Deutsch

Евреи в сегодняшнеи России

868  1 2 3 4 5 6 7 8 все
Kelly2003 старожил28.04.03 00:42
Kelly2003
28.04.03 00:42 
Сегодня встретила давнего знакомого, которыи сказал, что "это удивително, как евреи в современнои России заняли могушественное поло#ение".Так ли это??

My life - my way,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#1 
BlackAngel знакомое лицо28.04.03 01:01
BlackAngel
28.04.03 01:01 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42
Фрагмент из форбесовского списка самых богатых людей мира. Думаю, многое станет понятно.
Список российских миллиардеров, как и в прошлом году, возглавляет Михаил Ходорковский ("ЮКОС Ойл"), состояние которого оценивается в 8 миллиардов долларов (в 2001 году -3,7). Он занял 26-е место в рейтинге самых богатых людей мира (в 2001 году - 101-е место).
За ним следует Роман Абрамович ("Сибнефть", "Русский Алюминий") с 5,7 миллиардами (в 2001 году - 3) занявший 49-е место (летом 2001 года - 127-е место).
Состояние Михаила Фридмана ("Альфа-групп") на начало 2003 года оценивается в 4,3 миллиарда долларов (в 2001 году - 2,2). Он занимает 68-е место (в 2001 году - 191 место).
Виктор Вексельберг (ТНК) впервые попал в список Forbes и сразу занял 147 место с 2,5 миллиардами долларов.
Владимир Потанин ("Норильский никель"), состояние которого с 2001 года не изменилось (1,8 миллиарда), поднялся в списке Forbes с 234-го на 222-е место.
На 256-ом месте находится Михаил Прохоров ("Норильский никель") также впервые оказавшийся в списке Forbes, его состояние в прошедшем году оценивается журналом в 1,6 миллиарда.
Владимир Евтушенков (АФК "Система") с 1,5 миллиардами долларов в 2002 году занял 278 место в списке журнала Forbes, в котором он упоминается впервые.
Олег Дерипаска ("Русский Алюминий") - 1,5 миллиарда долларов в 2002 году (в 2001 году - 1,1) делит с Евтушенковым 278 строчку списка.
Вагит Алекперов ("ЛУКОЙЛ") ухудшил свои показатели до 1,3 миллиарда (в 2001 - 1,4) и занял 329-е место (2001 год - 327 место).
На 348-м месте оказался Алексей Мордашев ("Северсталь"), впервые включенный в список самых богатых людей планеты, его состояние оценивается журналом в 1,2 миллиарда долларов.
386-е место делят два представителя России - Леонид Невзлин ("ЮКОС Ойл") и Евгений Швидлер ("Сибнефть") - состояние каждого из них оценивается в 1,1 миллиарда долларов. Оба первые попали в список Forbes.
Замыкают список российских миллиардеров по версии журнала Forbes: Владимир Богданов ("Сургутнефтегаз"), Михаил Брудно ("ЮКОС Ойл"), Владимир Дубов ("ЮКОС Ойл"), Платон Лебедев ("ЮКОС Ойл") и Василий Шахновский ("ЮКОС Ойл") - состояние каждого из них оценивается в 1 миллиард долларов.

Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
#2 
Kelly2003 старожил28.04.03 01:08
Kelly2003
28.04.03 01:08 
в ответ BlackAngel 28.04.03 01:01

Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#3 
Leo_lisard постоялец28.04.03 09:08
Leo_lisard
28.04.03 09:08 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42
Был фараон, и были евреи. Фараона нет, евреи есть.
Были вавилоняне и были евреи. Вавилонян нет, евреи есть.
Были римляне, и были евреи. Римлян нет, евреи есть.
Были крестоносцы, и были евреи. Крестоносцев нет, евреи есть.
Была инквизиция, и были евреи, Инквизиции нет, евреи есть.
Были нацисты, и были евреи. Нацистов нет, евреи есть.
Стало быть, евреи вышли в полуфинал.
Früher an Später denken!
#4 
Agnitum свой человек28.04.03 09:35
28.04.03 09:35 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42
Будет терпение на 72 стр (1 стр прим 3 1024х"екрана" или <9kByte> или 8300 символов без пробелов") - прочитай ссылку данную <luzino>
<
http://www.lib.com.ua/politica/10.1.html
>
Lex salus populi suprema
#5 
  germaner посетитель28.04.03 11:05
28.04.03 11:05 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42
И при этом еще выезжают в Германию как беженцы
#6 
TheUmka знакомое лицо28.04.03 11:20
TheUmka
28.04.03 11:20 
в ответ germaner 28.04.03 11:05
"Герман Греф" вам что-нибудь говорит?
#7 
BlackAngel знакомое лицо28.04.03 11:28
BlackAngel
28.04.03 11:28 
в ответ TheUmka 28.04.03 11:20
Герман Греф имхо немец.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
#8 
TheUmka знакомое лицо28.04.03 11:40
TheUmka
28.04.03 11:40 
в ответ BlackAngel 28.04.03 11:28
Вот ыменна! (c) "Тушите свет"
Таким же манером можно судить о том, что немцев в России не притесняли и не притесняют. А по богатству братьев Albrecht сокрушаться о том, откуда же берутся 25% безработных переселенцев.
#9 
  Lutchik прохожий28.04.03 11:46
28.04.03 11:46 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42
Их и раньше там было много. Просто раньше они назывались по-другому. Точнее не назывались.
#10 
Kelly2003 старожил28.04.03 13:20
Kelly2003
28.04.03 13:20 
в ответ Lutchik 28.04.03 11:46
А тепер появилас возмо#ност блистат,,,если они это могут,,,удачи,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#11 
Kelly2003 старожил28.04.03 13:23
Kelly2003
28.04.03 13:23 
в ответ germaner 28.04.03 11:05
А почему нет??Германии ну#ны люди для построенуя новои економики, евреи всегда былил образованными людми, Германия от них толко выиграет,,,,
HI!!
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#12 
Agnitum свой человек28.04.03 13:26
28.04.03 13:26 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:23
В ответ на:

А почему нет??Германии ну#ны люди для построенуя новои економики, евреи всегда былил образованными людми, Германия от них толко выиграет,,,,


70 проц. этих образованных воЛьготно на социале себя чуствуют.
|Lex salus populi suprema

#13 
Kelly2003 старожил28.04.03 13:29
Kelly2003
28.04.03 13:29 
в ответ Agnitum 28.04.03 09:35
ОК
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#14 
Kelly2003 старожил28.04.03 13:38
Kelly2003
28.04.03 13:38 
в ответ Agnitum 28.04.03 13:26
А 30% работают и получают менше, чем немцы с таким #е образованием.Подсчитаи сам,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#15 
  Lutchik прохожий28.04.03 13:41
28.04.03 13:41 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:20

#16 
Destroyer_evil знакомое лицо28.04.03 13:44
Destroyer_evil
28.04.03 13:44 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:38
А мы "сатанисты, дяволы и бесы" (как нас тут еще обзывают), трудимся день и ночь не видя вообще нагрсды за свои труды, но продолжаем трудиться!
Тьма ждет тебя !
http://destroyerevil.strana.de
http://destroyerevil.strana.de/albums
Тьма ждет тебя ! http://destroyerevil.strana.de/albums
#17 
Kelly2003 старожил28.04.03 13:46
Kelly2003
28.04.03 13:46 
в ответ Destroyer_evil 28.04.03 13:44
А что еще делат в #изни??на диване ле#ат??
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#18 
Agnitum свой человек28.04.03 13:47
28.04.03 13:47 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:38
В ответ на:

1 А 30% работают
2 и получают менше, чем немцы с таким #е образованием.


1 в это число входят и учащиеся/гимназисты и тп.
2 не всегда.
|Lex salus populi suprema

#19 
Kelly2003 старожил28.04.03 13:48
Kelly2003
28.04.03 13:48 
в ответ TheUmka 28.04.03 11:40
мне интересны позитивные сдвиги на Родине, поетому , даваите дер#атся позитивного,настроение будет лучше,,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#20 
Kelly2003 старожил28.04.03 13:50
Kelly2003
28.04.03 13:50 
в ответ Agnitum 28.04.03 13:47
Германия разрешила иммиграцию, не потому что она хочет кому-то помоч,,,потому что еи это выгодно,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#21 
Destroyer_evil знакомое лицо28.04.03 13:57
Destroyer_evil
28.04.03 13:57 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:50
В ответ на:

мне интересны позитивные сдвиги на Родине, поетому , даваите дер#атся позитивного,настроение будет лучше,,,,
Германия разрешила иммиграцию, не потому что она хочет кому-то помоч,,,потому что еи это выгодно,,,



Итак подведем итоги:
Пункт1) То, что кто то становиться на позицию выше в списке самых богатых людеи, еще не говорит о позитивных сдвигах на родине. Вернитесь на родину и вы деиствительно сдвинитесь.
Пункт2) Конечно выгодно, им очень выгодно выдавать различные льготы, социал с казенного кармана, когда и в нем уже пустеет. Им выгодно принимать беженцев, тем самым поднимая безработицу и криминалитет в стране. Им выгодно ......


Тьма ждет тебя !
http://destroyerevil.strana.de
http://destroyerevil.strana.de/albums

Тьма ждет тебя ! http://destroyerevil.strana.de/albums
#22 
TheUmka знакомое лицо28.04.03 13:59
TheUmka
28.04.03 13:59 
в ответ Agnitum 28.04.03 13:47
Вы не могли бы подсказать, сколько из этих социальщиков - люди пенсионного возраста? И учитывая возрастную структуру еврейской иммиграции (практически без многодетных семей -> перевернутая демографическая пирамида), то процент будь не мал.
Ну не всем же честь дана пенсии получать. IMHO так и должно быть - пенсия, заработанная в Мухосранске, она и остается пенсией, заработанной в Мухосранске, пусть даже сам пенсионер в силу обстойтельств переехал в Beverly Hills.
#23 
Agnitum свой человек28.04.03 14:08
28.04.03 14:08 
в ответ TheUmka 28.04.03 13:59
В ответ на:

Вы не могли бы подсказать, сколько из этих социальщиков - люди пенсионного возраста?


скоро смогу.
|Lex salus populi suprema

#24 
Agnitum свой человек28.04.03 14:20
28.04.03 14:20 
в ответ TheUmka 28.04.03 13:59
В ответ на:

Ну не всем же честь дана пенсии получать. ИМХО так и должно быть - пенсия, заработанная в Мухосранске, она и остается пенсией, заработанной в Мухосранске,


Не "задирайте нос" - я уж не раз это говорил вам. Главное не где, а КАК.
|Lex salus populi suprema

#25 
Leo_lisard постоялец28.04.03 14:33
Leo_lisard
28.04.03 14:33 
в ответ germaner 28.04.03 11:05
"И при этом еще выезжают в Германию как беженцы"
Представляю себе Ходорковского в хайме...
Früher an Später denken!
#26 
Kelly2003 старожил28.04.03 14:37
Kelly2003
28.04.03 14:37 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 14:33
кто такои Ходорковскии??почемю не знаю??
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#27 
Leo_lisard постоялец28.04.03 14:38
Leo_lisard
28.04.03 14:38 
в ответ Destroyer_evil 28.04.03 13:57
"...им очень выгодно выдавать различные льготы, социал с казенного кармана, когда и в нем уже пустеет. Им выгодно принимать беженцев, тем самым поднимая безработицу и криминалитет в стране."
Вы не скажете, на сколько процентов еврейские беженцы увеличили криминалитет в стране?
Früher an Später denken!
#28 
Kelly2003 старожил28.04.03 14:40
Kelly2003
28.04.03 14:40 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 14:38
криминал - нормалное явление, он ест в любом обществе,особенно там, где ест новые иммигранты.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#29 
Доминник постоялец28.04.03 14:41
Доминник
28.04.03 14:41 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 14:38
Криминалитет не увиличили,потому что увеличили "социалитет"!
Ахули!
#30 
Leo_lisard постоялец28.04.03 14:43
Leo_lisard
28.04.03 14:43 
в ответ TheUmka 28.04.03 13:59
Еврейская иммиграция в Германию составила за 12 лет около 130 тысяч человек. Это капля в море по сравнению с общим количеством переселившихся сюда за те же годы. Так что на статистику эта категория иммигрантов влияет мало.
Früher an Später denken!
#31 
Destroyer_evil знакомое лицо28.04.03 14:43
Destroyer_evil
28.04.03 14:43 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 14:38
В ответ на:

Вы не скажете, на сколько процентов еврейские беженцы увеличили криминалитет в стране?


А вы не скажете где там слово евреи?
Речь шла не конкретно о евреях, а о выгоде Германии в приеме беженцев (в общем, не касаясь какои то конкретнои нации).
В немецких тюрмах кормят в основном не немцев, а именно беженцев.
Тьма ждет тебя !
http://destroyerevil.strana.de
http://destroyerevil.strana.de/albums

Тьма ждет тебя ! http://destroyerevil.strana.de/albums
#32 
Leo_lisard постоялец28.04.03 14:45
Leo_lisard
28.04.03 14:45 
в ответ Доминник 28.04.03 14:41
У вас есть достоверные статистические данные о количестве социальщиков среди различных групп иммигрантов?
Früher an Später denken!
#33 
Kelly2003 старожил28.04.03 14:48
Kelly2003
28.04.03 14:48 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 14:38
Вы не скажете, на сколько процентов еврейские беженцы увеличили криминалитет в стране?
неу#ели ты будеш доказыват, что среди евррев нет криминала??Мо#ет это не наркоманы на углы, но вед ест различные виды преступлении - финансовые например,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#34 
Leo_lisard постоялец28.04.03 14:48
Leo_lisard
28.04.03 14:48 
в ответ Destroyer_evil 28.04.03 14:43
По-моему вся эта ветка началась с вопроса о евреях. Мне казалось, что Келли говорит именно о евреях, иммигрировавших в Германию. Если вы имели в виду беженцев вообще, то сорри.
Früher an Später denken!
#35 
Leo_lisard постоялец28.04.03 14:51
Leo_lisard
28.04.03 14:51 
в ответ Kelly2003 28.04.03 14:37
"Список российских миллиардеров, как и в прошлом году, возглавляет Михаил Ходорковский ("ЮКОС Ойл"), состояние которого оценивается в 8 миллиардов долларов (в 2001 году -3,7). Он занял 26-е место в рейтинге самых богатых людей мира (в 2001 году - 101-е место)."
Это из журнала Форбс, на который ссылается Блэк Энджел.
Früher an Später denken!
#36 
Leo_lisard постоялец28.04.03 14:55
Leo_lisard
28.04.03 14:55 
в ответ Kelly2003 28.04.03 14:48
Конечно, есть и криминал среди евреев. Но статистики нет, поэтому спорить бесполезно. А самые распространенные среди еврейских беженцев в Германии финансовые преступления - это утаивание от социала каких-нибудь побочных доходов, например, от сдачи московской или киевской квартиры.
Früher an Später denken!
#37 
Доминник постоялец28.04.03 15:06
Доминник
28.04.03 15:06 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 14:45
А зачем они Вам?
Ахули!
#38 
DVS завсегдатай28.04.03 15:17
DVS
28.04.03 15:17 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:38
Некоторые данные, если интересно. Сразу скажу, цифры очень печальные.
Официальной статистики безработных и "социальщиков" среди евреев в Германии не существует, т.к. эта группа не рассматривается отдельно от остальных иностранцев. (Я имею в виду конечно евреев, еще не получивших немецкого гражданства, т.к. о гражданах ФРГ еврейской национальности и говорить нечего: главной предпосылкой получения гражданства служит наличие постоянной работы). В 1992/93, 1994, 1996 и 1999 гг. Фонд Мозеса Мендельсона (думаю, солидность этой организации никто оспаривать не будет) проводил эмпирические исследования и опросы среди еврейских эмигрантов в 34 городах Германии и 15 еврейских общинах. Будем базироваться на последнем завершенном исследовании 1999, в 2002-03 проводится новое исследование, но оно пока не закончено и соответственно результаты неизвестны. У меня в руках книга (перевожу с немецкого) "Новое еврейство в Германии? Восприятие со стороны и собственные портреты русско-еврейских эмигрантов", Потсдам 1999. Это обширный сборник статей и исследований по самым разным вопросам жизни евреев в Германии от "анкетных данных" до отношения к иудаизму, немецкой культуре и т.п. (Вопросник состоял из 54 пунктов и большого количества подпунктов). Интересны также отдельные интервью и мини-монологи людей от 16 до 78 лет, т.е. всех возрастных групп, В общем, тут очень много разного, но остановимся на теме занятости. Итак, читаем о работе.
Стр. 64-65 (собственный перевод):
Главной проблемой еврейских эмигрантов по-прежнему остается интеграция в немецкий рабочий рынок. Вопреки первым прогнозам, утверждавшим, что интеграция еврейских беженцев благодаря их высокому образовательному уровню и относительно низкому среднему возрасту пройдет успешно, ситуация в сравнение с 1994 г. резко ухудшилась.
Таблица: (968 опрошенных)
Безработные 342 чел. 35,3%
Работающие 172 чел. 17,8%
Обучение/переобучение 64 чел. 6,6%
Языковые курсы 66 чел. 6,8%
Домохозяйки 68 чел. 7,0%
"Пенсионеры" (в оригинальной тексте в кавычках)242 чел. 25,0%
Не предоставили сведений 14 1,4%
Еще более печально выглядят статистические данные в так сказать "очищенном виде", т.е. учитывающие только людей в трудоспособном возрасте. В таком случае процент безработных еврейских беженцев в Германии составляет 48%. Необходимо также учитывать так называемые "резервы", т.е. тех людей, которые в данный момент учатся на языковых курсах, заканчивают зачастую "искусственно навязанное" переобучение, а также часть домохозяек и "домохозяев", которые указали в анкете подобный вид деятельности из-за невозможности найти работу либо из-за психологической стеснительности. Тогда реальный процент безработных достигает 60-70%. К этому добавим также тот факт, что только 1/3 опрошенных довольна своим рабочим местом, 2/3 согласно другим пунктам анкеты вынуждена довольствоваться низкооплачиваемым, зачастую физическим трудом, который не соответствует их профессиональной квалификации. (Конец цитаты).
От себя. В таблице также были указаны т.н. "пенсионеры", повторяю, в тексте слово было в кавычках. Речь наверняка идет о получателях социального пособия нетрудоспособного возраста, т.к. едва ли большой процент еврейских эмигрантов пожилого возраста на 1999 г. смогли отработать положенные 5 лет для получения минимальной пенсии в Германии. Что касается т.н. "переобучения" или участников "АБМ-проектов" (в таблице последние указаны как работающие) жителям Германии прекрасно известно, что речь тут идет о безработных, лишь временно, чаще всего на 1 год, получающих искусственно созданное рабочее место, а затем снова пополняющие армию безработных. И еще маленькое замечание. Заполнение анкет было делом добровольным, достоверность данных не проверялась. Сомнительно, что кто-либо из работающих указал себя безработным, но весьма вероятно, что кто-то из безработных по различным причинам написал, что он работает. И последнее замечание. В последние 3-4 года в землях бывшей ГДР и в Берлине получила распространение программа АСС ("Работа вместо социальной помощи"). Получатель социальной помощи в трудоспособном возрасте получает от социаламта принудительное направление на финансируемое государством искусственно созданное рабочее место сроком на 1 год. После увольнения он уже считается безработным и получает пособие на уровне социальной помощи не от социального ведомства, а от биржи труда, тем самым уже как бы не считаясь "социальщиком". Таких людей, к сожалению очень много и большинство из них нескоро находит работу.
Еще одна цитата из той же книги (стр. 36):
"В 1994 г. количество безработных среди русско-еврейских эмигрантов составляло 27,6%. Для сравнения процент безработных среди всех иностранцев в Германии на 1993 г. (так в тексте) составлял 12,2%, что и без того значительно выше аналогичных показателей среди немецкого населения".
И, наконец, вкратце о возрастных группах еврейских переселенцев. (Стр. 41, те же 968 опрошенных)
16-30 лет 162 чел. 16,7%
31-45 лет 248 чел. 25,6%
46-60 лет 236 чел. 24,4%
Старше 60 лет 296 чел. 30,6%
Не привели данных 26 чел. 2,7%
Количество лиц старше 60 лет выросло в сравнение с 1994 г. на 4%, в то время как число лиц младше 31 года уменьшилось". (Конец цитаты).
Книга большая. Если еще есть вопросы, пишите.

