Вход на сайт
Советская Власть - плохая???
10.11.06 00:29
в ответ Onkel Karl 09.11.06 19:24
Часть прибалтийской знати , как условие для получения придворных должностей в Петербурге, переезжая туда, принимало
православие. Но в конце 18 начале 19 веков. При том не все, поинтересуйтесь какая большая
лютеранская церковь была в Петербурге и какие вельможи оставались лютеранинами.
А в 17 веке не переходили в Прибалтике в православие там шефовали немцы и шведы.
-----------------------------------------------------------------
Простите , но Ваше заумствывание и вранье - не Ваша беда , а тех книжек и авторов , что Вы начитались.
Я же просто читаю книгу Семьи (жаль , что не знаю немецкого , тем более старонемецкого - нанимал переводчика).
Где Вы вычитали , что немецкое баронство - это Знать, дворцы, балы, виртуальные экивоки.
Бросьте ! Обычный немецкий барон Курляндии
- это , как и мои предки - работа вместе с крестьянами, но при этом обязанность учиться и служить сюзерену, как и обязанность отвечать за своих крестьян .
И то что из 104 семей Курляндских баронов - 48 приняли Православие трудно не знать даже Вам.
православие. Но в конце 18 начале 19 веков. При том не все, поинтересуйтесь какая большая
лютеранская церковь была в Петербурге и какие вельможи оставались лютеранинами.
А в 17 веке не переходили в Прибалтике в православие там шефовали немцы и шведы.
-----------------------------------------------------------------
Простите , но Ваше заумствывание и вранье - не Ваша беда , а тех книжек и авторов , что Вы начитались.
Я же просто читаю книгу Семьи (жаль , что не знаю немецкого , тем более старонемецкого - нанимал переводчика).
Где Вы вычитали , что немецкое баронство - это Знать, дворцы, балы, виртуальные экивоки.
Бросьте ! Обычный немецкий барон Курляндии
- это , как и мои предки - работа вместе с крестьянами, но при этом обязанность учиться и служить сюзерену, как и обязанность отвечать за своих крестьян .
И то что из 104 семей Курляндских баронов - 48 приняли Православие трудно не знать даже Вам.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.11.06 01:40
Боже, кого только не встретишь на форуме, даже барон! Мюнхаузен случайно не ваш предок?
А вы можете получить официальный документ о баронстве?
в ответ Mood 10.11.06 00:13
В ответ на:
мой дед - немецкий барон (он сам в то время был пенсионером ГРУ) и я как старший внук - наследник титула
мой дед - немецкий барон (он сам в то время был пенсионером ГРУ) и я как старший внук - наследник титула
Боже, кого только не встретишь на форуме, даже барон! Мюнхаузен случайно не ваш предок?
А вы можете получить официальный документ о баронстве?
Легче нести ахинею, чем бревно.
10.11.06 01:54
в ответ Стёпа 10.11.06 01:40
Мюнхаузен случайно не ваш предок?
-----------------------------------------
Кстати , земля и Музей барона Мюнхгаузена от нашего хутора в тридцати километрах.
А что до официальной бумаги, то хоть оная мне и не к чему , но дворянское собрание (из этих нынешних крючкописцев ) дало её моему отцу, тот приколол её ножом из молотилки в овине (по мне - молодец!) и сказал
- наш род в "их" бумагах не нуждается, наше имя уже записано НАВСЕГДА в Курляндии.
Но важно ли это, если я ни по уму , ни по документам - ни немец. Какой может быть из меня немец, что ни бум-бум по немецки, и презирает сам менталитет немцв?
-----------------------------------------
Кстати , земля и Музей барона Мюнхгаузена от нашего хутора в тридцати километрах.
А что до официальной бумаги, то хоть оная мне и не к чему , но дворянское собрание (из этих нынешних крючкописцев ) дало её моему отцу, тот приколол её ножом из молотилки в овине (по мне - молодец!) и сказал
- наш род в "их" бумагах не нуждается, наше имя уже записано НАВСЕГДА в Курляндии.
Но важно ли это, если я ни по уму , ни по документам - ни немец. Какой может быть из меня немец, что ни бум-бум по немецки, и презирает сам менталитет немцв?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.11.06 02:12
в ответ Стёпа 10.11.06 01:40
Собственно говоря
- Вы правы , не стоило мне идти на поводу у "волшебников" превращать Темы в мусор или насмехание над личностью.
Вернемся к оной
- Чем плоха была Советская Власть? Какие ,именно ей, были присущи "негативные явления"? Пока единственный был пост о б Информации. Ну-ну , попробуйте где-нибудь в США напечатать Правду о "причине войны" в Ираке - ОМУ, даже сельской газетенке Юты или Джоржии!!!???
- Вы правы , не стоило мне идти на поводу у "волшебников" превращать Темы в мусор или насмехание над личностью.
Вернемся к оной
- Чем плоха была Советская Власть? Какие ,именно ей, были присущи "негативные явления"? Пока единственный был пост о б Информации. Ну-ну , попробуйте где-нибудь в США напечатать Правду о "причине войны" в Ираке - ОМУ, даже сельской газетенке Юты или Джоржии!!!???
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.11.06 02:14
Даже так? Ну с языком ладно, всяко в жизни бывает, это предки могут простить. Но вот то, что вы менталитет немецкий презираете, это через чур, этого вам предки не простят.
в ответ Mood 10.11.06 01:54
В ответ на:
Какой может быть из меня немец, что ни бум-бум по немецки, и презирает сам менталитет немцв?
