Во времена правления Путина как то незаметно стал народ российский избавляться от идеи мессианства. Это и хорошо и... грустно немного. Хорошо, что нет желания нести идеи в мир, если мир упорно не желает эти идеи воспринимать. И плохо, что нет уже народа, готового снять с себя последнюю рубашку ради идеи всеобщего счастья. А может и не было никогда?
Ваше мнение?

Есть хорошая пословица: "Можно привести коня к реке, но нельзя заставить его пить". Вот так же и с восприятием миром тех или иных идей. Кто хочет, воспримет сам. А кому это не нужно, тот не стоит затрачиваемых на него усилий.

Кто сказал, что идея всеобщего счастья - это
а)мессианская идея?
б)что она занимала умы именно ДО Путина?!
Из какого лесу дровишки?

Не понял при ч╦м тут Путин.
Политическим мессианством "страдают" все страны, претендующие на звание империй или сверхдержав.
Во времена Ленина - Сталина - Хрущ╦ва - Брежнева идея мировой революции была неотъемлимой частъю внешней политики.
И воплощалась всеми возможными средствами, в первую очередь материальной поддержкой режимов хотя бы вкратце намекающих на преданность социалистическим идеалам.
Правда и дугими аргументами не брезговали, ракеты и балет всегда стояли на передовых позициях.
Сегодня, когда стало окончателъно ясно, что золотой телец правит миром, а не бредовые ( или разумные) идеи, от политического мессианства в пользу того же золотого тельца отказываются.
Хотя для внутреннего потребления сей идеологический продукт оста╦тся. Правда в роли зел╦ного листочка дабы стыд прикрыть

Коммунисты не говорили. Они воплощали в жизнь.
Не более, чем личные наблюдения. До Путина в период Горбачева-Ельцина был сначала как бы комплекс проигравших или комплекс национальной неполноценности народов России, включая русских. Сейчас его нет.

В России это уже поняли.

Мессианство мессианству рознь. Назвать мессианством создание Третьего Рейха язык как то не поворачивается. "Германия только для немцев" - это, что ли, мессианство? Мессианство всегда рассматривалось как желание привнести благо другому. Другое дело, что это было очень удобной ширмой для прикрытия политических интересов, но я ведь не об этом.

Ето вам народ сказал ?

У кого лично это было???
И неужели вы сейчас что то выйграли???
Что если не секрет?

=============
я выиграла возможность читать ваши стоны измученной души, разве это мало?
Это ж живая история эволюции менталитета - вашего

А эволюция то в чём???

Ну, привет! Я ж не буду тут всё выкладывать - все ваши рассказики о себе, начиная с жизни в УК и грустном её финале, заканчивая настоящим временем - то есть вашими делами и мечтами о нём...
Вы полагаете, эволюции нет?
У меня более светлый взгляд, однако.

Коммунисты действительно мечтали о всеобщем счастье. Однако не мессиански и когда это было! Явно задооолго ДО Путина. И, главное, мессианской в этой идее
была её революционность, а не сама по себе идея. То есть не Россия гарант всеобщего счастья,
а революция, когда все "станут всем", - международная, всенациональная.
Идея революционного осуществления идей утопического социализма принадлежала, как помнится, Интернационалу. Там и обсуждалась - на его заседаниях и летучках.
И растаяла вместе с ним

=============
Есть. И какой.

Y полагаю что то что есть, по эволюции вы не в состоянии изложить

Зато появилось много желающих стянуть с ближнего последнюю рубашку, ради собственного всеоблемъющего счастья.

Отродясь такого у российского народа не было. Не путайте правителей и народ.

==============
Было. Тот самый народ, дни которого сумрачны и кратки и которому умирать за идею не больно (Ф, Петрарка)
Читайте житие святого Мартина - и обрящете.

Ну и что в этом плохого?
Вот когда "Весь мир для немцев" - это другое дело. Тут мы не согласные.

Мне кажется миссианство - это не выбор народа, это Личный выбор человека. Когда появляются вожди и харизматики, появляется и организация, в итоге, минуя несколько стадий - об этом говорилось уже неоднократно, организация отходит от основной идеи. Это не значит, что она стала плохой, нет, просто нечто неуловимо меняется. Важнее, чтобы мы сами, лично, были более свободными внутренне, сами ХОТЕЛИ искать, познавать себя и мир, сами сопостовляли свою жизнь с теми нравственными законами, которые живут в нас... Если бы люди могли навести порядок хотя бы в себе самом,своей психике, своей душе, то УЖЕ бы мир стал лучше.
Все равно, даже в мессианских организациях каждый ее член, который мыслит свободно, понимает по-своему свою миссию и свою задачу, как в рамках деятельности организации, так и для себя лично.
Ну какое может быть мессианство, если человек не живет по совести. Если он говорит одно, а делает другое? Хорошо, если человек живет по совести, я считаю - это миссианство своеобразное. Но для кого-то это кажется безумием и юродством.

И в чем этот комплекс тогда выражается?

Идея мировой революции таки мессианская идея. Как и любая идея мирового переустройства.

Ежели бы не было, то не было бы и коммунистов у власти.

Плохого в этом то, что не для всех граждан Германии, а только для немцев. Разницу, я думаю, объяснять не надо.

Это Вы о коммунистах? Тогда, возможно, Вы правы. Первоначально это были герои-фанатики. А в конце пришло поколение зажравшихся хамов и взяточников.

Ну в принципе, если говорить о коммунистах, то также наглядно вырисовывается что бывает, когда создается организация под руководством фанатиков-миссионеров... Все приходит на круги своя.. Убить дракона - стать драконом.

Сеичас одна очень большая держава одержима идеей мировой демократии

В конце это как только до власти дорвались , так сразуже в палаты кремлёвские жить переехали, дачки всякие в гораках и т.п.

Это интересная мысль, надо подумать... Вы полагаете, что идея фашизма - мессианская?

Совсем нет, с чего Вы взяли?
Я как раз и пишу о том, что империи, чтобы быть империей совсем не обязательно обзаводиться мессианской идеей. Для этого, собственно, и привел как пример фашистскую Германию.

Сеичас одна очень большая держава одержима идеей мировой демократии
----------
Да, и только недалекий человек не видит как в этой политике все шито белыми нитками. И как людям врут нагло в лицо, что даже поражаешься этой наивности, неужели другие верят этому бреду сивой кобылы?