#39 
Leo_lisard постоялец28.04.03 15:20
Leo_lisard
28.04.03 15:20 
в ответ Доминник 28.04.03 15:06
1. Хочу сравнить.
2. Хочу выяснить, наконец, сколько еврейских иммигрантов сидит на моей шее налогоплательщика.
Früher an Später denken!
#40 
Kelly2003 старожил28.04.03 15:21
Kelly2003
28.04.03 15:21 
в ответ DVS 28.04.03 15:17
спасибо за обстоятелныи ответ, но меня в принципе, интересовало поло#ение евреев в России , как оно изменилос с прошлого времени.Однако данные, приведенные вами очен интересны.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#41 
Kelly2003 старожил28.04.03 15:22
Kelly2003
28.04.03 15:22 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 15:20
Друзя! просйба не преврашат топик в обычную выясняловку, по#алуиста!!
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#42 
Leo_lisard постоялец28.04.03 15:28
Leo_lisard
28.04.03 15:28 
в ответ DVS 28.04.03 15:17
Да, печальная статистика! А когда выйдет следующее исследование?
Früher an Später denken!
#43 
Leo_lisard постоялец28.04.03 15:35
Leo_lisard
28.04.03 15:35 
в ответ Kelly2003 28.04.03 15:22
Вы затронули опасную тему. Я сначала вообще не хотел вмешиваться в эту дискуссию, но некоторые почему-то склонны к неоправданным обобщениям. Сорри, не сдержался. Но с другой стороны, если бы вопрос не был задан, мы бы не прочитали интересную статистику, представленную ДВСом.
Früher an Später denken!
#44 
Kelly2003 старожил28.04.03 15:36
Kelly2003
28.04.03 15:36 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 15:35
спасибо за вашу зрелост и сдер#анност.просто эти выясняловки малополезны, кроме как да пошел ты,,,,комы это надо?У м еня нет на это времени и находит я его для глупостеи не буду,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#45 
DVS завсегдатай28.04.03 15:42
DVS
28.04.03 15:42 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 15:28
Сам опрос был закончен в начале апреля. На это раз он был более объемным - 1360 человек плюс появились новые вопросы. Сейчас данные обрабатываются, пишутся статьи. Ориентировочно сборник с данными и статьями выйдет не ранее конца 2003 г.: у Фонда мало денег, ждут финансирование.
#46 
TheUmka знакомое лицо28.04.03 17:07
TheUmka
28.04.03 17:07 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 15:20
Хочу выяснить, наконец, сколько еврейских иммигрантов сидит на моей шее налогоплательщика
А что остальные две шеи - налоги не платят?
#47 
Leo_lisard постоялец28.04.03 17:40
Leo_lisard
28.04.03 17:40 
в ответ TheUmka 28.04.03 17:07
На других сидят немецкие социальщики и красно-зеленое правительство. А налоги плачу с каждой шеи, плАчу и плачУ.
Früher an Später denken!
#48 
TheUmka знакомое лицо28.04.03 17:54
TheUmka
28.04.03 17:54 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 17:40
Боюсь спрашивать, на чем сидят немецкие безработные...
#49 
Leo_lisard постоялец28.04.03 18:03
Leo_lisard
28.04.03 18:03 
в ответ TheUmka 28.04.03 17:54

Господа офицеры, молчать!
Früher an Später denken!
#50 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный28.04.03 18:15
28.04.03 18:15 
в ответ Kelly2003 28.04.03 15:21
Ой, а какое положение было у евреев в прошлом вермени? Ну да , был и остался "бытовой" антисемитизм, так же как и расизм и т.д. , украинцев тоже на уровне кухни многие не любят, я лично еще еще не люблю белорусских таможенников, впрочем как и русских тоже.
Богатых людей среди евреев в России я думаю не больше чем русских, просто русские "в тени" деньги держат и налоги с них не платят, вот и все.
А вообще, бросайте вы, Келли, это дело, евреи туда - евреи сюда .

#51 
Essener завсегдатай28.04.03 19:54
Essener
28.04.03 19:54 
в ответ alien2 28.04.03 18:15

Да, русские - бандиты, денги у них толко теневые, а богатенькие евреи в едином порыве налоги до копеечки уплачивают, да и славы не чураются!

П.С. только не говорите, что я антисемит!!!!!!!!!
#52 
BlackAngel знакомое лицо28.04.03 19:56
BlackAngel
28.04.03 19:56 
в ответ Essener 28.04.03 19:54
"Ви антисемит ?" (с)
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
#53 
Essener завсегдатай28.04.03 19:57
Essener
28.04.03 19:57 
в ответ alien2 28.04.03 18:15
Но правда, господа, задрала уже еврейская тема! Угомонитесь (обращение к обеим сторонам)!
Или переноситесь в форум "Еврейская иммиграция"
#54 
Essener завсегдатай28.04.03 20:02
Essener
28.04.03 20:02 
в ответ BlackAngel 28.04.03 19:56
Нет
#55 
Khimik Химик28.04.03 20:38
Khimik
28.04.03 20:38 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:50
Германия разрешила иммиграцию, не потому что она хочет кому-то помоч,,,потому что еи это выгодно,,,
Совершенно ошибочный взгляд. К сожалению. Чего я, как ты думаешь, живу и работаю здесь? Вот Канаде от меня - выгода, поэтому меня на работу и пригласили. В США мог поехать аналогично. А в Германии так и сидел бы на временных контрактах, продляя вид на жительство каждый год, да еще все время сталкиваясь с таким отношением чиновников, как будто я у них тут хлеб отбиваю. Я не еврей, не немец, не беженец, не убогий какой. Таких в Германию принимают - беженцев и убогих. Работников - нет, а если да, то на время, со скрипом, с косыми взглядами амтов... Я очень люблю Германию, но я оттуда уехал, и не жалею. Пускай ей без меня легче дышится. На мое место еще пара беженцев приедут.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#56 
Essener завсегдатай28.04.03 20:43
Essener
28.04.03 20:43 
в ответ Khimik 28.04.03 20:38
Когда то ты обижался на вопрос о национальности, причем простейшей форме "да или нет".
А сейчас говоришь: "я не немец, не еврей"
Что-то принципиально поменялось?
#57 
Khimik Химик28.04.03 20:55
Khimik
28.04.03 20:55 
в ответ Essener 28.04.03 20:43
Не вижу связи. Я сожалею, что Германия задает этот вопрос тем, кто хочет в ней жить, вместо вопроса о том, что они умеют делать и насколько они нужны этой стране. Именно об этом был мой пост, и в нем моя позиция осталась неизменна - против любого отбора по национальному признаку. По-моему, ее трудно выразить более ясно, так что я удивлен Вашим непониманием.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#58 
Kelly2003 старожил28.04.03 21:18
Kelly2003
28.04.03 21:18 
в ответ Khimik 28.04.03 20:38
ОК.Тогда обясни мне причиму иммиграции в Германию, почему она была начата.очему вдруг немцы вспомнили о русских немцах.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#59 
Ален знакомое лицо28.04.03 21:20
Ален
28.04.03 21:20 
в ответ Khimik 28.04.03 20:55
К сожалению,не только Германию при приёме иммигрантов,но и некоторых завсегдатаев этого форума национальный и особенно "еврейский вопрос" волнует больше всех остальных проблем.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#60 
Kelly2003 старожил28.04.03 21:49
Kelly2003
28.04.03 21:49 
в ответ alien2 28.04.03 18:15
вообще, бросайте вы, Келли, это дело, евреи туда - евреи сюда ,,,если ты хочш мне читат наставления ты меня дол#ен сначала удочерит, потому что толко мои папа имеет на это право
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#61 
Khimik Химик28.04.03 22:31
Khimik
28.04.03 22:31 
в ответ Kelly2003 28.04.03 21:18
Ну - это уже обсуждалось тут миллион раз... Тема взрывоопасная. Прошу за неточности, да и вообще, в меня камней не кидать.
Евреев стали приглашать по инициативе властей еще бывшей ГДР. Типа, восполнить довоенную популяцию, или грахи замолить, кто как считает. Когда ГДР накрылась, правительство ФРГ решило, что эта программа им политически выгодна. Понять ту логику лично я не могу.
Ну а про российских немцев - все просто, под впечатлением ужасов позднесоветской действительности, сильно преувеличенных, вспомнили о забытых соотечественниках, уехавших в Россию во времена Екатерины. Ну и решили их спасти и вернуть на историческую Родину.
Поскольку возвращать всю седьмую воду на киселе обьективно было нельзя (весь Казахстан бы приехал), стали вводить мудреные тесты на принадлежность к немецкой нации, типа знание не литературного немецкого, который можно в школе выучить, а наречия города Фаульбурга в нижне-боковой Саксонии. Ну и прочие ухищрения в бессмысленной борьбе с энтропией и выдумкой нашего народа. Маразм крепчал и крепчает по сей день, хотя уже не в таких масштабах. Немцы с чисто тевтонскими упорством и педантичностью пытаются отделить мухи от котлет, то есть истинных немцев от неистинных, настоящих евреев от ненастоящих, Приводит это все к массе человеческих трагедий, унижений и бед. Потому что, хотя это мало кто понимает, принцип отбора остался тот же, варварский. Интересны не сами люди, а носители определенных генов. Только раньше в газовую камеру отбирали, а теперь - на выдачу вида на жительство.
Я очень надеюсь, что немцы-переселенцы будут уважать мое мнение, как я уважаю их.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#62 
Leo_lisard постоялец28.04.03 22:47
Leo_lisard
28.04.03 22:47 
в ответ Khimik 28.04.03 20:55
"Я сожалею, что Германия задает этот вопрос тем, кто хочет в ней жить, вместо вопроса о том, что они умеют делать и насколько они нужны этой стране"
Многие страны с большой диаспорой приняли что-то типа закона о возвращении. Поэтому и задают этот вопрос немцам, ирландцам, португальцам, евреям, эстонцам и прочим. Это вопрос не о нужности, а о праве на возвращение.
Früher an Später denken!
#63 
Kelly2003 старожил28.04.03 22:51
Kelly2003
28.04.03 22:51 
в ответ Khimik 28.04.03 22:31
Тема взрывоопасная поетому мне она и интересна
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#64 
Khimik Химик28.04.03 23:03
Khimik
28.04.03 23:03 
в ответ Kelly2003 28.04.03 22:51
Я чего-то сегодня совсем не рвуся в бой
Ночью больше усталость и меньше злость... (c) Андрей Макаревич
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#65 
Kelly2003 старожил28.04.03 23:07
Kelly2003
28.04.03 23:07 
в ответ Khimik 28.04.03 23:03
бу
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#66 
Мущщщина сладкоструйный (прекрасен, но очень опасен)28.04.03 23:17
Мущщщина
28.04.03 23:17 
в ответ DVS 28.04.03 15:17
Сразу скажу, цифры очень печальные.
Уважаемый, во-1-х, данные устаревшие, сейчас цифры уже совершенно другие. Практически все мои знакомые евреи до 55 либо работают, либо, в худшем случае, учатся. Вам написать, сколько социальщиков сидит на моей собственной бедной шее?
Во-2-х, 968 опрошенных на 150 тысяч неопрошенных - это нерепрезентативная выборка.
А в-3-х, представьте на минутку, что местные немцы преклонных годов начали б эмигрировать в Россию. Многие бы из них там смогли быстро интегрироваться?
По моим наблюдениям, еврейская интеграция в Германия, несмотря на все стоны и ворчание, протекает весьма успешно. У меня целый ряд знакомых преподаёт в немецких вузах. Это ли не высшая оценка для эмигранта, приехавшего сюда без знания языка, и это в Германии, где без знания языка, в отличие от Америки, например, вообще устроиться проблематично, даже на неквалифицированную работу?
После увольнения он уже считается безработным и получает пособие на уровне социальной помощи не от социального ведомства, а от биржи труда, тем самым уже как бы не считаясь "социальщиком".
Однако в Вашей статистике он всё равно указывается как безработный.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#67 
Мущщщина сладкоструйный (прекрасен, но очень опасен)28.04.03 23:33
Мущщщина
28.04.03 23:33 
в ответ Khimik 28.04.03 20:55
Наверно, разОв сто отвечал тебе на этот вопрос, но не поленюсь и вкратце отвечу в 101-й: не нужно противопоставлять, Германия в собственных же интересах должна брать И тех, кому она задолжала, И тех, кто ей самой как специалист нужен. Кстати, русские немцы и евреи, по моему глубокому убеждению, подпадают под обе эти категории, большинство, по крайней мере.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#68 
Khimik Химик28.04.03 23:36
Khimik
28.04.03 23:36 
в ответ Мущщщина 28.04.03 23:33
Насчет долга - я в 101 раз с тобой не согласен. Давай не будем.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#69 
Pravda местный житель29.04.03 02:27
Pravda
29.04.03 02:27 
в ответ Kelly2003 28.04.03 13:20
Теперь-то понятно, почему Россия полуголодная сидит!
А самое главное, когда у таких людей спрашивают, как они свой первый миллион заработали, то они с таким напущенно-важным видом говорят:" Бизнес!"
Вот, например, у Рокфеллера спросили, откуда его 1й миллион, то он рассказал, что когда он был маленький и семья его была бедной, он нашёл на улице 1$, но не стал его проедать, а купил яблоко, выжал его и получил стакан сока, который продал за 2$, купил 2 яблока, выжал, продал и т.д. Так он и заработал свой первый миллион! Это называлось "Бизнес по Американски"!
А вот "бизнес по еврейски"- Купил за 10 коп сырое яйцо, сварил, продал за 10 коп! Спрашиваете, а где же бизнес, если нет прибыли!?
Как нет, А бульон-то остался!
Может кто ещё какой вид бизнеса знает, и скоро и мы все миллионерами станем!

Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
#70 
Kelly2003 старожил29.04.03 02:32
Kelly2003
29.04.03 02:32 
в ответ Pravda 29.04.03 02:27

Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#71 
Аlex старожил29.04.03 03:39
Аlex
29.04.03 03:39 
в ответ TheUmka 28.04.03 13:59
И сколько же платит этот Мухосранск эмигрантам?
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#72 
Аlex старожил29.04.03 03:51
Аlex
29.04.03 03:51 
в ответ Kelly2003 28.04.03 21:18
Германия не то что вспомнила, а просто с Союза выпускать стали. У меня некоторые родственники давно уехали. Но с Казахстана не выпускали, сначала надобыло переехать в Эстонию или молдавию и пару лет спустя можнобыло выехать.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#73 
  Вика в списках не значится29.04.03 07:07
29.04.03 07:07 
в ответ Leo_lisard 28.04.03 14:43
прошу прощения, но у Вас немного не точные данные. Еврейских эмигрантов, приехавших в Германию, на конец ноября 2002 года насчитывалось 170 тысяч. Хотя это и в самом деле капля в море эмигрантов...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
#74 
Agnitum свой человек29.04.03 07:40
29.04.03 07:40 
в ответ Мущщщина 28.04.03 23:17
В ответ на:

Во-2-х, 968 опрошенных на 150 тысяч неопрошенных - это нерепрезентативная выборка.


Исходя из количества опрошенных невозможно сказать какая это выборка
а эти слова Фонд Мозеса Мендельсона (думаю, солидность этой организации никто оспаривать не будет) проводил эмпирические исследования и опросы среди еврейских эмигрантов в 34 городах Германии и 15 еврейских общинах. говорят в пользу ее репрезентативности.
Кроме того, Ваше утверждение о "работах и учeбах" не сравнимо с фактами исследователей. (Про неблагополучие говорилось и в зентрал рад дер юден также.)
http://feelosophy.narod.ru/Mr/Mr_051.html
РЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ ВЫБОРКА
Фактически мы начнем не с одного, а с трех вопросов: что такое выборка? когда она является репрезентативной? что она собой представляет?
Совокупность √ это любая группа людей, организаций, интересующих нас событий, относительно которых мы хотим сделать выводы, а случай, или объект, √ любой элемент такой совокупности 1 . Выборка √ любая подгруппа совокупности случаев (объектов), выделенная для анализа. Если мы захотим изучить деятельность законодателей штата по принятию решений, мы могли бы исследовать такую деятельность в законодательных органах штатов Виргиния, Северная Каролина и Южная Каролина, а не во всех пятидесяти штатах и, исходя из этого, распространить полученные данные на генеральную совокупность, из которой были выбраны эти три штата. Если мы хотим исследовать систему предпочтений избирателей Пенсильвании, мы могли бы сделать это, опросив 50 рабочих компании ⌠Ю. С. Стил■ в Питсбурге, и распространить результаты опроса на всех избирателей штата. Аналогично, если мы хотим измерить умственные способности студентов колледжей, мы могли бы протестировать всех игроков защиты, зарегистрированных в штате Огайо в данном футбольном сезоне, и затем распространить полученные результаты на генеральную совокупность, частью которой они являются. В каждом примере мы действуем следующим образом: устанавливаем подгруппу внутри генеральной совокупности, довольно [c.154] подробно изучаем эту подгруппу, или выборку, и распространяем наши результаты на всю совокупность. Это и есть основные этапы формирования выборки.
Однако представляется совершенно очевидным, что каждая из этих выборок имеет существенный недостаток. К примеру, хотя законодательные органы Виргинии, Северной Каролины и Южной Каролины и являются частью совокупности законодательных органов штатов, они в силу исторических, географических и политических причин, скорее всего, будут действовать очень схожим образом и совсем иначе, чем законодательные органы таких отличающихся от них штатов, как Нью-Йорк, Небраска и Аляска. Хотя пятьдесят рабочих-сталелитейщиков в Питсбурге действительно могут быть избирателями штата Пенсильвания, они в силу социально-экономического статуса, образования и жизненного опыта, вполне возможно, будут иметь взгляды, отличные от взглядов многих других людей, точно так же являющихся избирателями. И точно так же, хотя футболисты штата Огайо и являются студентами колледжей, они в силу самых разных причин вполне могут отличаться от других студентов. Иными словами, хотя каждая из этих подгрупп действительно является выборкой, члены каждой из них систематически отличаются от большинства остальных членов совокупности, из которой они выбраны. В качестве отдельной группы ни одна из них не является типичной с точки зрения распределения признаков мнений, мотивов поведения и характеристик в генеральной совокупности, с которой она ассоциируется. Соответственно, политологи сказали бы, что ни одна из этих выборок не является репрезентативной.
Репрезентативная выборка √ это такая выборка, в которой все основные признаки генеральной совокупности, из которой извлечена данная выборка, представлены приблизительно в той же пропорции или с той же частотой, с которой данный признак выступает в этой генеральной совокупности. Таким образом, если 50% всех законодательных органов штатов собираются лишь раз в два года, приблизительно половина состава репрезентативной выборки законодательных органов штатов должна быть такого типа. Если 30% избирателей Пенсильвании принадлежат к ⌠синим воротничкам■, около 30% репрезентативной [c.155] выборки для этих избирателей (а не 100%, как в приведенном выше примере) должны быть из числа ⌠синих воротничков■. И если 2% всех студентов колледжей являются спортсменами, приблизительно та же самая часть репрезентативной выборки студентов колледжей должна приходиться на спортсменов. Иными словами, репрезентативная выборка представляет собой микрокосм, меньшую по размеру, но точную модель генеральной совокупности, которую она должна отражать. В той степени, в какой выборка является репрезентативной, выводы, основанные на изучении этой выборки, можно без всяких опасений считать применимыми к исходной совокупности. Это распространение результатов и есть то, что мы называем генерализуемостью.
Возможно, пояснить это поможет графическая иллюстрация. Предположим, мы хотим изучать модели членства в политических группах среди взрослого населения США. На рис.5.1 изображено три круга, разделенных на шесть равных секторов. Рис.5.1а представляет всю рассматриваемую совокупность. Члены совокупности расклассифицированы в соответствии с политическими группами (такими, как партии и группы интересов), к которым они относятся. В этом примере каждый взрослый принадлежит по меньшей мере к одной и не более чем к шести политическим группам; и эти шесть уровней членства в одинаковой степени распространены в совокупности (отсюда равные сектора). Предположим, мы хотим исследовать мотивы вступления людей в группу, выбор группы и модели участия, однако из-за ограниченности ресурсов мы в состоянии обследовать только одного из каждых шести членов совокупности. Кого же отобрать для анализа?
Одну из возможных выборок заданного объема иллюстрирует заштрихованная область на рис.5.1б , однако она явно не отражает структуру совокупности. Если бы мы делали обобщения на основе этой выборки, мы пришли бы к выводу: (1) что все взрослые американцы принадлежат к пяти политическим группам и (2) что все групповое поведение американцев совпадает с поведением тех, кто принадлежит именно к пяти группам. Однако мы знаем, что первый вывод не верен, и это может зародить в нас сомнение относительно валидности второго. Таким образом, [c.156] выборка, изображенная на рис.5.1б , нерепрезентативна, поскольку она не отражает распределение данного свойства совокупности (часто называемого параметром) в соответствии с его реальным распространением. Про такую выборку говорят, что она смещена в направлении к членам пяти групп или смещена в направлении от всех остальных моделей членства в группах. Опираясь на такую смещенную выборку, мы обычно приходим к ошибочным выводам относительно генеральной совокупности.
Ярче всего это может быть продемонстрировано на примере катастрофы, постигшей в 30-е годы журнал ⌠Литэрари дайджест■, который организовал опрос общественного мнения относительно результатов выборов. ⌠Литэрари дайджест■ представлял собой периодическое издание, в котором перепечатывались редакционные статьи из газет и другие материалы, отражавшие общественное мнение; этот журнал был очень популярен в начале века. Начиная с 1920 г. журнал проводил широкомасштабный общенациональный опрос, в ходе которого более чем миллиону человек по почте рассылались избирательные бюллетени с просьбой отметить, чья кандидатура на предстоящих президентских выборах для них предпочтительнее. В течение ряда лет результаты опроса, проводившиеся журналом, оказывались настолько точными, что опрос, проведенный в сентябре, казалось, делал ноябрьские выборы малосущественными. Да и как при такой большой выборке могла произойти ошибка? Однако в 1936 г. именно это и случилось: с большим перевесом голосов (60:40) победа была предсказана кандидату от республиканской партии Альфу Ландону. На выборах Ландон проиграл инвалиду √ [c.157] Франклину Д. Рузвельту √ практически с тем же результатом, с которым должен был победить. Доверие к ⌠Литэрари дайджест■ было столь сильно подорвано, что вскоре после этого журнал перестал выходить. Что же произошло? Все очень просто: в голосовании, проведенном ⌠Дайджест■, использовалась смещенная выборка. Почтовые открытки рассылались людям, чьи имена были извлечены из двух источников: телефонных справочников и списков регистрации автомобилей. И хотя прежде этот метод отбора не слишком отличался от других методов, совсем по-другому обстояло дело теперь, во время Великой депрессии 1936 г., когда менее состоятельные избиратели, наиболее вероятная опора Рузвельта, не могли позволить себе иметь телефон, не говоря уж об автомобиле. Таким образом, фактически выборка, использовавшаяся в опросе, организованном ⌠Дайджест■, была смещена в сторону тех, кто, скорее всего, должен был выступать за республиканцев, и при этом еще удивительно, что у Рузвельта был такой хороший результат.
Как же решить эту проблему? Возвращаясь к нашему примеру, сравним выборку на рис.5.1б с выборкой на рис.5.1в . В последнем случае для анализа также отобрана шестая часть совокупности, однако каждый из основных типов совокупности представлен в выборке в той пропорции, в которой он представлен во всей совокупности. Такая выборка демонстрирует, что один из каждых шести взрослых американцев принадлежит к одной политической группе, один из шести √ к двум и т.д. Такая выборка позволит также выявить другие различия между ее членами, которые могли бы соотноситься с участием в разном числе групп. Таким образом, выборка, представленная на рис.5.1в , является репрезентативной выборкой для рассматриваемой совокупности.
Конечно, данный пример является упрощенным по крайней мере с двух чрезвычайно важных точек зрения. Во-первых, большинство совокупностей, интересующих политологов, более разнообразно, чем та, что приведена в примере. Люди, документы, правительства, организации, решения и т.п. отличаются друг от друга не по одному, а по гораздо большему числу признаков. Таким образом, репрезентативная выборка должна быть такой, чтобы каждая из основных, отличная от других область была [c.158] представлена пропорционально ее доле в совокупности. Во-вторых, ситуация, когда реальное распределение переменных, или признаков, которые мы хотим измерить, заранее неизвестно, встречается гораздо чаще, чем противоположная, √ возможно, оно не измерялось в предшествующей переписи населения. Таким образом, репрезентативная выборка должна быть построена так, чтобы она могла точно отражать существующее распределение даже тогда, когда мы не в состоянии прямо оценить ее валидность. Процедура формирования выборки должна иметь внутреннюю логику, способную убедить нас, что, будь мы в состоянии сравнить выборку с переписью, она действительно оказалась бы репрезентативной.
Чтобы обеспечить возможность точного отражения сложной организации данной совокупности и определенную степень уверенности в том, что предлагаемые процедуры способны сделать это, исследователи обращаются к методам статистики. При этом они действуют по двум направлениям. Во-первых, используя определенные правила (внутреннюю логику), исследователи решают вопрос о том, какие именно конкретные объекты им изучать, что именно включать в конкретную выборку. Во-вторых, используя совсем другие правила, они решают, сколько объектов выбрать. Мы не будем подробно изучать эти многочисленные правила, рассмотрим лишь их роль в политологическом исследовании. Начнем рассмотрение со стратегий выбора объектов, образующих репрезентативную выборку. [c.159]
Далее:
Процедуры формирования репрезентативной выборки
http://feelosophy.narod.ru/Mr/Mr_052.html
Ведущий принцип, лежащий в основе такой процедуры, √ это принцип рандомизации, случайности. Выборка называется случайной (иногда мы будем говорить простая случайная или чистая случайная выборка), если выполняется два условия. Во-первых, выборка должна быть построена таким образом, чтобы любой человек или объект в пределах совокупности имел равные возможности быть отобранным для анализа. Во-вторых, выборка должна быть сформирована так, чтобы любое сочетание из п объектов (где п √ просто количество объектов, или случаев, в выборке) имело равные возможности быть отобранным для анализа. Все это звучит довольно сложно. И действительно, это более строгое определение случайности, чем то, которым мы пользуемся в быту; однако в основе своей случайный выбор √ довольно простое и незамысловатое понятие. Это почти то же самое, что выбор с помощью лотереи. Если у нас имеется совокупность, состоящая из 1000 человек, чье поведение мы хотим изучить, исследовав репрезентативную выборку, состоящую из [c.160] 100 человек, мы могли бы написать имена всех 1000 членов совокупности на листочках бумаги одинакового размера, сложить их в барабан, хорошо перемешать и отобрать имена 100 человек в нашу в выборку. При такой процедуре каждый человек имеет равную вероятность быть выбранным (100 шансов из 1 000, или, иными словами, 1 шанс из 10), любое возможное сочетание из 100 человек также имеет равную вероятность выбора. Наличие этих двух видов равновероятности и делает выборку случайной.
...
Предположим, что из совокупности в 10 000 публичных заявлений, сделанных министерством обороны, мы хотим сформировать выборку размером в 500 документов; предположим также, что мы как свои пять пальцев знаем хронологический список, включающий все 10 000 документов. Чтобы отобрать систематическую случайную выборку:
1. Мы делим количество объектов в совокупности на желательный размер выборки, чтобы определить число к (в данном случае к= 10 000:500=20).
2. С помощью таблицы случайных чисел мы выбираем номер объекта между 1 и к (в нашем примере между 1 и 20) для включения в нашу выборку.
3. Мы движемся по списку документов, выбирая каждый к-й (двадцатый) объект.
Таким образом, если к равно 20 и мы пользуемся фрагментом таблицы случайных чисел, представленном на рис.5.2, начиная с верхнего левого угла таблицы, рассматривая двузначные числа (к в данном случае находится между 10 и 99) и используя только те элементы таблицы, которые соответствуют реальным номерам объектов (т.е. только те, которые находятся между 01 и 20), первым выбранным объектом будет 10. Мы, таким образом, включаем в нашу выборку объекты 10, 30 (10+к), 50 (10+2к), 70 (10+3к) и т.д., и так вплоть до объекта 9900 (10+499к). Эту верхнюю границу выборки можно задать в виде общей формулы й+(н√1)к, где й √ первое случайное число, а н √ желаемый объем выборки. Таким образом, можно воспользоваться таблицей случайных чисел в сочетании с единым списком для формирования в целях осуществления анализа выборки объемом в 500 документов.
...
К счастью, существует другой метод, сохраняющий ценные для нас достоинства случайного выбора и лишенный большинства отмеченных недостатков. Этот метод (его называют либо методом кластерной выборки, либо методом многоступенчатого случайного районирования) нашел широкое применение в выборочном исследовании. В основе многоступенчатой случайной районированной выборки лежит следующее соображение: вместо того чтобы считать в качестве членов выборки конкретных людей, будем рассматривать их как жителей того или иного пункта. Эта замена объясняется тем, что в отличие от людей, переезжающих с места на место, само по себе место жительства остается неизменным. Кроме того, расположение фактически любого места жительства в стране известно и нанесено на карту, каждое является частью различных географически определенных зон, таких, как кварталы, переписные участки, избирательные участки, законодательные округа, города, районы, округа, избирательные округа по выборам в конгресс и, наконец, штаты.
Lex salus populi suprema

