в любом социуме возникает вторая вертикаль власти, так называемые неформальные лидеры! их роль для социума может быть как положительно-созидательной, так и негативно-разрушительной! каковы причины их появления, какова роль для социума, какие переспективы отношений с официальной вертикалью власти?
моё мнение что это явление неизбежно и при попытке игнорирования его официальными лидерами последние утрачивают контроль над коллективом! искоренить это явление невозможно, можно направлять его на позитивно-созидательную деятельность!

Люди и людское общество .. это в принципе некая цивилизованная ... стая.
И как я это вижу в этой стаи люди как то определяют или им определяют
их роли и их место.
Вопрос кто сильнее и кто важнее , цдесь немного спорный.
Ессли взять такое авторитарное госсударство как СССР 30-х годов
то можно увидеть абсолютное преобладание центральной власти.
Для достижения наиболее оптимального результата, малыми силами
помойму надо действительно организовывать сложанную игру
между лидерами официальными и лидерами как бы неофициальными.
Неофициальные лидеры из мира криминала и организованной преступности
в категорию контактных персон, могут входить только в наиархи редчайших случаях
поскольку любое госсударство должно бороться и ликвидировать подобные явления.

но это невозможно! или жесточайший диктат с репрессиями и геноцидом отдельных слоёв социума или усиление влияния неформальных лидеров (неформальность почти всегда связана с противозаконостью)

Настала пора вдохнуть в бутыль "Формальные и неформальные лидеры" конкретное содержание. Так кто там был у нас неформальным лидером во время "жесточайшего диктата"? Он, он любимый, отец всех времен и народов. И подумать то, ведь простой секретарь! Ну пусть не совсем простой, пусть генеральный. Пусть не какой нибудь партии, а руководящей и направляющей. Но секретарь ведь. И такой секретарь, что после него секретарей обожествлять стали, забыв, что не место красит человека, а человек место. Вот и получилось, что был он и был культ личности, а не стало его и остался просто культ. Культ пустого места. Который заполнили стукачи туфлей.
А ведь был в оно время и формальный лидер. Глава советсвого правительства. Председатель Верховного Совета СССР. Вы можете сказать, как его звали? А?

мы тут немного на другую тему собирались (и без политики) а тема про усатого рядом

Мне не кажетъся это невозможным и я не думаю категориями или или.
В конце концов госсударство существует для народа , а не народ для госсударства.
И с этой точки зрения смотря как раз то и надо неформальных в формальный ранг
определять.
Рассматривать же неформальных как всегда противозаконных тоже неверно.
Ну есть конечно определ╦нные гэнгс на мотоциклах например ну да у них
полукриминальное оброзование, есть футбольные фанаты .
Но на самом то деле эта малая толика общество, абсолютно подовляющая
часть населения это как бы так сказать спокойные мирные жвачные особи.
Которые тянут свою лямку на работе, а после отводят душу на выпиливании лобзиком
игрушечного туалета.
И у этой то колассально части населения существуют тоже между прочим свои лидеры
и они вполне добропорядочны и по натуре своей к правонарушениям совсем не склонны.
Кроме того если так прикинуть кто стал скажем предводителем рода у первобытного человека
кто стал начальник пещеры, то опять же получаються теже неформальные лидеры.
Из их то числа и возникли в последаствии чари короли ханы шахи и так далее.

блин! я со всем с вами согласен, но тема немного про другое!

Мда .. точно. о другом.
Паралельные структуры растут там где слоба центральная власть
и ещ╦ там где у народа есть традиция в таких структурах.
Можно предположить так же что подобные структуры возникают
в обществе находящемся на неких ранних ступенях развития.
На мой имхо чем больше развито и продвинуто общ, тем меньше предпосылок возникновения подобных структур.

Ваня, ты эта, снова в лужу... попал. Параллельные структуры (теневой кабинет, оппозиция, конституционный суд и др.) - это как раз признаки высокоразвитого демократического общества. Именно они призваны не дать ему породить монстра, как это было уж не раз в прошлом. А вот полная централизация власти называется диктатура или тоталитаризм.
Но я так понял, что автор хотел не о государствах и народах говорить, а о малых группах. Тогда спорить о чём? Этому учат на педагогике.

Если говорить о неформальных лидерах в государственных военных формированиях, то это всегда противозаконно, там могут быть либо только формальные лидеры , либо это формирование называется банда анархистов возглавляемая формальными лентяями.

Вы правительство и Верховный Совет в одну кучу смешали.
Правительство - это исполнительная власть. Верховный Совет - представительная законодательная власть. То-есть это две разные ветви власти и соответственно у них разные руководители. При Сталине руководителем СНК (правительство) долгое время был Молотов, затем сам Сталин. Председателем Президиума Верховного Совета (президентом) был Калинин.
ИМХО лидерами не становятся, ими рождаются. Чтобы быть лидером нужно иметь определ╦нные психо-физиологические качества, а это да╦тся от рождения, воспитать это очень трудно, почти невозможно. Конечно, для развития лидерских способностей нужны условия, то-есть не каждый лидер от рождения становится таковым в действительности. Но тем не менее, в одинаковых условиях лидер от рождения имеет многократно больше возможностей стать таковым чем те кто не имеет таких задатков.
Человек не имеющий задатков лидера может волею судьбы стать формальным лидером, то-есть назначен на эту должность, но настоящим лидером он вс╦ равно не будет.
Прирожд╦нный лидер волею судьбы может не получить возможности стать лидером формальным, но он вс╦ равно станет лидером неформальным в сво╦м кругу.
Поэтому одной из задач демократического (да пожалуй любого) общества является такое устройство всей системы карьерного продвижения во всех сферах, чтобы на руководящие посты (формальные лидеры) попадали люди с задатками неформального лидера. То-есть, когда лидер формальный и неформальный совмещается в одном лице, это ИМХО идеальный для общества вариант.

в любых формированиях это неизбежный процесс подавить который возможно только жесточайшими репрессиями (подавить, но не уничтожить)
ну а если говорить именно о военных формированиях, то как раз система дедовщины упорядочивает этот процесс не доводя до анархии.........

Анархия - Мать порядка.
Вот уже в третий раз на просторах ДК вспоминается мне Курт Воннегут и "Колыбель для кошки".
Некоторые "противостояния" уж очень напоминают бурю в стакане воды.
Ну надо же чем-то занять народ, чтобы не просил(не хотел/не задумывался) подлинного, живого, светлого и правдивого.
Вот те и интрижка - Противостояние пророка и тирана. Народ занят, все довольны, все смеются.
Шоу это, господа офицеры.. И чем дальше, тем более убогое. В Мьюзикхолле хоть репертуарчик меняют.
Шумим, братец, шумим....(с)

не совсем уловил смысл вашей мысли! объясните пожалуйста поподробнее........

Что-то в этом есть. Только они как правило не угодны системе, эти лидеры от рождения. И система хочет прогнуть такого лидера под себя всеми возможными способами. И они - лидеры таки прогибаются, и начинают озвучивать идеи системы. Поэтому в современном обществе вариант неформального лидера на формальном месте непроходной. Его просто уберут, если он не впришется в общий вой стаи.
Однако, очень важно еще, какова стая сама по себе. Т.е. какие у нее идеи.
В какой-то мере возникновением идей стая обязана первому харизматику, ее создавшему.
Харизматик вычерчивает круг, свод правил для стаи. Харизматик становиться авторитарным правителем, рано или поздно. Я наблюдала это очень наглядно в христианской общине. Даже самые благие намерения приводят к тому, что рано или поздно устанавливаются границы. Те. кто хочет их расширить выдавливаются, если они одиноки, либо работают на расширение, если появляются единомышленники. Как только стая становится структурой с жесткой иерархией, она превращается в очередной железобетонный монумент человеческой стадности и страха быть свободными.
Но и без этого нельзя,иначе избыточная анархия превратит нас в шакалов или оборотней.
И то и другое должно быть.

Мысль о том, что противостояния могут быть мнимыми.
Это лишь политический спектакль.
Шоу для тех, кто является по сути мясом/человеческим материалом для основного костяка стаи.

я вообще тему политики не хотел в этой ветке поднимать! хотелось обсудить именно малые социумы создающиеся по каким то видовым признакам внутри общества, например профессиональным! вот есть компания и коллектив работающий в ней, есть руководство и есть неформальные лидеры! хорошо, неформальные лидеры выбиваются благодаря своим врождённым качествам, каким именно? какое влияние они оказывают на окружающих и каким образом? почему другие попадают под их влияние? какую роль они несут для сообщества? от чего зависит позитивное или негативное для сообщества будет их влияние? как этим влиянием управлять формальным лидерам? и прочие вопросы в этом направлении................

И как эта система "упорядочивает"? Может в армии упразднить вообще погоны, а старшинство определять по отвисшему ремню, чем ближе к .. достоинству - тем выше звание . Маршалам можно разрешать отпускать ремень до колен

Главное отличие неформального от формального лидера это наличие ответственности, в любой ячейке выявившийся неформальный лидер должен либо быть узаконенным лидером, либо выгнан с треском взашей, так как лидер, формальный или неформальный оценивается прежде всего по его деятельности, если она на пользу ячейке - он должен быть признан, если не на пользу - задавлен как лидер.

Ах ... это вы .. Ости здраствуйте здраствуйте , узнаю "родной" Д.К. его участников , их речь
и ... их мотивацию ну сдраствуйте сдраствуйте .
Ости я перед тем как поширше так ... вам ответить
Позволю себе для начала ... вам ... вопрос один задать.
Вы собственно говоря к .. демократии как относитесь ?

Вы ... Ости.

Как то у меня сложилось, что я всегда была неформальным лидером. Так что как мной, например, управлять могу сказать - НИКАК. А вот договориться со мной можно, потому что я готова к компромиссам, если это принесет благо всем.
Коль скоро я несу прибыль компании, с моим мнением считаются. Так же и в других сферах жизни. Если я могу, в состоянии каким-либо образом позитивно повлиять на жизнь сообщества, сообщество это ценит.
НО, если я вижу, что стиль формального руководства в принципе не изменится, и все время придется заниматься лавированием, вставать в опозицию, либо молчать, выполняя лишь узкие задачи, то я предпочту покинуть это сообщество, нежели копать под руководство или метать бисер. У меня нет такой жизненной задачи - спасти и облагодетельствовать все человечество. Степень моей подлинной ответственности измеряется интересами моей семьи, близких людей и отношениями с Богом (то есть совестью).
(уж извините, что о себе, для меня такой пример наиболее доступен сейчас)

Оказывают то влияние, какая харизма им свойственна. От этого зависит влияние, с одной стороны. С другой позитивное влияние некоторых харизматиков может сподвигнуть некоторых членов сообщества в корне изменить свою жизнь, снизить ее качество ради идеи или ради духовного подвига (считаю это разными понятиями). Пример - Иисус Христос и его ученики, взятые в основном из простого народа.