Они верят потому что им платят за веру, или очень хотят верить т.к. ненавидят страну из которой уехали.

Уточнение: USA

Интересно, а те немцы которые в 18 веке уехали из Германии в Россию тоже ненавидели Германию которую покинули?
Я понимаю, что Германии как страны тогда не существовало, ну назов╦м просто родиной. Ведь не от хорошей жизни они уезжали, иначе это было бы глупо.

==============
наверное, я опять неверно понимаю фашизм и с воплями прибежит Мутаборр уличать меня в этом,
но мессианская идея, по определению, - идея прихода Мессии как "превосходного человека" - вдохновителя создания
идеального (или наивысшего по форме и содержанию для данной эпохи)) государственного устройства и изменения человеческой истории.
Сопровождающеееся кардинальным изменением менталитета.
((Что и произошло, кстати, в Германии в эпоху укрепления фашистской идеологии, - резко!! изменился менталитет.))
Разве идеология фашизма не претендовала на это и не возводила Гитлера в статус мессии, чуть ли не?

можно подумать, что про особую миссию России придумали сами русские. Большое заблуждение в начале 20 или конце 19 об этом говорил один американский ученый, забыла фамилию), кото создал "учение о цивилизациях". Там он описывает "особое место и миссиию россию, как пограничного государства между европой и азией с "пограничным" менталиетом. Ну, написал дядьдя, а наши славянофилы подхватили. Ну и что с того. А о коммунизме тоже задолго до не то что Путина, до СССР писал, между прочим немецкий философ.. знать должны, вообще-то А до него в 16 что-ли веке француз один народ на один остров согнал... "Утопия" тот остров назывался... Короче, прописные истины со школы

Мессия должен быть для всех, а не для отдельно избранных. Для отдельно избранных есть вождь, а не мессия. Как Гитлер для немцев, например. Не для евреев же он был мессией, в самом деле?

Русофобы и демократы здесь на форуме в подавляющем большинстве своём не немцы, а беженцы.

Русофобы и демократы это не может быть одним и тем же?

Демократы у Вас превратилось в отрицательное качество, значит, естественно, приверженцы диктатуры, с вашей точки зрения, более положительны?
А вот первый ярлык у Вас нет права ни на кого навешивать - это тяжёлое обвинение и его можно предъявлять только коннкретному человеку или организованой группе и не огульно, а обосновав.

Все очень просто: когда последняя рубашка от Армани, начинаешь задумываться, а стоит ли идея того?

Ваша логика такова:
В России у власти были коммунисты, отсюда следует что русские мессиане.
Но лично я не вижу в этом ни какой связи и логики. Вс╦ равно что - если в огороде бузина то в Киеве дядька.
Может вы объясните как вы это связываете.

Мессианство - это прежде всего политическая или идеологическая фразеология. Вас что именно интересует во мнении людей? Готовы ли они и дальше поддерживать политиков и идеологов? Так это ясный вопрос - всегда с помощью пропаганды найдутся готовые ко всему.
Кстати, не кажется ли, что так называемые движения за оказание помощи третьему миру - тоже мессианство. Только в современной упаковке. И экзальтированная готовность некоторых личностей отдать последние средства (под влиянием средств массовой пропаганды) голодающим африканцам - тоже есть результат умелого воздействия политиков и идеологов. Заметьте, не решение проблем голодающих или страждующих, а - постоянная "помощь". Прич╦м выставляется это (страдание третьего мира) часто как вина того самого европейского человека, который и отда╦т свои средства.
Или т.н. - "вина немецкого народа"!? Обязанного навечно всегда и везде бить себя кулаком в грудь, посыпать голову пеплом и извиняться перед всеми. Для чего вс╦ это? Разве не понятно? Для лучшего манипулирования людьми. Прич╦м вс╦ просчитано далеко впер╦д: знают, что появятся люди, задающие вопрос: чего, в ч╦м и почему мне надо каяться? И начнут протестовать. Вот этим протестом тоже можно воспользоваться. Иногда поддержать, иногда прижать. И попользоваться в своих целях.
Я не сторонник коммунистов, но могу сказать, что в нашем учебном заведении на занятиях по марксизму-ленинизму проходили такие обсуждения, что мне трудно серь╦зно относиться к высказыванию советских диссидентов о зажиме критики в СССР. Или например, высказывания некоторых "известных" музыкальных деятелей современной России: как нелегко было услышать в СССР западную музыку. Чуть ли не под подушкой они слушали записи и пластинки с "Битлз". И КаГэБэ поэтому бегало за ними с пулем╦тами. А у нас факультетский ансамбль "Арсенал" в начале 70 годов в центре Москвы почти каждую субботу или концерт давал или проводил танцевальные вечера только с западной музыкой. В конце 60 годов английский язык в 354 школе Москвы мы изучали под песни "Битлз" с учительницей. Сам я в начале семидесятых ходил на концерты в "Сад Эрмитажа", там такой рок давали испонители из-за границы, что стены дрожали. И что-то не видел я, чтоб кого-то сажали или просто наказывали за это.
Вот Вам - западное мессианство. Если ты сам гадишь на вс╦ и вся - не ожидай благодарности ни от кого. И мессианство диссидентов в Союзе подпитывалось политикой, известностью, нобелевскими премиями, просто деньгами и т.д. с запада.
Так же как госпожа покойная Политковская, направлявшая свои усилия исключительно в сторону интересующих запад проблем. Но действительное решение этих самых проблем - никого не интересует. И тем более - запад.
И неужели Вы всерь╦з считаете, что такую благодатную тему как мессианство, в современной путинской России забудут? Меньше стало разговоров? Да потому что появились деньги. Меньше разговоров - больше действий. Чтобы в России затихли страдания о соборности, о единстве (например, славянских народов) и т.д.? Не возможно это. Потому, что это способ манипуляции людьми. Это выгодно. Это власть. Это деньги. Вс╦ это политика.

Вс╦ это интересно, но несколько не в тему. Автор темы приписывает русскому народу мессианство. Заметьте, не каким-то идеологам и некоторым сдвинутым, а ни много ни мало всему народу. И при этом доводы приводит смешные и нелогичные до нелепости. Вроде того, что вот мол были у власти коммунисты, значит русский народ мессианский, прич╦м как одно связано с другим, как одно проистекает из другого, он не объясняет. Видимо ему это представляется очевидным, я же наоборот, между этим не вижу ни какой связи.