#75 
Leo_lisard постоялец29.04.03 08:22
Leo_lisard
29.04.03 08:22 
в ответ Вика 29.04.03 07:07
Вы правы. У меня данные ZWST. Наверное, они отличаются от официальных.
Früher an Später denken!
#76 
OKEAH прохожий29.04.03 08:27
OKEAH
29.04.03 08:27 
в ответ germaner 28.04.03 11:05
Im 3a eto eche dengi dopla4iwajut ... k milliardam
#77 
OKEAH прохожий29.04.03 08:31
OKEAH
29.04.03 08:31 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42
Сегодня встретила давнего знакомого, которыи сказал, что "это удивително, как евреи в современнои России заняли могушественное поло#ение".Так ли это??
Tak wsegda bylo! I do rewoljuzii i posle!!!
Rewoljuziju w Rossii 1917 goda - ewrei delali!!!
3inowjew, Kamenew, Trozkij... eto zhe NENASTOJACHIE FAMILII!!!
WSE ETO MASSONY!!!
U4is i tozhe budesh BOGATOJ
#78 
OKEAH прохожий29.04.03 08:36
OKEAH
29.04.03 08:36 
в ответ Pravda 29.04.03 02:27
Вот, например, у Рокфеллера спросили, откуда его 1й миллион, то он рассказал, что когда он был маленький и семья его была бедной, он наш╦л на улице 1$, но не стал его проедать, а купил яблоко, выжал его и получил стакан сока, который продал за 2$, купил 2 яблока, выжал, продал и т.д. Так он и заработал свой первый миллион! Это называлось "Бизнес по Американски"!
A potom umer dedushka i ostawil emu nasledstwo - 1 million
#79 
Kelly2003 старожил29.04.03 13:18
Kelly2003
29.04.03 13:18 
в ответ OKEAH 29.04.03 08:31
до революзии и???
до революции евреям не разрешалос #ит в Ст.Петербурге, толко в его окрестностях,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#80 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный29.04.03 19:20
29.04.03 19:20 
в ответ Essener 28.04.03 19:54
Да тоже не платят, ну да и бог же с ними, с евреями, русскими, или турками, надоели все

#81 
DVS завсегдатай29.04.03 20:02
DVS
29.04.03 20:02 
в ответ Мущщщина 28.04.03 23:17
1. Верите ли вы, что сейчас цифры другие? Приведите их, пожалуйста! На 2003 г. мы имеем галопирующую безработицу, кризис во всех сферах, в том числе и в IT. С учетом того, что, как вы сами пишете, эмигранты (большинство) приезжают без знания языка, ситуация вряд ли улучшилась. В сравнение 1994, 1996 и 1999 гг. замечено, как уже писалось, ухудшение ситуации.
2. По поводу "нерепрезентативной выборки" вам уже хорошо ответил Agnitum. Если вы обратили внимание, количество охваченных опросом городов отличается от количества еврейских общин. Опрашивались как члены еврейских общин, так и люди, по тем или иным причинам не являющиеся членами общин. Я, например, также не член общины, но при этом не перестаю быть евреем. Это еще один аргумент в пользу объективности опроса, охвата большего числа еврейских эмигрантов. Совету евреев в Германии это было бы тяжело.
3. Я не пытался доказать правильность или ошибочность еврейской эмиграции, поэтому примеры России и т.п. некорректны. Я привел "голые" цифры, предоставленные серьезным исследовательским институтом, имеющим авторитет в научных кругах всего мира. Вы можете предоставить иные данные от не менее авторитетного учреждения? Рассказы о ваших знакомых, простите, просто смешны и заставляют усомниться в трех "щ" в вашем нике. Мужчине пристало понимать, что ссылки на круг знакомых, родствеников и т.п. не выдерживают никакой критики. У меня также есть самые разные знакомые, одни из которых получили работу или открыли благодаря вывезенному капиталу собственное дело через 2-3 месяца после приезда, другие сидят по 10-12 лет на социале, находясь во вполне трудоспособном возрасте. Какое это имеет значение? Мне неизвестны ваши знакомые, вам - мои, это несерьезно. Давайте говорить аргументировано.
4. Вы вырвали фразу из контекста. Это был мой личный комментарий, окончание цитирования я соответственно отметил. Речь шла о том, что участники проектов АБМ и АСС в вышеуказанном опросе значились как работающие. На самом деле подобная деятельность является не более чем перенесением финасирования с одного ведомства на другое. В рамках этих проектов места искусственно создаются государством, зарплату платит Арбайтсамт либо Социаламт, при этом занимаясь "выкручиванием рук" "работодателям" (в кавычках). В свое время я тесно сотрудничал с одной крупной интеграционной фирмой, "трудоустраивавшей" людей в рамках АСС-проектов. Видел документацию. Из 744 человек, прошедших через проекты за 3 года в нескольких городах, только ДВОЕ остались на рабочем месте по истечение годового срока. Вывод: участники проектов - фактически безработные. Следовательно и без того высокий процент безработицы нужно корректировать в бОльшую сторону.
#82 
Ален знакомое лицо29.04.03 20:35
Ален
29.04.03 20:35 
в ответ DVS 29.04.03 20:02
То, что система АВМ не оправдала себя,хорошо известно.Поэтому её сейчас и сокращают.Но при чём здесь еврейская эмиграция.Или вы пытаетесь доказать,что большинство приехавших по еврейскому статусу(среди них кстати около половины-неевреи) сидят на шее у налогогоплательщиков?."Понаехали дармоеды".А глупые немцы всё принимают и принимают их.Тоже самое тут уже пытались другие доказывать в отношении других иностранцев и аусзидлеров.Так что вы не оригинальны в своих попытках облить кого-то грязью.Ни к чему,кроме разжигания розни,такие "исследования" не приводят.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#83 
Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен29.04.03 23:29
Мущщщина
29.04.03 23:29 
в ответ DVS 29.04.03 20:02
Цифр у меня нет, а искать нет ни времени, ни желания.
Так что я писал о своих эмпирических ощущениях.
Если исходить из утверждения Винера, что есть ложь, наглая ложь и статистика, то не грех иногда довериться своим глазам и ушам. Тем более, если это даже не статистика, а всего лишь опрос 900 человек, а при опросах часто получают те результаты, которых хотят получить. Например, чтобы добиться от государства бОльшей помощи по интеграции.
На 2003 г. мы имеем галопирующую безработицу, кризис во всех сферах, в том числе и в IT.
Но относительные цифры, думаю, меняются в лучшую сторону.
С учетом того, что, как вы сами пишете, эмигранты (большинство) приезжают без знания языка, ситуация вряд ли улучшилась.
Зато те, кто живут подольше, его выучили и освоились.
Вы не заметили, что выросло уже целое поколение, закончившее немецкие школы? Для них язык никакой проблемой точно не является.
Интеграция - это поступательный процесс, я бы даже по-горбач╦вски сказал, что необратимый За сч╦т чего она могла бы вдруг пойти вспять, я не знаю. Может быть, объясните?
Опрашивались как члены еврейских общин, так и люди, по тем или иным причинам не являющиеся членами общин. Я, например, также не член общины, но при этом не перестаю быть евреем.
Не понял, как принадлежность к общине может влиять на занятость?
АБМ охотнее дают местным немцам, Вы этого не знали? Поэтому это аргумент в мою пользу, а не в Вашу.
На личности и обсуждение букв в никах переходить необязательно. Чтобы предположить, что я знаю, как пишется слово "мужчина", даже чувство юмора иметь необязательно

Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#84 
Agnitum свой человек30.04.03 07:25
30.04.03 07:25 
в ответ Мущщщина 29.04.03 23:29
В ответ на:


1 Если исходить из утверждения Винера, что есть ложь, наглая ложь и статистика, то не грех иногда довериться своим глазам и ушам.
2 Тем более, если это даже не статистика, а всего лишь опрос 900 человек, а при опросах часто получают те результаты, которых хотят получить. Например, чтобы добиться от государства бОльшей помощи по интеграции.


1 Вы уж с Аленом и мИгдалом определитесь: один говорит, что это Винер сказал, другой - М. Твен. Мож это Гекельберри Фин изрек?
На лицо вновь двойной стандарт: когда представляются стат.данные о нобелевских хлопцах, о IQ евреев, тогда статистика НЕ ЛЖЕТ (конечно конечно, тогда ваши эмпирические наблюдения совпадают со стат.данными), как только что либо противоречит вашим эмпир.данным - тогда фсё: статистика плохая, лживая, и вообще полит.проститутка.

В ответ на:

Тем более, если это даже не статистика, а всего лишь опрос 900 человек, а при опросах часто получают те результаты, которых хотят получить. Например, чтобы добиться от государства бОльшей помощи по интеграции.


Ах да, сааавсем забИль: когда слово умное выучили (как я - слово хамство ) советую поинтересоваться его значением, иначе будете по всей своей жизни полагать, что к примеру между числом опрошенных и репрезентативностью есть прямая связь , как и тот факт, что опрос и статистика не исключают друг друга: опрос - это начальный этап, сбор данных. Затем данные обрабатыватся - получают стат.характеристики (удивляюсь я вашему незнанию: вроде росли в семье гениального проф-ра, может, верна поговорка: природа отдыхает на гениях? У Эйнштейна потомство было мягко говоря..не умно. Да нет вроде: вы ж на олимпиады ездили. Может, все дело в вашей спеси и упрямстве? Наглядно видно это в "спорте": Вы свой галстук скушаете с горчицой, но не признаетесь, что либо вы - не правы, не компетентны, либо видите, ЧТО ХОТИТЕ увидеть, а всё остальное - отметаете)

В ответ на:

Вы не заметили, что выросло уже целое поколение, закончившее немецкие школы? Для них язык никакой проблемой точно не является.


Какого количество тех, кто закончил немецкие школы? И сколько лет надо жить в хермании, чтобы проучится в школе с первого по последний класс?(именно с 1го по последний) Около 11 лет. Теперь узнайте, сколько приехало сюда 11 лет назад беженцев, и сделайте вывод о правомерости называния горстки людей поколением)
|Lex salus populi suprema

#85 
МММ завсегдатай30.04.03 09:56
30.04.03 09:56 
в ответ Мущщщина 29.04.03 23:29
Поэтому это аргумент в мою пользу, а не в Вашу - ты унаследовал ум своего отца...
и у вас, наверно много сестер и братьев, с которыми пришлось делиться.

#86 
DVS завсегдатай30.04.03 10:16
DVS
30.04.03 10:16 
в ответ Ален 29.04.03 20:35
Почему необходимо писать одни и те же фразы по несколько раз? Право, обидно! Еще раз (и последний) подчеркиваю: я ничего не пытался доказать, не пытался обозвать кого-то лично или группу лиц в целом "понаехавшими дармоедами". Если вы читали мои предыдущие постинги, то должны были заметить, что уж я-то весьма далек от разжигания межнациональной розни или от попыток, кого-либо в отдельности и в целом облить грязью. Или вы утверждаете, что Фонд Мозеса Мендельсона - организация, разжигающая межнациональную рознь? Зачем, скажите, держать в тайне очевидные цифры, результаты опросов, замалчивать проблему, вместо того, чтобы ее открыто обсуждать и искать пути решения, вне зависимости от того, в какой этнической группе эмигрантов есть подобные проблемы: у немцев-переселенцев, евреев или турок? Или лучше действовать в прекрасных традициях брежневских передовиц и рапортовать об успехах?
#87 
DVS завсегдатай30.04.03 10:38
DVS
30.04.03 10:38 
в ответ Мущщщина 29.04.03 23:29
К сожалению, я не получил от вас ответа. В таком ключе, поверьте, очень тяжело вести конструктивную дискуссию: с одной стороны приводятся цифры, данные, с другой -"эмпирические ощущения". Так мы снова зайдем в тупик, как уже было в не одном десятке случаев. Только некоторые комментарии:
1. Фонд Мозеса Мендельсона, проводивший опрос, равно как и другие лица, например, несколько приват-доцентов, организизовавших его, никакого отношения к финансированию еврейской эмиграции не имеют и уж никак не заинтересованы (разве что из гуманитарных соображений ) в повышении расходов на интеграцию. Этот опрос, равно как предыдущие, не был социальным заказом, это чисто научное исследование. К примеру, мой знакомый немец проводил подобные опросы в Израиле под эгидой Фонда Шуманна и выпустил в Германии книгу. Кстати, в Израиле "показатели интеграции" (относительный термин) несравненно лучше.
2. Я не привожу личной оценки процесса, предположений, пошла ли интеграция вспять. Я привел лишь цифры, тем самым, дав для нас всех, как я надеялся, почву для конструктивной и аргументированной дискуссии. На мой взгляд, интеграция конечно же вспять пойти не могла. Но опросы показывают, что "не все в порядке в Датском королевстве".
3. Проекты АБМ были упомянуты во вторую очередь. Из моих сообщений было очевидно, что в первую очередь имелись в виду проекты АСС, т.е. предназначенные для тех, кто еще не работал в Германии и получает социальную помощь. В них участвуют по разным причинам, в том числе, и по финансированию, почти исключительно еврейские эмигранты и немецкие переселенцы. Они делятся либо по возрасту ( моложе и старше 35 лет) или по образованию (наличие либо отсутствие высшего образования).
#88 
МММ постоялец30.04.03 20:10
30.04.03 20:10 
в ответ Мущщщина 29.04.03 23:29
Ваще нежнание правил поведения ,и еврейской истории, упорствование в своем невежестве и нежелание понимать, по меньшей мере оскорбительны, свидетельствуют о многом.
И ти еще рассуждаещ об Израиле и еврейских проблемах!...
#89 
Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен30.04.03 23:30
Мущщщина
30.04.03 23:30 
в ответ МММ 30.04.03 20:10

Ежли человек рассудком слаб, это, увы, надолго
Вы лучше через скакалочку прыгайте, это у Вас получше получается
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#90 
Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен30.04.03 23:33
Мущщщина
30.04.03 23:33 
в ответ DVS 30.04.03 10:38
Знаете, отчасти Вы правы. Цифры - это, конечно, упрямая вещь.
Цифры говорят больше, чем эмпирические ощущения, но последними пренебрегать тоже нельзя. Вспомните, когда полтора года назад ввели евро, СМИ и правительств. чиновники горячо убеждали нас, что цены не выросли и инфляция тоже. Упорно приводили какие-то цифры. Якобы статистику. Но потом выяснилось, что цифры были искусно подогнаны и вс╦ это ложь.
Объективная реальность, как говаривал классик, дана нам в ощущениях, а не в цифрах, и этим нельзя пренебрегать. А насч╦т статистики есть ещ╦ одно замечательное изречение - что можно доверять только той, которую сам сфабриковал. По-моему, Черчилль сказал.
Ещ╦ один пример: один из основных институтов опроса общ. мнения "Эмнид". Не смотрите по субботам-воскресеньям по n-tv? Я смотрю уже много лет. И вижу чего стоит эта их "статистика". Вопросы формулируются так, чтобы угодить заказчику. А сомневаться в полит. ангажированности этой конторы не приходится. И если б только е╦... В Германии, и не только в ней, почти нет по-настоящему независимой прессы и телевидения, все газеты, каналы, журналы и институты опроса общ. мнения сугубо партийны.
Впрочем, на эту тему можно говорить долго, моей задачей было только показать, насколько следует доверять статистике. А уж тем более "репрезентативным" опросам: у профессионалов есть 400 "абсолютно честных" способов опросить тех, кто им нужен, и так, как им нужно. И проверить некому. А потом мы удивляемся, почему результаты выборов и опросы так разительно расходятся.
1. Фонд Мозеса Мендельсона, проводивший опрос, равно как и другие лица, например, несколько приват-доцентов, организизовавших его, никакого отношения к финансированию еврейской эмиграции не имеют и уж никак не заинтересованы (разве что из гуманитарных соображений ) в повышении расходов на интеграцию.
А кто финансирует сам этот фонд?
Кстати, в Израиле "показатели интеграции" (относительный термин) несравненно лучше.
Естественно, и Вы сами знаете, почему.
2. На мой взгляд, интеграция конечно же вспять пойти не могла. Но опросы показывают, что "не все в порядке в Датском королевстве".
Нет, Ваши цифры доказывают, что она пошла вспять. А для этого нет никаких причин. И я вижу своими глазами, что это не так. Я живу в Германии почти 11 лет. И хорошо помню, что 8-10 лет назад подавляющее число знакомых евреев было социальщиками, встречающимися в социаламте в дни выдачи пособия. Сейчас мне не известен ни один, хотите верьте, хотите нет. Только старики. Не знаю, может, какие новые незнакомые понаехали, но сколько их может быть? Количество новоприбывших сейчас заметно снизилось и продолжает снижаться. А "старые" осваиваются.
3. Про АСС я тоже не понаслышке знаю, сам когда-то участвовал. В моей группе из 20 человек было двое евреев, включая меня, и ещ╦ двое иностранцев, а все остальные - немцы. Так что насч╦т "почти исключительно" не горячитесь.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#91 
Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен30.04.03 23:41
Мущщщина
30.04.03 23:41 
в ответ Agnitum 30.04.03 07:25
Мы с Мигдалом и Аленом разные физические и юридические лица, г. Агнитум, и своих выступлений не согласовываем.
Цитата принадлежит Норберту Винеру, можете проверить, знаток поисковых машин.
Обо всех 156 людях еврейского или частично еврейского происхождения, получивших нобелевку, достаточно хорошо известно. А вот о 150 (или даже 170) тысячах конти - нет. Если они работают по-чёрному, то никогда в этом не признаются.
Ваши колкости насчёт моего папы мне по барабану.
Количество тех, кто закончил немецкие школы, весьма велико, и гораздо больше того, что было в 1994 году.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#92 
Agnitum свой человек01.05.03 08:52
01.05.03 08:52 
в ответ Мущщщина 30.04.03 23:41
В ответ на:

Цитата принадлежит Норберту Винеру, можете проверить, знаток поисковых машин.