За всех сказать не могу. У каждого свои понятия и кодекс чести, уровень осознанности и ответственности.

Энергичность, ответственность, работоспособность, доброжелательность, креативность - в нормальном позитивном случае.
Энергичность, властность, интригантство, связи, манипуляции - с негативной окраской.

1.В силу личного обаяния харизматика.
2.В какой-то мере его идеи созвучны внутренним решениям/идеям/понятиям менее активных людей.
3.В силу инертности и слабоволия
4. В силу страха

А почему не предупредили, что без политики? Ну да не в этом дело. Я ведь тоже о неформальных лидерах, о вождях. Можете Вы себе представить вождя индейского племени как формального лидера, а?
Вот и Сталин был тоже неформалом.

То что СНК есть советское правительство я слышу от Вас впервые. И шестое чувство мне говорит, что я этом не одинок на этом форуме. Не могли бы Вы заодно расшифровать эту аббревиатуру?
Вы что, действительно полагаете, что в СССР сталинского разлива было разделение властей?

СНК - Совет Народных Коммисаров, так называлось советское правительство до войны, а министры назывались Народными коммисарами (наркомы). Переименование СНК в Совет министров, и соответственно наркомов в министры произошло во время войны, прмерно тогда когда в Советской армии были введены погоны.

Естественно. В любой более менее сложной системе управления существует разделение управленческих функций. В СССР тоже каждый орган управления отвечал за свою сферу действия. А над всеми фактически (но не формально) стоял ЦК ВКП(б) (впоследствии переименованный в ЦК КПСС). ЦК фактически организовывал и направлял работу всех органов власти. ЦК возлавлялся Политбюро, которое в свою очередь возглавлял Генеральный Секретарь ЦК КПСС. Хотя формально по конституции СССР верховным органом власти был Съезд Народных Депутатов СССР. В промежутках между съездами Верховный Совет СССР во главе с Президиумом Верховного Совета и Председателем Президиума Верховного Совета.
Фактическая власть КПСС осуществлялась за сч╦т того что буквально во всех органах управления сверху до низу были коммунисты (за малым исключением), а для коммуниста безусловным было выполнение в первую очередь решение вышестоящей партийной организации. Подбор и назначение кадров во все органы власти осуществлялось непосредственно либо по согласовании с партийными органами.

а если не на примерах, а образно рассмотреть эти вопросы как явление с которым мы сталкиваемся повсеместно?

давай те начнём по порядку! вот сформировался по какой то внешней причине коллектив (социум) в какой момент в нём появляется неформальный лидер, каковы причины его появления в коллективе?................

А давай те тогда вспомним труды Маркса и Ленина, в этом контексте.
Ну не буду про базис и надстройку цитировать. Все-таки слишком материалистический взгляд на внутри-социумные процессы, но в принципе, если отмести от этой теории флер классики революции, то кое-что можно даже и взять на вооружение.
Основное же - как признак революционной ситуации - " когда верхи не могут, а низы не хотят" (или наоброт).
Или углубимся в социологию?
Предлагаю немного для нчала пооперировать непосредственно понятиями.
Итак некая классификация лидеров:
Лидер - член группы, за которым признается право принимать ответственные решения в значимых для группы ситуациях. Лидером является наиболее авторитетная личность, реально играющая центральную роль в организации совместной деятельности и регулировании взаимоотношений в группе. В социологии различают несколько типов лидеров:
- в зависимости от содержания деятельности: вдохновитель и исполнитель;
- в зависимости от характера деятельности: универсальный и ситуационный;
- в зависимости от направленности деятельности: эмоциональный и деловой;
- в зависимости от отношения к официальному руководителю: позитивный и негативный;
- в зависимости от соответствия формальных полномочий и степени влияния: формальный и неформальный.
Бюрократический/формальный лидер - лидер, авторитет которого обусловлен главным образом его положением в бюрократической иерархии, а не личными достоинствами и характеристиками.
Номинальный лидер - индивид, официально имеющий статус лидера, но фактически не выполняющий его функции.

Космополитический лидер - по Р.К.Мертону - авторитетный член группы, который в силу своих интересов, знаний, идентификации и связей с более широким социальным контекстом, выходящих за пределы данной локальной общности, оказывает на группу значительное влияние.
Лидер мнений - в социологии - лидер, оказывающий существенное влияние на мнение других людей, обращающихся к нему за информацией и советом.

Локальный лидер - по Р.К.Мертону - авторитетный член группы, влияние которого на группу обусловлено его интересами, связями, знанием местных дел, идентификацией с локальной общностью.
Неформальный лидер - лидер, влияние и авторитет которого в группе основаны на отношении к нему группы, а не на его служебном положении, должности, статусе или служебном ранге.

Универсальный лидер - человек, обладающий личностными качествами, которые позволяют ему оставаться лидером в любой ситуации, в которую попадает группа.
Харизматический лидер - лидер, влияние которого основано на приписываемых ему исключительных характеристиках личности, чертах святости и героичности.
Экспрессивный лидер - лидер, влияющий на эмоциональную атмосферу группы благодаря способности выражать интересы, мнения, настроение группы, уменьшать напряжение, представлять имидж группы за ее пределами.
Как видите, лидерство - понятие растяжимое. И при достаточно динамичной жизни группы, общности, многие члены этой группы могут иметь свое специфическое лидерство в определенных сферах общественной жизни.
Если же группа представляет из себя БОЛОТО, либо устоявшийся и спрессованный брекет условностей и бюрократических рычагов управления, то появление в таких группах неформального лидера скорее всего связано таки с признаком революционой ситуации. (ИМХО)..готова здесь поразмышлять,поспорить.

чес слово я после ваших постов про НЛП почти в вас влюбился давайте продолжим! и вот этот неформальный лидер появляется в коллективе (кстати размер коллектива влияет на колличество подобных лидеров?) что дальше происходит с коллективом?

А мы еще не решили, что это за коллектив - динамичная структура, болото, спрессованный брикет или .. как уже было вот подмечено, общество лентяев, возглавляемых формальным же лентяем.. не смущайте меня

обычный коллектив сформировавшийся на фоне общих интересов (фирма, компания)
ПС. если настаиваете не буду

Понимате, очень важно то, на фоне каких именно интересов.
Это очень важно.

Правда, я согласна, это важно.

вам и kleinerfuchs! предположим это фирма с работниками разного звена на ней! (то есть интерес заработок)

Думаю, что размер коллектива влияет. Значицца так.. Будем рассуждать.
Есть некая небольшая команда, где уже давние, сложившиеся отношения, свое понятие, как работать, есть некие стереотипы, отлаженные схемы (а порой некоторые даже личные корыстные схемы, когда люди привыкли, знаете ли. от компании на карман подтыривать).
В таком случае появление нового человека в принципе не желательно для основного костяка.
А вдруг он их подтыривания обнаружит? не впишется в их понятия?
Вдруг его избыточная энергичность и креативность заставит их оторвать зады,чтобы держать конкуренцию? да и просто работать например придется больше...
Вобщем, такой человек скорее всего появится по инициативе руководства этого небольшого коллектива. С целью внести свежего воздуха... возможно найти либо воспитать себе верного человека...
А другие, а особенно нечистые на руку, будут пытаться ВЫДАВИТЬ этого нового-активного. так что сам по себе такой лидер не выкристализуется, он со стороны придет.. Остается только формальный лидер и его личная совесть и видение.
Но, если неформал наш - личность сильная и в какой-то мере бесстрашная, то возможно, шаг за шагом он преодалеет инертность некоторых членов коллектива. Справится с клеветой (неизбежной) тех, кто уворовывал или был доволен своим ничегонеделанием. Возможно, завоюет доверие руководства. Коллектив разделяется.. ЗА и ПРОТИВ..
Что перевесит, в конечном итоге зависит от формального лидера, все же. Если неформал не интриган, то он будет биться/проявлять себя открыто. Но руководство обычно склонно,к сожалению,доверять интриганам, тем, кому этот неформал - как кость в горле, тем болеее если формальны лидер этих интиганов знает давно.
Если неформал начинает приносить компании реальную прибыль, думаю руководство выберет ЗА... Но чтобы это произошло,нужно неформалу дать такую возможность.
Итак будем продолжать,или эти рассуждения сначала в пух и прах разобьем?

вы не в ту сторону поехали! размер коллектива имеет значение! при колличестве от трёх в группе обязательно появляется лидер, а от 5 второй! и так далее! то есть примерно на каждые 3-5 человек 1 лидер! отношения между этими лидерами могут складываться как от равноправно-нейтральных, до зависимо-подчинённых! то есть выстраивается своеобразная пирамида неформального лидерства размер которой зависит от размера коллектива! нас в данный момент интересуют те неформальные лидеры которые на верху этой пирамиды (то есть непосредственно влияют на весь коллектив) интересует в первую очередь побудительные мотивы таких лидеров которые толкают их на ту или иную модель поведения...........

А.. я то думала, что сутьв том, что есть формальный и неформальный лидер..
А вы говорите об иерархии в некой группе людей.

но ведь эта иерархия и выстраивается на фоне неформального лидерства паралельно с формальными структурами! вот и интересно было бы разобраться какую роль она играет и какие меры должен принимать формальный руководитель для увеличения позитивной роли и нейтрализации негативной

Но ведь это в первую очередь тогда зависит от руководителя, я уже говорила..
если это человек дальновидный и справедливый, человек чести, это одно..
Если же деспотичный манипулятор, это совсем другое .. и иерархия другая и неформальные лидеры выкристаллизовываются по разным причинам.

конечно руководитель влияет на ситуацию, но его влияние далеко не единственный (и часто не решающий) фактор! какие признаки назревания нездоровой ситуации в коллективе существуют и какие методы регулирования обстановки возможны?

Так мы о негативных неформальных лидерах говорим?

нет мы говорим о том где та грань и как её проследить чтобы влияние неформального лидера не шло во вред социуму, а только приносило пользу.........

Ну вообще то есть простейший способ. По плодам судить. если неформал интриган и клеветник, от его лидерства полетят головы честных и добрых людей, он их выживет, подсидит, выдавит.
Чем ближе такой неформал к руководству, тем ему удобнее действовать и гадить.
Пользы же для компании будет ноль. Только чернота.
Думаю прежде всего руководство должно именно личные качества неформала очень хорошо видеть.
Что исходит от него непосредственно, что за методы он использует, насколько он искренен, порядочен, адекватен.

то есть дождаться негативных последствий? а без них никак нельзя?

Так понимаете, в том то и дело, такие вот неформалы со знаком минус, они обычно очень близки к руководству изначально, как серый координал..
Поэтому уж это от руководства зависит, кого они к себе приближают, такие последствия и будут.
Разбираться в людях надо просто получше.
если появляется светлый неформал, его начинают травить всеми возможными способами и делают все, чтобы к руководству близко не подпустить.