Какой может быть из меня немец, что ни бум-бум по немецки, и презирает сам менталитет немцв?
Даже так? Ну с языком ладно, всяко в жизни бывает, это предки могут простить. Но вот то, что вы менталитет немецкий презираете, это через чур, этого вам предки не простят.
Легче нести ахинею, чем бревно.
10.11.06 02:34
Вы знаете, я отвлекся от темы , потому что увидел ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ, что ТАКОЕ были дворяне от одного nick, причем весьма распространенное. Я увидел , что для него оные
- это Двор, балы, изнеженность, чистота рук и языка, небесно-феерическое времяпровождение.
Но простите, не буду ничего доказывать, просто скажу , что делал при Царе мой прадед:
- это труд, черный труд, вместе с крестьянами, и при этом обязанность быть самому образованным, служить сюзерену, и отвечать за жизнь и образованность крестьян.
Я понимаю мои реалии далеки от прочитанных Вами книг, особенно г-на Толстого, но это так. Потому придворные и называли остзейских баронов свинопасами. И это так!
- это Двор, балы, изнеженность, чистота рук и языка, небесно-феерическое времяпровождение.
Но простите, не буду ничего доказывать, просто скажу , что делал при Царе мой прадед:
- это труд, черный труд, вместе с крестьянами, и при этом обязанность быть самому образованным, служить сюзерену, и отвечать за жизнь и образованность крестьян.
Я понимаю мои реалии далеки от прочитанных Вами книг, особенно г-на Толстого, но это так. Потому придворные и называли остзейских баронов свинопасами. И это так!
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.11.06 04:08
Вы опять в своем амплуа - выковырять инфу-изюминку и торжественно презентоватьь? Не пробовали - хотя что за вопрос - анализировать, кто эти такие немцы, какое положение занимали в иерархии НКВД до конца 1930-х? Если вдруг справочник мемориальский внимательно прочитаете, по персоналиям, то увидите, что в число "руководящей головки" НКВД СССР рассматриваются авторами и областное руководство. Там, к примеру, некий Далингер возглавлял пару лет НКВД Республики немцев Поволжья, или такой же немец Поволжья Доц возглавлял Областную ЧК Немкоммуны в начале 1920-х некоторое время. Был еще один там, навскидку, интернационалист, если не ошибаюсь, был первым ГПУшником то ли Калмыкии, то ли Хакасии. Может, еще кто пробегал по аналогичным провинциям. Понимаю, что очень, просто принципиально важные посты. Но все же, положа руку на сердце или другое место, сможете навскидку сказать, какой-таки немец в ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ играл хоть какую-нибудь значительную роль, в Москве или хотя бы в союзной республике, в центральном руководстве? Фамилиясы, как говоривали наши казахи, роль, посты, награждения? Не то чтобы оправдываю из, но интересно узнать наш долян ответственности за художества конторы в период советской власти.
Которая власть официально существовала до 1991 г., а не до середины 1930-х.
в ответ erwin__rommel 08.11.06 12:56
В ответ на:
Я конечно дико извиняюсь,kmО....Но вынужден Вас разочаровать...
К примеру в 1921 г. немцев в органах ВЧК работало больше чем и грузинов и армян..По количественному отношению они шли на шестом месте.В то время,как к приемру по стране немецкая диаспора шла на месте 11.
http://www.fsb.ru/history/read/1999/kapchinsky.html
Среди же руководства НКВД немцы составляли 1,8% от общей численности руководящего состава..В то время как по стране их численность была 0,8%...Армян,кстати,работало тоже меньше,чем немцев..
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/kto/stattab4.htm
Я конечно дико извиняюсь,kmО....Но вынужден Вас разочаровать...
К примеру в 1921 г. немцев в органах ВЧК работало больше чем и грузинов и армян..По количественному отношению они шли на шестом месте.В то время,как к приемру по стране немецкая диаспора шла на месте 11.
http://www.fsb.ru/history/read/1999/kapchinsky.html
Среди же руководства НКВД немцы составляли 1,8% от общей численности руководящего состава..В то время как по стране их численность была 0,8%...Армян,кстати,работало тоже меньше,чем немцев..
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/kto/stattab4.htm
Вы опять в своем амплуа - выковырять инфу-изюминку и торжественно презентоватьь? Не пробовали - хотя что за вопрос - анализировать, кто эти такие немцы, какое положение занимали в иерархии НКВД до конца 1930-х? Если вдруг справочник мемориальский внимательно прочитаете, по персоналиям, то увидите, что в число "руководящей головки" НКВД СССР рассматриваются авторами и областное руководство. Там, к примеру, некий Далингер возглавлял пару лет НКВД Республики немцев Поволжья, или такой же немец Поволжья Доц возглавлял Областную ЧК Немкоммуны в начале 1920-х некоторое время. Был еще один там, навскидку, интернационалист, если не ошибаюсь, был первым ГПУшником то ли Калмыкии, то ли Хакасии. Может, еще кто пробегал по аналогичным провинциям. Понимаю, что очень, просто принципиально важные посты. Но все же, положа руку на сердце или другое место, сможете навскидку сказать, какой-таки немец в ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ играл хоть какую-нибудь значительную роль, в Москве или хотя бы в союзной республике, в центральном руководстве? Фамилиясы, как говоривали наши казахи, роль, посты, награждения? Не то чтобы оправдываю из, но интересно узнать наш долян ответственности за художества конторы в период советской власти.
Которая власть официально существовала до 1991 г., а не до середины 1930-х.
10.11.06 11:34
в ответ Mood 10.11.06 00:29
О Ваших предках, естественно, ничего сказать не могу.