проверю, не сомневайтесь.

В ответ на:

А вот о 150 (или даже 170) тысячах конти - нет. Если они работают по-чёрному, то никогда в этом не признаются.


Секундочку, "по черному" работать - это никакая не интеграция. Поскольку официально они либо на социале, либо - на арбайтлос.

В ответ на:

Ваши колкости насчёт моего папы мне по барабану.


договорились.

В ответ на:

Количество тех, кто закончил немецкие школы, весьма велико, и гораздо больше того, что было в 1994 году.


Числа есть или лишь УВЕРЕННОСТЬ?
|Lex salus populi suprema

#93 
Agnitum свой человек01.05.03 09:04
01.05.03 09:04 
в ответ Мущщщина 30.04.03 23:33
В ответ на:

у профессионалов есть 400 "абсолютно честных" способов опросить тех, кто им нужен, и так, как им нужно. И проверить некому. А потом мы удивляемся, почему результаты выборов и опросы так разительно расходятся.


Соверенно с вами согласен: "мендельсоновцы" куплены антисемитами и пляшут под их дуду. . Вы не замечаете, как вы лавируете и уходите от прямых ответов? Вначале вы сказали что выборка не репрезентативна, затем - что - для получения дотаций от госв-ва. Теперь вы приплели некорректность опросов. Так в чем же дело? Заявите об этом не на форуме а громкогластно: организуйте свой опрос, ставте свои вопросы. Соберите свои стат.данные.

В ответ на:

И хорошо помню, что 8-10 лет назад подавляющее число знакомых евреев было социальщиками, встречающимися в социаламте в дни выдачи пособия. Сейчас мне не известен ни один, хотите верьте, хотите нет. Только старики. Не знаю, может, какие новые незнакомые понаехали, но сколько их может быть?


Так вот в чем проблема: вы судите по горстке людей обо всех 170 тыс прибывших. Причем понаехало новых, как вы говорите гораааздо больше в промежуток,когда вы уже "обустроились". Вы судите обо всех по "старой иммиграции". Это и есть причина всех ваших заблуждений
|Lex salus populi suprema

#94 
МММ постоялец01.05.03 10:52
01.05.03 10:52 
в ответ Мущщщина 30.04.03 23:30
С Праздником !!! Попрыгала я дальше .
#95 
Jana33 местный житель01.05.03 22:59
Jana33
01.05.03 22:59 
в ответ Khimik 28.04.03 20:38
...Как ни обидно, но в правоте ваших слов и сомнений не возникает...Все так!
Инертность сидит в немецких чиновниках всех мастей и рангов, а все непонятное и неясное, что недоступно их миропониманию и ощущению надо обязательно взвесить, отценить и определить по класификационной таблице на тот или иной уровень и сдать на хранение в тот или иной ящичек, тщательно до этого описав, но не применив неизвестное даже, если есть шанс на мировое открытие....
Со временем все больше привыкаю к тому, что у чиновников нет национальностей..У них, принадлежащих даже к разным государствам лишь одно объединительное качество - "на работе!"..
#96 
Agnitum свой человек02.05.03 00:36
02.05.03 00:36 
в ответ Мущщщина 30.04.03 23:41
В ответ на:

Мы с Мигдалом и Аленом разные физические и юридические лица, г. Агнитум, и своих выступлений не согласовываем.
Цитата принадлежит Норберту Винеру, можете проверить, знаток поисковых машин.


проверил. Вы как всегда ошиблись

http://uralsite.narod.ru/veshki5.html
1921-1925 год. Энциклопедия века "ВЕшКи". Перепечатана с газеты "Комсомольская Правда". Правообладатель ╘ ЗАО ИД
"Комсомольская Правда"
Фраза года
В 1924 году опубликовали наконец автобиографию Марка Твена. В ней он приводит великолепную фразу и утверждает, что она
принадлежит Бенджамину Дизраэли. В книгах Дизраэли ее обнаружить не удалось. Но даже если авторство Дизраэли и неправда,
то, согласитесь, сама по себе фраза звучит неплохо: ╚Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика╩. Не в авторе в
конце концов дело. Под ней подпишется любой, кто когда-либо имел дело с Госкомстатом России.
"Есть ложь, большая ложь и статистика" - см. записные книжки Марка Твена
http://www.kv.by/index1998171103.htm
"Существует три вида лжи - невинная ложь, наглая ложь и статистика"
Марк Твен
http://www.osp.ru/pcworld/1998/03/41.htm
К официальной статистике люди всегда относились с недоверием. Достаточно вспомнить высказывание Марка Твена:
"Существует три вида лжи - невинная ложь, наглая ложь и статистика".
http://kukla38.narod.ru/BIP/question2.htm
Вопросы
2-ого тура чемпионата БИП
21. Марк Твен говорил: "На свете есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и ┘". Третью степень лжи Марк Твен считал наивысшей, а
внаше время это даже изучают в некоторых высших учебных заведениях.
Ответ: Статистика

|Lex salus populi suprema

#97 
Agnitum свой человек02.05.03 06:47
02.05.03 06:47 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42