вот уже кое что начинает проклёвываться............

Лидер положительный и отрицатедьный - мне кажется не вполне точное определение, это зависит с какой стороны посмотреть. ИМХО лучше назвать лидер созидатель (креативный) и лидер разрушитель (деструктор).
Типичный деструктивный лидер Троцкий. Для него характерно бурная деятельность по разрушению системы. Когда разрушение закончено и наступает фаза строительства нового, оказывается что деструктор не способен организовать созидательную работу. Постоянная кропотливая работа не в духе деструктора, она его тяготит.
Типичный лидер созидатель Сталин. Не в его стиле действовать методом бури и натиска. Но когда нужно действовать постоянно, кропотливо, неутомимо, то лидер созидатель начинает постоянно и методично выдавливать лидера деструктора.
ИМХО лидер может обладать качествами интригана, но это не значит что всякий интриган может быть лидером. Скорее наоборот, чаще интриган эгоист, действует тихой сапой, наушничеством и распостранением слухов. Но быть лидером, то есть умением сплачивать и организовывать людей, интриганы чаще всего не способны.
ИМХО общего совета по нейтрализации деструктивного лидера нет. Вс╦ зависит от конкретной ситуации.

Мне кажется, что самый главной признак нездоровой ситуации - когда кто-либо из неформалов, стоящих ближе всех к лидеру по иерархической лестнице начинает делать все возможное, чтобы, ну.. допустим, разжечь в руководителе мнительность, подозрительность, что-то, вносящее в его состояние дисгармонию.. и в то же время все время предлагать нечто такое, что это состояние будет смягчать, как Доза, то есть сначала делать его маниакально мнительным, а затем заручаться его доверием, внося сумятицу и сплетничая..
Вы знаете, просто я подумала о Сталине, как не странно.. ведь он же был паталогически мнительным человеком. И его можно было легко направить в нужном для серого координала направлении.. Хотя впоследствие выделялся еще более ловкий серый координальчик, старый выходил в тираж.. и все повторялось..
А диссиденты, честные и добросовестные неформалы отравлялись по этапам или на расстрел.
Ну вот мнительность, подозрительность,закрытость - это верный признак нездоровой ситуации. Отсутствие простоты какой-то человеческой, даже если хотите - душевности, как это не наивно звучит.
Просто когда я руководила, у меня всегда сколачивалась как бы команда, мы все были равны, не было жесткого лидерства или управления.. как-то на доверии все работали, в простоте теплого человеческого общения. Задача неформала не перевести такие отношения в фамильярные, то есть в нужный момент четко и грамотно поставить задачи и требовать результата. И Мы всегда добивались хороших результатов, экономических прежде всего.
Про методы для формального лидера позже.

а как вычислить деструктивного лидера?

Очень интересно, то что вы написали.. я попозже отвечу. Подумаю.

Я вот насчет коллектива-общности подумала..
Вот допустим.. есть некий проект. Пусть это кинофильм.
Кого мы имеем:
ПРОДЮСЕР, доверенное лицо кинокомпании, осуществляющее идейно-художественный и организационно-финансовый контроль над постановкой фильма
Ассоциированный продюсер - выполняет ограниченные продюсерские функции под руководством продюсера
Исполнительный продюсер - контролирует работу других продюсеров; иногда инициирует производство, но обычно контролирует творческие и деловые аспекты производства
Линейный продюсер - управляет работой персонала, регулирует технологиеские вопросы, бюджет, график работ и не вмешивается в творческий процесс
Кинорежисс╦р - одна из основных профессий в искусстве кино, руководящий участник процесса создания фильма, отвечающий за художественную и сценическую составляющие картины.
Сценари́ст - автор сценария для фильма или телесериала.
Съемочный состав, ассистенты, гримеры, каскадеры и т.д.
Вот по-моему неплохой пример, чтобы дальше развивать мысль.
Скажем, Продюсер РЕШАЕТ поставить некий фильм.
Приглашаются: режиссер, сопродюссеры (исполнительный, ассоциированный, линейный), ищется сценарист.
Кто у нас неформальный лидер в это иерархии? Думается - режиссер. Его харизма и талант - решающие факторы для создания кассового кинофильма. Итак подбирается актерский состав.
А вот Продюсер возьми да и поставь на главную роль актрису, которую выбрал сам, не советуясь с режиссером. Собственно, она является девушкой Продюсера и вот он взял да и решил фильм этот в принципе поставить для нее, с той целью, чтобы непосредственно она сыграла главную роль.
Упс.. а вот режиссеру она вдруг и не понравилась.. Ну и... Процесс борьбы за выживание пошел...
Только немного позабыли,что режиссеров также назначает Продюсер. Амбиции неформального лидера - режисера вступают в противоречие с личными интересами Продюсера. Ну вот режиссер хочет свою актрису снять в главной роли (или сам сняться ). Что же начинает делать режиссер? Для начала необходимо как можно более основательно Актрису Продюсера десквалифицировать, доказать Продюсеру ее полную профессиональную несостоятельность, бездарность.. по возможности рассорить ее с Продюсером, ну и другие методы ..
Продюсер, допустим, эту игру в конце концов вычисляет. Так какие его действия?
При том,что:
- режиссер талантлив, и хотелось бы, чтоб фильм снял именно он, ну и в принципе не желательно портить с ним отношения, пригодиться на другие картины.
- актриса также талантлива, и главную роль должна, по мнению Продюсера, играть именно Она (мало ли,может он киношку ей решил как свадебный подарок снять )
Н вот.. есть поле. Может быть продюсеру задействовать со-продюсеров, кого-то из съемочной группы,чтобыурезонить нашего неформала и сделать-таки кассовый фильм?
Будем размышлять?

я слабо разбираюсь в киноиндустрии, поэтому очень прошу взять пример попроще! представим, что это обычная фирма, например магазин с его коллективом! итак мы имеем директора (хозяина), главбуха, завсклада, коллектив продавцов из разных отделов и вспомогательный коллектив в виде постоянных участников коллектива (пусть будет 20 человек)- грузчиков (5 Ч) и временных в виде водителей (5 Ч) и уличных продавцов (то есть в жизни коллектива постоянно не учавствующих так как их работа находится за пределами территории на которой постоянно обитает коллектив) тоже 5 Ч...........
я думаю на такой модели будет проще рассмотреть интересующие нас вопросы

Ну какие там лидеры в магазине
Подворовывающий завхоз разве что, на пару с главбухом.
Хотя главбухи обычно в такие игры не играют и работают в связке с директором.
Разве что завхоз решит свои делишки за счет кассира покрыть.

учитесь видеть большое в малом и малое в большом (Лао-цзы) те же самые как и в вашем примере, только модельпопроще поэтому более удобна для рассмотрения!
на ваших же примерах! Директор ставит свою любовницу в отдел где больше оборот и соответственно зарплата, а завсклад через этот отдел проворачивает например левую продукцию, чем отличие от вашей истории с артисточкой?

Отличие в уровне амбиций.
В вашем примере работает исключительно экономический интерес. Все очень прозрачно. Завхоз не будет гнать на любовницу Директора. У них своя свадьба, у него своя.. Вы видимо плохо себе представляете как функционируют, на самом деле, магазины в России.Там не бывает лидеров. Все повязаны. В данном случае формальным лидером сорее бы выступил Директор сети магазинов, прижав к ногтю проворовавшегосЯ директора филиала... Либо наоборот слишком честного, который не захоел воровать вместе со всеми.
В моем же примере включаются более тонкие материи, где, соответственно, и все участники проявляют себя весьма ярковыраженно, порой драмматично, иногда даже с особым цинизмом - например режиссер фальсифицировал фотографию, сляпал фотомонтаж, где Актриса ну скажем целуется с каскадером, и подсунул продюссеру...

Я вот поразмышляла.насчет методов и влияния на неформала... . да фиг с ним с режиссером, уволить его к чертовой матери!, все равно хорошего фильма не получится... он же будет нервничать, путать мизансцены, орать на всех на съемочной площадке, весь талант в ругань в пошлые антагонизмы пойдет и фильм все равно будет не кассовый... лучше другого режиссера взять, попонятливее, талантливых людей немало..
Личное счастье важнее, чем амбиции зарвавшегося подловатенького неформала со знаком минус. (ИМХО)
Ну это я так.. как бы НЕФОРМАЛЬНО со знаком (+) к теме отнеслась.

Тема крайне интересная. Только пример хотелось бы поближе к жизни. Может на базе ╚фильмовских╩ выводов найдутся ответы и на мой пример.
Имеется коллективище, живущий по ╚законам╩ Системы утвердившейся и закрепившейся (с полным набором защищ╦нности и избирательности для ╚входа╩ в не╦).
Этот откровенный разговор состоялся лет 10 назад в Москве. Капитан ГАИшник (а мог быть представитель любой другой сферы деятельности) рассказал мне об ╚отмашках╩. То есть остановка без явных причин любой автомашины.
Знающий водитель вложит в свои права необходимую сумму. Такса всем известна и определялась маркой автомобиля (от старого ╚Москвича╩ до навороченной иномарки).
Не знающий водитель либо сходу переплачивал, либо начинал глупо выяснять ╚за что?╩.
Искатели правды тратили сво╦ время и нервы. В последствии они выплачивали штраф значительно больше ╚таксы╩ (или лишались прав), быстро становясь ╚знающими╩ водителями.
Когда узнал о суточном ╚приработке╩, то суммы просто ошеломили (за день можно было получить несколько месячных зарплат). Но совсем меня в ступор вв╦л ответ на мой вопрос: ╚С такими возможностями ты, наверное, как сыр в масле катаешься?╩.
Говорит, - ╚Нет! На жизнь хватает, но пока вс╦ впритирку. Я (говорит) вс╦ просчитал. Мне ЕЩ╗ нужно 3 года работать, чтобы отдать деньги ЧЕЛОВЕКУ, который меня сюда устроил╩, глубокомысленно указав пальцем в потолок.
Та сумма, которая регулярно уходила ╚на Верх╩ и там распределялась, меня просто шокировала (ведь таких ГАИшников многие тысячи). А риск минимальный и только на нижнем уровне.
Возвращаясь к Теме, появляется много вопросов.
Такая Система не устраивает большинство людей. Но как е╦ изменить?
Появление неформального лидера, не согласного с такими ╚правилами╩, на нижнем уровне мало что меняет. Либо он ╚впишется╩ в Систему (зарплата была такой низкой, что на не╦ просто семью не поднять), либо начн╦т бороться и его Система выкинет. Такие неугодны ни коллегам, ни начальству. Хватает примеров, когда именно таких не просто выгоняли, а даже сажали в тюрьму (по сфальсифицированным ╚фактам╩).
Значит нужный Лидер должен появиться Наверху, постепенно наводя порядок и очищая Систему от ╚мусора╩.
Но откуда он появится, не пройдя нижних ступеней? И тем более перед выдвижением не подтвердив свою лояльность Системе? Такого правдолюба ╚зарубят╩ на начальных подступах, предварительно полив подготовленной грязью и выставив на посмешище перед всеми.
Если оценивать лидеров по результатам их действий, то вынужденно им выда╦тся карт-бланш ожидания. Но результаты могут быть таковы, что на этих развалинах (результатах их работы), мало что сможет построить-восстановить лидер-созидатель.
А революционность возможных лидеров мизерна, потому что она незаконна (Система на страже), а у людей аллергия на это (результаты ещ╦ в памяти).
Извините, что опять вплелась политика, но это объяснимо. Недавно сделал ╚открытие╩, что абсолютно ВС╗ подвержено е╦ влиянию. И настоящее-будущее семьи и близких людей, природа и погода, выражение глаз и здоровье┘

вы удивительно наивны в этом вопросе несмотря на профессию! принадлежащие мне фирмы кроме производства и ВЭД помимо всего прочего занимаются и розничной торговлей и могу вас уверить что независимо от размера магазина страсти в нём могут кипеть такие что съёмочная площадка отдыхает, даже в самом дурном сне создателям "Санты-Барбары" такое переплетение интриг какое бывает в реале не способно присниться и далеко не за всеми интригами стоит чистый корыстно-материальный интерес!