Пусть это оста╦тся на совести автора темы. Меня же интесесует эта тема всвязи с успешными манипуляциями власти, в том числе и путинской, этим понятием в жизни людей. Это те же самые - грабли. Ну, меня то трудно сейчас подогреть и подвинуть на подвиги во имя...во славу...и т.д. Но ведь тысячи молодых и не искуш╦нных людей с радостью глотают наживку! Откуда это радость в них? Отчего опять готовы затыкать амбразуры своими телами? Ни Афган, ни Чернобыль, ни Чечня - ничего не дали в память и в чувство самосохранения людям. И опять готовы - уря кричать. Что тут? Неужели, как пел Высоцкий: лучше, чем от водки и от простуд? Значит - вс╦ повторяется. Нет дела, нет результата, нет исхода - так лучше пойти на всех "крестным ходом"? С мессианской идеей.
В России люди не нужны. Одних можно сгноить, вторых спаивать, третьих направить в мессианство.

А что, думаете, молодеж в 40 году мечтала на амбразуру бросаться?

С чего Вы взяли, что это моя логика? Коммунисты просто были последние, кто эту идею исповедовал на территории России и ее окресностей. До них была и идея Третьего Рима и панславянизм. Впрочем, панславянизм и остался - мессианскую идею пришлось обкорнать рамками славянских государств. Так что, я, возможно, не вполне прав в том смысле, что идея исчезла абсолютно.

Согласен в целом и общем, но несогласен в частности. А именно, что все это происки политиков. Политики могут проискивать там, где есть для этого благодатная почва, а именно, желание народа быть управляемым соответствующим образом. Не найди идея мессианства отклика в душах простых людей, была бы ее цена ломаный грош в базарный день.

Это называется - провоцирование. Вы подменяете суть понятия. В Афгане тоже никто не хотел подрываться с гранатой в окружении духов. И в Чечне и в Чернобыле...
Вопрос в том: для чего сидящие в Кремле, в Белом доме, в Берлине посылают русских, американских, немецких парней туда, где они вынуждены выживать на краю пропасти? Какую мессианскую идею несут немецкие парни в Афганистане? И почему эти политики "продают" своих детей, брошенных ими же в огонь войны? Когда настанет конец всей этой вакханалии политиков? И почему люди спокойно (даже с известным интересом читают в прессе всякую грязь) позволяют вс╦ это делать?

Я уже давно не верю в "отклик народа", в "желание народа", по "пожеланию трудящихся" и тому подобные понятия.
А что люди будут приветствовать любого, кто даст им надежду - так это ещ╦ гитлер использовал. Не забывайте, какая ситуация была в Германии к моменту его прихода к власти.
В России не зря прячут деньги свалившиеся с неба от своего же народа. Живущий в достатке и спокойствии народ очень трудно сподвигнуть на авнтюры. И не связаны ли все потуги немецкой власти влезть в разнообразные авантюры с резким падением уровня жизни немецкого народа? Когда добрая треть всего народа лишилась перспектив и уверенного будущего.
Когда в семидесятые годы резко возросло и окрепло благосостояние Германии, то пошло полнейшее замирение со всеми. Подписаны: протокол о незыблимости границ в Европе, о сотрудничестве, о взаимном признании и так далее.
И что потихоньку происходит сейчас. Я не говорю о резком откате, но тенденции очевидны.

А это легко организовать. Отклик. Даже надо. По другому и не бывает, не идеалист же вы?

А как вы полагаете организовать эволюцию менталитета?

Не забыл. Тогда надежды немецкого народа были связаны с тем, чтобы послать тех, кому они платили контрибуции, подальше. А вот надежды русского народа были связаны с верой во всеобщую справедливость. Так что разные были надежды. И "любому" нужно было точно знать, какую такую надежду нужно в народе подддерживать, чтобы из "любого" превратиться в "особенного".

В какой то мере я идеалист, а что? Держать народ за быдло, как делаете Вы, это признак отсутствия идеализма?

Ну в общем-то да, но как-то слишком абстрактно, неконкректно. В жизни, я думаю, не много людей пошли бы за таким неопредел╦нным лозунгом. Люди пошли за более конкретным: - "Мир народам, землю крестьянам, фабрики рабочим, власть советам."
Вы с самого начала смешали в кучу две группы людей: собственно миссионеров, людей исповедающих и проповедующих идею, и людей склонных доверять проповедникам миссионерам. Из-за этого у вас и получилась такая несуразность - народ мессия.

Было и другое.
"Будет людям счастье, счастье на века
У Советской Власти сила велика"
Счастье - людям. И на века. Не особенно конкретно, по моему.

Да Боже меня упаси! Нигде я не писал о народе-мессионере. Лишь о готовности воспринимать мессианские идеи и то не всякие.
Вы еще мне пропаганду народа-богоносца припишите. А от него и до народа-рогоносца недалеко.

Я думал вы действительно дискутируете, а вы клоунаду устраиваете.
Прич╦м тут песня Брежневских врем╦н и 1917 год, когда перед народом стоял выбор за кем пойти?

Да? Клоунада? А это?-
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем,
Мы наш, мы новый мир построим
Кто был ничем - тот станет всем!"
или
"Отречемся от старого мира,
Отряхнем его прах с наших ног"
тоже песня брежневских времен? А "конкретность" вполне соответствует брежневскому варианту.

Или это
"страшный и усатый та-ра-кан" (Сталин)
А это?-
"Тра-та-та, тра-та-та,
мы вез╦м с собой кота, чижика, собаку,..."
Только слепой может не заметить радости воспевания переброски ядерных ракет на Кубу!
А потом полный всемирный ужас:
"Страшный крокодил Солнце проглотил"
Море подожгли так, что даже сол╦ными грибами не смогли потушить!
Как страшно жить!!!

Правильно, именно с этими песнями революционно настроенные матросы свергали временное правительство. И, конечно, "Тра-та-та " был гимном компартии.

Ну какой же гимн, батенька! Рабочий такт.
"Тра-та-та" говорил пулем╦тчик.
"Тра-та-та" говорил пулем╦т.