http://www.lib.com.ua/politica/10.35.html
ЕВРЕИ В РОССИИ И В СССР
ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК
Издание 2-е (первое в России)
Новосибирск
БЛАГОВЕСТ
1994
Ответственный за издание А.Н.Люлько
Корректоры: А.Н.Люлько, С. Э. Масачук
Первое издание осуществлено в Нью-Йорке в 1967
(c) 1967 by Andrey Iv. Diky 14 Springer St. Richmond, Maine, USA
Printed in Spain Deposito Legal M.. 11624-1967
IMP. T. Sue. de Vda. de G. Saez.-Meson de Panos. 6. -Madrid
Д 0403000000-001 С46 (03) -94
ISBM 5-86117-009-6
..
В самом Петрограде, как уже упомянуто выше, по свидетельству
методистского священника, долгие годы прожившего там, вплоть до 1919
года, правительственный аппарат состоял из 16 русских, и 371 еврея, причем
265 из этого числа прибыли из Нью-Йорка.
Коммерческий атташе при посольстве США в Петрограде, пробывший там с
июня 1916 по сентябрь 1918 года, свидетельствует по воввращении в США,
что две трети большевиков составляют русские евреи. (Показание перед
комиссией Овермана).
"Лондон Таймс" в номере от 5 марта 1919 года сообщает, что 75%
большевиков - это русские евреи. (Под словом "большевик" здесь разумеется не
член партии большевиков, а лицо, занимающее ту или иную должность в
административном аппарате).
Сообщения, приведенные выше, равно, как и много других, им аналогичных,
подтверждается и евреями - исследователями этого вопроса, а также и
самим Лениным, несомненно, хорошо знавшим роль евреев в создании каркаса
советской власти и его укреплении.
Вот, что сказал Ленин в разговоре с Диамантштейном, комиссаром по
еврейским делам при "Комиссариате по делам национальностей",
возглавлявшемся в начале Советской Власти Сталиным:
"Большое значение для революции имело то обстоятельство, что за годы
войны в русских городах осело много еврейских интеллигентов. Они
ликвидировали тот всеобщий саботаж, на который мы натолкнулись после
Октябрьской революции.... Еврейские элементы были мобилизованы против
саботажа и тем спасли революцию в тяжелую минуту. Нам удалось овладеть
государственным аппаратом исключительно благодаря этому запасу разумной
и грамотной рабочей силы.
Мы имеем в данном случае яркий пример действия особой социологической
закономерности, которой подчинены перемены в экономической и социальной
структуре рассеянного среди других народов этнического меньшинства: эта
структура должна всегда соответствовать потребностям и нуждам народа
большинства, потребностям и целям государства, политике правительства,
интересам господствующих классов или групп".
Приведенное выше мнение Ленина было напечатано в книге еврея-коммуниста
Киржница "Еврейский Рабочий". Москва, 1926 год, стр. 236.
Повторено Соломоном Гольдельманом в "Юдише Галутвиртшафт". Прага,
1934-1935г.
Приведено в ╧ 4(32) "Вестника Института по изучению СССР", Октябрь-
декабрь 1959 года, Мюнхен.
....
Группа эта малочисленная, но состоящая из высоко культурных людей,
понявших, что есть вопросы, которых замалчивать нельзя, в начале 20-х годов
создала в Берлине "Отечественное Объединение Русских Евреев за границей",
выпустившее книгу, из которой приведены слова Бикермана о роли и значении
евреев в создании того отталкивания от евреев всего населения России,
которое Бикерман точно определил как "юдофобия". Слово это теперь
заменено словом "антисемитизм", каковое нельзя признать правильным и
точным определением тех чувств и настроений всего населения государства
Российского по отношению к еврейской этнической группе, вызванных и
порожденных деятельностью этой группы. Не ко всем семитам существует
отрицательно-критическое отношение населения России (не только русских,
но и всего населения), а только к небольшой племенной семитской группе -
евреям.
Самое достопримечательное в этой книге - "Обращение к евреям всех стран",
напечатанное в начале "Сборника первого" (и последнего), выпущенного,
упомянутым выше, "Отечественным объединением русских евреев за
границей".
В этом обращении мировое еврейство (евреи всех стран) призывается
отмежеваться от тех своих единоплеменников в России, которые своим
поведением вызывают жгучую ненависть всего населения страны и тем
создают психологические предпосылки для активных антиеврейских
погромных настроений.
"И не только Россия - говорится дальше в обращении - Все, положительно все,
страны и народы заливаются волнами юдофобии, нагоняемыми бурей,
опрокинувшей Русскую державу. Никогда еще над головой еврейского народа не
скоплялось столько грозовых туч..."
Выступление "Отечественного объединения русских евреев" не только не
нашло отклика в широких кругах еврейства, но было встречено определенно
враждебно: этого де вопроса касаться вообще нельзя, а кто его поднимает -
тот действует против еврейства и еврейского народа...
И голос евреев, дерзнувших "вложить персты в рану" и честно и открыто
обсудить этот "больной вопрос", замолк и больше не поднимался до
настоящего времени. Ни в СССР, ни в эмиграции. Несмотря на обилие в
эмиграции периодических изданий, находившихся и находящихся в руках евреев,
но издающихся на русском языке.
Когда в России существовала "процентная норма" (оправданно или нет -
этого вопроса не касаемся) вся печать была полна обсуждением и критикой
этой "нормы", осуждая ее безоговорочно. А вот когда наступило "обратно
пропорциональное" отношение, т. е. когда незначительная численно еврейская
этническая группа заняла в культурной и политической жизни России позиции
обратно пропорциональные ее численности и фактически превратилась в
привилегированный "правящий класс" - тогда наступило молчание и этот
вопрос был "снят с очереди". И никто из многочисленных журналистов,
публицистов и писателей - евреев, игравших огромную роль в периодической
печати на. русском языке, не счел своим долгом поднять и всесторонне
обсудить, прямой открыто, этот вопрос...
А если кто-то из не-евреев пытался коснуться вопроса об "обратно
пропорциональной" норме, фактически установившейся в СССР с начала
Советской Власти -- того обвиняли в "скрытом или явном антисемитизме"...
И тщетны будут попытки будущих исследователей эпохи первый 30 лет
Советской Власти найти где-нибудь в Крупнейших многотиражных газетах,
выходивших на русском языке, а также в "толстых" журналах, статьи и
исследования об этой "обратной пропорциональности" и объяснение, как и
почему получилось так, что представители этнической группы всего в 2 %
населения России заняли в среднем около 80 % всех ключевых постов во всех
областях жизни страны. Случай доселе неизвестный в истории.
....
Oднако, в годы гражданской войны антиеврейские настроения были
характерны среди этой молодежи и нередко выливались в недопустимые
эксцессы, с которыми было бессильно бороться начальство.
Патриотическое настроение, охватившее всю Россию, а молодежь, в первую
очередь, в начале войны еврейством в целом было воспринято скептически,
хотя, как это уже упомянуто в предыдущем изложении, в основном оно и выло
сторонником войны против Германской и Австрийской монархий, в надежде,
что поражение этих империй приведет и к переменам во внутренней
политике России в смысле благоприятном для еврейства. Поэтому русские
евреи и были формально лояльны, но это вовсе не значит, что они испытывали
патриотический подъем.
Россия не была б их понимании родиной, а только страной временного
пребывания. Родина же - это Палестина, земля обетованная, в возвращение в
которую их учили верить с детских лет.
Если прибавить к этому наличие ограничений для евреев в русской армии, то
Станет понятным стремление даже лояльных евреев уклониться от
поступления в ряды защитников России. И их за это не осуждали и никаких
антиеврейских настроений, в основном, это не порождало.
Совсем по-иному реагировала русская интеллигентная молодежь,
находившаяся в рядах армии, на пораженческую пропаганду, в которой
заметную роль играли евреи, впоследствии доставленные немцами в
пломбированных вагонах в Россию. Для этой молодежи Россия была их
родиной. защищать которую она пошла в начале войны, и пораженческая
пропаганда вызывала в ней чувства глубокого негодования и возмущения. Такие
же чувства и настроения были нс только у молодежи, но и у людей старших
поколений, независимо от их политических установок и партийных
симпатий. Даже, находившиеся в эмиграции, . революционеры - непримиримые
враги царского правительства, осознавши, что родина в опасности, нередко
сами добровольно являлись в Россию и заявляли, что считают своим долгом
принять участие в защите родины. Так. например, поступил Хрусталев-
Носарь, бывший председатель Совета Рабочих Депутатов в 1905 году,
осужденный на ссылку и бежавший оттуда за границу. А его товарищ
Председателя, Бронштейн-Троцкий, сидел в это время в Нью-Йорке и
занимался пораженческой пропагандой, полезной только немцам, причем в
этой пропаганде ему помогали его многочисленные единоплеменники, многие из
которых в последствии прибыли в Россию "углублять революцию"; Урицкий,
Володарский и много других.
А когда, весной 1917 года, все эти "оборонцы" прибыли в Россию (а
пломбированных вагонах или на специальна зафрахтованных американским
евреем пароходах) - у этих "оборонцев" не нащлось даже слова осуждения
пораженческой пропаганды, доходившей до призыва убивать всех тех. кто
стоит за оборону (за продолжение войны), провозглашенного Нахамкесом,
тогда еще бывшим не большевиком, а меньшевиком. Выступление Нахамкеса
осталось безнаказанным, хотя его партийные единомышленники и
единоплеменники в то время могли без труда положить этому предел и тем
спасти жизни многих тысяч молодых русских патриотов, боровшихся с
врагом на фронте. Целый легион маленьких нахамкесов на всех необъятных
просторах России и в действующей армии, и в ее тылах занялись
натравливанием темных солдатских масс на всех тех, кто не желал
поражения родной страны, в первую очередь, на офицеров. Конечно, далеко не
все, кто вел пораженческую пропаганду и призывал к убийству офицеров, были
евреи. Но что их было очень много и что они своей пропагандой много
содействовали разложению армии - это вряд ли можно Оспаривать.
Какие чувства и настроения вызывало все это, не только в офицерской среде,
но и во всем населении России, давшем своих сыновей на ее защиту - объяснять
не надо.
А когда работа по разложению армии была закончена - от имени России
поехали в Брест-Литовск заключать позорный и унизительный мир с немцами
четыре еврея: Троцкий, Иоффе, Карахан и Каменев... И никто из их
единоплеменников, составлявших тогда большинство Совдепа, не догадался
обратить внимание на несколько своеобразный племенной состав делегации...
Но зато на это обратила внимание вся Россия и сомнительно, чтобы когда-
либо это было забыто. Память русского народа не хуже памяти еврейского
народа, который и по сей день ежегодно "вспоминает" своего врага - Гамана и
прославляет Мордохея и Эсфирь, сумевших добиться уничтожения в один день
75 000 тех, кто, по мнению евреев, был их врагом...
Чувства глубокого национального унижения и оскорбления испытывала тогда
вся Россия, все население великой страны, вся ее культурная часть, независимо
от политических взглядов и партийной принадлежности. Особенно остро и
больно переживала молодежь, жертвенно защищавшая родину на фронте и
теперь, при новой власти, ставшая объектом насмешек, издевательств,
мучений, и самосудов распропагандированной массы, при полном не только
попустительстве, но и одобрении новой власти, нового правящего класса,
состоявшего из иноплеменников с чуждым русскому народу миропониманием и
правосознанием.
Не удивительно, что все это породило антиеврейские настроения там, где их
не было раньше, и вызвало пересмотр отношения русской интеллигенции к
евреям, о чем подробно пишет Кускова в упомянутой выше своей статье.
Кровавые расправы "в порядке красного террора" с бесчисленными жертвами,
расстрелянными без суда и следствия, причем евреи играли слишком заметную
роль - еще больше усилили и обострили эти антиеврейские настроения и
создали предпосылки для вооруженной борьбы, вылившейся в белое движение.
Августовские дни 1918 года, когда за убийство одного еврея другим евреем было
расстреляно 10.000 не-евреев, все население России твердо помнило.
И когда, спасшаяся от кровавого правосудия Штейнберга, Урицкого,
Володарского и им подобных, русская молодежь повела борьбу в рядах белого
движения, встречая всюду на своем пути следы расправ, подобных расправе за
убийство Урицкого и наблюдая нескрываемые симпатии еврейского населения
к тем, кто учинял эти расправы, - то нередко доходило до эксцессов, с
которыми было бессильно бороться командование.
Но эксцессы эти носили несколько иной характер, чем деятельность
украинских вооруженных сил или махновцев, поголовно вырезавших еврейское
население отдельных местечек и городов. Эксцессы "белых" - это были
главным образом самовольные "реквизиции", трудно отделимые от обычного
грабежа, и сопровождались они нередко и убийствами евреев, у которых
производились подобные "реквизиции". А кроме того, немало было и случаев
расстрелов обнаруженных сотрудников Чека или политкомиссаров и
активных членов коммунистической партии, по указанию местных жителей.
А так как вышеприведенные категории врагов "белых" изобиловали евреями,
то естественно, что большинство расстрелянных были евреи.
Случаев же, чтобы целая воинская часть, под командой своих офицеров,
занималась систематическим истреблением евреев, включая стариков,
женщин и детей в "белом" движении не было. Это можно утверждать с
достоверностью, ибо, если бы они были, то о них, несомненно, были бы
сведения в мемуарной литературе и в периодической печати.
Но из этого не следует, что "белые" не были в массе своей настроены
определенно юдофобски и что антиеврейские чувства не проявлялись при
встречах с еврейским населением занимаемых областей.
Вообще в то время (первое трехлетие советской власти) антиеврейские
настроения были господствующими. И у петлюровцев, и у махновцев, и у
"белых", и у зеленых, и даже в Красной Армии, которой командовал Троцкий.
Как только дисциплина в Красной Армии ослабевала - сейчас же
красноармейцы учиняли еврейский погром не хуже петлюровцев и махновцев.
Охватили эти настроения тогда все просторы России, все слои населения,
начиная с темных крестьянских и рабочих масс и кончая кругами
высококультурными. Нередки были случаи проявления юдофобских настроений
даже среди членов коммунистической партии не-еврейского происхождения.
Лозунги: "Советы без жидов!" или "Коммуна без жидов!" - были тогда очень
распространены и отражали настроение широких масс
А в это самое время еврей Свердлов был всемогущим руководителем всей
внутренней политики, еврей Бронштейн-Троцкий стоял во главе всех
вооруженных сил страны, еврей Штейнберг - ведал советским правосудием,
еврей Гольдендах-Рязанов формулировал идеологические обоснования нового
строя, еврей Апфельбаум-Зиновьев был фактическим диктатором в
Петрограде, еврей Губельман-Коген-Ярославсий ведал борьбой с религией, а оба
заместителя председателя Чека Дзержинского были евреи - Трилиссер и
Ягода.
Для нового правящего класса, переполненного евреями, настроения эти,
конечно, не были секретом и уже в первый год советской власти было
приступлено к борьбе с юдофобией, называемой "антисемитизмом" Борьбе -
мерами запрещений и устрашений, но отнюдь не мерами изучения причин и их
устранения. Самая мысль о том, что одной из причин может выть и сам
еврейский народ и его особенности, вообще не допускалась и считалась
"антисемитизмом". Если бы в те времена кто осмелился сказать, что "евреи
несут антисемитизм или юдофобию с собой", как это когда-то сказал
Спиноза, а не так давно повторил Арнольд Тойнби, известный история - его бы
причислили к "погромщикам" со всеми отсюда вытекающими
последствиями... Рисковать своей свободой или даже жизнью никто не
хотел... А потому все молчали....
....
В "Известиях" от 28 апреля 1918 года было напечатано пространное
постановление Исполнительного Комитета Московского Совета "по вопросу
об антисемитской погромной агитации в Москве и Московской Области".
Параграф 2-ой этого постановления гласит: "признать необходимым не
создавать особой боевой еврейской организации".
Особые боевые организации начали самочинно создаваться в Москве,
наполнившими ее евреями, с целью вооруженной борьбы в случаях, когда, по их
мнению, им угрожают "черносотенцы". На этой почве во многих
учреждениях, на фабриках и заводах отношения между евреями и остальными
рабочими и сослуживцами обострились до крайних пределов.
....
А кроме того, в те годы еврейские благотворительные организации развили за
границами страны деятельность по оказанию помощи голодающим в России,
причем эта помощь, весьма значительная, шла только и исключительно
евреям. Население это видело и делало из своих наблюдений выводы, далеко не
благоприятные для евреев, хотя, скованное страхом, и молчало.
.......
Проявлений же антиеврейских настроений (называемых С. Шварцем
"антисемитизмом"), а также публичных прении по этому вопросу в то время
было немало на всей территории Советского Союза.
.....
той же книге С. Шварц приводит и речь М. Калинина по еврейскому вопросу,
произнесенную им в ноябре 1926 года. Калинин сказал следующее:
"Почему сейчас русская интеллигенция, пожалуй, более антисемитична, чем
была при царизме? Это вполне естественно. В первые дни революции в канал
революции бросилась интеллигентская и полуинтеллигентская еврейская
масса. Как нация угнетенная, никогда не бывшая в управлении, она
естественно устремилась в революционное строительство, а с этим связано и
управление... В тот момент, когда значительная часть русской
интеллигенции отхлынула, испугалась революции, как раз в этот момент
еврейская интеллигенция хлынула в канал революции, заполнила его большим
процентом по сравнению со своей численностью и начала работать в органах
управления.
Для еврейского народа, как нации, это явление (т е. широкое участие евреев в
"революционных органах") имеет громадное значение, и, я должен сказать,
значение отрицательное. Когда на одном из заводов меня спросили: почему в
Москве так много евреев? - я им ответил: если бы я был старый раввин,
болеющий душой за еврейскую нацию, я бы предал проклятию всех евреев,
едущих в Москву на советские должности, ибо они потеряны для своей нации.
В Москве евреи смешивают свою кровь с русской кровью и они для еврейской
нации со второго, максимум с третьего поколения потеряны - они
превращаются в обычных русификаторов". (Стр. 16-17 упомянутой выше
книги).
...
Вопрос все растущих случаев проявления резко антиеврейских настроений все
больше и больше тревожил власть, и она бросила все силы на борьбу с этим
явлением, ибо она не могла не понимать, что под угрозу ставилось самое
существование власти и правящего класса, состоявшего тогда
преимущественно из евреев. По всей стране начала вестись разъяснительная
работа по этому вопросу. В процессе этой разъяснительной работы
проводились "консультации по антисемитизму", об одной из которых,
состоявшейся в августе 1928 года в Москве в "кабинете партработы одного из
райкомов Москвы", сообщает председательствовавший на ней Лурье-Ларин в
своей, упомянутой выше, книге "Евреи и антисемитизм в СССР".
На собрании-"консультации" присутствовали несколько десятков рабочих из
различных московских промышленных предприятий: "передовики-партийцы",
комсомольцы и несколько "сочувствующих", словом, весь человеческий
материал, из которого формируется партийный, комсомольский и
профсоюзный актив.
На "консультации" после доклада-разъяснения председателя (Лурье-Ларина)
участники подавали записки-вопросы, чрезвычайно характерные для
определения настроения присутствующих. В своей книге Ларин-Лурье
приводит полностью 6 вопросов-записок, которые заслуживают того, чтобы
привести их дословно:
1) Почему евреи не хотят заниматься тяжелым трудом?
2) Почему евреи везде устраиваются на хорошие места?
3) Почему евреев много в вузах, не подделывают ли они документы?
4) Не изменят ли евреи в случае войны и не уклоняются ли они от военной
службы?
5) Почему евреям дали хорошую землю в Крыму, а русским - где похуже?
6) Отыскивать причину антисемитизма следовало бы в самой еврейской
нации, в ее нравственном и психологическом воспитании.
Примерно в таком же духе и все остальные "вопросы-записки". Ни в одной из
них нельзя обнаружить мотива расово-религиозного, упоминаний о том, что
евреи распяли Христа - мотивов характерных для подлинного антисемитизма
в старом, классическом понимании и аргументации дореволюционных
противников евреев.
Во всех "вопросах-записках", в той или иной редакции, ясно звучит момент
экономический - недовольство привилегированным положением еврейской
этнической группы при новом режиме.
...
Каковы же были подлинные настроения широких народных масс ни С. Шварц,
ни Лурье, ни многочисленные евреи правящего класса узнать не могли. По той
причине, что "то, что скажет русский русскому, того он еврею не скажет", -
написал в своей книге С. Шварц, цитируя речь проф. Ключникова... Вряд ли
можно сомневаться и в том, что "что скажет еврей еврею, того он русскому
не скажет". В этом, может быть, и лежит причина той сторожкости, а
иногда и отталкивания, которые характерны в русско-еврейских отношениях
за все время пребывания евреев в границах русского государства. Конечно, в
этом отношении были и исключения, но исключения, как известно, только
подтверждают общее правило. Хорошо ли это или плохо - об этом судить не
приходится. Но и отрицать это явление (хорошее или плохое) тоже нельзя.
...
Национально-персональная автономия
(Государство в государстве)
Прежде чем перейти к краткому изложению сущности того, что называется
"национально-персональной автономией" и результатов ее проведения в
жизнь в СССР, необходимо уточнить понятия: "нация", "национальность".
....
До революции все народности и племена России, считаясь русскими
подданными, были равноправны и никаких ограничений не испытывали.
Единственно по отношению к евреям существовали некоторые ограничения в
правах, но не по признаку племенной принадлежности, а только по признаку
вероисповедания. Еврей, порвавший с иудейской религией, автоматически
получал все права наравне с остальными подданными Российской Империи.
...
Самое короткое определение, данное известным английским историком
Карлейлем, сказавшим, что "нацию составляют земля и предки".
Итальянский ученый Манчини (половина 19 века) дает такое определение:
"Нация есть натуральное общество людей, при единстве территории,
происхождения, языка, приспособленного к жизненному общению, и
социального сознания".
Сходное определение понятия "нации" мы находим и в произведениях
коммунистических авторов, как до революции, так и после. Гласит оно так:
"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,
возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и
психического склада, проявляющегося в общности специфических
особенностей национальной культуры".
Это последнее определение было впервые напечатано в 1913 году, повторено в
1929 году и еще раз повторено в 1960 году. А посему есть все основания
считать это определение догмой марксистов-коммунистов.
Совершенно очевидно, что ни под одно из приведенных определений еврейская
этническая группа подойти не могла из-за отсутствия своей земли -
территории. Хотя она и обладала исключительно отчетливо выраженной
"устойчивостью" и "особенностями психического склада". (По определению
проф. Соломона Лурье - "духовного облика", отличающего всех евреев от всех
остальных народов мира).
Сами же евреи, находясь в рассеянии и даже говоря на разных языках,
"считали себя народом-государством со своими законами, но не имеющим
своей территории" (определение проф. Лурье).
....
Удовлетворение культурных нужд, таких, как театры, газеты, школы в
"национальных" республиках и областях оплачивались из бюджетов
соответствующих республик и областей. На бюджеты этих же областей
пали и расходы по "национально-культурному" обслуживанию групп евреев,
проживающих на территории разных национальных республик и областей.
...
За тем, чтобы все это неукоснительно проводилось, следила и заботилась
"Евсекция" коммунистической партии.
...
Первым мероприятием "Евсекции" было учреждение в Москве "Еврейского
Телеграфного Агентства", сокращенно ЕТА.
Минуя официальное телеграфное агентство - "ТАСС", ЕТА посылало свои
сообщения за границу в те органы печати, в которые оно хотело, например, в
"Нью-Йорк Тайме". Ни одна другая национальная группа такого агентства и
возможности непосредственно сообщаться с заграницей не имела, хотя
немало украинцев, грузин, армян имели постоянное жительство в Москве, а на
верхах Партии и Правительства - своих единоплеменников.
...
Надо принять во внимание, что среди активных деятелей "Евсекции" было
очень много бывших еврейских "социалистов-сионистов" и "бундистов",
значительная часть которых, если не все, были, по словам М. Слонима, "часто
встречающийся в действительности тип еврея-коммуниста, фанатически
верившего в учение Ленина и странным образом сочетавшего заветы Библии
или Талмуда с требованиями и доктриной коммунистической церкви".
Зная это, станет понятно, что почти через двадцать лет после начала
безбожнической деятельности Губельмана-Ярославского в Москве можно было
наблюдать сцены из религиозной жизни евреев, которые вовсе не
подтверждали официальный курс на искоренение религии из быта.
В сборнике "Еврейский Мир" за 1939 год можно прочитать следующее: "В
Москве три синагоги открыты, это - Большая, бывшая Поляковская и в
Марьиной роще. Сохранилось в Драгомилове и особое еврейское кладбище,
которым ведает "хевре-кадише" при большой синагоге. Имеется при ней и
"бет-га-мидраш", где можно увидеть за фолиантами Талмуда старцев,
убеленных сединами, и несколько юношей, мечтающих уехать в Палестину.
...
Не было препятствий со стороны новой власти и к самому интенсивному
развитию еврейской культуры во всех ее проявлениях: литературе, театре,
периодической печати на еврейском языке. Наоборот, все это поддерживалось
и поощрялось, в результате чего появился целый ряд писателей, поэтов,
журналистов, писавших и печатавших свои произведения на еврейском
разговорном языке - "идиш". В 1939 году исследователь этого вопроса Познер в
сборнике "Еврейский Мир" дает следующие данные: "Из еврейских писателей
прежнего времени только Менделе-Мо-хер-Сфорим и Шолом-Алейхем
пользуются бесспорным признанием, почитаются классиками и их
произведения издаются с комментариями и вариантами... За годы советского
режима появился ряд новых писателей на еврейском языке, среди коих есть
люди очень даровитые. Назовем Переца Маркиша, Давида Гофштейна,
Итцика Фефера, Квитко, Ноаха Лурье, Эзру Фининберга, М. Тайтца, С.
Годинера, С. Халкина".
Кроме писателей-евреев, писавших на "идиш", на тот же язык переведены
были и изданы (на государственный счет) и произведения мировой
литературы: Шекспир, Гейне, Гете, Байрон, Бальзак, Гюго, Диккенс, Анатоль
Франс, даже Гомер.
Приведенные выше данные, очевидно, свидетельствуют о всемерном
поощрении правительством СССР развития еврейской культуры, а отнюдь не
ее подавления или преследования, как часто пишут недобросовестные
исследователи положения еврейской культуры в СССР.
...
Не проявляли евреи-граждане СССР и большого интереса к прошлому
еврейского народа, как это имело место в дореволюционные годы в России.
Несмотря на огромные материальные возможности, предоставляемые
государством для людей науки, независимо от языка на котором ведется
научная работа, научная работа на "идиш" почти отсутствует.
"Приходится констатировать, - пишет еврейский обозреватель, - что лиц,
посвящающих себя в Советской России наукам о еврействе - еврейской
истории, философии, филологии, этнографии, экономике - очень мало".
...
Атавистический страх нарушения чистоты расы в результате смешанных
браков был сильнее всех интернациональных и социалистических программ,
последователями и пропагандистами которых были евреи. Это было чувство
иррациональное, освободиться от которого еврею было очень трудно.
Не менее трудно было освободиться от чисто иррационального чувства
известного "отталкивания" от евреев не-евреям, особенно жителям тех
частей России, которые раньше входили в черту оседлое/и, где коренное
население имело много точек соприкосновения с евреями, например, на
Украине.
Это отталкивание и было той причиной, которая препятствовала процессу
быстрой ассимиляции в результате смешанных браков, и тем самым
ликвидации "еврейского вопроса" в границах СССР.
Показательны статистические данные о проценте смешанных браков в
разных частях России, заключенных после революции, т. е. когда все
препятствия религиозного брака отпали и был введен институт
гражданского брака на всей территории СССР.
По данным за 1924-26 годы в районах бывшей черты оседлости - на Украине и в
Белоруссии - с огромным процентом еврейского населения было
зарегистрировано всего 3,6 % смешанных браков (евреев с не-евреями), а во
внутренней России процент этот был 16,8 %.
Приводя эти цифры в "Еврейском Мире" за 1939 год, автор не пытается
исследовать причину этого несоответствия процента, а кратко говорит, что
"это понятно". На самом же деле это совсем не так понятно, чтобы там, где
процент евреев был больше, процент смешанных браков был меньше и
наоборот. Понятно это несоответствие становится только тогда, если
принять во внимание, что во внутренней России население евреев не знало и
соприкосновения с ними до революции почти не имело, а в черте оседлости
население евреев знало и имело по отношению к ним "отталкивание". Кроме
того, несомненно, играла большую роль и социальная структура еврейства в
черте оседлости и вне ее. Евреи, жившие во внутренней России, в
большинстве принадлежали к еврейской интеллигенции или буржуазии и в бьп
не так уже строго придерживались старых еврейских обычаев, и охотно
общались с русскими семьями.
Но случаи смешанных браков были редчайшим исключением не только в среде
еврейской буржуазии и интеллигенции, но даже и среди евреев-революционеров.
Все они, как правило, женились только на еврейках, за исключением Троцкого,
который был женат на русской. Исключение составляли революционные
лидеры-русские, такие, как Авксентьев, Чернов, Сухомлин, Керенский - все они
были женаты на еврейках (Керенский - уже в эмиграции).
Еврейство вообще, а не только русское, смотрит на смешанные браки, как на
начало конца для евреев и всячески против них борется.
В связи с этим заслуживает внимания один случай, имевший место в 1960 году
в США. В Филадельфии на большом митинге, посвященном вопросу как
бороться с антисемитизмом, выступил приглашенный еврейскими
организациями известный английский историк Арнольд Тойнби, который
порекомендовал изжить антисемитизм путем смешанных браков...
Совет Тойнби вызвал взрыв негодования многочисленного собрания евреев,
усмотревших в этом совете желание уничтожить еврейство. 800 раввинов
выступили в печати с протестом против такого способа искоренения
антисемитизма в США.
...
Послереволюционное поколение евреев невозвратимо отходило от еврейства и
устремлялось включиться в общерусскую культуру.
И никакие усилия "Евсекции" не могли предотвратить этот процесс.
Потерялся всякий интерес к изучению еврейского языка, который все больше и
больше переставал быть разговорным языком евреев в СССР. И по данным
последней переписи 80 % евреев в СССР не умеют не только писать, но и
читать по-еврейски-"идиш", не говоря уже о древне-еврейском языке.
...
По данным, напечатанным в "Иллюстрированной Истории Еврейского
Народа" (Натан Аузубель, Н.-Йорк, 1960 г.) в 1941 году все население
Биробиджана было 113930, из какового числа евреи составляли меньше одной
трети части, но насколько меньше - об этом не пишется. Упоминается
только, что обнаружена "тенденция к уменьшению числа переселенцев в
Биробиджан".
В действительности же дело было не только в уменьшении новых
переселенцев, но в оставлении евреями Биробиджана вообще, о чем
свидетельствуют официальные статистические данные, опубликованные в
1965 году в справочнике "Население земного шара" (стр.59).
О Биробиджане там напечатано следующее: "Еврейская автономная область
(в составе Хабаровского края). Площадь 36 тысяч квадратных километров.
Численность населения по переписи 1959 года - 162,9 тысяч человек (на начало
1965 г. - 172 тысячи). Основные национальности (в тысячах человек): русские -
127,3; украинцы - 4,4; евреи - 4,3".
Как явствует из этих цифр, евреи в еврейском Биробиджане в настоящее
время составляют не только "меньше одной трети", но вообще только
незначительное меньшинство.
Чем занимается это четырехтысячное еврейское меньшинство, в специально
для евреев созданной "еврейской национальной области", точных данных не
имеется. В СССР в широких кругах населения существует убеждение, что,
оставшиеся в Биробиджане евреи там все находятся на положении
командующих и распоряжающихся, но отнюдь не работающих.
....
Недешево обошедшаяся всему населению СССР попытка "евсеков" создать
еврейские национальные области и еврейские учебные заведения, а также
еврейскую "национально-персональную" автономию и культурные учреждения,
как указано выше, претерпела полный крах. И причиной этого краха было
отнюдь не противодействие коренного населения, а самих евреев.
Многочисленная в начале революции категория евреев, совмещавших верность
Талмуду с верностью догмам коммунизма, как, например, Исаак Бабель,
быстро стала исчезать. "Евсеки" и их последователи уходили со сцены, не
сумевши создать себе смену из молодого поколения.
Неразрывно связанные с отходом от Талмуда и замкнутого еврейского быта,
ассимиляционные настроения в еврействе стали крепнуть и расти.
Смешанные браки, замена в быту разговорного языка "идиш" языком русским,
нежелание даже изучать "идиш", на котором по данным последний переписи
(1959 г.) могли читать и писать только 20% евреев - граждан СССР - все это
несомненные признаки процесса ассимиляции, совершенно добровольной.
Процесс этот не идет так быстро, благодаря наличию сохранившегося и до
настоящего времени у евреев иррационального отталкивания от тех, кого их
предки называли "гоями", что препятствует и смешанным бракам, и полному
растворению в культуре окружающей среды. Подсознательно, сам не отдавая
себе в этом отчета, еврей продолжает всех людей делить на "наших" и "не
наших". Преодоление этого деления идет гораздо медленнее, чем отход от
религии и языка.
...
народа было свято.
И в то же время, тоже бросающееся в глаза, относительное материальное
благополучие евреев на фоне общего голода и недостатка во всем необходимом,
от чего страдало все население страны. Способствовать благорасположению
к евреям это, конечно, не могло. И свои плоды принесло, укрепивши
антиеврейские настроения, которые не проявлялись только из страха суровых
наказаний.
Эти антиеврейские настроения ничего общего с тем, что называется
"антисемитизм" не имели. Причина их была вовсе не в области религиозно-
расовой, а только и исключительно в области материальной - недовольство
голодного и бедного, наблюдающего жизнь сытых и богатых, да к тому же
иноплеменников, пренебрежительно-презрительно относящихся к прошлому и
культуре того народа, среди которого они живут и которым правят.
Не ощущать и не замечать этого всего народ не мог. Не замечал это и относил
на счет "контрреволюции" и "пережитков прошлого" только новый
правящий класс.
Русское же еврейство в целом, в результате, понесло такой моральный ущерб,
который вряд ли когда-нибудь сможет быть восстановлен Оно, если не
навсегда, то на долгий срок потеряло надежду на возможность хороших
отношений с тем народом, на земле которого оно живет.
...
Как показали последующие события, пессимистическое предсказания Аронсона
и Португейса частично и в незначительной степени оправдались.
Правда, никаких "гонений" на евреев в СССР не произошло, но настроения
населения были учтены и во избежание могущих произойти крупных волнений
и недовольства, что было особенно опасно в предвидении возможной войны,
евреев стали "втихую" отстранять с более заметных общветственных
должностей и заменять их представителями других народностей страны
Производилось это все без громких процессов и газетной шумихи, но твердо и
неуклонно.
Население, конечно, это заметило и, нельзя не признать, что эти
мероприятия власти не вызывали недовольства.
Так шло и в годы войны, когда особенно ярко обнаружилось недовольство
населения привилегированным положением евреев в СССР.
...
Характерно, что в ведущейся пропаганде атеистическая советская власть
допускает то, что раньше было немыслимо. Так, например, в "Еврейском
Мире" (сборник II, 1944 г., Нью-Йорк) мы читаем следующее: "Во время
больших еврейских праздников в 1941 году синагоги Москвы, Ленинграда и
Харькова были переполнены молящимися, и не только людьми старшего
поколения, но и молодыми еврейскими солдатами, сражающимися в рядах
Красной Армии. Во время пасхальной недели 1942 года были впервые со времени
октябрьской революции устроены большие общественные седеры" (стр. 237).
Какое впечатление это сообщение могло произвести на консервативные
еврейские круги, которые имели известное "отталкивание" от СССР по
причине официального атеизма, там провозглашенного - вряд ли нужно
комментировать.
А 20 декабря 1941 года московская радиостанция в радиопередаче на польском
языке, повторенной на следующий день пять раз по-немецки, "сравнивала
удачное русское зимнее наступление с чудом Маккавеев, напоминая немцам,
что 134-я Нюрнбергская дивизия, названная по имени того города, в котором
возникло расовое законодательство, была истреблена как раз в ханукальную
неделю, когда евреи празднуют победу над угнетателями еврейского народа"
(цит. по книге "Еврейский Мир", стр. 238).
Наряду с этим регулярно сообщалось в заграничной печати как об отваге
отдельных евреев на фронте, так о числе боевых наград, полученных евреями
за боевые подвиги. Так, например, только за первые 15 месяцев войны 5 163
еврея получили награды за храбрость. Советская армия имела 100 генералов-
евреев, а кроме того, много новых генералов-евреев можно было найти в
каждом новом списке о наградах и производствах...
Е. Сталинский, еврей-эмигрант, в статье "Евреи в Красной Армии",
напечатанной в 1944 году в США, перечисляет множество отличившихся на
войне евреев, а также носящих на груди золотую звезду Героя Советского
Союза, кончает свое перечисление словами: "список их весьма длинен, чтобы
быть включенным в рамки небольшой статьи".
Не будем перечислять и мы. Добавим только, что установить, кто из
генералов или героев еврей, а кто таковым не является, не представляется
возможным, ибо при производствах и награждениях нет данных о племенной
принадлежности или народности. Как это устанавливают евреи - неизвестно.
Тем более, что часто еврей имеет чисто русскую фамилию, как например
генералы Карпоносов, Баринов, Златоцветов...
...
Кроме того правительство СССР, учитывая опасность уничтожения для
евреев, попавших к немцам, со своей стороны старалось прежде всего
эвакуировать евреев.
Это последнее обстоятельство - всемерное содействие правительства СССР
делу спасения евреев перед наступающими немцами - замалчивается или даже
некоторыми еврейскими исследователями этого вопроса вообще отрицается.
Признать это - значило бы признать и нечто положительное, сделанное для
евреев правительством СССР, которое с начала 40-х годов в большой
немилости у мирового еврейства, обвиняющего его в "антисемитизме" и
"преследовании" евреев.
Но в годы войны сами евреи говорили совершенно другое. Марк Вишняк, один из
инициаторов создания центрального органа для борьбы с антисемитизмом (на
собрании еврейских федераций в Кливленде, в 1943 г.) в 1944 году в сборнике
"Еврейский Мир" на странице 98 пишет следующее: "О СССР и
убежденнейшие его противники не скажут, что там культивируется
антисемитизм"... Марк Вишняк - бывший Секретарь Всероссийского
Учредительного Собрания и долголетний редактор толстого эмигрантского
журнала на русском языке - человек весьма осведомленный,
В другом же месте, в том же "Еврейском Мире" мы читаем признание, что
"советское правительство для спасения евреев предоставляло нужный
транспорт, даже в ущерб делу ведения войны".
...
И до 1948 года, когда наступил резкий перелом в отношении еврейства к СССР,
никто больше этого вопроса и не поднимал. Но как только выяснилось, что
евреи в СССР начинают терять монопольное право на управление страной -
все сразу и резко переменилось и подверглось переоценке, в том числе и вопрос о
том, помогло ли советское правительство евреям во время войны или к их
судьбе было безучастно,
В 1966 году вышла книга С. Шварца "Евреи в Советском Союзе с начала второй
мировой войны" (Нью-Йорк, 1966 г.), в которой автор опровергает все прежние
высказывания разных лиц о содействии и помощи Советской власти в деле
спасения евреев от немцев и их своевременной эвакуации. Все высказанное и
напечатанное по этому вопросу С. Шварц берет под сомнение, даже и
свидетельство раввина Шехтмана, по той причине, что нигде в советских
органах печати и правительственных распоряжениях ему не удалось найти
письменного подтверждения, что евреев надлежит эвакуировать в первую
очередь или им оказывать преимущество "А раз это не было напечатано -
значит этого и не было", - делает вывод Соломон Шварц, забывая при этом,
что немало происходило в мире событий и действий разных правительств, о
которых не было напечатано, но они в действительности были. Нигде,
например, не было напечатано о переполнении евреями российских
революционных партий и их центральных комитетов, всякого рода совдепов,
руководящих постов во всех областях жизни СССР, дипломатических и
торговых представительств за границей, органов Чека и отделов пропаганды в
первые четверть века после октябрьской революции... Однако все это было и
отрицать не сможет даже Соломон Шварц. Нигде, например, не было
напечатано, что дипломатическим представителем государства Израиль не
может быть лицо не-еврейского племени и не-иудейского вероисповедания.
...
Почему "не напечатали, почему не подчеркнули, почему не упомянули, почему
не отметили, почему не поставили памятник евреям в Бабьем Яре?"... Так на
все лады повторяет вопросы С. Шварц в своей объемистой (425 стр.) книге
"Евреи в Советском Союзе с начала второй мировой войны".
Ответ на все вопросы сразу может дать и все население СССР, и
исследователь, способный быть объективным, а не рассматривать все с своей
исключительно субъективной, еврейской, точки зрения.
Ответ может быть только один: "чтобы не вызывать раздражение и
возмущение всего населения страны выделением евреев, пострадавших от
немцев, в, то время, как не-евреев погибло неизмеримо больше, чем евреев.
Чтобы не пробуждать воспоминаний о многих миллионах не-евреев, погибших
в годы террора и искусственного голода, когда страной управлял евреи. Чтобы
не воскрешать в памяти народа то время, когда евреи, правя Россией,
издевались над ее историческим прошлым, уничтожая и разрушая памятники
этого прошлого"...
...
Вспышки народного негодования, выливавшиеся в погромы, были характерны
для настроений в первые послевоенные годы и далеко не единичны, хотя в
советской прессе об этом и не печаталось. Одну из таких вспышек, имевших
место в Киеве, описывает "Социалистический Вестник": один еврей убил
одного украинца. "Толпа бросилась к дому, в котором жил еврей, убивший
украинца, выволокла на улицу его жену и ребенка и тут же их убила; потом
бросилась громить дальше, причем возбуждение очень скоро приняло и резкий
антисоветский характер" (подробно этот случай изложен во II части,
стр.491). Характерно, что автор статьи, редактор "Социалистического
Вестника", Абрамович, написал не "антисемитский", а "антисоветский"
характер, тем самым подтверждая, что в народе власть советскую
отождествляли с властью еврейской.
ПОСЛЕВОЕННЫЙ ПЕРИОД
(1946-1966 гг.)
...
Свободный обмен мнений по этому вопросу на страницах печати с целью
установления истинного положения был невозможен ни в Советском Союзе,
ни за границей в атмосфере ведущейся холодной войны, когда вопрос о
"преследованиях" и "дискриминации" евреев в СССР стал одним из главных
козырей в пропаганде против СССР, называемой "антикоммунистической", а
на самом деле, гораздо больше антирусской, чем антикоммунистической.
Учитывая такую обстановку, может быть, спокойнее и лучше было этого
периода вообще не касаться и закончить свой очерк годом окончания войны.
Но, с другой стороны, именно в этот двадцатилетний послевоенный период и
еврейском вопросе в СССР произошли такие изменения, что не упомянуть их,
хотя бы и в краткой, сжатой форме невозможно.
...
О психологии этого "двойного подданства", свойственного каждому еврею
диаспоры, подробно изложено в исследовании проф. Соломона Лурье,
напечатанному во II части настоящего труда (стр. 327). Сущность
заключается в том, что при решении любых вопросов еврей, независимо от
страны его пребывания и гражданства-подданства, прежде всего должен сам
себе уяснить полезно или вредно еврейству в целом то или иное решение,
мероприятие власти, политическая линия государства. И поддерживать
только то, что полезно еврейству в целом, независимо от того, совпадает ли
это с интересами страны, в которой в данное время еврей живет.
...
Выступая на общем собрании еврейских федераций в Кливленде в январе 1943
года и отвергая наличие даже намека на "антисемитизм" правительства
СССР, Вишняк вряд ли мог предполагать, что всего через три года этим
самым правительством СССР будет одобрено и поддержано выступление
Жданова, поставившего проблему "безродных космополитов" и поведшего
борьбу против их засилия в культурной жизни страны,
Додумался ли Жданов до этого сам или ему помог в этом М. Вишняк широким
оповещением о сокровенных мыслях Андре Жида, записанных им в дневнике,
конечно, установить нельзя. Да это и не важно, и не имеет значения. Важно
другое: то, как это было встречено русскими деятелями культуры в СССР, и
что это было начало новой политики правительства в СССР в еврейском
вопросе. направленной к уравнению, фактическому, а не только на словах,
евреев с остальным населением, каковое уравнение неизбежно вело к потере
евреями того привилегированного положения, которое они имели в СССР
почти 30 лет.
...
Как известно, выступление Жданова и поддержка его правительством не
повлекли за собой немедленное отстранение евреев от литературной и
пропагандной деятельности. Очень много - даже непропорционально много -
евреев осталось на своих постах в литературе, искусстве, критике и
пропаганде и никто их не смещал и не отстранял. Эренбург, Заславский, Вера
Инбер, Пастернак, Маршак и множество других остались на литературном
Олимпе
...
Сталин, который был хорошо осведомлен об этих настроениях, учел это
обстоятельство и всячески подчеркивал жертвы и заслуги во время войны
именно "русского" народа, нигде не вспоминая ни народ еврейский, ни его
жертвы и заслуги, в наличии которых население страны сомневалось.
Все население страны еще хорошо помнило свои много-милионные жертвы
коллективизации, голода и лагерей, среди которых евреев оно не замечало.
Причем жертвы эти были не результат бесчеловечного отношения врага,
вторгшегося в страну, а были вызваны правящим классом, каковой народ
отождествлял с еврейской этнической группой.