Да, замкнутый круг.. Либо "самому стать драконом", либо никак.. Став же драконом, не станешь убивать себе подобных.

Тоже верно. Но таки думаю,что очень много зависит от харизмы неформала. Не всегда нужны революционные методы, когда речь идет о ремонте и модернизации.. Такие вещи делаются постепенно и дальновидно.
Единственное, что например для себя я знаю, проявлять дальновидность, мудрость - не есть заниматься задолизанием или позволять себе хамить или собой манипулировать .
В такой системе неформалом может стать тот, кто имеет необычную, не вписывающуюся в шаблоны, харизму, человек-Джокер.

это немного другой разговор тут задействована система с военизированным укладом и поэтому от свободных систем тут имеется отличие можно параллельно рассуждать и о том что происходит в подобного рода социумах!

Спасибо Считаю это комплиментом... и везением. Потому как проработав с 17 лет по сей день в самых разных фирмах, госучреждениях и имея частный бизнес, пройдя многие сложности и преодалев массу проблем, я все-же была окружена порядочными, в основной массе, людьми, с нормальными, человеческими понятиями.
Санта-Барбары обычно там, где народу делать нефиг. Ну и конечно, видимо, места надо знать..
А может я не замечаю сплетен, интриг и прочей лабуды т.к. не сплетничаю и живу другими понятиями?

да обычно там где нечего делать народу или там где больше возможности поживиться за счёт других, то есть борьба за неформальное лидерство или идёт от безделья или является средством перераспределения благ и льгот!

Да не знаю я про блага и льготы.. я с этой точки зрения как-то не расматривала проблему.
Исключительно психологические моменты и просто представила некие игровые ситуации,
где мог бы иметь место конфликт между лидером формальным и неформальным.

но неформальное лидерство именно по этим двум причинам и начинает активно себя проявлять!

Возможно... Однако снова все зависит от харизмы неформала. Т.е. со знаком + или со знаком -
Когда в 1140 году король Конрад заставил сдаться крепость Вайнсберг, он решил казнить всех мужчин. Женщинам разрешалось не только уйти, но и взять с собой все самое дорогое, что они смогут унести. Вайнсбергские женщины вынесли на руках собственных мужей.
Ну вот.. что каждому дорого,за то он и борется.

В принципе вс╦ понятно, хотя не заряжает оптимизмом.
Если к этому прибавить, что мудрость и дальновидность не успеет дать положительные результаты за 4 года (возможно скорее наоборот √ лечение может быть болезненным).
И это на фоне ожесточ╦нной борьбы Системы ╚за выживание╩, где все средства хороши (море денег, купленные СМИ, влияние извне, обыкновенный криминал,...).
Кроме этого, само слово ╚реформа╩ или ╚перестройка╩ у большинства вызывает рвотный рефлекс, подтвержд╦нный многочисленными примерами.
Хотелось бы верить в очередное пришествие положительного лидера ╚с харизмой╩, но не получается. Если за таким лидером не будет стоять ╚харизматичная╩, яркая команда (для возможности продолжения курса), то опять тупик.
Примеры на уровне мэров-губернаторов показали, что если лидера нельзя купить-перевербовать, то дешевле просто ╚хлопнуть╩, как ни цинично это звучит. :(

Да, это правда..
Я много почему-то думала над этим.
И склонилась все же к варианту, который был когда-то предложен и озвучен Рерихами...
Т.е. необходимо начинать с нас самих и наших детей.
В идеале - быть харизматиком-педагогом в какой-то области. Быть каким-то образом подключенным к социальным и благотворительным интистутам и т.п.
Т.е. - единственный способ убить дракона - это его не убивать, а воспитывать верно, закладывать свободу и благородство, порядочность, но и волю, силу, целеустремленность - сразу, как только он вылупится из яйца.
Так что по быстренькому ничего не выйдет.
Придется доверить реформы нашим пра-пра внукам.. но работать над этими реформами наших потомков нужно начать нам.

Сам тоже, размышляя на эту Тему, и практически приш╦л к такому же выводу ┘мозгами. А интуиция противится вовсю.
И, возможно, потому, что сама мысль не оригинальна и исподволь навязывается очень многими.
Ведь цель великолепна: новый Человек, новые взаимоотношения Землян, исчезновение многих (если не всех) проблем.
И средства прекрасны: любовь, добро, самовоспитание, терпение, прощение.
Об этом говорят не только Рерихи, но и практически все Религии (включая много сект), различные Школы, часто пропагандируется в СМИ, любая Власть обеими руками за это, да и во взаимных спорах часто звучит.
Теория убедительная, но с практикой что-то туго. Примеры настолько единичны, а среди Лидеров, надел╦нных какой-либо Властью, почти отсутствуют. Эта необходимая черта только для подчин╦нных?
Что-то вроде ╚города Солнца╩ и примеров подобных самообразований достаточно, но почему-то они обычно неудачно завершаются.
И чьи пра-пра внуки будут работать над реформами не очень понятно, и куда поведут эти реформы не ясно, и с чего начинать нам тоже туманно.
А хотелось бы знать!
Лично у меня никакого пессимизма. Цельный оптимист, крутящий головой √ куда спрятались эти Лидеры, которые готовы уверенно сказать не ╚Живи, как я учу!╩, а ╚Живи как я!╩ (на личном примере)?

Именно так.. последняя фраза всю суть содержит.
Все, что сказано выше также поддерживаю. Не в идее дело..
Надо научится не врать.. самому себе, детям, другим людям.. Не нужно казаться лучше, чем ты есть. Не нужно быть железобетонным также.. Свое развитие необходимо поддерживать и уважать.. Ведь все мы знаем, что наше понимание каких-то вопросов может очень разниться от понимания тех же вопросов 10 лет назад.. да что там 10.. иногда в одну минуту приходит Инсайт и все меняется...
Надо себя принять, полюбить, СЕБЯ, а не конструкцию, себя в динамике. диалектическом развитии, движении.. Все идеологии построены на догме, на том, что УЖЕ есть истина... но!!! Эта УЖЕ ЕСТЬ ИСТИНА была одну минуту назад... Теперь, сейчас, в этот миг все изменилось.. мы еше не видим как и что изменилось, но это уже ДРУГАЯ УЖЕ ЕСТЬ ИСТИНА, хотим мы этого или нет.
Нужно выйти за рамки жизни-по-реагированию.. Наверное немного сумбурно звучит.. Ну человек - это МИР.. когда мы только реагируем, мы как бы не живем... мы просто реагируем на внешнее. Нужно же попытаться сделать так, чтобы внешнее стало продолжением тебя, средой тебе тождественной, не тем, что ВНЕ, а тем, что ИЗ тебя.. Словно ты - источник.
Лидеры никуда вовсе не спрятались. Посмотрите в зеркало УЖЕ!

мудрено как-то. а если не МИР?

живой или мертвой воды?

Нет, вовсе не мудрено.. Человек - это МИР... Любой..даже когда совершает ошибки. Я все равно верю, что МИР.

Это сам для себя каждый решает, какой он источник. Если он не может быть добрым, искренним, доверчивым и благородным, то он выбирает тьму и мертвую воду.

Раз 10 прочитал ваш последедний постинг. И есть с чем не согласиться, но совершенно не хочется.
Так и не наш╦лся что ответить.
Это как услышать красивую мелодию (стихи) ,
с удовольствием послушать, потом облечч╦нно вздохнуть полной грудью, и спуститься назад в т╦мные каменоломни (за хлебом насушным), но зато с хорошим настроением!
Да, человек - это Мир (и это прекрасно)!
Только поже время сейчас "Зв╦здных войн" или "Войны Миров" (и это не есть хорошо).

Это пройдет..если обе стороны этого хотят.

а если только одна сторона?
ПС. эх так и ушёл разговор в сторону

Ну тогда труднее...
Насильно мил не будешь. Только если искренним быть и последовательным.. тогда можно чего-то добиться (ИМХО)..

это вы на что отвечаете?

Это насчет - если только одна сторона хочет мира.. Ну не нравятся сербам албанцы, например.. и ниче не сделать. Очень много зависит от таких вот эмоциональных вещей.

человек всё же существо более эмоциональное, чем логичное

Ну по краней мере женщина точно.
А как Вы думаете, женщина может быть неформальным лидером?

Для меня это не ворос - конечно может!
Однажды, задержавшись после префа у своих знакомых, беседовали с такой.
Это мало походило на беседу, скорее давала возможность посмотреть на окружающий Мир (с его проблемами) своими глазами.
При мощнейшей начитанности и какой-то житейской мудрости (несмотря на довольно молодой возраст), так мягко вс╦ объсняла простейшей логикой, что не было шансов возражать. Она даже не объясняла, а как-то умудрялась "подводить" нас к выводам.
Получалось, что правильный вывод сделал сам. Ну не спорить же самому с собой!
Разговор прервался неожиданно. Напротив меня было зеркало. Случайно взглянув туда увидел двух "двоечников" с широко открытыми глазами, в глазах - изумл╦нность от увиденных "фокусов", рты по настоящему открыты, короче челюсти на коленях (как в мультиках).
Она перехватила мой взгляд в зеркало и звонко рассмеялась. За ней заржали и мы все.
И несмотря на то, что женщины (она и жена Виктора) довольно долго наблюдали наши гримасы, сдерживая смех,
впечатление об этой встрече остались самые приятные.
На талант Лидерства не влияют ни национальность, ни пол!

моё мнение женщина в силу определённых особеностей склада характера (но далеко не всегда!) часто уступает мужчине по качеству неформального лидерства, но зато берёт колличеством! то есть мужчина в этом плане сильнее, но часто инертнее, его иногда без серьёзных оснований тяжело в этом плане с печки поднять............