Могу сказать следующее. В 17 в. в остзейском крае стали заселяться староверы, спасающиеся
от преследований. Других православных там в то время в принципе не было. (За ооочень редкими
исключениями.
)
В 17. в.???
Вы о каких курляндских баронах говорите? О тех, кто подданство поменял чтоли?
Или в Курляндии в 17. в. наблюдался массовый переход курляндских баронов в православие?
За офф-топик извиняюсь.
Могу сказать следующее. В 17 в. в остзейском крае стали заселяться староверы, спасающиеся
от преследований. Других православных там в то время в принципе не было. (За ооочень редкими
исключениями.
)В ответ на:
И то что из 104 семей Курляндских баронов - 48 приняли Православие трудно не знать даже Вам.
И то что из 104 семей Курляндских баронов - 48 приняли Православие трудно не знать даже Вам.
В 17. в.???
Вы о каких курляндских баронах говорите? О тех, кто подданство поменял чтоли? Или в Курляндии в 17. в. наблюдался массовый переход курляндских баронов в православие?
За офф-топик извиняюсь.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
10.11.06 13:42
В 17 в. в остзейском крае стали заселяться староверы, спасающиеся
от преследований. Других православных там в то время в принципе не было. (За ооочень редкими
исключениями. )
--------------------------------------------------------
Спасибо , что Вы сами дали определение своему посту , как - личностный флуд.
Я лишь задам четыре встречных вопроса:
- КАК заселялись староверы в Курляндии , если все земли были под 104-мя баронскими семьями (кроме области Митавы ( по нынешнему - Елгавы) - личных владений герцога Курляндии)? Вы видимо Курляндию путаете с Латгаллией, с её пустынными землями. В Курляндии же староверы селились только попадая на оброк от барона.
- на чьи деньги был выстроен Кафедральный Православный Собор (им решился меня тыкать один nick по Теме) в Риге (где до 1861 года разрешалось постоянно селиться только русским и немцам, но не латышам)?
- кто по национальности и происхождению, единственный причисленный РПЦ к лику Святых из Латвии - архиепископ Поммер?
- кто по национальности и происхождению - Патриарх РПЦ Алексий?
А мотивацию перехода в Православие моих предков я лично , вижу в том же в чем мотивация Ваших родителей была сделать Вас. Без обид - просто рациональное размышление
- дать жизнь. Не так ли?
от преследований. Других православных там в то время в принципе не было. (За ооочень редкими
исключениями. )
--------------------------------------------------------
Спасибо , что Вы сами дали определение своему посту , как - личностный флуд.
Я лишь задам четыре встречных вопроса:
- КАК заселялись староверы в Курляндии , если все земли были под 104-мя баронскими семьями (кроме области Митавы ( по нынешнему - Елгавы) - личных владений герцога Курляндии)? Вы видимо Курляндию путаете с Латгаллией, с её пустынными землями. В Курляндии же староверы селились только попадая на оброк от барона.
- на чьи деньги был выстроен Кафедральный Православный Собор (им решился меня тыкать один nick по Теме) в Риге (где до 1861 года разрешалось постоянно селиться только русским и немцам, но не латышам)?
- кто по национальности и происхождению, единственный причисленный РПЦ к лику Святых из Латвии - архиепископ Поммер?
- кто по национальности и происхождению - Патриарх РПЦ Алексий?
А мотивацию перехода в Православие моих предков я лично , вижу в том же в чем мотивация Ваших родителей была сделать Вас. Без обид - просто рациональное размышление
- дать жизнь. Не так ли?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.11.06 15:49
А на мои вопросы (признаю, что не по теме, но всеже; Вы ведь
вопрос подняли) отвечать не будете?
Сейчас мало времени, но всеже коротко отвечу.
Нет, не путаю! Сначала староверы на самом деле селились в Латгаллии. Потом, в конце 17. - в первой половине 18. в.
стали селиться и в Курляндии. Если будет время, дам Вам даже ссылки на научную литературу.
А пока вот что нашел для Вас в инете:
http://wwwuser.gwdg.de/~oeghome/Dohrn/ProtFak2.htm (на немецком, правда. Это протокол научного доклада Проф. А. Гаврилина,
который видимо сделали немецкие студенты на конференции.)
А вот что нашел на русском языке: http://www.archipelag.ru/ru_mir/rm-diaspor/russ/old-believer/
Вот ключевые абзацы:
Так что в ликбезе не нуждаюсь! Так откуда у Вас информация о массовом переходе курляндских баронов в православие в 17. веке???
Вы что-то на вопрос элегантно не ответили!
А на чьи деньги он в начале 21. в. существует? 
Мы же не на передаче "Что, где, когда?", Муд! 
Мы и так от темы ушли,
а Вы еще дальше дискуссию уводите! Ответьте просто на мой вопрос, оставленный Вами без ответа.
А здесь поподробнее, пожалуйста! Латыши в Риге селились и до 1861 г., хотя и составляли меньшинство.
(Многие из них до середины 19. в. "германизировались", если чего-то достигали.) А с 1842 г. в Риге еще и
иудеи / евреи селились. До этого им (но никак не латышам!) там проживать было запрещено, за несколькими
исключениями. Пару сотен евреев там и до этого находились, просто им было запрещено
ночевать в городе. Поэтому до 1842 они были приписаны к Слоке. (Сейчас часть Юрмалы.) После 1842 община была
легализована. (Евреям было и после 1842 г. в принципе запрещено селиться в Риге (тем, кто не получил право жительства
в 1842 г.), т. к. город находился за пределом черты оседлости, но всеже делались исключения для определенных групп.