...
ПОСЛЕСЛОВИЕ
Извечный конфликт между коренным населением разных стран и государств и
еврейской этнической группой, попадавшей на территории разных государств
и разных народов на протяжении всей истории человечества, общеизвестен.
Раньше, до половины 19 столетия, его называли "юдофобией", а теперь -
"антисемитизмом", препятствовавшим и препятствующим мирному и
плодотворному сожительству евреев с не-евреями. Конфликт этот особенно
отчетливо проявлялся в странах и государствах со значительным
количеством евреев - его граждан или "подданных".
Россия имела в своих границах в начале XX века больше 6 миллионов евреев, по
своему миросозерцанию, миропониманию и правосознанию чужих и чуждых
коренному населению, живущих замкнутой группой, не желающей
ассимилироваться с окружающим населением. несмотря на все возможности,
предоставлявшиеся для этого правительством России, как это указано в
настоящем очерке
Эти самоизоляционные тенденции евреев и особенности их "духовного
облика" и породили тот конфликт, всю вину за который не без успеха
пытаются возложить на русский народ и все его правительства и режимы,
обвиняя его в "антисемитизме". Насколько обоснованы эти обвинения в
достаточной степени выяснено в очерке. Но это не препятствует
распространять по всему миру клевету об угнетении и преследовании евреев
как в России, так и в СССР, что вызывает резко отрицательное отношение
всего мира к русскому народу и порождает и питает антирусские настроения
в международных отношениях.
Клевета приносит свои плоды. Ей верят, не требуя никаких доказательств, не
трудясь проверить, насколько справедливы и обоснованы эти обвинения,
осуждают и уже .осудили весь русский народ, а с ним и все население - все
племена и народы России - в "угнетении и преследовании" евреев. Выслушать
обвиняемого не потрудились.
Как же реагировал на это без суда осужденный? - Русский народ, все население
России-СССР, представляемый в настоящее время партией и правительством
СССР, а также "Зарубежная Русь" с ее многочисленными национально-
патриотическими и церковными организациями и лидерами?... Никак!
Молчанием...
Ни для кого не секрет и причины этого молчания в ответ на клевету.
СССР не углубляет этот вопрос, ибо углубление неизбежно привело бы и к
оглашению роли еврейской этнической группы, как в создании каркаса
советской власти, ликвидации культурной элиты дореволюционной России,
заключении позорного Брест-Литовского мира, организации концлагерей и
красного террора, так и доминирующем положении евреев во всех областях
жизни страны в течение 35 лет.
Не углубляет и вообще не затрагивает этот вопрос и общероссийская
эмиграция из боязни быть обвиненной в "антисемитизме", чего эмигранты
боятся пуще огня.
В результате, клевета, не встречая никакого противодействия, ширится и
крепнет...
Молчание же тех, кому бы надлежало выступить с опровержением этой
клеветы, дает основание всем врагам многоплеменной России объяснять это
молчание сознанием своей вины и подтверждением справедливости
обвинения...
Нарушить это молчание, "вложить персты в раны" и правдиво осветить
тот "щекотливый вопрос" о положении и роли евреев в России и в СССР,
которой систематически и упорно извращается и искажается одними и
робко, угодливо, замалчивается другими - дерзаю я в настоящем очерке.
Как сын великого, триединого русского народа, украинец-малоросс по
происхождению, представитель того поколения, которому суждено было
быть свидетелем и участником событий, переворотов и возмущений
последнего полустолетия, считаю своим долгом перед будущим сказать ту
правду, которая изложена в этой книге.
Твердо верю, что придет время, когда беспристрастные исследователи,
свободные от страха быть обвиненными в "антисемитизме", смогут дать
более полное и подробное описание жизни еврейской этнической группы в
России и в СССР и ее влияния на все стороны жизни великой державы,
созданной русским народом. И тогда, надеюсь, им пригодится и мой скромный,
далеко не полный и исчерпывающий очерк.

* * *
В заключение приношу мою благодарность всем тем нескольким стам
российских эмигрантов, которые откликнулись на мою статью "Навет на
наш народ", напечатанную в 1964 году в нескольких эмигрантских органах
печати, прислали мне ряд ценных советов, указаний, документов и данных и
поддержали меня морально и материально.

* * *
В предвидении возможности второго издания этой книги, которая благодаря
отсутствию средств печатается в ограниченном числе экземпляров, а также
и возможности ее перевода (полного или сокращенного) на иностранные языки,
обращаюсь с просьбой к читателям прислать мне свои мнения о содержании и
изложении книги, а также пожелания, что бы следовало в возможном втором
издании дополнить, изменить, выпустить или уточнить.

Андрей Дикий
Мой адрес:

летний - от мая до ноября -
Andrey lv. Diky
14 Springer St.
Richmond, Maine, 04357
зимний - от ноября до мая -
Andrey lv. Diky
518 W. 111 St. Ар. 2
New York, N. Y. 10025

СТАТИСТИКА
Согласно переписи населения СССР, произведенной в 1959 году,
народонаселение Советского Союза составляло 208 828 000 человек. Из этого
числа 2 268 000 были евреи.
В СССР евреи составляют 11% научных работников; 10,4% юристов
(прокуроров, судей, адвокатов,0); 14,7% советских врачей; 8,5% писателей и
журналистов; 7% работников искусства (артистов, музыкантов, художников,
скульпторов).
Еврейское население СССР составляет 1,1% всего народонаселения страны.
Можно ли при этих обстоятельствах говорить о дискриминации в
отношении евреев?

работники искусства 7 %
писатели и журналисты 8,5 %
юристы 10,4 %
врачи 14,7 %
научные работники 11 %
|Lex salus populi suprema
#98 
vagant старожил02.05.03 14:18
02.05.03 14:18 
в ответ BlackAngel 28.04.03 01:01
Да уж, плохую службу сослужили эти ребята своим соплеменникам, особливо те из них, которые не просто наворовали, но и мутят воду в стране, даже находясь в эмиграции.А, когда их посадят в конце концов на цепь, то поднимется вселенский шум, что на евреев в России начались гонения.
Не пойман - не кайф!
Пока знаю буквы - пишу
#99 
Kelly2003 старожил02.05.03 23:04
Kelly2003
02.05.03 23:04 
в ответ Agnitum 02.05.03 06:47
спасибо, но меня в данныи момент интересуют суперновые технологии, евреискии вопрос хочу охладит.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
  luzino знакомое лицо02.05.03 23:20
02.05.03 23:20 
в ответ Kelly2003 02.05.03 23:04
Бесполезно не напрягайся ..
BlackAngel знакомое лицо03.05.03 09:56
BlackAngel
03.05.03 09:56 
в ответ vagant 02.05.03 14:18

В ответ на:

А, когда их посадят в конце концов на цепь, то поднимется вселенский шум, что на евреев в России начались гонения.


Далеко за примером ходить не надо; Гусинский, когда его начали тягать в прокуратуру за мошенничество в особо крупных размерах, очень любил сделать совсем уж грустные глаза и завыть о происках антисемитов.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
Kelly2003 старожил03.05.03 13:17
Kelly2003
03.05.03 13:17 
в ответ luzino 02.05.03 23:20
I will have to navigate ,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
vagant старожил03.05.03 13:28
03.05.03 13:28 
в ответ BlackAngel 03.05.03 09:56

Его-то первого я и имел в виду, но решил не называть им╦н, к несчастью он не один в бегах.
А вот почему не берут тех, кто пока рядом, независимо от их происхождения, мне непонятно; потом ведь труднее будет вырвать их из лап т.н. правовых государств.
IMHO
Я уверен в завтрашнем дне. И это дно я ощущаю уже сегодня.
Пока знаю буквы - пишу
Agnitum свой человек03.05.03 14:09
03.05.03 14:09 
в ответ BlackAngel 03.05.03 09:56
верно, как только выгодно песни петь про нац.принадлежность, сразу - грустинка в глазах
|Lex salus populi suprema
migdal_or местный житель03.05.03 14:19
03.05.03 14:19 
в ответ Kelly2003 28.04.03 00:42
Анекдот: Звонок в отдел кадров. Вам нужны инженеры-строители? Нужны, приходите. А евреев берёте? Берём, берём. Я же сказал, приходите. А откуда Вы их берёте?
Практически еврейская диаспора в России многолетними усилиями ликвидирована. Государственного антисемитизма, как в прошлые годы, в России сейчас действительно нет. Зато резко усилился бытовой антисемитизм, который ощущается и на нашем форуме. Из оставшейся горстки евреев
немногие благодаря своему уму и таланту смогли сейчас чего-то добиться в России. Но в целом Россия стала "юденфрай".
migdal_or местный житель03.05.03 14:39
03.05.03 14:39 
в ответ Agnitum 02.05.03 06:47
Всё складно в ваших аетисемитских бреднях, но не в ладах с фактами. До всякой революции антисемитизм последовательно укоренялся в сознании людей. Страшные по количеству жертв
погромы банд постоянно пьяного Богдана Хмели (Хмельницкого), погромы в Киеве, Кишеневе, других местах компактного проживания евреев в черте оседлости (где только и разрешалось жить), что даже царское правительство, которое и инициировало их,
вынуждено было вмешиваться, проходили задолго до революции.
Кроме того, надо немного хотя бы думать, чтобы понять, что
евреи, составлявшие в России менее 1% населения, никак не
могли вздыбить страну на революцию. Ленин не был антисемитом, и на ответственные гос. посты назначал наиболее образованных и талантливых людей. Среди них были и евреи. Но кто были Сталин, Калинин, Антонов-Овсеенко, Дыбенко, Коллонтай, Дзержинский, Тухачевский и мн. мн. другие? Так что не надо надееяться, что в вашем многословном антисемитском словоблудии никто не разберётся.
migdal_or местный житель03.05.03 14:42
03.05.03 14:42 
в ответ Kelly2003 02.05.03 23:04
Как говорится, кто о чём, а вшивый о бане. Вас интересуют
технологии, а Agnituma, как токующего глухаря, лишь одно-оправдание и обоснование антисемитизма.
migdal_or местный житель03.05.03 14:46
03.05.03 14:46 
в ответ Kelly2003 29.04.03 13:18
До революции евреям не разрешалось жить и в окрестностях С.Петербурга. Только имеющим высшее образование, перешедшим в христианство, как напр. музыканты братья
Рубинштейны, и купцам 1-ой гильдии. Небольшое послабление было лишь в царствование Александра П.
migdal_or местный житель03.05.03 14:49
03.05.03 14:49 
в ответ Agnitum 28.04.03 13:26
Опять привычная ложь. Социал деньгами не бросается. Его получают лишь люди нетрудоспособного возраста и хронически больные. С трудом могу себе представить вольготецюжизнь на социале.
Kelly2003 старожил03.05.03 15:01
Kelly2003
03.05.03 15:01 
в ответ migdal_or 03.05.03 14:46
Это была одна из причин революции.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
migdal_or местный житель03.05.03 15:09
03.05.03 15:09 
в ответ Agnitum 30.04.03 07:25
М.Твен жил раньше Винера, кстати, из ненавистных вам евреев, и слова о статистике принадлежат именно М.Т.
Если считать, что решительный отпор наскокам антисемита проявлением хамства, спеси и упрямства, имею все основания этим гордиться. Потому что речь идёт не лично обо мне, а о наглой клевете на весь народ. Можно ещё поинтересоваться сравнительной статистикой, сколько аузидлеров сидят в тюрьмах за уголовные преступления по сравнению с евреями. Не сомневаюсь, что евреев будет 0 или близко к нему.
migdal_or местный житель03.05.03 15:23
03.05.03 15:23 
в ответ Agnitum 02.05.03 00:36
Уж на что ненавидите евреев, нет никакой лжи, которую бы вы
на них не повесили, но приходится постоянно их цитировать. Дизраэли, представьте себе, был тоже евреем. Мудрая королева Виктория не побоялась назначить еврея премьер-министром. И никогда об этом не жалела. Трудная у антисемитов жизнь-ну никак не спастись от евреев. Гениальному Л.Н.Толстому евреи не мешали, а серому В.Распутину житья не дают. Так и вам.
Kelly2003 старожил03.05.03 15:26
Kelly2003
03.05.03 15:26 
в ответ migdal_or 03.05.03 15:23
Трудная у антисемитов жизнь-ну никак не спастись от евреев. хорошо сказал!!!молодца,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Kelly2003 старожил03.05.03 15:34
Kelly2003
03.05.03 15:34 
в ответ migdal_or 03.05.03 14:42
Болит у него,,,,и бол не проходит,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
migdal_or местный житель03.05.03 15:36
03.05.03 15:36 
в ответ Agnitum 01.05.03 08:52
По данным центрального совета евреев Германии на начало 2003 г. Германию приехало до 100 тыс. евреев преимущественно очень пожилого возраста. Они не могут работать ни официально, ни по чёрному. Все остальные довольно быстро пристроены социалом к делу и помощи не получают. Может кто из них и прирабатывает по чёрному, не исключаю, хотя и не знаю. Не скажут. Но точно знаю, что их нет в криминальном компьютере за наркоту, воровство и пр.
Ален знакомое лицо03.05.03 16:03
Ален
03.05.03 16:03 
в ответ Agnitum 02.05.03 06:47
Я когда-то,ещё в совке.читал творения этого А.Дикого.Его антисемитскую стряпню любили распространять черносотенные организации России типа "Памяти",РНЕ и т.д.Основная цель его фальшивок доказать,что жидо-масоны из Америки с помощью российских евреев навязали России большевистскую революцию.Конечно,большую роль российских евреев,как одного из самых дискриминируемых народов царской России,в Октябрьской революции никто не отрицает.Но особенно мне запомнились подтасовки Дикого при подсчёте нацинального состава высшего большевистского руководства.К евреям он,для пущей убедительности причислял например Сталина,Берию,Молотова,Калинина,Дзержинского и т.д.
Так что неуважаемый г-н Агнитум поздравляю вас с ещё одним "солидным" источником.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Agnitum свой человек04.05.03 09:46
04.05.03 09:46 
в ответ migdal_or 03.05.03 14:39
В ответ на:


Вс╦ складно в ваших аетисемитских бреднях, но не в ладах с фактами. До всякой революции антисемитизм последовательно укоренялся в сознании людей. Страшные по количеству жертв
погромы банд постоянно пьяного Богдана Хмели (Хмельницкого)
Так что не надо надееяться, что в вашем многословном антисемитском словоблудии никто не разбер╦тся.