Это Вы считаете более конкретным, чем "Тра-та-та" ? "Мир народам" - это мы лозунги такие на первомайской демонстрации носили. По конкретности может, конечно, соперничать "будет людям счастье". Но вот в победе первого я не уверен. Если бы Вы сказали, что народ пошел за теми, кто провозгласил "Черт с ней, с Россией, бросай оружие, ребята, пошли домой! Пусть эта Россия будет под немцем, черт с ней!" - вот тогда я бы с Вами согласился, что это конкретный лозунг. А так, извините. "Мир народам" это тоже самое, что "Мы везем с собой кота...".
"Земля крестьянам!" А что, разве за заселение Сибири и освоение крестьянами земель царское правительство брало с них деньги? Кажется, даже наоборот.
"Фабрики рабочим!". Это,конечно, неотразимый аргумент, если не считать того, что Россия была аграрной страной и рабочие составляли малую часть ее населения.И интересно, сильно ли вдохновились рабочие, когда во времена Ельцина началась приватизация? Пошли она на баррикады, когда неправильно расределили ваучеры?
"Власть Советам!". Ну да, все тогда хорошо знали, что такое Советы. Конечно, за них обязательно нужно было пролить кровь. Как же без них, без Советов? Какие то захудалые Земства - ну что с них возьмешь? Вот Советы - это сила!

+Во времена правления Путина как то незаметно стал народ российский избавляться от идеи мессианства. Это и хорошо и... грустно немного. Хорошо, что нет желания нести идеи в мир, если мир упорно не желает эти идеи воспринимать. И плохо, что нет уже народа, готового снять с себя последнюю рубашку ради идеи всеобщего счастья. А может и не было никогда?+
не было никогда и не могло быть

...Как говорил Цой: "Спартак, люди делятся на две категории: одни сидят на трубах, а другим - нужны деньги..." Ну так вот. россияне разделились на 2 категории - одни пьют водку. а другим - нужны деньги. И у тех, и у других - это и есть миссианская идея... так что миссианство не заглохло. Оно просто направлено в определенное русло!!!

За полторы-две сотни лет в России немцы не только сохранили свою культуру и менталитет, но и развивали их.
Так что о ненависти говорить в данном случае не совсем .... э-э-э ... уместно.

А водку в россии уже бесплатно раздают чтобы денег не требовали? :)

поэтому наверно и приежают назад такими развитыми что их немецкий и не понимает никто. :)

А Вы считаете, что после полувека ссылок, лагерей, почти поголовного уничтожения интеллигенции, запрета на учёбу и профессии, запрета АБСОЛЮТНО ВСЕГО немецкого можно сохранить язык?
Извините, но в данном случае Ваша ... э-э-э ... "ирония" не совсем ... э-э-э ... уместна.
Дети переселенцев (поздних) уже в первом поколении вполне вписываются в немецкое общество. А приехавшие в Германию в 50-60-х г.г. давно уже не отличаются от "аборигенов".
И заметьте Россию не хают.

Степа, у вас просто неконструктивное и немного зашоренное мышление, по такой логике получается, что уехавшие в город ненавидят свою деревню, а пробившиеся в Москву вообще ненавидят всю остальную Россию . Тогда, как и сейчас, уезжали увидев лучшую перспективу, что и доказали по истечении времени. Ненависть не созидает, только разрушает.

Это понятно. Мне даже понятно, что уехав из страны где ему плохо в страну где ему будет лучше, человек может ненавидеть страну из которой он уехал. Это не моя выдумка, раньше я и не предполагал такое, это я обнаружил на данном форуме. Вот я и подумал - если такое наблюдается сейчас, то возможно такое-же было в 18-м веке. Возможно те поселенцы ненавидели Германию и хвалили Россию, а теперь их потомки поменяли знаки.
Бог знает, а не получится ли лет через 100 - 200 ситуация опять поменяется?

Я не знаю что ненависть разрушает, но то что она доставляет удовольствие - это явно заметно, по тому, с каким наслаждением она выражается.

Вы совершенно правы. именно МОЖЕТ, а не должен, непременно обязан, и т.д. и т.п. А может и НЕ ненавидеть.
Люди ведь РАЗНЫЕ.
На этом, да и на других форумах тоже, находятся субъекты которые напившись из колодца, с наслаждением гадят в него, мол вс╦ равно к другому убежим...
Встречалось уже на форуме мнение: "Станет в Германии плохо (меньше халявы) поеду в США, в Израиль, в Канаду"
Не надо мнение уродов (моральных), переносить на других людей (нормальных).
В народе говорят:
(с) В семье не без УРОДА.
(с) Мал клоп, да вонюч.
Если бы ненавидели, то не хранили бы сотню лет менталитет, оставаясь при этом, заметьте, и патриотами России тоже.
Потомки знаки не поменяли. Большинство переселенцев, то бишь российских немцев, дерьмо на Россию не льют.
Не знаю откуда у Вас такие "сведения". Наверное не повезло с общением.
Кстати параллель.
Миллионы РУССКИХ были вынуждены эмигрировать из СовДепии из-за террора кровавых комиссагов.
Но патриотами России они остались и помогали СССР особенно во время войны.

Те поселенцы называли свои новые поселки названиями мест своего прежнего проживания, сохраняли, пока это было позволено, свои обычаи, язык и культуру. Возможно для некоторых на их бывшей родине они то-же казались предателями, так-как не орали на митингах "да здравствует великий кайзер", а служили в русской армии, и неплохо служили. Но не для всех людей Родина - это правящая в настоящий момент клика. Если Вас интересуют мои сегодняшние воззрения, то я действительно ненавижу тех, кто из моей Родины сделал пугало и посмешище для всего мира, но ни Россия ни другие страны нынешнего СНГ не вызывают у меня ненависти, скорее сострадание, подобное тому, когда видишь на панели красивую девченку. Вот ее сутенеров я ненавижу.