Но это уже другой вопрос.)
Вот монография 19. в. с первоисточниками:
Buchholtz, Anton, Geschichte der Juden in Riga bis zur Begründung der Rigischen Hebräergemeinde im J. 1842, Riga 1899.
(На немецком, не обессудьте.)
Мне отвечать на вопросы??? Вы лучше обьясните, какой процент курляндских баронов когда перешел в
православие! И сколько перешло в 17. веке!?
Муд, мне, честное слово, совершенно все равно, по какой причине Ваши предки, курляндские бароны,
перешли в православие! Я их что упрекаю чтоли? Ради бога! Я ведь сказал вначале поста, что о Ваших предках ничего
сказать не могу, т. к. с Вами лично не знаком, не обладаю информацией о Вашей родословной, да и не считаю, что это вопрос
для обсуждения в ДК. Я о курляндских и прибалтийских баронах 17. века речь вел. Исключения,
как Вы знаете, подтверждают
правила!
В ответ на:
Я лишь задам четыре встречных вопроса
Я лишь задам четыре встречных вопроса
А на мои вопросы (признаю, что не по теме, но всеже; Вы ведь вопрос подняли) отвечать не будете?
Сейчас мало времени, но всеже коротко отвечу.
В ответ на:
КАК заселялись староверы в Курляндии , если все земли были под 104-мя баронскими семьями (кроме области Митавы ( по нынешнему - Елгавы) - личных владений герцога Курляндии)? Вы видимо Курляндию путаете с Латгаллией, с её пустынными землями.
КАК заселялись староверы в Курляндии , если все земли были под 104-мя баронскими семьями (кроме области Митавы ( по нынешнему - Елгавы) - личных владений герцога Курляндии)? Вы видимо Курляндию путаете с Латгаллией, с её пустынными землями.
Нет, не путаю!
Сначала староверы на самом деле селились в Латгаллии. Потом, в конце 17. - в первой половине 18. в.стали селиться и в Курляндии. Если будет время, дам Вам даже ссылки на научную литературу.
А пока вот что нашел для Вас в инете:
http://wwwuser.gwdg.de/~oeghome/Dohrn/ProtFak2.htm (на немецком, правда. Это протокол научного доклада Проф. А. Гаврилина,
который видимо сделали немецкие студенты на конференции.)
А вот что нашел на русском языке: http://www.archipelag.ru/ru_mir/rm-diaspor/russ/old-believer/
Вот ключевые абзацы:
В ответ на:
Еще один важный этап формирования русского населения в Прибалтике связан с притоком сюда старообрядцев (или раскольников-староверов) в XVII в. В Прибалтику переселялись в основном поповцы и безпоповцы, единоверцы поморского, филипповского и федосеевского толка. Они бежали за пределы русского государства от религиозных преследований со стороны православной церкви и правительства. Старообрядцы представляли весьма разнородную в социальном отношении часть русского населения, боровшуюся за сохранение самобытности православной церкви (среди них были представители духовенства, светские феодалы, купцы, крестьяне, городская беднота, стрельцы, казачество). Постепенно борьба за "чистоту" традиционной церковной обрядности вышла за рамки чисто религиозной и приняла характер антифеодального движения, которое подхлестывали изнурительные войны того времени, голод, эпидемии и пр. Репрессиям стали подвергаться все сторонники раскола, что побудило их к массовому бегству на окраины государства и за его пределы. Поток в Латгалию был настолько значительным, что он во многом определил последующую религиозную и этнографическую специфику местных русских поселений.
Организованные группы старообрядцев впервые появились на территории Латвии еще в 1659 г., когда беглецы из московского царства поселились в герцогстве Курляндском на постоянное жительство, а в 1660 г. около Даугавпилса, в деревне Лигинишки, строится даже молитвенный старообрядческий храм. Таким образом, к моменту прихода в Латгалию основной массы переселенцев-старообрядцев, здесь уже существовала русская колония. Приток староверов продолжился и в более поздний период, несмотря на то, что в 1772 г., по первому разделу Польши, эта территория была присоединена к России. Это были староверы федосеевского толка и поморцы. Они сохранили связи со своими единомышленниками в России и привлекали все новых поселенцев. Селились здесь и православные крестьяне, которые также страдали от помещичьего гнета и 25-летней рекрутчины (до периода Павла I в Прибалтике не было воинской повинности).
Значительное число русских старообрядцев появилось в начале XVII в. и в Эстонии, на территории Западного Причудья. Они бежали из новгородских, псковских земель, а также из центральной части Европейской России *5. Старообрядцы, селившиеся в Эстонии, также как и в Латвии, относились в основном к двум сектам: поморцев (появились здесь раньше) и федосеевцев. Со временем они уходили в другие районы; так, в конце XVII в. небольшие группы раскольников появились в центральной Эстонии. Среди них были филипповцы, нетовцы, онуфриевцы, но в конце XIX в. в основном остались поморцы, и только в некоторых деревнях ? федосеевцы *6.
Однако Причудье все же отличалось от центральных районов Эстонии тем, что здесь образовался своеобразный центр притяжения беглых русских крестьян, причем не только старообрядцев, но и православных. Это заселение западного побережья с востока было как бы "естественным", поскольку Чудское озеро объединяло жителей Эстляндии, Лифляндии, Псковской и Петербургской губерний, у которых издавна были тесные торговые, брачные, культовые и другие связи. Беглецы переплывали на лодках на другой берег, а зимой переходили по льду.