Господин хороший, я привел ВЫБОРОЧНО лишь НЕКОТОРЫЕ цитаты из книги. Ранее я указал ссылку для БОЛЕЕ подробного ознакомления.
Вам следовало бы не только цитаты прочитать но и по ссылке сходить, коль вы этого не сделали, вот вам еще цитат с той же книги на затронутые вами темы:

В ответ на:


"Боязливые и двоедушные - евреи и не-евреи - рекомендуют об этом не
говорить, из опасения, что разговоры о дискриминации и диффамации по
мотивам расы и цвета кожи только способствуют усилению и
распространению самой диффамации и дискриминации" - так говорит
бывший секретарь Всероссийского Учредительного Собрания Марк Вишняк в
своем очерке "Международная конвенция против антисемитизма",
напечатанном в сборнике II "Еврейский Мир", стр. 98, Н.Йорк, 1939.
http://www.lib.com.ua/politica/10.5.html
ЕВРЕИ НА ЗЕМЛЯХ КИЕВСКОЙ РУСИ И МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
До конца 18-го столетия, когда многочисленная еврейская этническая группа в
результате исторических событий, стала "подданными России иудейского
вероисповедания", русские летописцы о евреях почти не упоминают или
упоминают только вскользь, в связи с другими событиями: погромом в Киеве во
второй половине 11-го столетия, убийством князя Андрея Боголюбского (1174
год), ересью "жидовствующих" (конец 15-го и начало 16-го столетий).
Для полноты нашего очерке остановимся на самом кратком описании этих
событий.
Евреи в Киеве. В эпоху расцвета культуры и мощи Киевской Руси и оживленной
торговли с Византией и Западом, в Киеве появляются евреи - купцы и
торговцы, выходцы из Византии и византийских греческих колоний
Таврического полуострова. Поселившись в Киеве, они быстро разбогатели, и их
дома по богатству не уступали палатам и хоромам богачей и бояр,
приближенных Великого Князя.
Часто сменявшиеся Великие Князья никакой враждебности по отношению к
евреям не проявляли, а некоторые им даже и открыто покровительствовали
(например, в. к. Ярополк), чем вызывали недовольство остального населения.
Торгово-предпринимательская деятельность евреев была выгодна для
великокняжеской казны, а во все остальные стороны жизни народа и
государства евреи не вмешивались, живя замкнуто своей религиозно-расовой
общиной.
Так продолжалось до второй половины 11-го столетия, до еврейского погрома в
Киеве, в 1069 голу, во время которого погибли все еврейские дома и еврейская
богатая колония в Киеве перестала существовать. Были ли при этом евреи и
физически уничтожены - об этом летопись не говорит*.
То обстоятельство, что, по свидетельству летописца, наряду с еврейскими
домами и имуществом, происходили разрушения и грабежи хоромов и богачей
не-евреев, дает основание предполагать, что основной причиной недовольства
были мотивы экономические,
а не религиозные, каковыми обычно историки
объясняют все конфликты местного населения с евреями на протяжении всей
их многовековой жизни в диаспоре среди других народов. Конфликты,
приводившие к разным ограничениям, преследованиям, погромам и изгнаниям
из многих государств....
http://www.lib.com.ua/politica/10.6.html
Евреи на северо-востоке. О пребывании евреев на северо-востоке, во
Владимирско-Суздальской Руси, сведения еще более скудны и отрывочны, чем о
Киеве. В летописях есть указание, что ближайшими приближенными Вел. Кн.
Андрея Боголюбского были евреи, каковые и были организаторами заговора на
жизнь Князя, закончившегося его убийством в селе Боголюбове, в 1074 г. Есть
предположение, что это были евреи из Хозарского царства на Волге, правящий
класс которого принял иудейскую религию. Летописец, конечно, не входил в
рассмотрение вопроса, были ли это настоящие евреи или хозары, принявшие
иудейство. Для населения это были евреи, как записал летописец.
Пришедшие вскоре татары (первая половина 13-го столетия) опустошили и
разорили всю Киевскую Русь, в результате чего исчезла какая-либо
возможность для торговой деятельности. Исчезло в летописях и какое-либо
упоминание о евреях на русской земле больше чем на три столетия. И только
в самом конце 15-го столетия слово "еврей" появляется в летописях.
...
".идовствующие". Известный историк Соловьев об этой ереси пишет:
"В половине 15-го века, а может быть и раньше, в Киеве (бывшем уже под
властью польско-литовского государства) появилась ересь, как видно, смесь
иудейства с христианским рационализмом. Глава или один из членов общины
этих еретиков был еврей Захария. Он приехал в Новгород и, как говорит
летопись, "с помощью пятерых сообщников, тоже евреев, насадил в Новгороде
ересь".
В результате умелой пропаганды, эта ересь получила довольно широкое
распространение сначала в Новгороде, а вскоре перекинулась и в Москву, где
нашла немало приверженцев, главным образом, среди высшего духовенства и
высших слоев тогдашнего московского общества, включая и невестку Великого
Князя, мать тогдашнего наследника престола, княгиню Елену.
Расширившаяся ересь стала угрозой для православия. И его иерархи, во главе с
игуменом Иосифом Волоколамским повели ожесточенную борьбу с
"жидовствующими", которые энергично защищались, отстаивая на диспутах
правоту своего вероучения.
После долгой борьбы противники ".идовствующих" победили и, на
специально созванном по этому вопросу соборе (в Москве, в 1504 году), еретики
были осуждены. Часть их была казнена, часть бежала в Литву (Польшу), а
княгиня Елена очутилась в монастыре.
Ересь выдохлась и заглохла, но память о ней еще долго оставалась у верных
православных людей. Они рассматривали ее, как неудавшуюся попытку
иудейства путем ереси разрушить единство православной церкви.
...
краинский народ создал целый цикл "дум" - сказаний о еврейском угнетении, о
которых подробно пишет украинский историк Грушевский, которого как
социалиста (Украинский эсер) и как сотрудника большевиков, покаявшегося в
своих шовинистическо-самостийнических заблуждениях и приехавшего из
эмиграции им служить, заподозрить в антисемитизме нельзя.
В главе "Антисемитские мотивы в объяснениях Хмельниччины" ("Початки
Хмельниччины" стр. 123) Грушевский пишет:
"Евреи-арендаторы заарендовали все шляхи казацкие и заставили их своими
шинками - на одной миле по три шинка ставили, вынуждая казаков к покупке у
них водки и меда, и не дозволяя им самим изготовление этих напитков для
собственного потребления. Об этом "дума" говорит:
"Як иде украинський козак тай корчму минае,
А жид выбигае, та украиньского казака за чуб хватае,
Та ще його двома кулакамы по потылыци затыняе:
Що та мымо корчмы идет тай корчму минаеш"...
Заарендовали евреи все казацкие торги и брали "мыто-перемыто" от пешего и
конного проезжего, от всякой клади, даже от выпрошенной нищими их
милостыни. Ото всех забирали, что лучшее, а кроме того, говорит "дума":
"И ще ж то жыды-рендари у тому не пересталы -
На славний Украини вси козацьки церкви заарендувалы:
Которому б то козаку альбо мужыку дав Бог дытыну появыты
То не иды до попа благословытыся; - да пиды, до жыда-рендаря,
То положи бытый талер щобы жыд дозволив
Церкву одчыныты, тую дытыну охрестыты".
О поборах с разных промыслов известная "дума про поневолення козаччыны
жыдами" говорит:
"Который бы то козак альбо мужик схотив рыбы наловыты,
Жинку свою з дитьмы покормыты,
То не йде до попа благословытыся.
Да пиде до жыда-рендаря, до поступы йому часть оддать
Щоб позволыв на ричци рыбы наловыты
Жинку з дитьмы покормыты".
Из той же "думы" Грушевский приводит длинное описание, как казак взял
мушкет и проходил мимо шинка. Еврей-шинкарь его увидел и вот "жыд з
шынку выбигае - казака за патлы хватае", и ругает, как это он задумал "утя
вбыты". А потом казак должен просить и "жыда мылостывым паном
называе"...
Насколько точно эти "думы" изображают историческую правду, установить
трудно, но что они являются отображением народных настроений того
времени - не подлежит сомнению
В частности, вопрос об арендовании евреями православных церквей многими
оспаривается на том основании, что не сохранилось ни одного арендного
договора об аренде церквей.
Сторонники же мнения, что евреи действительно были арендаторами
церквей, приводят сохранившийся договор 1596 года, по которому было
заложено село Слуща совместно шляхтичу Миклашевскому и еврею Песаху,
причем в числе доходных статей упоминаются "церкви и их подаванье", то
есть с приходами от церкви. Известный историк Костомаров полностью
разделяет мнение, что факт аренды церквей евреями имел место. Грушевский
склонен считать это недоказанным, а некоторые авторы, например, Галант
(в журнале "Еврейская старина" за 1909 г.) это мнение оспаривает.
Так как этот вопрос из плоскости исторической объективности был
перенесен в плоскость политическую - оправдание антисемитизма среди
украинцев, то надлежащим образом он окончательно не выяснен и до
настоящего времени и ждет своего объективного исследования.
(Agnitum Работы Лосева и Солженицина посвящены этому вопросу)
...
http://www.lib.com.ua/politica/10.7.html
Из сохранившегося письма полковника Кривоноса, одного из главных
сподвижников Хмельницкого, к князю Заславскому видно, что Кривонос
считает деятельность евреев главной причиной восстания. Он пишет
Заславскому: "Жыдив зволь Ваша мылость до Вислы завернуты, бо та вийна
вид жыдив зачалася - воны то и Вас з розуму звели".
Московский купец Кунаков, проехавший Украину зимой 1648-49 г., то есть
непосредственно после начала восстания, разбирая его причины, говорит:
"жиды Черкасов (то есть украинцев) грабили и издевались над ними: как
только который черкас выкурит водки или сварит пиво, не сказавши жиду и
не снимет перед жидом шапку, жиды придирались к нему, грабили и
уничтожали, а его имущество отбирали, жен и детей насильно забирали на
работу".
Львовский каноник Юзефович пишет: "Господство поляков дошло до такого
невыносимого утеснения, что даже над Церквами давали они власть роду
жидовскому. Священник казацкий, попросту называемый поп, не мог в своей
церкви совершить таинства крещения, венчания и других, если наперед не
заплатит жиду за ключи установленной паном платы и должен был каждый
раз от дверей церковных относить их и отдавать жиду. По заслугам
претерпела ты беды свои, Польша". Так пишет поляк, католический
священник, современник событий.
В сохранившихся письмах Хмельницкого указывается, как на доказательство
крайнего угнетения народа, тот факт, что он должен был терпеть разные
кривды от евреев.
То же самое мы находим в мемуарах современников событий - поляков
Каховского и Грондского. Последний, описывая подробно все тяжелые
повинности крестьян, говорит, что они "росли изо дня в день, по большей
части потому, что отдавались на откуп евреям, а те не только выдумывали
разные доходы, весьма несправедливые для крестьян, но и суды над ними
присваивали себе".
Волынский еврей Натан Ганновер в своих мемуарах пишет о крепостных, что
они "работали барщину у магнатов и шляхты, которые отягощали их
тяжелыми работами в доме и на поле. Шляхта накладывала на них большие
повинности, а некоторые шляхтичи страшными способами вынуждали их
переходить в господствующую веру. И был народ русский в такой степени
унижен, что все народы, даже из всех народов самый униженный - жиды,
также господствовали над ними".
Из всех приведенных выше выдержек из аутентичных исторических
документов видно, в каком невыносимо тяжелом положении находились
широкие народные массы Украины - Руси.
Видны также и причины, породившие ненависть к евреям, характерную для
настроений масс того времени. Были ли в этом виноваты евреи или польское
правительство и стоявшие за его спиной иезуиты, создавшие такие условия,
что евреи для того, чтобы существовать, вынуждены были эксплуатировать
народ - дела не меняет.
...
есьма подробно, красочным библейским стилем, описывает современник
событий раввин Ганновер этот "исход" евреев с Левобережья совместно с
поляками, которые к евреям относились очень хорошо и всячески оберегали и
защищали, чтобы они не попали в руки казаков.
О судьбе же тех, которые не успели присоединиться к Вишневецкому,
Ганновер пишет: "много общин, которые лежали за Днепром, близ мест
войны, как Переяслав, Барышевка, Пирятин, Лубны, Лохвица, не успели
бежать и были уничтожены во имя Божие и погибли среди мук страшных и
горьких. С одних содрана кожа, а тело выкинуто на съедение псам; другим
отрублены руки и ноги, а тела брошены на дорогу и через них проходили возы и
топтали их кони... Не иначе поступали и с поляками, особенно с ксендзами.
Поубивали на Заднепровьи тысячи еврейских душ"...
Сведения, которые дает Ганновер полностью совпадают с описаниями
событий другими современниками, которые дают и число погибших.
Грушевский в своей книге "Хмельниччина в розквити" говорит о двух тысячах
евреев, убитых в Чернигове, 800 в Гомеле, нескольких сотнях в Соснице,
Батурине, Носовке и в других городах и местечках. Сохранилось и приводимое
Грушевским описание, как производились эти погромы: "одних порубили,
другим приказали выкопать ямы и потом туда побросали еврейских жен и
детей и засыпали землей, а потом евреям дали мушкеты и приказали одним
убивать других"...
В результате этого стихийного погрома, на Левобережье в несколько недель
лета 1648 года исчезли все поляки, евреи, католики, а также и те из
немногочисленной православной шляхты, которые симпатизировали и
сотрудничали с ними.
А народ сложил песню, которая сохранилась до последнего времени:
"Нема краще як у нас на Украини,
Нема ляха, нема пана, нема жида,
Нема ни проклятой унии"...
Но это относилось только к Левобережной Украине - Малороссии
(дореволюционным Полтавской и Черниговской губерниям). Большая часть
Малороссии по "Вечному миру" с Польшей (1686 г.) осталась за Польшей.
Днепр был границей. Весь правый берег (за исключением г. Киева) снова стал
составной частью Речи Посполитой Польской с тем социальным и
политическим строем, который вызвал восстание Хмельницкого, кровавую
борьбу с поляками, окончившуюся их изгнанием, причем погибло немало и
евреев, тесно сотрудничавших с поляками и только частично успевших
спастись во время резни, сопровождавшей очищение Левобережья от власти
Польши.
В дальнейшем, вплоть до распада Польши и воссоединения с Россией земель
бывшей Киевской Руси, несколько столетий находившихся под властью
Польши, постоянное проживание евреев на территории России не
допускалось.
Но временное пребывание с торговыми целями не возбранялось. Когда гетман
Даниил Апостол (1727-1734 годы) просил о запрещении евреям даже временного
пребывания в Малороссии, ему было из Санкт-Петербурга отвечено: "евреям
дозволяется торговать в Малороссии на ярмарках, но только оптом и не
разрешается увозить золота, серебра и меди, но закупать на сии деньги
товары. Жительство же им в Малороссии запрещается".
Торговая деятельность евреев была выгодна для казны Российской Империи,
что и было сказано в представлении имп. Елизавете о допущении евреев в
Россию. Елизавета ответила коротко и категорически: "не желаю иметь
никакой корысти от врагов Господа моего Иисуса Христа".
После этого вопрос о допущении евреев в Россию больше не поднимался до тех
пор, когда многочисленная еврейская этническая группа автоматически
очутилась на территории России и стала подданными Российской империи.
Произошло это в самом конце 18 столетия, когда после трех так называемых
"разделов Польши", с Россией были воссоединены русские земли с густо
вкрапленным еврейским населением, какового там не было до захвата
Литовско-Польским государством.


|Lex salus populi suprema

Agnitum свой человек04.05.03 09:52
04.05.03 09:52 
в ответ migdal_or 03.05.03 14:49
В ответ на:

Опять привычная ложь. Социал деньгами не бросается. Его получают лишь люди нетрудоспособного возраста и хронически больные. С трудом могу себе представить вольготецюжизнь на социале.


Не стройте из себя "обличителя": у меня знакомые на социале живут 4 года в хермании трудоспособного возраста не инвалиды, за время проживания нажили два ребенка, поменяли две квартиры, "социал" оплатил им стиральную машину, стеклокермаич. печь, посудомойку. Купили машину и зарегестрировали ее на родственников. По черному НЕ РАБОТАЕТ, а учиться уже на третьих курсах по переобучению (не считая чисто языковых) (поскольку есть много типпс унд триксс плюс дети, благодаря которым можно тянуть с социала много и обильно)
|Lex salus populi suprema

Agnitum свой человек04.05.03 09:54
04.05.03 09:54 
в ответ migdal_or 03.05.03 15:23
ненависти нет лишь неприязнь к таким как вы
|Lex salus populi suprema
Agnitum свой человек04.05.03 09:59
04.05.03 09:59 
в ответ migdal_or 03.05.03 15:09
В ответ на:


1 М.Твен жил раньше Винера, кстати, из ненавистных вам евреев, и слова о статистике принадлежат именно М.Т.
2 Если считать, что решительный отпор наскокам антисемита проявлением хамства, спеси и упрямства, имею все основания этим гордиться. Потому что речь идёт не лично обо мне, а о наглой клевете на весь народ.
3 Можно ещё поинтересоваться сравнительной статистикой, сколько аузидлеров сидят в тюрьмах за уголовные преступления по сравнению с евреями. Не сомневаюсь, что евреев будет 0 или близко к нему.


1 Это вы не мне а Мущщщине скажите (который снова в кусты убег и сказать, что он ошибся силы не имеет)
2 пока что кроме оскорблений и штамов "это всё ложь" далеко "обличители" антисемитов не ушли. Даже апологетов обличителей антисиметизма не удосуживаются цитировать.
3 я топик откывал и Умка тоже про ауссидлеров, думаю, что цифра невелика по беженцам.пока стат.данных не искал.
|Lex salus populi suprema

Agnitum свой человек04.05.03 10:15
04.05.03 10:15 
в ответ Ален 03.05.03 16:03
В ответ на:

Основная цель его фальшивок доказать,что жидо-масоны из Америки с помощью российских евреев навязали России большевистскую революцию


Возможно "память" исказила тексты. возможно на сайте выхолостили книгу. Почитайте сами еще раз.

В ответ на:

Но особенно мне запомнились подтасовки Дикого при подсчёте нацинального состава высшего большевистского руководства.К евреям он,для пущей убедительности причислял например Сталина,Берию,Молотова,Калинина,Дзержинского и т.д.
Так что неуважаемый г-н Агнитум поздравляю вас с ещё одним "солидным" источником.


Вы плохо помните или невнимательно читаете или видити то, что хотите видеть. Там же есть

Примечание:
Евреи *; неевреи - ; не выяснено ?

и напротив Сталина "-" стоит, то есть не еврей.

В ответ на:


http://www.lib.com.ua/politica/10.63.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.64.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.65.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.66.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.67.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.68.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.69.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.70.html
http://www.lib.com.ua/politica/10.71.html
ПРИЛОЖЕНИЕ 2
ПРАВЯЩИЙ КЛАСС СССР ПЕРЕД 2-ой МИРОВОЙ ВОЙНОЙ
1936-1939 гг.



СЕКРЕТАРИАТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б):
- И.В. Сталин (Джугашвили)
* Л.М. Каганович



ОРГАНИЗАЦИОННОЕ БЮРО ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б):
- И.В. Сталин
* Я.Б. Гамарник
- Н.И. Ежов
* М.М. Каганович
- Н.М. Шверник


ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б)
- В.А. Балицкий
- А.М. Шверник
* К.Я. Бауман
- Р.И. Эйхе
- И.М. Варейкис
* Г.Г. Ягода
* Я.Б. Гамарник
* И.Э. Якир
- Н.И. Ежов
* Я.А. Яковлев (Эпштейн)
- И. А. Зеленский
* Ф.П. Грядинский
- И.С. Уншлихт
* Г.Н. Камикский
? А.С. Булин
* Битнер
* М.И. Калманович
* Г. Канер
* Д.С. Бейка
* Л. Кришман
* Цифринович
* А. К. Лепа
* Трахтер
* С.А.Лозовский (Дридзо)
* И.Д.Кабаков (Розенфельд)
- Б.П.Позерн
* Л.М. Каганович
* Т.Д.Дерибас
* М.М. Каганович
- В.В.Осинский
* В.Г.Кнорин
- К.К. Стриевский
* М.М.Литвинов (Финкельштейн)
- Н.Н.Попов
* С.Шварц
- С.С. Лобов
* Е.И.Вегер
* И.Е. Любимов (Козлевский)
* Л.З. Мехлис
- Д.З. Мануильский
- А.И. Угаров
- И.П. Носов
- Г.И. Благонравов
- Ю.Л. Пятаков
* А.П. Розенгольц
* И.А. Пятницкий (О.А. Блюмберг)
* А.П. Серебровский
* А.М. Штейнгарт
* М.О. Разумов (Сагович)
* И.П. Павлуновский
* М.Л. Рухимович
* Г.Я. Сокольников (Бриллиант)
- К.В. Рындин
- И.В. Сталин
* Г.И. Бройдо
* М.М. Хатаевич
* В.И. Полонский
* М.С. Чудов (Асков)
* Г.Д. Вейнберг

Примечание: Из этого списка И. В. Сталин (Джугашвили) и Л. М. Каганович
являются членами Политического Бюро Центрального Комитета ВКП(б).
Евреи *; неевреи - ; не выяснено ?

Примечание. Возможные неточности объяснены на стр. 451 во II части книги.