Если и избавляется, то с кровью. Потеря статуса сверхдержавы режет русскую душу больней, чем нищета и суррогатная водка. Тем более, что эта идея продолжает упорно подпитываться.
Вчера во по ТВЦ была передача, не знаю уж, как называлась, я б назвал "Трое в лодке". Лодка опплывала Питер, и на фоне всех красот и чудес один из ВПЗРов (то бишь Великих Писателей Земли Русской), и самый активный и ненормальный из них, Проханов, вещал о том, что не было никакой колонизации Россией братских народов, была великая миссия, помощь, полная самоотвержения, и т.д., и тп. В отличие от испанцев, голландцев, англичан и т.д., которые только и делали, что убивали и мордовали покоренные народы. Второй лодочник, ведущий передачи, был с ним на 100% согласен, и половину передачи представляли собой вкрапления с видеорядом и голосом за кадром с доказательствами прохановских тезисов. К счастью, третий был с ними совершенно не согласен и с л╦гкостью опровергал все эти бредни. Рассказав о том, что делал Ермак и пр. первопроходцы, и что при взятии Казани пролили много крови, и что невозможно просто так растянуть свою территорию на 11 часовых поясов... ну, в общем, говорил все разумно, странно, что в эту компанию его вообще позвали.

А что за идеи такие? Вы не могли бы их перечислить в двух словах?

Последнюю рубашку? Ради счастья других народов? Вы это всерьез?

Любой националист и патриот отличается тем, что себя из конкуренции вынимает и ставит на особое место. "Скажите спасибо, что я русский, - говорит он. - Мне спасибо, и вам спасибо". Вот что в нем главное: конкуренцию сразу побоку... Я сейчас не хочу говорить о магнитофонах, транзисторах, микробиологии - не мое это дело, а вот он: "У нас духовность, мы - нация, и в случае чего побьем морды"...
М. Жванецкий в интервью
И вот эта вот формула - "У нас духовность, мы - нация, и в случае чего побьем морды" - и есть краткое и точное определение русского "мессианства".

Здесь речь не о предателях. Лично я не считаю имигрантов предателями.

Во времена Екатерины (первая волна колонистов), да и много позже, ни какого кайзера, ни самой Германии ещ╦ не было.

Иностранные колонисты по условиям контракта были освобождены от военной службы. Для некоторых колонистов это являлось наиболее привлекательным (менониты). Я так на память не помню в каком году 19-го века была отменена эта привилегия. Почти все колонисты были крестьяне и ремесленники, а их военная служба не очень привлекает. Большое количество немецких офицеров в Российской армии это Ост-Зейские дворяне либо приехавшие другим образом, не по программе переселенцев.

Есть люди, которые считают, что любовь к начальству (правителям) это и есть патриотизм.

В Эрмитаже есть зал "Героев Отечественной Войны 1812 г.".
Три сотни с лишним портретов, включая того же Дениса Давыдова.
Среди них 7 десятков (!) немцы.
А пахарями немцы действительно были справными. Тут Вы совершенно правы.
Именно немецкие колонисты стали выращивать в России товарную пшеницу.
До них в основном выращивали рожь. Белый хлебушко даже помещики ели только по праздникам.
Этим своим умением выращивать пшеницу и не только её немецкие колонисты щедро поделились со своими соседями - русскими, украинцами, ...
Да и в советское время на ВСХВ (Всесоюзной сельскохозяйственной выставке) предтече ВДНХ значительная доля экспонатов была из Республики Немцев Поволжья и немецких районов.

А что, были зверства? Что там натворил Ермак? Ну с татарами была война, это понятно. А где война, там и кровь. Речь же не об этом. А о том, был ли геноцид местного населения. Вот в США, допустим, он был. Были войны с индейцами, резервации и др. А в Сибири? О войнах с якутами или чукчами я что то не слыхал. И о резервациях для них что то не припомню.Дальний Восток был вообще не заселен. Точнее, был заселен одним человеком. Его звали Дерсу Узала.

Первое слово равенство, а второе справедливость.

Всерьез.

Я не знаю точно, но мне кажется, что в основном это были другие немцы, не колонисты. Почти все колонисты были простолюдины, работяги. А простолюдину получить офицерское звание в Российской империи было очень не просто. Да и не призывали тогда ещ╦ колонистов в армию, я думаю, это произошло не раньше середины 19-го века. Кстати, кто знает в каком году колонистов стали призывать в армию? Колонисты, мягко говоря не особо рады были этому, что вполне понятно. Менониты так и вообще стали покидать Россию, им военная служба запрещена религией.
Кстати, Бережков в своих мемуарах "Как я стал переводчиком Сталина" упоминает что ещ╦ в конце 20-х годов под Киевом находилась немецкая красноармейская часть, в ней даже команды отдавались на немецком языке. В те годы "советская" власть ещ╦ на практике соблюдала интернационализм.

А что, были зверства? Что там натворил Ермак? Ну с татарами была война, это понятно. А где война, там и кровь. Речь же не об этом. А о том, был ли геноцид местного населения. Вот в США, допустим, он был. Были войны с индейцами, резервации и др. А в Сибири? О войнах с якутами или чукчами я что то не слыхал. И о резервациях для них что то не припомню.Дальний Восток был вообще не заселен. Точнее, был заселен одним человеком. Его звали Дерсу Узала.
А разве приобщение чукчей и якутов к бухлу и разрушение привычной среды обитания это не геноцид. А походы Ивана Грозного или Суворовские войны, ведь не зря пришлось заселять завоеванные южные земли, куда то ведь делось местное население.
Методы генерала Ермолова в первой кавказской войне ничем не отличались от методов нынешней российской армии (разве что у Ермолова не было авиации и ракет). Поляков, мадьяр, украинцев, узбеков, казахов и прочих "инородцев" , конечно для их же блага было перебито русской армией немеряно.
А черта оседлости?
Ведь даже не обязательно врать в учебнике истории, достаточно не упомянуть то или иное событие.
Русский царизм не был белее и пушистей чем американцы или к примеру англичане.
Какое вообще изменение менталитета, такая же коррупция, вера в доброго царя (ВВП в данном случае), разжигаемая сверху ксенофобия для отвода народного гнева, страсть к халяве (т.е стабфонд и награбленное олигархами забрать и пропить всем миром).
Все о чем писали еще Лесков и Салтыков Щедрин имеет место быть.

Какие земли вы имеете в виду?

Так наз. Новороссию Одесскую, Херсонскую обл. Украины. Крым

Вс╦ северное Причерноморье, нынешняя територия Украины, не были заселены потому что в Крыму существовало государство вассал Турции. Это государство не давало ни кому возможности заселить эти земли. Не зря вся эта територия называлась Дикое поле. Ни у России ни у Польши не было достаточно сил справиться с этим государством жившим разбоем. Только в конце 18-го века при Екатерине II Россия окрепла настолько что смогла покончить с этим разбойничьим гнездом. Только после этого началось заселение этих земель. Так что не было необходимости на этих землях кого либо уничтожать.