Многие беглые русские крестьяне скрывались в Алатагузских лесах, расположенных на границе Эстляндии и Петербурской губернии, в районе реки Нарвы и Северного Причудья, где население было этнически смешанным. Беглецы находили поддержку как в русских, так и в эстонских деревнях. В XVIII в. вдоль реки Нарва на север и к западу от нее простиралась цепочка русских деревень. Сохранилось упоминание, что в одной из них держал корчму "русский по фамилии Порфильев" *7.
Русское население в Эстонии было неоднородным по своему конфессиональному составу, т. к. часть его принадлежала к официальной церкви, а часть к старообрядцам. Во всех деревнях они жили совместно, с перевесом то в одну, то в другую сторону, но их разъединяло стремление староверов к обособленности: запрет вступать в брак с инаковерующими, различие в семейных обрядах и обычаях, иной уклад жизни и т. д.*8
Особенным размахом отличалось бегство русских крестьян в первой половине XVIII в., с присоединением Прибалтики к России при Петре I и обострением социальной борьбы, вызванной его реформами. Бежали от рекрутских наборов, высоких цен на соль и вино, отсутствия правосудия, непомерного крепостного гнета. Хотя указы Петра I непосредственно не подвергали раскольников жесткому преследованию за их веру, но существенно ущемляли их права: все староверы облагались двойным налогом, не допускались к общественным должностям, за право носить бороды должны были платить особую подать, носить особое платье. В Польше, Лифляндии и Курляндии крестьянам жилось лучше, поэтому целые потоки беглых устремлялись на запад, главным образом в Польшу, в состав которой входили тогда земли Латгалии и Белоруссии. Бежали русские крестьяне также в Эстонию, Лифляндию, а оттуда и в Курляндию, где их охотно принимали местные помещики, остро нуждавшиеся в дешевой рабочей силе, а также в крупные города, где также требовались работники. Основной поток беглых шел из северо-западных областей России, находящихся близко от театра военных действий (Северная война), однако со второй половины XVIII в. большой наплыв русских наблюдался уже непосредственно из внутренних губерний России. Особенно много их направлялось в Курляндию и Латгалию. Жившие здесь староверы скрывали у себя беглецов независимо от религиозной принадлежности, снабжали их подложными документами.
Еще один важный этап формирования русского населения в Прибалтике связан с притоком сюда старообрядцев (или раскольников-староверов) в XVII в. В Прибалтику переселялись в основном поповцы и безпоповцы, единоверцы поморского, филипповского и федосеевского толка. Они бежали за пределы русского государства от религиозных преследований со стороны православной церкви и правительства. Старообрядцы представляли весьма разнородную в социальном отношении часть русского населения, боровшуюся за сохранение самобытности православной церкви (среди них были представители духовенства, светские феодалы, купцы, крестьяне, городская беднота, стрельцы, казачество). Постепенно борьба за "чистоту" традиционной церковной обрядности вышла за рамки чисто религиозной и приняла характер антифеодального движения, которое подхлестывали изнурительные войны того времени, голод, эпидемии и пр. Репрессиям стали подвергаться все сторонники раскола, что побудило их к массовому бегству на окраины государства и за его пределы. Поток в Латгалию был настолько значительным, что он во многом определил последующую религиозную и этнографическую специфику местных русских поселений.
Организованные группы старообрядцев впервые появились на территории Латвии еще в 1659 г., когда беглецы из московского царства поселились в герцогстве Курляндском на постоянное жительство, а в 1660 г. около Даугавпилса, в деревне Лигинишки, строится даже молитвенный старообрядческий храм. Таким образом, к моменту прихода в Латгалию основной массы переселенцев-старообрядцев, здесь уже существовала русская колония. Приток староверов продолжился и в более поздний период, несмотря на то, что в 1772 г., по первому разделу Польши, эта территория была присоединена к России. Это были староверы федосеевского толка и поморцы. Они сохранили связи со своими единомышленниками в России и привлекали все новых поселенцев. Селились здесь и православные крестьяне, которые также страдали от помещичьего гнета и 25-летней рекрутчины (до периода Павла I в Прибалтике не было воинской повинности).
Значительное число русских старообрядцев появилось в начале XVII в. и в Эстонии, на территории Западного Причудья. Они бежали из новгородских, псковских земель, а также из центральной части Европейской России *5. Старообрядцы, селившиеся в Эстонии, также как и в Латвии, относились в основном к двум сектам: поморцев (появились здесь раньше) и федосеевцев. Со временем они уходили в другие районы; так, в конце XVII в. небольшие группы раскольников появились в центральной Эстонии. Среди них были филипповцы, нетовцы, онуфриевцы, но в конце XIX в. в основном остались поморцы, и только в некоторых деревнях ? федосеевцы *6.
Однако Причудье все же отличалось от центральных районов Эстонии тем, что здесь образовался своеобразный центр притяжения беглых русских крестьян, причем не только старообрядцев, но и православных. Это заселение западного побережья с востока было как бы "естественным", поскольку Чудское озеро объединяло жителей Эстляндии, Лифляндии, Псковской и Петербургской губерний, у которых издавна были тесные торговые, брачные, культовые и другие связи. Беглецы переплывали на лодках на другой берег, а зимой переходили по льду.
Многие беглые русские крестьяне скрывались в Алатагузских лесах, расположенных на границе Эстляндии и Петербурской губернии, в районе реки Нарвы и Северного Причудья, где население было этнически смешанным. Беглецы находили поддержку как в русских, так и в эстонских деревнях. В XVIII в. вдоль реки Нарва на север и к западу от нее простиралась цепочка русских деревень. Сохранилось упоминание, что в одной из них держал корчму "русский по фамилии Порфильев" *7.