Люблю преф, грешным делом...
Особенно пара на пару...
Ссори за оффтоп.

Странно, вот бытует мнение, что мужчина более целеустремлен, ну то есть видит целое что-ли, поэтому знает, что делает, а женщина на мелочи больше внимания обращает.
Но у меня как-то и то и то присутствует.. И если уж вижу цель, то туши свет. Может просто зависит от темперамента личности?

Преф пара на пару - это "дурак"?
Давайте вернемся к теме, если можно...

Не могу сравнтвать абстрактного мужчину и абстрактную женщину (а "абсолютные" разве бывают?).
Слишком много влияния оказала история и Религия. Зачастую это не позволяет объктивно оценивать.
Поэтому могу судить по личному опыту.
При прочих равнозначных условиях, решения женщины более взвешены и дальновидны, менее порывисты и эмоциональны.
Правда таких не много и им приходится нелегко. Иногда, чтобы добиться лояльности со стороны остальных, таким приходится притворяться дурочкой.
Мужчины боятся умных женщин и не любят!
Конечно, везде и всегда есть исключения.

я и говорю что в связи с той же целеустремлённостью женщина уступает мужчине, но берёт колличеством (то есть в ситуации когда мужчине будет лень проявлять какую то активность, женщины развернут бурную деятельность)
ну и это конечно общие выводы и каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно (бывает что и мужики хуже женщин начинают мелкие интрижки и сплетни плести и бывает женщины 100 очков мужчинам дадут по хватке)

я про это и пишу (только с другой стороны)

Целеустремл╦нность вторична (не так важна)! Иногда даже опасна.
Человек нецелеустремл╦нный может спокойно достичь той же цели, только дольше.
Имхо, значительно важнее выбор Цели и ,особенно, методы е╦ достижения!
С этим (особо со вторым) всегда в Росси было плохо.

Согласна с Вами. И насчет методов, мне кажется дело не в России. Просто тот у кого совести нет, будет по головам ходить. Есть люди, которые уверены в том, что имеют право на такие действия. Им кажется, что цель оправдывает средства.
Никогда не понимала таких людей. Но и такие могут быть лидерами, причем достаточно часто так и получается.
Более того, такой цинизм выводится в норму. А если твои взгляды и понятия другие - ты отличная мишень для таких циников и игроков. Потому что их методы ты не используешь. Это не честно. Единственное на что приходится уповать - на помощь Бога и добрых людей, а также на собственный интеллект и выдержку, способность к анализу ситуации и последовательному выявлению фальшивых, гнилых звеньев.

а если нет возможности последовательно? если сроки поджимают?

А какие сроки? Поясните..

скажем что каждый(!) лишний день потерянный (проблема не разрешена) из за неторопливой последовательности лично вы теряете сумму эквивалентную тысячи бакинских!
как быть в этом случае?

Рискнуть.

дело не в риске, а в методах (пусть иногда и жёстких) как разобраться с негативным неформальным лидерством в коллективе и поставить под контроль позитивное неформальное лидерство! и как можно в более короткие сроки!

Поддержать позитивного лидера.

как вычислить в какой степени и в какие моменты чьё то влияние позитивное, а где и насколько негативное?

Хороший вопрос.. Я сама задала его себе.прежде чем ответила Вам, но думала, вдруг прокиляет итак
Вычислить.. или почувствовать, проинтуичить?

ну как "проинтуичить" это отдельная тема, тем более вычислять (просчитывать) надо в мелочах, а тут интуиция уже не помощник (так как даёт только общую картину не подкреплённую фактами)

Факты порой могут быть поттасованы недобросовестными людьми.
Даже если все факты говорят против,а интуиция говорит За-.. я постараюсь дать еще шансы человеку.

Конкретнее, о каких мелочах Вы говорите. Приведите пример.

расположить человека к себе задача не хитрая и тогда интуиция как правило молчит (какое то время), если же человек старается вас использовать, то в данной ситуации "я постараюсь дать еще шансы человеку" (учитывая что времени у него осталось ограниченно и он это понимает) то ущерб от него возрастёт многократно! (прямой ущерб вашему личному благосостоянию как формального лидера).....

если вы не можете просчитать в мелочах где и насколько ваш подчинённый может нанести вам ущерб (или уже начал наносить) то вам лучше с ним расстаться

Такое чувствуется сразу. (ИМХО)

Нет. Это не так. Можно очень плавно и красиво подъехать, но фальшь я все равно почувствую, причем сразу.
В дальнейшем дам человеку самому высказать невольно, что ему на самом деле надо от меня.
Это требует времени, конечно, но я не стану расслабляться с таким.
С тем же, кому поверю, буду совершенно открыта и отдам все пароли сама.
Кстати, можно меня и оттолкнуть недостойным, на мой взгляд, поведением, и тем не менее я буду расположена к человеку, внутренне ощущая, что произошло недоразумение и оно может быть преодалено.

ну и? приведите конкретный пример.

а в это время вашему карману наноситься убыток (прямой или косвенный не важно)

пожалуйста, как то в фирму устроилась работать женщина, её поведение вызывало сомнение и меня попросили проверить её, выяснилось что на предыдущем месте работы она постепенно собрала вокруг себя коллектив своей смены (несколько человек), настраивала остальных против буржуинов- хозяев, кончилось тем что она подговорила всех устроить акцию неповиновения, вся смена собралась и покинила место работы, а она выгребла кассу и побежала покупать то ради чего всё это затеяла! когда хозяин приехал двери нараспашку, работников никого, касса пуста!
ещё примеры нужны? в другой фирме продавец работающая в салоне попросила помочь ей с переездом, ей пошли на встречу и отправили машину, после этого водила (работающий в другом месте) стал часто раньше стараться свернуться и пропадать, потом выяснилось что он вечера проводил в салоне, потом у её напарницы выплыла недостача (хорошо что её предупредили чтобы в этот раз принялась пересчитывая всё досканально, (они работали давно в паре и доверяли друг другу) иначе недостача была бы больше) выяснилось что она его поила за счёт кассы а потом списывала на продажи, вовремя остановленные они нанесли прямой ущерб только не несколько сотен долл, но с её напарницей в последствии тоже пришлось расстаться и ещё несколько человек соприкасающихся с ними по работе ушли или были уволены.......
ещё примеры нужны?

Дело в том, что ваши примеры вовсе не по теме..
Не путайте воров и лидеров, которые вам не угодны.

мы уже уточняли с вами что основные причины возникновения неформального лидерства это желание пользоваться чужими благами и преимуществами (до которых идти официальным путём или долго или ответственно и хлопотно) и безделье........ так что всё по теме, неугодными лидеры (неформальные) бывают по причине того что они несут угрозу или коллективу или его руководителям!

Ого.. вот теперь действительно что-то начало вырисовываться
Конкретно процитируйте, где МЫ к такому выводу пришли...
Я не считаю так, как вы говорите.
Неформальные лидеры могу возникать в среде, где совершенно не деньги рулят.
Вы не слишком меркантильны в оценке мотиваций других людей?

МЫ к такому выводу не приходили! психологические причины движущие на неформальное лидерство тоже разные, эти 2 основные! блага и преимущества не обязательно измеряются в деньгах, если кто то приносит мне постоянно чашку кофе на рабочее место это уже какое то преимущество........ неформальное лидерство это попытка установить своё преимущество над другими людьми, это может проистекать непроизвольно, но подчинив других своей воле, большинство неформальных лидеров с удовольствием начинают пользоваться за счёт подчинившихся материальными и нематериальными благами манипулируя теми кто им подчинился

Не думаю, что существуют психологические либо какие-то другие причины вообще.
Людей, одержимых меркантильными интересами обычно называют карьеристами, а не лидерами.
Нформальный лидер не ДОБИВАЕТСЯ лидерства потому что хочет что-то урвать.
Просто он ИМЕЕТ необходимые КАЧЕСТВА, чтобы стать лидером, о качествах я уже говорила в предыдущих постах.
Даже в том моем примере с режиссером - он просто поставлен на это место продюсером за какие-то
его личные и профессиональные качества и является лидером благодаря им непосредственно.
А вот как он себя проявляет - это его кодекс чести. Он лидер - как талантливый режиссер, но подонок как человек.

карьера это та же борьба за лидерство, но это более сложный и ответственный путь! Неформальное же лидерство занимают люди которые имеют личностные качества, но по какой то причине не желают добиваться лидерства формального! главные причины (не единственные) возникновения усиленной борьбы за неформальное лидерство я перечислил выше или безделье или меркантильные интересы (в этих условиях все интриги борьбы за неформальное лидерство много кратно увиличиваются), лидеры добившиеся положения лидерства в большинстве своём (не все) используют своё положение для извлечения благ и преимуществ (только официальным это полагается само собой, а неофициальным приходится идти на всевозможные уловки и интриги, чтобы добиться этого).......

Боже ты мой! Они(неформальные лидеры), оказывается все поголовно - меркантильные бяки,
а мне то по наивности казалось - просто талантливые, харизматичные, энергичные, креативные люди,
благодаря которым компания получает дополнительную прибыль, оригинальные маркетинговые ходы,
преимщества от приобретенных таким лидером новых продуктивных связей с компаньенами,спонсорами,
наработанной лидером и его командой клиентуры, выгодной компании и т.п..
Ах как я ошиблась! Как страшно жить.

"просто талантливые, харизматичные, энергичные, креативные люди" стараются сделать карьеру, то есть добиться в конце концов официального лидерства, а те кого устраивает роль неформального лидерства, обычно проявляют эти качества только на первом этапе (очень коротком) чтобы продемонстрировать другим своё превосходство, после чего превращаются в разрушающую (деструктивную) для коллектива силу в связи со своими меркантильными интересами! а иногда и не проявляют этих качеств и на первом этапе предпочитая обойтись интригами и сплетнями по принципу разделяй и властвуй!

Шадов! А Вы сами,по случаю, не погрязли в корысти и интригантстве? Я никак не могу взять в толк, почему Вы видите лишь это в бедных кративных неформалах..
Возвращаю Вас к одному из моих ответов -
Что кому дороже, за то он и борется...
А также - у кого чего болит, тот о том и говорит...
Не получается у нас дискуссии, мы по разному понимаем неформальных лидеров и их мотивации, а также у нас с Вами абсолютно разные жизненные приоритеты...