Бесполезно.
Если даже Марс колонизировать - обвинят в геноциде марсиан.Там и жизни нет,потому что Красная планета

не умаляя способностей немцев по выращиванию пшеницы хочу внести маленькую поправку! ещё в Митридатовские времена основным товаром для торговли в греческих городах на крымском побережье (Евпатория например) была закупка пшеницы у скифов и ценилась эта пшеница гораздо больше египетской! представляете предки немцов ещё в шкурах по пещерам сидели, а пшеничку уже умели тут выращивать дикие скифы и качество её было на уровне и римляне булки из неё любили кушать и греки целые города чёрт знает где строили чтобы её закупать.............

Вы разумеется совершенно праы. НО!
Речь идёт не о древних египтянах, греках, римлянах, сарматах, индейцах майа, инках и ацтеках, всяких там пхуту и тутси и прочая и прочая многотысячелетней давности, а о России двухсотлетней давности.
Конкретно в России пару сотен лет назад ТОВАРНАЯ пшеница не выращивалась, равно как и картошка .
И где та Евпатория и где тогдашняя Россия?
Подсмотреть, подучиться у скифов русский мужик не мог по определению. Где те самые скифы?
А вот немцкие колонисты то как раз и оказались в добрых суседях.

Ермак завоевывал новые земли таким компактным ударным батальоном с пушками и картечью.
Еще в застойное время слышал рассказы казахов, которые его ненавидят и считают жестоким захватчиком.

Ах, это Вам понятно. А почему такая же точно колонизация Америки, Индии, Африки и т.д. вызывают совершенно другие чувства?

А резервации - это что, признак геноцида?
Ну, так и в России были точно такие же резервации. И назывались они чертой оседлости.
Геноцид - это не колонизация, а стремление полностью уничтожить народ. Я не думаю, что испанцы, голландцы, англичане стремились полностью истребить индейцев. По крайней мере, они выжили.
Точно так же выжили и народы, покоренные Россией, хотя их порезано было немало. Особенно тех, кто оказывал сопротивление. Например, кавказцев, особенно тех же чеченцев. Почитайте хоть Толстого.
А разделы Польши - они что, не были кровавыми? А бесконечные захватнические войны, которые вели и Иван Грозный, и Петр Первый, и Екатерина?

Это были полудикие народы, они находились на другой стадии развития и не могли реально сопротивляться русским.
Кроме того, плотность населения в Сибири действительно такова, что все было более мирно, чем в других местах. Но плотность населения и методы и намерения колонизаторов - это совершенно разные вещи.
Еще плотность населения Сибири низкая, то это не означает, что русское мессианство - лучшее в мире.

Вот те на, никогда бы не подумал, что равенство и справедливость свойственны только русскому мессианству.
"Эгалите" вроде было лозунгом Великой французской революции, или я ошибаюсь?
А как претворялись русскими эти идеи на практике, Вы не могли бы напомнить?

Тоже неплохо было бы хоть какие-то примеры привести.

И куда оно делось?
Только, желательно, со ссылками. Интересно, как сейчас врут.

"Черта оседлости" равно как и запрет на профессии существуют и в современной Германии. Только никому не приходит в голову назвать это геноцидом. "Достаточно не упомянуть то или иное событие".
К тому же мне не совсем понятно, какое отношение имеет освоение Сибири к черте оседлости.

Лично, видать, запомнили. То ли дело свои герои! Салават Юлаев, какой нибудь. Или Тамерлан. Чингиз-Хана, так и быть, трогать не будем.
Образцы гумманизма.
И, кстати, кого они еще считают жестоким завоевателем? Ну, кроме Ермака? А то получается, что Ермак растерзал всю Сибирь.

У кого?

Ну да, "лица кавказской национальности". Хитро, ничего не скажешь. Неплохой демагогический прием. Надо занести в свою ветку. Сначала ставиться знак равенства между чеченцами и "кавказцами". Затем война с чеченцами "распространяется" автоматически на весь Кавказ и хлоп! - дело в шляпе. Русские устроили геноцид на Кавказе, что и требовалось доказать.
У меня несколько другие сведения. Грузия слезно молила Россию взять под свое крыло. А армян бы просто вырезали турки. Что им почти удалось.

Неужели? И что же это за черта такая? Ограничения на получение социала для социальщиков, что ли?
Не смешите.

Ну, это же Вы назвали резервации геноцидом.
К тому же индейцы были настроены кровожадно по отношению к бледнолицым, и те себя защищали таким способом от нападений. А вот польские евреи никогда царскому режиму не угрожали, так что резервации для них были еще менее оправданны.

Да никто не говорит, что это образцы гуманизма. Но и Ермак с генералом Ермоловым гуманнее от этого не становятся, как и русское "мессианство".
Прямо кто-то сидел и ждал, когда придут и его облагодетельствуют, присоединив его земли к империи.

Понятия не имею. Мало ли было таких вояк? Мне лично они рассказывали только про Ермака.

У тех, кто противопоставляет одних колонизаторов другим, да так, что одни звери, а другие прямо отцы родные.

Я, вообще то, считал, что мы говорим о Сибири. Но если уж Вам так хочется пролить слезу над несчастной судьбой Польши, то нелишне напомнить, что именно поляки пытались посадить на русский престол своего царя и именно они стояли под Москвой. Имена Минина и Пожарского тоже, верно, что то напоминают.Так что свой раздел Польша заслужила. Правда, до сих пор этого понять не может.

Представьте себе. А что, Вы сами не видите различные "гетто"? Чем не черта оседлости? Я поэтому ее в кавычки и взял, что по закону ее вроде бы как и нет, а на практике - да вот же она, никуда не девалась. И откуда у Вас такая уверенность, что Вам везде сдадут квартиру, где Вы захотите?
О поражениях в правах и запрете на профессию могу отдельно, ежели у Вас желание будет.

А что, кроме чеченцев прямо-таки ни с кем не воевали? Приходили, присоединяли всех к своей империи, делали из местных элит холопов, и все без единого выстрела, под слезы умиления?
Про геноцид я не говорил, это Вы употребили это понятие совершенно не к месту. Русские никогда геноцида не устраивали, но и в Америке его не было.