ЦЕНТРАЛЬНАЯ РЕВИЗИОННАЯ КОМИССИЯ
ПРИ ЦЕНТРАЛЬНОМ КОМИТЕТЕ ВКП(б):
- М.Ф. Владимирский
* Е.С. Коган
* И.С. Шелехес
* Я.А. Попок
? В.В. Адоратский
* П.М. Певзняк
* Я.С. Агранов (Сорензон)
? С.Ф. Реденс
* Л.Н. Аронштам
? Н.М. Янсон
* Я.Г. Сойфер



КОМИССИЯ СОВЕТСКОГО КОНТРОЛЯ ПРИ СОВЕТЕ НАРОДНЫХ
КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР:
* З.М. Беленький
* Ю.М. Гладштейн
* Н.М. Анцелович
* Л.Е. Гольдич
* А.И. Гайстер
* М.А. Дейч
* И.С. Землячка
- Н.И. Ильин
- И.М. Москвин
* А.И. Карлик
* Б.А. Ройзенман
* Р.Я. Киссис
* Я.Я. Бауэр (Байер)
* К.П. Сомс
* Л.П. Богат
? С.Я. Манфред
* Э.И. Вейнбаум
* Г. Меламед
* Р.С. Венгерова
* А.Н. Гусев (Фридкин)
* М.И. Геммерверт
* А.Р. Розит
* Я.И. Гиндин
* В.Г. Фейгин
* К.В. Гей



КОМИССИЯ ПАРТИЙНОГО КОНТРОЛЯ ПРИ ЦЕНТРАЛЬНОМ
КОМИТЕТЕ ВКП(б):
* Л.М. Каганович
* Р.Е. Давидсон
- Н.И. Ежов
* Б.А. Двинский
* Е. Ярославский (Губельман)
* А.А. Левин
* Ж.И. Меерзон
* Л.А. Папарде
* Н.Н. Рабичев (Зайденшнер)
* А.Н. Петровский (Биркман)
* Р.Г. Рубенов
* М.И. Рубинштейн
? Д.А. Булатов
* В.П. Ставский
* И.М. Беккер
- М.Л. Сорокин
- Н.С. Березин
* М.М. Темкин
? С.К. Брикке
* А.А. Френкель
* Е.Б. Генкин (Розенталь)
* С.Т. Хавкин
* В.Ф. Шарангович
* М.Л. Грановский
* Э.И. Юревич
* В.Я. Гросман
* А.И. Яковлев (Эпштейн)



КОМИССАРИАТ тяжелой ПРОМЫШЛЕННОСТИ:
Комиссар:
- С.К. Орджоникидзе
Его заместители:
* А.И. Гуревич
* М.М. Каганович
- А.П. Серебровский
- Г.Л. Пятаков
- А.М. Питерский
* М.Л. Рухимович
- А.В. Винтер
Члены коллегии:
* Бирман
* Штерн
* В. Гроссман
* Я.Б. Шумяцкий
* Я. Гугель
* П.И. Андраюнас
* Ерман
* С. Гинзбург
* Израилович
* А.А. Соколенко
* Фигатнер
* А.И. Дубровицкий
* Штейн



КОМИССАРИАТ ЛеГКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ:
Комиссар:
* И.Е. Любимов (Козлевский)
Его заместители:
* А.М. Фушман
* А.Б. Генкин (Розенталь)
* В.А. Левин
* Шварцман
* М.А. Дейч
* Маргулис



КОМИССАРИАТ ЛЕСНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ:
Комиссар:
- С.С. Лобов
Его заместители.
* Гринштейн
* А.К. Альберт
* Казацкий
* К.Я. Розенталь
* А.Г. Резин
- М.А. Советников
* И.А. Владек



КОМИССАРИАТ ЗЕРНОВЫХ И ЖИВОТНОВОДЧЕСКИХ СОВЕТСКИХ
ХОЗЯЙСТВ:
Комиссар:
* М.И. Калманович
Его заместители:
- К.П. Соме
* Г.Л. Островский
* М.Г. Герчиков
* Т.А. Юркин (Вейнберг)
* В.Л. Паверман
* Л.А. Грушевский
* А.Л. Львов



КОМИССАРИАТ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ:
Комиссар:
- М.А. Чернов
Его заместители:
* А.А. Левин
* Подгаец
* И.И. Рейнгольд
Члены коллегии:
* Каган
* С.Б Урицкий
* Л. Шток
* Л.Л. Паперний



КОМИССАРИАТ ФИНАНСОВ:
Комиссар:
- Г.Ф. Гринько
Его заместители:
* Р.Я. Левин
* Е.Б. Генкин (Розенталь)
* Я.А. Теумин
Члены коллегии:
* Малаховский
* Нейфельд
* Тамаркин
* Л. Шанин
- А.А. Рекис
* А.Я. Хацкевич
* И.В. Блинк
Хранитель ценностей и заведующий отделом внешней торговли:
* О.И. Каган
Председатель Центрального комитета финансовых и банковских
служащих:
* Д. Заславский



ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БАНК:
Председатель правления: * Л.Е. Мариазин
Заместитель: * Г.М. Аркус

КОМИССАРИАТ ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ:
Комиссар:
* А.П. Розенгольц
Его заместители:
* И.Я, Вейцер
* М.И. Фрумкин
- А.В. Озерский
Члены коллегии:
* Б.С. Беленький
.......



|Lex salus populi suprema

Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен04.05.03 17:39
Мущщщина
04.05.03 17:39 
в ответ Agnitum 04.05.03 09:59
Это вы не мне а Мущщщине скажите (который снова в кусты убег и сказать, что он ошибся силы не имеет)
Вы берёте на себя слишком много, сударь.
Я (да и никто) не обязан отвечать на все Ваши постинги, тем более, что у меня гораздо меньше времени, чем у Вас, чтобы изучать всё, что Вы тут пишете и ╚публикуете╩.
Что касается цитаты, то тут Вы частично правы, потому что в сети эта фраза приписывается сразу трём людям, кроме Винера и Твена это ещё и Дизраэли. Так что кто за что купил, тот за то и продаёт.
А в кусты это как раз Вы убежали, уже второй раз не отвечая мне по поводу пола Христа.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Kelly2003 старожил04.05.03 17:41
Kelly2003
04.05.03 17:41 
в ответ Мущщщина 04.05.03 17:39
опят агнитым зарвался,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Ален знакомое лицо04.05.03 17:59
Ален
04.05.03 17:59 
в ответ Мущщщина 04.05.03 17:39
Какая в конце концов разница,кто первым сказал "Мяу"-М.Твен,Винер или Дизраэли?По-моему мы с вами допускаем одну и ту же ошибку.Поддаёмся на провокации и втягиваемся в бесполезные дискуссии с автоматом,публикующим здесь длиннющие отрывки из антисемитстских творений типа некоего А.Дикого.Наверное стоит серьёзные вещи обсуждать только с серьёзными оппонентами.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен04.05.03 19:48
Мущщщина
04.05.03 19:48 
в ответ Ален 04.05.03 17:59
Вы правы, именно поэтому я и не ответил.
Но он тут же начинает кричать, что я убегаю в кусты.
Это ж вопрос мирового значения, чья цитата.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Agnitum свой человек05.05.03 08:23
05.05.03 08:23 
в ответ Мущщщина 04.05.03 19:48
В ответ на:

Это ж вопрос мирового значения, чья цитата.


Ето повод лишний раз ткнут Вас носом, в Вашу же ложь
|Lex salus populi suprema

Agnitum свой человек05.05.03 08:35
05.05.03 08:35 
в ответ Ален 04.05.03 17:59
В ответ на:

Подда╦мся на провокации и втягиваемся в бесполезные дискуссии с автоматом,публикующим здесь длиннющие отрывки из антисемитстских творений типа некоего А.Дикого.


Ален, НУ ТАК КАК, КТО БЫЛ СТАЛИН в СПИСКЕ А.Дикого?
Что же то вы как в рот воды набрали? МОЖЕТ ВЫ ЧИТАЕТЕ ТОЛьКО ТО , ЧТО ХОТИТЕ УВИДЕТь? А когда вам факты указывают вы так быенько быенько в сторону с криком "фи" "он антисемит". А сказать то НЕЧЕГО по сути. А суть такова: НЕКОТОРЫЕ ЕВРЕИ - "ХРАНИТЕЛИ ОТ ГОЕВ" САМИ ВИНОВАТЫ В ТОМ ЧТО ИХ ЖГЛИ И УБИВАЛИ ДО РЕВОЛЮЦИИ В РОСИИ и В ДРУГИХ СТРАНАХ. Эти "Хранители" были есть и будут 5ой колонной в ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ. Из-за этих некоторых евреев страдают остальные евреи, потому что гибнут тоже с этими же некотороми. И до тех пор пока, Вы и вам подобные будут уходить от бесед, клеймя все ярлыком "антисемит", "юдофоб", до тех пор будет страдать еврейский народ и будет ВЕЧНО гоним из одной страны в другую.
Lex salus populi suprema

Agnitum свой человек05.05.03 08:47
05.05.03 08:47 
в ответ Мущщщина 04.05.03 17:39
В ответ на:

Что касается цитаты, то тут Вы частично правы, потому что в сети эта фраза приписывается сразу трём людям, кроме Винера и Твена это ещё и Дизраэли. Так что кто за что купил, тот за то и продаёт.


Никто не тянул вас за язык. И по поводу ваших ответов: анализируя ваши ответы в спорах тут и в "спорте" я пришел к выводу, что вы очень редко говорите, что вы ошиблись (даже здесь Вы не сказали что Вы - "частично не правы", а "что я частично прав". У вас, по-видимому, завышенная самооценка (одно 2степенных из док-в - ник Му щщщина, подпись под ним) и вы даже допустить не можете, что вы можете быть не правыми.

В ответ на:

А в кусты это как раз Вы убежали, уже второй раз не отвечая мне по поводу пола Христа.


Согласно Православным Теологам, не было у Иисуса Христа пола. Н Е Б Ы Л О. (Факты Историков и археологов - это сссааавсем другое: Возраст ист.личности, которую проецируют на Иисуса. Согласно историкам/археологам и моисей никуда не водил народ, и иудеи не были избранными )
П.С (про инервье не забывайте - вы в тех же "кустах"
П.С 2 про "рус.евр." скоро топик будет.
Lex salus populi suprema

Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен06.05.03 10:27
Мущщщина
06.05.03 10:27 
в ответ Ален 04.05.03 17:59
Ален, Вы правы, случай безнад╦жный.
Запуганный до смерти еврей сталинско-брежневской закваски с искор╦женными от этого страха мозгами, твердящий, что евреи сами виноваты во всех своих бедах, включая Холокост, - такие мне попадались не раз и вызывают только жалость и отвращение. Я рад, что таких по крайней мере меньшинство. Публикует здесь лживую антисемитскую дичь, штампуемую в больших количествах разным отребьем и многократно разоблач╦нную, и потом на не╦ ссылается
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен06.05.03 10:28
Мущщщина
06.05.03 10:28 
в ответ Agnitum 05.05.03 08:47
Где я ошибся с "Спорте"?
Вы очень любите твердить о моей "лжи" и "ошибках", но не приводите примеров. Ненависть ко мне ощущается, а сказать-то и нечего.

Ето повод лишний раз ткнут Вас носом, в Вашу же ложь
И в ч╦м же "ложь"? Если одну и ту же цитату приписывают тр╦м людям и я выбрал одного из них - это ложь? Не смешите, Агнитум, отсутствие аргументов Вы заменяете какими-то жалкими наездами
Согласно Православным Теологам, не было у Иисуса Христа пола. Н Е Б Ы Л О.
Где об этом говорится? Приведите хоть один пример. Если сможете
А найти Вы его не сможете, потому как ни один источник и ни один теологический труд не опровергают того неоспоримого факта, что Иешуа (Иисус) по кличке Христос был иудейским проповедником, с двумя руками, двумя ногами, обрезанным пенисом и прочими атрибутами человека, включая пол и национальность. И сам он, кстати, никогда не объявлял себя богом, это было придумано гораздо позднее.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Agnitum старожил06.05.03 10:37
06.05.03 10:37 
в ответ Мущщщина 06.05.03 10:28
В ответ на:

А найти Вы его не сможете, потому как ни один источник и ни один теологический труд не опровергают того неоспоримого факта, что Иешуа (Иисус) по кличке Христос был иудейским проповедником, с двумя руками, двумя ногами, обрезанным пенисом и прочими атрибутами человека, включая пол и национальность. И сам он, кстати, никогда не объявлял себя богом, это было придумано гораздо позднее.


"Где об этом говорится? Приведите хоть один пример. Если сможете"
П.С. Букгакова читать меньше надо

В ответ на:

Вы очень любите твердить о моей "лжи" и "ошибках", но не приводите примеров. Ненависть ко мне ощущается, а сказать-то и нечего


см. Споры с <Simple> и "че" в "спорте"

В ответ на:

И в чём же "ложь"? Если одну и ту же цитату приписывают трём людям и я выбрал одного из них - это ложь?


Где говорят что она Винеру принадлежит?
|Lex salus populi suprema

Мущщщина сладкоструйный, прекрасен, но очень опасен06.05.03 11:42
Мущщщина
06.05.03 11:42 
в ответ Agnitum 06.05.03 10:37
Вы опять уходите от ответа? Так где же говорится, что Иисуса нет пола? Нет мужества признаться в своей глупости и вранье?
Булгаков для меня авторитетом в религиозных вопросах и так не является. Иисус у него - голубь мира, тогда как в реальности достаточно почитать евангелия, чтобы понять, что это был как раз-таки ястреб ("Не мир принёс я вам, но меч!"). И боролся он вовсе не за мир с римлянами, как у Булгакова, а как раз за освобождение своей родины от римлян. Среди апостолов было как минимум несколько зелотов (партизан).
И на табличке, повешенной ему на шею, значилось "Царь иудейский". А на этих табличках, да будет Вам известно, писали состав преступления. К тому же это и в евангелиях написано, что он себя так называл.
см. Споры с <Simple> и "че" в "спорте"
Это я понял, дальше-то что? Где "ложь"?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Agnitum старожил06.05.03 11:48
06.05.03 11:48 
в ответ Мущщщина 06.05.03 11:42
В ответ на:

Вы опять уходите от ответа? Так где же говорится, что Иисуса нет пола?


"Вы опять уходите от ответа? Так где же говорится, что" у Иисуса пол есть?

В ответ на:

см. Споры с <Simple> и "че" в "спорте"
Это я понял, дальше-то что? Где "ложь"?


Я про УПРЯМСТВО ВАШЕ ГОВОРИЛ И НЕЖЕЛАНИИ СОЗНАТьСЯ ЧТО ВЫ НЕ ПРАВЫ. См Спор "про кличко" к примеру
Кстати, не забудТе про это:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
И в чём же "ложь"? Если одну и ту же цитату приписывают трём людям и я выбрал одного из них - это ложь?
--------------------------------------------------------------------------------
Где говорят что она Винеру принадлежит?

Лех салус попули супрема

Agnitum старожил06.05.03 11:53
06.05.03 11:53 
в ответ Мущщщина 06.05.03 11:42
В ответ на:

достаточно почитать евангелия, чтобы понять, что это был как раз-таки ястреб


агрессия присут.ствует и в христианстве и в иудаизме и в исламе
Лех салус попули супрема

Мущщщина сладкоструйный, очень опасен06.05.03 14:13
Мущщщина
06.05.03 14:13 
в ответ Agnitum 06.05.03 11:48
Агнитум, вас уже несколько дней упорно вопрошают, где написано, что Иисус был бесполым, но Вы продолжаете выкручиваться самым жалким и недостойным образом.
На Ваш встречный вопрос я отвечать не обязан, пока Вы не ответите на мой. Тем не менее, я на него отвечу, чтоб Вы отвязались. Иисус именуется в Библии "Сын Человеческий", знаете об этом?
Во-1-х, сын, а не дочь и не дитя, а во-2-х, человеческий. Найти ссылку, что сын - это существо мужеского полу так же невозможно, как и ссылку, что мы с Вами существа не бесполые, а вполне определ╦нного пола.
Я про УПРЯМСТВО ВАШЕ ГОВОРИЛ И НЕЖЕЛАНИИ СОЗНАТьСЯ ЧТО ВЫ НЕ ПРАВЫ. См Спор "про кличко" к примеру
Это я давно понял, укажите место, где я был неправ.
Где говорят что она Винеру принадлежит?
Вот здесь, например, беру наугад первые две попавшиеся мне ссылки:
Видимо, прав был ⌠отец кибернетики■ Норберт Винер, ставя статистику впереди самой чудовищной лжи.
http://www.arsvest.ru/archive/issue462/politica/view580.html
Вот ещ╦:
Есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика, Андрей Бахур:
Пока статистическая гипотеза на получит концептуального описания - я буду относиться к ней на основе точки зрения, замечательно сформулированной Н. Винером.

http://www.e-xecutive.ru/tests/forum_1096/msg_21835_182245/
Теперь Вам полегчало? Или я отнял у Вас последнюю соломинку?
Лео Лизард был прав, Вы нудны до невозможности, спорить с Вами скучно, потому как фактами, аргументами, логическими построениями, а уж тем более собственными мыслями Вы собеседника не балуете, а умеете только цепляться к словам да заваливать топики мусором. Жалкий местечковый спорщик на социальной пенсии, которому некуда себя приткнуть, к тому же весьма малограмотный.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Agnitum старожил06.05.03 14:27
06.05.03 14:27 
в ответ Мущщщина 06.05.03 14:13
В ответ на:

Жалкий местечковый спорщик на социальной пенсии, которому некуда себя приткнуть, к тому же весьма малограмотный.


Кто Вы?
На форумы ссылаетесь? Комищ
<http://www.e-xecutive.ru/tests/ forum_1096/msg_21835_182245/>
И кто такой Валерий КУЦЫЙ ? Такой же - как и Вы - демагог? Прежде чем "бросатьса" цитатами, надо ЗНАТь, кто их сказал.
Lex salus populi suprema

Agnitum старожил06.05.03 14:38
06.05.03 14:38 
в ответ Мущщщина 06.05.03 14:13
В ответ на:

Агнитум, вас уже несколько дней упорно вопрошают, где написано, что Иисус был бесполым, но Вы продолжаете выкручиваться самым жалким и недостойным образом.


Согласно Богословам (Сведенборг) и Библии ОН сын божий => Пола/нац-сти не имеет.
http://stpaulhouse.narod.ru/russian/mtrl_rus_11.htm
"Все вы во Христе крестившись во Христа облеклись, - сказал Павел, - нет уже иудея, ни язычника, нет раба; ни свободного, нет мужского
пола, ни женского, ибо все вы одно в Христе Иисусе" (Гал. 3, 27 - 28).
Может быть задан вопрос о том, почему некоторые отцы Церкви, в числе которых такие столпы богословия как свт.Григорий Нисский,
преп.Максим Исповедник, все-таки высказывались отрицательно по отношению к полу, считая его ни в коем случае не относящимся в образу
Божию, данным человеку в предвидении грехопадения (Григорий) или появившего в результате грехопадения (Максим). Разделенность полов,
два полюса, которые присутствуют в человеческой природе, всегда были искушением для человеческой мысли. Переживание трагической
пропасти, разделяющей мужчину и женщину, ощущение того, что разделенность полов связана каким-то образом со смертью, вызывала
совершенно естественное желание снять эту разделенность, прийти к какому-то единству, универсальности и часто порождало не совсем
верные представления и упования. В язычестве это вызвало к жизни идею андрогина, привело к убежденности, что совершенный человек √ это
существо, разрешившее трагизм этой разделенности путем преодоления пола.
http://st-jhouse.narod.ru/biblio/max/max_pr.htm
Ведь беспристрастно и со здравым разумением рассмотрев природу рождающегося и исчезающего, он ясно увидит, что рождение начинается с
тления и оканчивается тлением. Страстных свойств этого рождения, как я сказал, не имеет Христос, то есть Христовы и по Христу жизнь и
разум. Ибо истинно говорит [Апостол], указывая, без сомнения, на признаки и свойства природы, находящейся под [законами] тления и
рождения: Во Христе Иисусе нет мужеского пола, ни женского (Гал. 3:28), а есть только богоподобный разум, созданный божественным
знанием, и единственное движение воли, избирающее одну только добродетель.
|Lex salus populi suprema

Мущщщина сладкоструйный, очень опасен06.05.03 15:07
Мущщщина
06.05.03 15:07 
в ответ Agnitum 06.05.03 14:38
Агнитум, фраза
нет уже иудея, ни язычника, нет раба; ни свободного, нет мужского
пола, ни женского, ибо все вы одно в Христе Иисусе"

означает только то, что перед лицом Христа или, точнее, в христианстве, все (должны быть) равны, и иудеи, и язычники, и женщины, и мужчины. К полу самого Христа эта фраза не имеет никакого отношения.
Вторая цитата уже ближе к телу, но там автор да╦т два пояснения, что он под этим подразумевает:
1. нет мужеского пола, ни женского (Гал. 3:28), то есть нет ни ярости, ни похоти.
2. нет мужеского пола, ни женского, то есть нет признаков немощи естества

А вовсе не то, что Христос в сво╦м человечьем облике существо бесполое. Вы, кстати, не ответили про его маму, она что, тоже без полу и без племени?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Agnitum старожил06.05.03 15:20
06.05.03 15:20 
в ответ Мущщщина 06.05.03 15:07
В ответ на:

Вторая цитата уже ближе к телу, но там автор даёт два пояснения, что он под этим подразумевает:



Во Христе Иисусе нет мужеского пола, ни женского (Гал. 3:28), а есть только богоподобный разум, созданный божественным

В ответ на:

Вы, кстати, не ответили про его маму, она что, тоже без полу и без племени?


Вначале Вы укажите про Иешуа (вообще то все с Иисуса началось) А про маму я говорил
|Lex salus populi suprema

Мущщщина сладкоструйный, очень опасен06.05.03 15:34
Мущщщина
06.05.03 15:34 
в ответ Agnitum 06.05.03 15:20
Богоподобный разум, который пь╦т, кушает, опорожняется, общается с проституками, прибивается гвоздями...
Ну, допустим, это частное мнение одного из миллионов богословов. Да и он имеет в виду то, о ч╦м я написал выше.
Вначале Вы укажите про Иешуа (вообще то все с Иисуса началось) А про маму я говорил
Иешуа и Иисус, Агнитум, - это одно лицо. Во как!
А про маму Вы чаво говорили, я чего-то не припомню?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Agnitum старожил06.05.03 15:40
06.05.03 15:40 
в ответ Мущщщина 06.05.03 15:34
В ответ на:

Вначале Вы укажите про Иешуа (вообще то все с Иисуса началось) А про маму я говорил
Иешуа и Иисус, Агнитум, - это одно лицо.


Я имел в виду, что с моей фразы началось Так где ВАШИ Док-ва про "пол"?

В ответ на:

А про маму Вы чаво говорили, я чего-то не припомню?


Я про непорочное зачатие спрашивал, но сначала разберемся с Иисусом и богословами.
То, что вы слово "миллионы " применаете мне <peapigal>, я же нудный. Вы мне богословские цытатки, саитики, свои рассуждения предоставте ка
|Lex salus populi suprema

Мущщщина сладкоструйный, очень опасен08.05.03 23:29
Мущщщина
08.05.03 23:29 
в ответ Agnitum 06.05.03 15:40
Действительно нудный
Уже представил.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
Khimik Химик09.05.03 05:55
Khimik
09.05.03 05:55 
в ответ Мущщщина 08.05.03 23:29
Ребята, будет вам. Извините, ветку закрываю. А то так и будете за собой последнее слово оставлять.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
1 2 3 4 5 6 7 8 все