Извините, а что вас так сильно возмутило? я ненароком наступил на больную мозоль? почему вы начинаете переходить на личности? относительно меня- если вы считаете что соблюдение своих материальных интересов является корыстью, то я почти всегда корыстен! если думаете что контроль за нанятыми вами работниками и эфективностью работы коллективов интриганством, значит я вынужденый интриган!
теперь к теме! "бедные креативные неформалы" или стремятся подняться по карьерной лестнице (то есть к формальному лидерству) или являют собой деструктивную силу для коллектива в связи с нереализованными самими же (из-за собственных слабостей и недостатков) амбициями (про недооцененных гениев и что от них ждать знаю не понаслышке)! как пример в советской армии нельзя было встретить старенького лейтенанта, зато сплошь и рядом старые прапорщики, знаете почему? звание лейтенанта подразумевало стремление к карьерному росту (плох тот солдат который не мечтает стать генералом), тогда как звание прапорщика (унтерофицера) зачастую сочеталась с завхозной деятельностью (отсюда столько анекдотов о их вороватости) и поэтому многие (не все!) прапорщики сознательно отказывались от получения полноценного офицерского звания так как равноценный доступ к материальным благам в этом случае становился возможным только если дослужиться до майора и выше!
если креативный и талантливый не стремиться сделать карьеру в фирме, то значит он только временщик и необходимо проследить чтобы его амбиции не стали разрушающей коллектив силой!
насчёт разных жизненых приоритетов- может и разные, я ваших не знаю, а мои вырастить детей, обеспечить их, воспитать их достойно, жить так чтобы им было чем гордиться за меня, а впоследствии и за себя...........вот это мне дорого и за это я не только бороться, но и воевать буду если понадобится!!!

Да вовсе меня не возмутило ничего. Меня просто удивляет, почему Вы уводите свою же дискуссию совершенно в иные дебри.
Вступая в дискуссию, я руководствовалась совершенно иным пониманием сего термина..
Вы же просто пытаетесь назвать неформальных лидеров карьеристами и жуууткими деструктивными силами, приписать им меркантильность и стяжательство... А это совсем другая тема.. Я всего лишь возвращаю вас к теме непосредственно.
Простите, если чем обидела.
Неформальные лидеры - это члены группы, которые официально не имеют руководящей должности, но из-за своих личностных качеств, жизненного опыта и поведения заняли особое положение - лидерское. Существенные факторы, определяющие возможность неформального лидерства включают: возраст, должность, профессиональные знания и умения, психологию личности, личностные качества, из которых главные - компетентность и отзывчивость, признание группой. Неформальный лидер получает от группы властные полномочия в принятии решений и распоряжении ресурсами. В своей деятельности он делает главную ставку на людей и взаимоотношения между ними. Принципиальное отличие неформального лидера от руководителя формальной функциональной или производственной группы заключается в поддержке формального руководителя административной системой с помощью внутренних нормативных документов (положения, инструкции, правила, регламенты). Неформальный лидер опирается на свой авторитет и межличностные отношения, а не на официальные властные полномочия.

Ну замечательные же приоритеты! У каждой женщины такие, включая, конечно, здоровье и психологический комфорт любимого мужчины, создание крепкой семьи, проявление заботы и любви. Ну и самореализация личности, что также важно. НО для женщины на первом месте - семья.

Т.е.ему (прапорщику) предлагали офицерское звание получить,а он отказывался???
Ну надо же,я-то думала,что офицер. звание присваивается после окончания военного училища (где учатся 4-5 лет).
Вобще-то странно так бороться, воевать и не сдаваться из-за отвлеч╦нной темы в виртуале:))) Днями просиживать в инете и бороться,бороться...

Это не совсем точный пример. А точнее совсем неточный!
Старенького лейтенанта нельзя встретить, по причине постоянного (планового) повышения званий. Если офицер в ч╦м-то проявил себя, то по предствлению очередное звание может быть присвоено раньше. Если "проявил" в противоположном смысле, то очередное представление могут задержать.
Прапорщики не могут "дослужиться" до майора, не имея за плечами военного училища (или военной кафедры института). Их "потолок" - старщий праворщик.
Если по Теме, то знаю примеры, когда сознательно не идут вверх по карьерной лестнице, несмотря на частые предложения. При этом оставаясь лидерами в коллективе и сохраняя уважение начальства. Жизнь разнообразна!
Наверное, из-за излишней читстоплотости. Грязь вверху грязнее грязи внизу и трруднее отмывается.

если бы и в жизни было бы так гладко как на бумаге по своему опыту уверен, что только зная истинные (а не декларируемые для окружающих) интересы и цели неформального лидера и имея возможность предложить ему его интересующее можно быть в какой то мере в нём уверенным! но тут есть несколько заковырок! во первых не всегда можно совместить интересы коллектива с интересами неформального лидера, во вторых даже совпадающие интересы на каком то этапе расходятся, в третих психология разрушения более доступна для большинства, чем психология созидания, в четвёртых в любой момент возможно возникновение внешнего влияния спровоцировавшего неадекватное поведение этого НФЛ .................
вот и получается, что роль ФЛ включает в себя контроль за НФЛ и нейтрализацию всех моментов могущих повлечь за собой деструктивные последствия для коллектива! набор инструментов для этого достаточно ограничен и практически весь достаточно нечистоплотен (не знаю как по другому назвать)

ну вопрос с самореализацией и уважением окружающих для меня уже пройденный этап, поэтому хоть я и не женщина, но на первом месте у меня семья и дети!

- я тоже очень близко знаю. А также и случаи,когда формальный лидер является к тому же и неформальным. И прекрасно сосуществует с др неформальными лидерами:)),не отказывая другим в праве быть также лидером. И без подков╦рной борбы и др. грязных методов.

самореализация и уважение окружающих - разные вещи

для справочки (чтобы лучше думалось) кроме военного училища офицерские звания можно получить закончив простой ВУЗ для не имеющих звания (с военной кафедрой) для уже имеющих (тех же прапорщиков) и без ВК
кроме того существуют так называемые краткосрочные курсы подготовки офицерского состава (где не надо прапорщику учиться несколько лет) .............
это по первому вопросу, а по второму не вам считать моё время и мои деньги, так же и причины по которым я столько времени провожу в нете рассказывать вам у меня нет никакого желания................

Прапорщики не могут "дослужиться" до майора, не имея за плечами военного училища (или военной кафедры института). Их "потолок" - старщий праворщик.\ Если по Теме, то знаю примеры, когда сознательно не идут вверх по карьерной лестнице, несмотря на частые предложения. При этом оставаясь лидерами в коллективе и сохраняя уважение начальства. Жизнь разнообразна!
Наверное, из-за излишней читстоплотости. Грязь вверху грязнее грязи внизу и трруднее отмывается.\[/цитата]
естественно жизнь разнообразна и всех под одну гребёнку не подгонишь, но мы во первых обсуждаем упрощённую модель социума, во вторых всё таки исключения бывают во всём и про них говорят что они только подтверждают правила, а большинство отказываются совсем по другим причинам, боязнь ответственности (у меня как раз в фирме занимающейся розничной продажей (павильоны в переходах) такая девушка работает- изумительные личностные качества, деловая хватка, способности к языкам) от предложений о переводе на вышестоящую должность со значительным повышением заработка отказывается по причине нежелания за что то отвечать), какие то материальные потери или неудобства создаваемые переходом на вышестоящую должность и прочие подобные причины!

Г-н Шадов, пришлось перечитать все ваши постинги, чтобы понять куда вы вед╦те.
Было бы точнее назвать Тему √ ╚Как приручить неформального лидера╩.
Ваши примеры напрямую говорят следующее.
Имеется крупная Фирма (к примеру, ваша личная) и е╦ работники.
Все действия во благо Фирмы (т.е. собственного кармана) √ созидательны и позитивны.
Любые требования и несогласия с политикой Фирмы √ деструктивны и негативны.
Если неформального лидера (НЛ) вообще нет (что-то типа армейской структуры) √ это хорошо.
Если имеется НЛ с мощными карьерными амбициями √ это ещ╦ лучше.
Вс╦ под контролем ФЛ ч/з НЛ. Сплошное созидание (собственного кармана).
Но что, если НЛ лиш╦н амбиций роста? Хорошо, если он имеет проблемы с Законом или нарушения трудовой дисциплины √ легко избавиться.
А если не повезло? НЛ √ хороший работник, семьянин и человек. Но от него нельзя ожидать беспрекословного одобрения всей созидательной политики Фирмы. И от этого он крайне неудобен, т.к. его мнение очень весомо для всего коллектива.
Как быть в этом случае?
Правильно ли я понял смысл проблемы?

но идут попутно (сюда можно ещё добавить самоуважение)

- К борбе за звание НЛ будь готов!
- Усехда готов!!

А истинные интересы неформального лидера знает Руководитель компании, потому как, когда неформал писал заявление о приеме на работу, он указал свои качества, а также - что конкретно ему нравится в компании и по какой причине он хочет там работать.
Может он видел талантливую, но непреуспевающую, как ему казалось, компанию, которой он хотел предложить свой талант и энергию, даже скудные средства и не очень скудные связи, коеми распологает, для достижения успеха, и не его вина, что эта маленькая компания оказалась крупной корпорацией... Не узнай он этого от самого Руководителя, было бы проще даже. Работал бы себе, отдавал свой креатив, поднимал бы продажи и не нужно было бы постоянно натыкаться на фальсификации и интриганство неизвестных ему конкурентов, особо приближенных к Императору.

Хорошо,когда идут попутно. Не всегда бывает.

нет не правильно! начнём по порядку!
нет крупной Фирмы! есть несколько небольших фирм в состав учредителей которых я вхожу и попутно являюсь их куратором (в обязаности которого входят в том числе и кадровая деятельность, хотя на работу я не принимаю)
абсолютно все работники заинтересованы в улучшении деятельности своей фирмы так как это влияет и на их карманы напрямую!
Несогласных не бывает (они просто увольняются, а так как все работают по договору сделать это не составляет труда!)
в армейской структуре наоборот очень сильно развит институт неформального лидерства!
если НЛ отказывается от карьерного роста и резкого повышения заработка, то его действия и мотивы подлежат тщательному изучению! не вижу ничего плохого в сплошном созидании и собственном кармане (который повторяюсь напрямую зависит от всех(!) остальных карманов в процентном соотношении)
опять повторяюсь избавится труда не составляет независимо от проблем с законом и отношением к семье!
так что всё что вы описали пальцем в небо! уж извините когда тема создавалась подразумевалось рассмотрение этого вопроса "Роль формального и неформального лидера для социума" через призму армейских отношений (в таком виде она началась в другой ветке) но тот оппонент как то остыл продолжать диспут и тогда я предложил обсудить её на подобном примере, да простит меня kleinerfuchs , но в её примере мы не смогли бы раскрыть интересующие меня аспекты (но это не значит что я отказываюсь в дальнейшем рассмотреть и её модель)

вы не знаете как пишутся резюме? в большинстве своём они годятся только (как и телефонное собеседование) для выявления несоответствий и отсева большой части несоответствующих на данном этапе чтобы не тратить на них время и силы!

- не удивительно!
вы же "устраняете" др. лидеров

моё мнение что человек занимается самореализацией для поднятия своего статуса в социуме (то есть для самоуважения и уважения окружающих)

откуда такие выводы?