Это Вы в пропутинской прессе вычитали?
На коленях умоляли?
А потом пришел злой американьский шпион Саакашвили и предал все то великое добро, совершенное Ермоловым и компанией
Вообще, рассуждая так, как раз и можно докатиться до того, до чего Россия сейчас докатилась. Все вокруг у нее враги. Грузия - враг, Украина - враг, Молдавия - враг, Польша - враг, ну, и куча всяких других врагов поменьше.
А я как раз грузин очень даже понимаю, Россия руками Басаева оттяпала у них Абхазию, оттяпала Южную Осетию, теперь устроила им травлю в самой России. Будь я грузином, относился бы к моей родной России, наверно, не лучше.

Не мог бы. Вы взялись - Вы и напоминайте, как они претворялись.

Пример - любой врач или инженер в СССР на 120р зарплаты. И тут же братская помощь развивающимся странам. Или Вы считаете, что 120 р это не последняя рубашка? На нее можно ещ╦ ого-го?

И с чего бы это такой кровожадный настрой? Чукчи и якуты не кровожадны. А индейцы вдруг такие неблагодарные? Тут им цивилизацию несешь, ни какой то там зверь Ермак, поди, а эти гады ее не хотят?
Ну а насчет поляков я вам уже ответил.

Мы говорим о колонизаторских методах и целях России, которые Вы считаете мессианством и готовностью отдать последнюю рубашку покоренным народам, а я вот не считаю. Так что не вижу смысла замыкаться на одной Сибири.
Можно еще и Восточную Померанию вспомнить, если Вы полагаете, что русские никогда не депортировали местное население из оккупированных ими территорий.

Ах, поляки заслужили тем, русские другим, не надо никого ни демонизировать, ни идеализировать!
Минин и Пожарский жили в начале 17-го века, а разделы Польши были и в 18-м, и в 20-м.
А то ведь, пользуясь такой логикой, можно и сейчас Польшу снова захватить и потыкать им в нос королем Сигизмундом. А то ж они, гады, нас захватывали, а мы их только по головке гладили и последней рубашкой делились.

Э-э нет, не все! А именно те, кто до распада СССР жил припеваючи. Кто привык к удобной и сытой жизни в составе империи. Казахстан или Белоруссия вполне нормально к России относятся. Да и Армения с Азербайджаном, кстати, если уж Вас так на Кавказ из Сибири тянет. И, что интересно, ни у России нет к ним территориальных претензий, ни наоборот.

Не смешите. Во-первых, эти правила относятся и к немецким социальщикам, во-вторых, никто им не мешает найти работу и уехать.
В-третьих, социальщики живут везде, в том числе в Берлине и Мюнхене. Похож Берлин на черту оседлости?
Наконец, в-четвертых, тогда вся Россия - сплошная резервация, там ведь нигде социал не платят, вот непорядок какой!

Гетто - это не резервации и не черта оседлости. Например, турки селятся там, где их уже много и где им хорошо платили тот же социал. Но они делают это добровольно! Причем чаще всего в больших благоустроенных городах, а не у черта лысого.

Если у человека есть доход или за него кто-то платит, конечно, сдадут. Может, не любую, ну так на то и частная собственность, государство не имеет отношения к тому, что квартировладельцу чья-то рожа может не понравиться.

Да, расскажите, пожалуйста.

Я взялся? А по-моему, это Вы взялись:

Я-то как раз не считал, что русские несли в мир идеи равенства и справедливости, а мир, нехороший такой, упорно не желал эти русские идеи воспринимать. Это Вы так считали.

Дааа...
Т.е. русские оттого так плохо жили, на 120 р. зарплаты, что все остальные тысячи добровольно отдавали в помощь развивающимся странам?
Ну, я не знаю, по-моему, тут все более, чем очевидно, но раз уж Вы просите...
Во-первых, помощь оказывалась всяким братским компартиям и "национально-освободительным движениям", включая пацифистское (против всяких першингов), и в основном это была либо военная помощь, на всякие военные авантюры, типа вьетнамской и корейской войны или африканские путчи и перевороты, либо помощь в карманы функционеров "братских компартий".
Во-вторых, размеры этой помощи были вовсе не такими гигантскими, чтобы без этого зарплата советского инженера хоть близко подошла бы к зарплате западного инженера. А истинная причина - это неэффективная социалистическая экономика. Плюс пьянство, бесхозяйственность и пр., что из этого вытекает.
Ну, а в-третьих, советских работяг никто не спрашивал, хотят ли они отдавать всю свою зарплату зарубежным коммунистам и "национально-освободительным движениям". Партийные бонзы, которые сами питались и одевались из спецраспределителей, просто отнимали у них львиную долю зарплаты и все. При чем тут желание отдать последнюю рубашку?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D...
За 100 лет аннексии Крыма от 1000000 татар осталось 200000 там же ссылки на татарские рессурсы в Турции. Если бы не такая политика то может и не сотрудничали бы татары с наци и сейчас куда меньше было бы
проблем в Крыму, да статью в википедии писал не я ну а если не верите то остальные источники точно не подделать

Черта оседлости в виде русско турецких гетто, запрет на соамостоятельную деятельность врачам и юристам без нем. гражданства, а также невозможность стать беамте имеют место в Германии быть.
Но из гетто в Германии можно выехать были бы деньги и уже мой сын, который тут родился и которому мы дадим приличное образование(на это работаем) пойдет дальше.
В России из гетто могли вырваться единицы, остальные должны были прозябать или эмигрировать. Общее между "освоением" Сибири и чертой то что никаким благом для завоеванных территорий это завоевание
не было, и намного лучше было бы для Руси если бы ее элита направляла народ на благоустройство своей страны чем прихватывало то что плохо лежало у границ.

Каждый народ заслуживает.... и далее по тексту.

К вашему сведению, в Российской империи было запрещено продавать спиртное народам севера, поскольку было замечено что они чрезвычайно быстро спиваются от этого зелья. Хотя, наверняка купцы не очень строго придерживались этого закона, но это уже не государственная политика а ЧАСТНЫЙ БИЗНЕС, вам как человеку западному это должно быть свято. Полицейский чин с несколькими помошниками не мог уследить за всеми купцами когда подведомственная ему територия не меньше средне европейского государства.