Русское население в Эстонии было неоднородным по своему конфессиональному составу, т. к. часть его принадлежала к официальной церкви, а часть к старообрядцам. Во всех деревнях они жили совместно, с перевесом то в одну, то в другую сторону, но их разъединяло стремление староверов к обособленности: запрет вступать в брак с инаковерующими, различие в семейных обрядах и обычаях, иной уклад жизни и т. д.*8
Особенным размахом отличалось бегство русских крестьян в первой половине XVIII в., с присоединением Прибалтики к России при Петре I и обострением социальной борьбы, вызванной его реформами. Бежали от рекрутских наборов, высоких цен на соль и вино, отсутствия правосудия, непомерного крепостного гнета. Хотя указы Петра I непосредственно не подвергали раскольников жесткому преследованию за их веру, но существенно ущемляли их права: все староверы облагались двойным налогом, не допускались к общественным должностям, за право носить бороды должны были платить особую подать, носить особое платье. В Польше, Лифляндии и Курляндии крестьянам жилось лучше, поэтому целые потоки беглых устремлялись на запад, главным образом в Польшу, в состав которой входили тогда земли Латгалии и Белоруссии. Бежали русские крестьяне также в Эстонию, Лифляндию, а оттуда и в Курляндию, где их охотно принимали местные помещики, остро нуждавшиеся в дешевой рабочей силе, а также в крупные города, где также требовались работники. Основной поток беглых шел из северо-западных областей России, находящихся близко от театра военных действий (Северная война), однако со второй половины XVIII в. большой наплыв русских наблюдался уже непосредственно из внутренних губерний России. Особенно много их направлялось в Курляндию и Латгалию. Жившие здесь староверы скрывали у себя беглецов независимо от религиозной принадлежности, снабжали их подложными документами.
Так что в ликбезе не нуждаюсь!
Так откуда у Вас информация о массовом переходе курляндских баронов в православие в 17. веке???Вы что-то на вопрос элегантно не ответили!
В ответ на:
на чьи деньги был выстроен Кафедральный Православный Собор
на чьи деньги был выстроен Кафедральный Православный Собор
А на чьи деньги он в начале 21. в. существует? Мы же не на передаче "Что, где, когда?", Муд! Мы и так от темы ушли,а Вы еще дальше дискуссию уводите! Ответьте просто на мой вопрос, оставленный Вами без ответа.
В ответ на:
где до 1861 года разрешалось постоянно селиться только русским и немцам, но не латышам
где до 1861 года разрешалось постоянно селиться только русским и немцам, но не латышам
А здесь поподробнее, пожалуйста!
Латыши в Риге селились и до 1861 г., хотя и составляли меньшинство.(Многие из них до середины 19. в. "германизировались", если чего-то достигали.) А с 1842 г. в Риге еще и
иудеи / евреи селились. До этого им (но никак не латышам!) там проживать было запрещено, за несколькими
исключениями. Пару сотен евреев там и до этого находились, просто им было запрещено
ночевать в городе. Поэтому до 1842 они были приписаны к Слоке. (Сейчас часть Юрмалы.) После 1842 община была
легализована. (Евреям было и после 1842 г. в принципе запрещено селиться в Риге (тем, кто не получил право жительства
в 1842 г.), т. к. город находился за пределом черты оседлости, но всеже делались исключения для определенных групп.
Но это уже другой вопрос.)
Вот монография 19. в. с первоисточниками:
Buchholtz, Anton, Geschichte der Juden in Riga bis zur Begründung der Rigischen Hebräergemeinde im J. 1842, Riga 1899.
(На немецком, не обессудьте.)
В ответ на:
кто по национальности и происхождению, единственный причисленный РПЦ к лику Святых из Латвии - архиепископ Поммер?
- кто по национальности и происхождению - Патриарх РПЦ Алексий?
кто по национальности и происхождению, единственный причисленный РПЦ к лику Святых из Латвии - архиепископ Поммер?
- кто по национальности и происхождению - Патриарх РПЦ Алексий?
Мне отвечать на вопросы??? Вы лучше обьясните, какой процент курляндских баронов когда перешел в православие!
И сколько перешло в 17. веке!? В ответ на:
А мотивацию перехода в Православие моих предков я лично [...] просто рациональное размышление
А мотивацию перехода в Православие моих предков я лично [...] просто рациональное размышление
Муд, мне, честное слово, совершенно все равно, по какой причине Ваши предки, курляндские бароны,
перешли в православие! Я их что упрекаю чтоли?
Ради бога! Я ведь сказал вначале поста, что о Ваших предках ничего сказать не могу, т. к. с Вами лично не знаком, не обладаю информацией о Вашей родословной, да и не считаю, что это вопрос
для обсуждения в ДК. Я о курляндских и прибалтийских баронах 17. века речь вел.
Исключения,
как Вы знаете, подтверждают правила!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
10.11.06 20:37
в ответ xenophil 10.11.06 15:49
камерад, да не спорте Вы с Муудом, ему все божья роса..Я как то доказывал ему шо с него такой же барон как с меня китаец - но он по простому, по баронски естественно, посоватовал написять в глаза , это я в корректированной форме привожу "баронское" высказывание Мууд у нас местный Мюнхаузен наряду с Наполеонами,Сталиными и остальными пациентами
Мууд у нас местный Мюнхаузен наряду с Наполеонами,Сталиными и остальными пациентами и пусть почащще звучит гимн России! (C)
10.11.06 20:51
Диг, мне на ты можно ведь? А ты родословную проверял? Откуда знаешь,
что у тебя китайской веточки нет в родословном древе? Ну, хотя бы маленькой веточки.