Необязательно. Н-р,ч-к прекрасно учился в мед.институте,закончил с "красным" дипломом, отказался от аспирантуры и уехал работать в райцентр. Для каких-то его знакомых и родственников - непонятное решение. Или ч-к долгие годы пишет книгу- интересную,философскую (тока не нада шутить!),работая при этом где прид╦тся. Бывают ДРУГИЕ люди,с др ценностями.
Вам бы "Самовар" М.Веллера прочитать. Лучше не скажешь.

Вы знаете, по поводу статуса мы уже как-то спорили с одним оч. хорошим челом, и я с Его аргументами и выводами в целом согласна. Хотя есть и особое мнение мое на этот счет.
Статус в социуме - условная вещь. Человек же может просто добиваться чего-то благодаря своим КАЧЕСТВАМ, а вовсе не АМБИЦИЯМ. Например, я добилась неплохого статуса профессионального, как бухгалтер, при этом мои амбиции направлены в совершенно другую сферу деятельности, по моей второй профессии - дизайнера полиграфии. Так что амбиции(либо скажем так - призвание) могут отличаться от того, что достигнуто в других каких-то областях, благодаря качествам, интеллекту и энергичности.
Но карьерного продвижения своего как экономиста, допустим, я не жажду, мне это не интересно. А дизайном просто времени нет занятся серъезно. И заметьте, ни то, чего я достигла в области финансового аутсорсинга, ни то, чего я по воле обстоятельств, НЕ достигла в дизайне совершенно не влияет на мое самоуважение или на уважение окружающих ко мне. Статус - это не критерий для уважения. Критерий - талант и личностные качества, обычные, человеческие и простые. Самоуважение же имеет куда более тонкие мотивации, но в основном оно связано с тем, как ты поступаешь с другими людьми (ИМХО).

перечитывать вас и цитировать
неинтересна эта ваша игра - "Царь горы"

может вы сначала посмотрите на что я так ответил?

У нас к резюме обычно прилагается копия трудовой книжки, а также статьи,публикации, награды, другое, что подтверждает профессиональные качества будущего сотрудника.
Но про резюме я написала не вам, простите, ошиблась оппонентом, а тому, кто понял что я имела ввиду по контексту.

Нну лан, ща посмотрю...

а я разве отрицал где то наличие других ценностей? но ведь вы сами сказали именно "ценностей"! то есть в соответствии со своими приоритетами человек пытается самореализоваться (добиться своих ценностей! деньги, карьера всего лишь часть того что можно назвать ценностями и далеко не всегда самая главная часть!)

А зато ваши реакции на мои неуместные примеры смогли раскрыть интересующие меня аспекты.
Шадов, а двайте так - неформальный лидер приходит в фирму со своими средствами и вносит их в общее развитие?
Даже зарплаты не просит, работает чисто за идею И-де-Я
Правда же хорошим челом, сразу станет?
Не все на деньги меряется, ну поймите же вы наконец.

Назовите ваши ценности,плз!

Но карьерного продвижения своего как экономиста, допустим, я не жажду, мне это не интересно. А дизайном просто времени нет занятся серъезно. И заметьте, ни то, чего я достигла в области финансового аутсорсинга, ни то, чего я по воле обстоятельств, НЕ достигла в дизайне совершенно не влияет на мое самоуважение или на уважение окружающих ко мне. Статус - это не критерий для уважения. Критерий - талант и личностные качества, обычные, человеческие и простые. Самоуважение же имеет куда более тонкие мотивации, но в основном оно связано с тем, как ты поступаешь с другими людьми (ИМХО).\[/цитата]
я тоже не считаю что нанимаясь на работу скажем продавцом молодые девушки жаждут проработать на этой работе всю жизнь, вот тут и встаёт вопрос о их жизненых приоритетах и интересах! и если последние не угрожают жизнедеятельности коллектива, это уже личное дело каждого(ой), а если угрожают, то увольнение и чем быстрее, тем лучше!
Статусы же бывают разные! но если бы это не стимулировало к проявлению активности (ничего не значило) то мы бы ещё с деревьев не слезли! если человек добивается какого то статуса (не обязательно на работе, но разговор сейчас именно о ней) созидательными действиями, то это достойно уважения независимо от взглядов и приоритетов этого человека! ну а если разрушающими?

вернитесь на пару страниц назад, я об этом уже писал!!!

Простите, слишком сумбурно вы себя выражаете сегодня, ну не получается вас понять.

когда я писал о своих приоритетах, вы там прочитали где то про деньги?
а про этот ваш пример я вообще не понял к чему вы это?
если человек хочет вложить свои деньги, знания и труд в создание фирмы, то он становится соучредителем (то есть ФОРМАЛЬНЫМ лидером) а хороший он или плохой тут ни с какого боку

вчера слишко долго просидел и пивком побаловался, так что очень стараюсь сконцентрироваться, но не совсем получается

Ну вот так и порешили тогда, в более близком вам ключе..

- ну что же, вы не оригиальны. Прошу только одного: не надорвитесь в борьбе за прибавочную стоимость!

ну а как быть с теми кто всего этого вкладывать не собирается, но в силу своего самомнения претендует тоже на пряники? я своими не поделюсь в этом случае и что делать? позволить эти пряники отбирать у других членов коллектива?

очень трогательная забота о моём здоровье, так и подмывает спросить "а судьи кто?"
заодно услышать про ВАШ оригинальный взгляд на ВАШИ ценности (хотя сильно сомневаюсь что вы предложите что то оригинальное)

ВЕЧЕРОМ!
На этом месте!

Похоже действительно ткнул пальцем в небо.
Но тогда вс╦ проще...

Это забота о созидании, карьерном росте, собственном и чужом кармане! Собственный успешный пример и жизненные принципы способны помешать понять других людей. И деньги не являются мерилом всего!
Представьте человека, хорошо работающего на вашей Фирме, но не желающего идти выше. Нынешний зароботок устраивает, хотя кто откажется получать больше, затратив те же усилия, время, имея ту же ответственность?
Но карьерный рост подразумевает боьше отдаваться работе (время, силы, нервы), т.е. "болеть" за свою Фирму.
А у человека основная ЖИЗНЬ протекает вне работы, у него другие ЦЕЛИ, он УВЛЕЧ╗Н каким-то своим делом... Работа для него просто средство для проживания. И для него собственная ЖИЗНЬ и ИНТЕРЕСЫ важнее вашего карьерного роста. Хотя при этом он оста╦тся хорошим работником и лидером в коллективе.
Что поделаешь, если ваш личный пример для него не является "абсолютным"?

Здорово! Какая-то у вас Фирма "Абсолютная".
Вы серь╦зно считаете, что % прибыли для каждого кармана, это панацея от всех проблем?

"Богат и могучим велики руски языка!" В детстве считал, что "договор" - это когда договариваются. Потом понял, что "Договор" - это принимаемые условия.
Работник - работодатель, гражданин - гос.учереждение. Исключение крупные спецы, необходимые Фирме.
Обычно либо подписывай, не составленный при тво╦м участии, текст Договора, либо прощай!
Сейчас перед носом лежит бумажка о приглашении на очередное подписание Договора (с абонентом) с МТС. Условия обычные: либо подписывай наши условия, либо мы не сможем с вами "сотрудничать" (отключим телефон).

Кстати, по рассказам моего отца (служил 3,5 года рядовым после войны), даже нам╦ка на "дедовщину" не было. Ефрейтор был большим начальником. А сержант - царь и бог, офицеры - заоблачная элита.
Дедовщина началась при переходе с 3-х годичной на 2-х годичную службу. Тогда отслужившие на год больше, чем последующие призывы, постарались "объяснить" это молодым "чтоб служба м╦дом не казалась". Те обиженные и униженные отыгрались на более позднем призыве. И пошло-поехало... Превратилось в армейскую традицию, иногда со звериным оскалом.

Ну не волнуйтесь вы так.. давайте завтра ченить придумаем... Я бизнес-планчик накидаю..
Уверяю вас, ваши пряники меня не интересуют, у меня есть свои, даже пастила еще и арахис в сахаре. А вапче я кушаю мало, не люблю перебора ни в чем.
Ну эт. я так, немного отступление.. Давайте про неформалов закончим, а откроем ветку - как устранить(а может стать партнером?) конкурента или например, как добится процветания компании в результате изменения экономической ситуации в стране, или - форс-мажорные обстоятельства и способ выходы из них... ну и много чего еще.. будет ближе к тому, о чем вы говорили всю ветку.

заработок каждого (в том числе и мой) напрямую зависит от вложенных усилий каждым!
пример хорошего работника и НЛ в коллективе я приводил (девушка отказавшаяся от повышения)
а примером я ни для кого не собираюсь быть (кроме своих детей)

опять пальцем в небо! из кучи причин почему это не может быть панацеей с ходу называю первую попавшуюся: постоянно находятся стремящиеся к НЛ для того чтобы пользоваться плодами труда других (тех кто за ними повёлся)

а разве ненормально что желая что то для себя получить вы выбираете стоят ли поставленные вам условия того что вам предлагают? если не согласны вы можете отказаться и не пользоваться! даже при регистрации на этом форуме вы ставите галочку что с предложенными вам условиями согласны или не имеете возможность регистрироваться дальше!

то что звериный оскал должен искореняться даже и не спорю! а вот само явление дедовщины имеет более глубокие корни чем часто стараются представить!

вы назначаете мне свидание? имейте в виду, у меня жена, четверо сыновей живущих со мной и проблемы с ногами из- за старого ранения.......... вы ещё не передумали? тогда добавлю что и внешне и по характеру я вылитый Шрек (к сожалению этот ник кем то уже занят)

я спокоен как удав!

и всё таки мой взгляд на роль НЛ для коллектива вас здорово задевает

Говорим об одном и тоже, только с разными выводами.
Давно говорил, что во всех наших бедах виноваты ФИЛОЛОГИ!
Если это Условия (или Служебная инструкция), то так и назовите!
Зачем называть Условия.... Договором, когда никто ни скем не договаривается?
А вобще-то вс╦ это словоблудие очч далеко от Темы!.

по моему это условия предложенные вам противоположной стороной для заключения договора! кстати как пример, мне не понравились подобные условия МГТС и я отказался от их услуг, установил АйТи и пользуюсь ей, вкупе с мобилой вполне удовлетворяет все мои потребности, а по звонкам за границу стало гораздо дешевле! если учесть что я могу остаться ночевать по разным адресам, а мобила и АйТи всегда со мной, плюс зачастую раздутые счета за межгород и международку (когда часто звонишь они имеют привычку вставлять несуществующие звонки и доказать это невозможно) мне так гораздо удобнее! то есть городской (домашний) номер мне стал не нужен как анахронизм вот уже полгода как! так что право каждого принимать предложенные УСЛОВИЯ ДОГОВОРА или отказаться заключать договор на таких условиях!