Ну если вы такой знаток по генералу Ермолову, то предлагаю подумать над очень простыми вопросами:
1. На Кавказе множество народов, почему же Ермолов из всех их воевал только с чеченцами а других не трогал?
С чего это такое особое отношение к чеченцам?
2. Почему все народы живущие рядом с чеченцами, враждебно относятся к чеченцам? Опять какая-то необъяснимая странность. Отчего это такая странная неприязнь именно к чеченцам?
Подумайте.

Да Вы тоже троицу любите! Без "во-третьих" никак.
Так это же состязание двух мессианских идей - что же Вы хотите? Великой американской мессианской идеи и русской. А для идеи ничего не жалко.
Кстати, о неэффективности экономики социализма красноречиво говорит опыт Китая. Не знаю, помните ли Вы, что во времена Мао-Дзедуна было значительное охлаждение между СССР и Китаем. Тогда Китай избрал тактику "мудрой обезьяны", которая наблюдает на высокой пальме за двоими дерущимися внизу, а после драки пожинает ее плоды. И вот это время пожинания плодов пришло.
У СССР были ресурсы только свои собственные, а у США ресурсы всего мира. Шансов на выигрыш у СССР не было никаких.

Здесь можете почитать
http://groups.germany.ru/3834560000002/f/5321031.html?Cat=&page=0&view=collapsed....
Хотя это цветочки. Kiddy уже практически ответил на вопрос. А мне пришлось испытать это на собствееной шкуре. Когда я дважды находил рабочее место, а мне местный чиновник заявлял, что я не имею права работать, потому как иностранец. Буквально как из фильма "Юность Максима".

А куда ж эти идеи подевались?
И Вьетнам и ЮАР и другие "дружественные" страны ждут вливаний Российского капитала....
Единственное что изменилось.... Политик трезвый с постГорбачёвских времён... Первый...
Не пьёт, не курит... Оставляет после себе приятное впечатление....
Тока Россиянам этого маловато будет...

А я и не отказываюсь. Только попутно замечу, что русские именно несли эти идеи, как и тяжесть их реализации, а не провозглашали их, как французы. Кстати, идеи равенства у французов распространялись только в рамках своего национального государства, а не на весь мир. Весь мир насилья пытался разрушить СССР. Больше охотников не было.

Браво! Вам оста╦тся только сообщить,КТО постоянно втягивал индейцев в свои разборки,и с похвальной регулярностью предавал их после очередной победы...Ну и заодно просветите,от кого у индейцев пош╦л обычай снимать скальпы..

Вам никогда в голову не влетал такой вопрос: как мог Ермак с восемьюдесятью казаками,пусть даже полностью отмороженными - отхватить такой огромный кусище земли?

Позвольте Вам не поверить...Бои проходили не с местным населением,в так сказать национал-освободительной войне,а исключительно с местной верхушкой,которая этнически к местному населению не относилась - сами были варягами...
Потому Ермак и смог так легко настучать по ушам сибирским князьям,что опирался на поддержку местных "низов",которые сами ненавидели своих хозяев..

А потому что при этом не вырезались,и не отдавались в рабство целые народы...А ну-ка Шеф-Повар,назовите ка три-четыре народности,исчезнувшие с лица земли в результате "колонизаторства" России..

ну зачем же в пропутинской? почитайте энциклопедии, там прекрасно описано как Грузия (точнее Картли-Кахетия) входила в состав России, зачем, на каких условиях, в каких размерах она тогда была, тоже самое описано и в отношении Абхазии, заодно как Абхазия оказалась в составе Грузии тоже описано и какие ещё земли были к Картли-Кахетии были присоеденины благодаря России и на сколько увеличилось то что теперь называют Грузией! а вот то что делает Саакашвили дружественным никак не назовёшь и моё ИМХО реакция могла бы быть и пожёсче чтобы раз и навсегда отбить желание провокациями заниматься!
на Украине обострение антироссийских настроений обычно приходится на весну (как потеплеет) и утихают ближе к холодам (когда надо договариваться как не заплатив за прошлый газ получить новый чтобы зимой не замёрзнуть)
Молдавия вроде как ничего враждебного и не делает, и молдаване как то мне попадались не руссофобы, так что лично у меня считать их врагами причин нет!
ну а с Польшей это застареллый конфликт! шла борьба за властью над окружающими между западным славянским народом и восточным! борьба шла долго и с переменным успехом, западные проиграли её в пух и прах и обида за это поражение и выплёскивается в отношении некоторых поляков к России!
я уже как то рассказывал эту историю, повторю её снова! едем на поезде из Берлина в Варшаву, сдуру взяли билет в некурящее купе! в курящем сидело 2 мужчин и женщина, попросились к ним! женщина скоро вышло, а с мужчинами разговорились они начали расспрашивать про Россию, ну рассказываем, один интелигентного вида реагирует доброжелательно, хвалит русскую культуру, искуство....... второй мужичёк попроще, на вид такой хуторянин и его реакция прямопротивоположная, стоит первому что то похвалить в России начинает с ним спорить чтобы доказать что в Польше это не хуже, причём не важно что, доходило даже до абсолютного абсурда! постоянно пытался что то раскритиковать или высказывался типа вот вам москалям проще, вот вам лучше ну и тд....... не доезжая Варшавы он вышел на каком то полустаночке и первый так виновато улыбнулся, развёл руками и сказал примерно следующее: что поделать такие как этот везде есть, крестьянин что с него возьмёшь, но вы не подумайте что все в Польше относятся к России как он...........

Многие тейпы жили набегами на окружающие земледельческие народы, грабежом и захватом заложников, альтернативных источников дохода типа подделки авизо, валюты и краж нефти джигиты тогда еще не знали. Возможно это не лучший способ укрепить отношения к соседями. Но если бы Россия не полезла
в Грузию и Армению(а для этого военно грузинская дорога была необходима) то русская армия не познакомилась бы с чеченцами, не марали бы руки и тысячи солдат были бы живы. Ведь не совершали чеченцы набегов на Москву или Ярославль, далеко холодно
и соотношение сил 1 к 1000.
Но речь то идет не горских бандитах, к тому же спонсируемых тогда Турцией, а о "народе богоносце" третьем Риме и прочая и прочая и прочая. Элиты других народов решили что с Россией выгодней чем с Турцией или Ираном и сменили хозяина.

С вами всеё ясно