В ответ на:
наряду с Наполеонами,Сталиными и остальными пациентами
наряду с Наполеонами,Сталиными и остальными пациентами
В ответ на:
это я в корректированной форме привожу "баронское" высказывание
это я в корректированной форме привожу "баронское" высказывание
В ответ на:
как с меня китаец
как с меня китаец
Диг, мне на ты можно ведь?
А ты родословную проверял? Откуда знаешь,что у тебя китайской веточки нет в родословном древе? Ну, хотя бы маленькой веточки.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
10.11.06 22:12
Насколько я понимаю, это Рижский институт инженеров гражданской авиации (вот не знаю что означает К). Так вы в н╦м учились? Почему же тогда стали милиционером?
Вы меня вконец запутали. Ваш дедушка немецкий барон, каким-то образом оказался в Ульманисовских застенках. Потом стал работать в военной разведке СССР (ГРУ).
К вам в СССР каждый год приставали, упрашивали чтобы вы взяли профсоюзную пут╦вку за границу. Потом вы как-то стали гражданином США, прич╦м принимая присягу держали фигу в кармане. Теперь вы вроде бизнесмен, а с интернет-форума не вылазите. Я думал что у бизнесменов просто нет на это времени.
Не, я нич╦, я вам верю, правда с большим трудом, прямо через силу. Уж очень у вас как-то того... Ну как-то почти фантастика.
в ответ Mood 10.11.06 00:13
В ответ на:
и поступить в ВУЗ , .... в РКИИГА.
и поступить в ВУЗ , .... в РКИИГА.
Насколько я понимаю, это Рижский институт инженеров гражданской авиации (вот не знаю что означает К). Так вы в н╦м учились? Почему же тогда стали милиционером?
Вы меня вконец запутали. Ваш дедушка немецкий барон, каким-то образом оказался в Ульманисовских застенках. Потом стал работать в военной разведке СССР (ГРУ).
К вам в СССР каждый год приставали, упрашивали чтобы вы взяли профсоюзную пут╦вку за границу. Потом вы как-то стали гражданином США, прич╦м принимая присягу держали фигу в кармане. Теперь вы вроде бизнесмен, а с интернет-форума не вылазите. Я думал что у бизнесменов просто нет на это времени.
Не, я нич╦, я вам верю, правда с большим трудом, прямо через силу. Уж очень у вас как-то того... Ну как-то почти фантастика.
Легче нести ахинею, чем бревно.
10.11.06 22:30
еше хотел бы добавить что лично наш хосподин барон и его дети участвовали в просветительской миссии в США и несли темным жытелям Сиракуз шо у штате НуЕрк величие русского языка, и через месяц уже большая половина жытелей Сиракуз - разговаривали искючительно на русском, не то шо на улитца, но даже дома, ходили в шапках и играли на балалайке,кроме того Русский Язык по личному настоянию Барона, был включен в Обязательный курс обучения (хорошо шо Мууд оттуда уехал бу уже через 5 лет Сиракузы могли бы быть обьявленны Исконными территориями России на том основании шо там жывут Православные немецкие крестьяне-бароны с 13 века принесшые културу абборигенам) ..Так же не стоит забывать шо наш Барон Унгерн являетца близким родственником по внучатому племяннику жены двоюродного брата самому Кадырову и вхож открываючи дверь ногами в любой зиндан Свободной республики ичкерия Кроме того он знает как отматывать электроэнергию на счетчике в знак протеста против угнетения русскоязычных в Литве и дети муда являютца подпольными пионерами , огранизации запрешенной фашыстами, и по совместительству членами Союза Моледежы Литвы и стоят в пикете против произвола властей
шо то я еше забыл ??
в ответ Стёпа 10.11.06 22:12
В ответ на:
Насколько я понимаю, это Рижский институт инженеров гражданской авиации (вот не знаю что означает К). Так вы в н╦м учились? Почему же тогда стали милиционером?
Вы меня вконец запутали. Ваш дедушка немецкий барон, каким-то образом оказался в Ульманисовских застенках. Потом стал работать в военной разведке СССР (ГРУ).
К вам в СССР каждый год приставали, упрашивали чтобы вы взяли профсоюзную пут╦вку за границу. Потом вы как-то стали гражданином США, прич╦м принимая присягу держали фигу в кармане. Теперь вы вроде бизнесмен, а с интернет-форума не вылазите. Я думал что у бизнесменов просто нет на это времени.
Не, я нич╦, я вам верю, правда с большим трудом, прямо через силу. Уж очень у вас как-то того... Ну как-то почти фантастика.
Насколько я понимаю, это Рижский институт инженеров гражданской авиации (вот не знаю что означает К). Так вы в н╦м учились? Почему же тогда стали милиционером?
Вы меня вконец запутали. Ваш дедушка немецкий барон, каким-то образом оказался в Ульманисовских застенках. Потом стал работать в военной разведке СССР (ГРУ).
К вам в СССР каждый год приставали, упрашивали чтобы вы взяли профсоюзную пут╦вку за границу. Потом вы как-то стали гражданином США, прич╦м принимая присягу держали фигу в кармане. Теперь вы вроде бизнесмен, а с интернет-форума не вылазите. Я думал что у бизнесменов просто нет на это времени.
Не, я нич╦, я вам верю, правда с большим трудом, прямо через силу. Уж очень у вас как-то того... Ну как-то почти фантастика.
еше хотел бы добавить что лично наш хосподин барон и его дети участвовали в просветительской миссии в США и несли темным жытелям Сиракуз шо у штате НуЕрк величие русского языка, и через месяц уже большая половина жытелей Сиракуз - разговаривали искючительно на русском, не то шо на улитца, но даже дома, ходили в шапках и играли на балалайке,кроме того Русский Язык по личному настоянию Барона, был включен в Обязательный курс обучения (хорошо шо Мууд оттуда уехал бу уже через 5 лет Сиракузы могли бы быть обьявленны Исконными территориями России на том основании шо там жывут Православные немецкие крестьяне-бароны с 13 века принесшые културу абборигенам) ..Так же не стоит забывать шо наш Барон Унгерн являетца близким родственником по внучатому племяннику жены двоюродного брата самому Кадырову и вхож открываючи дверь ногами в любой зиндан Свободной республики ичкерия
Кроме того он знает как отматывать электроэнергию на счетчике в знак протеста против угнетения русскоязычных в Литве и дети муда являютца подпольными пионерами , огранизации запрешенной фашыстами, и по совместительству членами Союза Моледежы Литвы и стоят в пикете против произвола властей шо то я еше забыл ??
и пусть почащще звучит гимн России! (C)
10.11.06 23:47
в ответ Bastler 10.11.06 22:33
Чую ветку вот-вот закроют поэтому выскажу сво╦ резюме.
Почитал тут плач стенания о кошмарной жизни в СССР и подумал, как авторы могли вообще выдержать такую невыносимо ужасную жизнь, как на себя руки не наложили? Вот один жалуется что с него за пошив штанов взяли 9,50 руб. Почему не даром? Кошмар, да от этого можно в петлю. Бедного реб╦нка в классе на колени ставили, прям как Чеховского Ваньку Жукова, такого отродясь не слышал.
А вообще, читаешь вроде и похоже на реальную жизнь, и то было и это, но вс╦ как-то чрезмерно преувеличено, совершенно никаких светлых моментов, одна непроглядная жуть. Как в кошмарном сне, образы вроде из жизни взяты, но в таких невероятных пропорциях что волосы дыбом.
Наверное вс╦ восприятие зависит от внутреннего мироощущения. Вот например есть такой писатель Войнович. Нич╦ пишет, с юмором, но вот почитаешь его побольше и чувствуешь, не жизнь у него описана а е╦ кошмарное преломление в писательском мозгу. В жизни как бывает, хорошее перемешано с плохим, даже про каждого человека не скажешь с уверенностью, хороший он или плохой, один и тот же человек разным бывает в разные моменты. А у Войновича, все персонажи какие-то моральные и психические уроды, и вся среда как как в кошмарном бреду. Но есть и одно исключение. Когда описание ид╦т от первого лица, то-есть от лица автора, то этот автор вполне нормальный человек. Ну разве будет он себя чернить?
Вот так и авторы темы, все вокруг скоты, хари, козлы, только он один порядочный, умный, справедливый бедолага мучается в этом аду. И вот вырвался он на свободу, счастлив до опупения. Казалось бы, ну счастлив так радуйся, но нет же, зудит у него что-то, хочется ныть о прошлой кошмарной жизни, так и будет до смерти его держать этот ужас.
Войновича в ТВ передаче спросили - неужели у вас в той жизни не было ни чего светлого? Он задумался и ответил - нет, ничего не было. Не понимаю, как же жил человек?
Почитал тут плач стенания о кошмарной жизни в СССР и подумал, как авторы могли вообще выдержать такую невыносимо ужасную жизнь, как на себя руки не наложили? Вот один жалуется что с него за пошив штанов взяли 9,50 руб. Почему не даром? Кошмар, да от этого можно в петлю. Бедного реб╦нка в классе на колени ставили, прям как Чеховского Ваньку Жукова, такого отродясь не слышал.
А вообще, читаешь вроде и похоже на реальную жизнь, и то было и это, но вс╦ как-то чрезмерно преувеличено, совершенно никаких светлых моментов, одна непроглядная жуть. Как в кошмарном сне, образы вроде из жизни взяты, но в таких невероятных пропорциях что волосы дыбом.
Наверное вс╦ восприятие зависит от внутреннего мироощущения. Вот например есть такой писатель Войнович. Нич╦ пишет, с юмором, но вот почитаешь его побольше и чувствуешь, не жизнь у него описана а е╦ кошмарное преломление в писательском мозгу. В жизни как бывает, хорошее перемешано с плохим, даже про каждого человека не скажешь с уверенностью, хороший он или плохой, один и тот же человек разным бывает в разные моменты. А у Войновича, все персонажи какие-то моральные и психические уроды, и вся среда как как в кошмарном бреду. Но есть и одно исключение. Когда описание ид╦т от первого лица, то-есть от лица автора, то этот автор вполне нормальный человек. Ну разве будет он себя чернить?
Вот так и авторы темы, все вокруг скоты, хари, козлы, только он один порядочный, умный, справедливый бедолага мучается в этом аду. И вот вырвался он на свободу, счастлив до опупения. Казалось бы, ну счастлив так радуйся, но нет же, зудит у него что-то, хочется ныть о прошлой кошмарной жизни, так и будет до смерти его держать этот ужас.
Войновича в ТВ передаче спросили - неужели у вас в той жизни не было ни чего светлого? Он задумался и ответил - нет, ничего не было. Не понимаю, как же жил человек?
Легче нести ахинею, чем бревно.