а от темы это не далеко! любой коллектив создаётся с определёнными целями (не важно самосоздаётся или усилием сверху)! например компания гопников собирается для приятного время провождения (в их понятиях приятного), армейский коллектив создаётся для выполнения задач по обороне страны, фирмы создаются для извлечения прибыли! вряд ли любитель классической музыки и мастер скрипки пойдёт в компанию гопников! в фирму люди приходят с конкретной целью- заработок, поэтому смешно было бы во главу целей фирмы рассматривать не увеличение оного для тех кто прикладывает силы к развитию фирмы, а походы по театрам или экстремальный туризм для поощрения работников! устраиваясь на работу человек принимает условия предложенного ему договора (официальные и неофициальные) а приняв должен им следовать! права выбора его никто не лишает, он может отказаться от принятия этих условий и не устраиваться на работу!

Да не спорю с вами! Просто мы в разных государствах.
Для любого небольшого городка выбор не богат: либо МТС, либо без телефона-интеренета.
Вот здесь комично выглядит "Договор".

я в Москве! и насколько знаю выделенка уже развита в большинстве городов России, а проблемы с МГТС, это не проблемы ДОГОВОРА, а проблемы монополии (которую МГТС уже начала терять!) при устройстве на работу монополии не существует!

Здравствуй, друг-иностранец!
Слышу - как должно быть, но промолчу - как оно есть.
Великий Рим уверен, что "водопровод и канализация" такая же как везде.
Но ваши колонии не согласны!

вы извините, я не знаю где вы живёте, поэтому приведу в пример те провинциальные города про которые знаю точно! Пенза, Оренбург, Саранск, Самара, Ульяновск, Перьмь, Екатеринбург (заметьте я города в восточном направлении от Москвы называю) на Дальнем Востоке тоже с кем общаюсь у всех выделенка стоит в основном...............

"3 буквы назвал, но ни одной не угадал" - это о вас!
Да и дело не в этом. Налицо Римская Империя врем╦н распада.
Вспоминаю статью в местной газете (от районного пос╦лка) √ ╚Люди, будьте милосердны! Сбросьте на нас бомбу!╩
У вас такого не было? Или нужно расшифровать??????????????
Поэтому мы и разные ┘┘┘┘┘┘..

а может причина нашей разности совсем в другом? если вам это интересно давайте в личке, чтобы форум не мусорить! вкраце есть люди подходящие к проблеме "я не могу себе этого позволить" и есть те кто считает "что я должен сделать чтобы этого добиться"! логика люмпена "отнять и поделить" (себя родного не обидев) логика олигарха превратить всех в рабов! но ведь есть ещ╦ и промежуточная логика! (среднего класса)

Знакомо! Вы почти дословно процитировали Лужкова!
Как вы думаете, где добывается нефть, газ, лес, золото, ....).
Правильно! В Москве!!! (судя по выплатам налогов). На места сбрасываются огрызки.
Похоже, что все умные и энернгичные (средний и высший класс) уже переехали в Москву (или хотя бы зарегистрировались).
На периферии остались одни люмпены!

вообщето это не Лужкова мысль (его высказывания я не слушаю) про разные образы мышления, а Роберта Кийосаки, рекомендую прочитать (будет над чем подумать)! что касается меня, то обстоятельства вынудили переехать в Москву хотя я её никогда не любил, а вот когда получается приехать на Волгу к ребятам я душой там отдыхаю! и не знаю как кто а они и у себя на периферии живут не плохо (я лично завидую), хоть нефть и газ не добывают!
ПС. а Кийосаки почитайте

Верю вам нА слово!
Тема неоднозначная - не буду развивать.
Но есть закономерность:
Обычно большинство высказывающихся "москвичей" не любят Москву, но волею судьбы заброшены туда (Лидеры), живут-мучаются..., а душой отдыхают на родине.
Они имеют Родину во всех смыслах!

ну во первых я не сказал что мучаюсь, меня моя жизнь устраивает! ну а в Москве я если вам так интересно оказался следующим образом: в 92-ом меня привезли в Бурденко и жена приехала за мной ухаживать, дома она получала по уходу за ребёнком плюс чернобыльские и прочие выплаты ровно на 1 буханку чёрного хлеба в день и 1 пакет молока в неделю (а после того как льготный проезд там отменили, то уже на молоко не хватало) жила она практически на шее у родственников и терять было нечего, после выписки друзья оформили через союз ветеранов квартиру как офис охранной фирмы (тогда жилой фонд под офисы можно было использовать) а нас с ней охранниками этого офиса! друзья также устроили её в фирму с хорошим заработком (позже набравшись опыта она открыла аналогичную), я долечившись уехал, а она осталась в Москве (возвращаться было незачем) позже я опять загремел в госпиталь и присоединился к ним уже на постоянку (до этого только периодически приезжал) к тому моменту у меня было уже 3 сына и жили они у родственников, мы привезли их в Москву и стали уже обосновываться здесь основательно! вот так я и имел Родину во всех смыслах!

на слово верить мне не нужно, просто как раз в тему ветки у Кийосаки доступным языком поясняется как наш образ мышления формирует нашу жизнь и почему стоит рассуждать "как я могу добиться этого" а не "этого мне не добиться" а выбрав пораженческую психологию можно твёрдо не расчитывать на успех!

Кийосаки мне уже не прочитать. Зрение рухнуло, зато лежит огромная стопка книг, которые нужно успеть прочитать.
Мысль "установка на успех" далеко (и давно) не оригинальна.
Просто часто используется "все средства хороши", "деньги не пахнут", "если ты такой умный, почему такой бедный" и т.п.
Чаще всего успех строится на чужих костях, хотя напрямую это и не заметно.
Пораженческая позиция отличается от победоносной своей ПОБЕДОЙ.
Только победой над кем?
Над собственным народом!
Хотя, и правда: мудрые правители, великолепные бизнесмены, а с народом опять не повезло.

Пропустил этот постинг.
Сам себя баню и диспут (с моей стороны) закрываю.
Надюсь, что мы оба правы!

всё это общая говорильня! ваши конкретные предложения? оставить жену с сыном нищенствовать? не воспользоваться помощью друзей? вернуться в свой город или её деревню и глушить тоску водкой? ничего не предпринимать и только рассуждать какие все сволочи вокруг (бизнесмены, правители)? не продолжать обучение (я кстати и сейчас учусь на экономическом) а идти работать у станка (что мне кстати нереально по состоянию здоровья) или жить на нищенскую пенсию (которую я кстати и не получаю как и жена всевозможные льготы, хлопотно всё это оформлять)? не заводить ещё детей и первого отдать в детдом из-за невозможности содержать?
ПС. а ПОБЕДА делается прежде всего над собой!!! у меня как и у любого полно детских товарищей и однокласников которые предпочли плыть по течению и спиться, но я с такими давно уже не общаюсь!
ППС и ещё, вы искренне считаете что каждый кто хоть немного чего то добился в жизни, как то обеспечил более менее достойную жизнь своей семье сделал это на чужих костях?

почему же интересно порассуждать, только давайте сползём с моей личности и перейдём к основной теме- формальные и неформальные лидеры, их взаимоотношения и их роль для социума..............

правду знает каждый и у каждого она своя, а вот истину ни знает никто!

Ранее сообщил, что сам себя забанил. Это равносильно моим извинениям перед вами, но не перед Темой.

Обоими руками "за"

Неужели вы искренне считаете меня полным идотом-фанатом, не допускающего исключения?
Но в основном, действительно, так и считаю!
Только обратите внимание на "напрямую это незаметно".
Могу привести море примеров, но остановлюсь на вашем (абстрактно).
К примеру, какая-то фирма, обеспечивает охрану банка.
Честно и ответственно работает и зарплаты соответственно высокие.
Банк "отмывной" или создан для "ограбления" вкладчиков.
Выводы сделайте сами! А таких примеров тьма...
Почему-то плюсовые предприниматели долго не живут.
Про "купи-продай" промолчу, а Ф╦дорова ("глазника" жалко!

Конечно лидер может быть эгоистом, но это не характерно для лидеров, во всяком случае такое желание не является основной причиной возникновения неформального лидерства.

Не бояться ответственности - одно из основных качеств лидера, человек боящийся ответственности не может быть лидером. Да и хлопот лидер не боится, поскольку лидер всегда активен, деятелен.

Лидер бездельник - это нонсенс.

Руководителю - да. Но коллективу далеко не всегда. Просто идея, вокруг которой лидер организует коллектив, может быть рисковой. Лидер и коллектив должны правильно оценить степень риска и решить стоит ли на это идти.
Например лидер сплачивает группу заключ╦нных на побег. Они должны понимать, что неудача принес╦т им вред. Это привед╦т к тому, что либо коллектив будет более тщательно готовиться к побегу, либо откажется от него. А лидер должен ч╦тко понимать что при неудачи его ответственность будет наивысшей.

передо мной не за что извиняться, а когда я писал этот пост вашего ещё не было

мародёров никогда не одобрял,

а многие капиталлы в России сейчас сколачиваются на наглом мародёрстве, в остальном же всегда кто то когото эксплуатировал, так уж устроен этот мир и его не переделать, позволять себя эксплуатировать или нет это тоже право каждого самому выбирать, "купи-продай" если бы не было востребаванно то и не приносило бы доход, а производить в нашей стране очень тяжело и не отхорошей жизни люди со степенями и званиями в эту область ринулись, а у кого получилось потом засасывает...........жена тоже с купи- продай начинала, потом уже производством занялась, но розничную торговлю не забрасывает!

Лидер-бездельник, как вы это себе представляете? Я считаю что это невозможно.
Лидер - человек который умеет увлечь людей своей идеей. Идеи двигают миром. А если у лидера идея сугубо личная меркантильная - то кто же пойдёт за такой идеей? На одной ветке кто-то заявил что Ленин стал революционером из-за того что хотел каждый день кушать курочку. Не слишком ли хлопотный путь к ежедневной курочке?
Ваш постоянный упор на меркантилизм как на основную причину лидерства меня удивляет.

позвольте не согласиться с вами, стремление к лидерству это уже эгоизм- подчинение других своей воле и манипулирование ими в соответствии со своими взглядами в своих интересах (то есть используя) чистой воды эгоизм!

вы прям лозунгами заговорили, к сожалению в жизни всё гораздо проще, прозаичнее и запутанее!

ну почему же, добиться превосходства над другими с целью подчинив своей воле переложить на них свои обязаности!

давайте всё же спустимся на грешную землю! Лидер и коллектив редко что оценивают (тем более вместе) обычно же происходит обычное манипулирование одними других в каких то своих интересах (не обязательно материальных)
и какими бы благими намериниями не прикрывалось это, суть всё равно МАНИПУЛИРОВАНИЕ!!!

А может это нам вдолбили?
Почему-то к этому (идея изменения мира) рвутся из нищеты.
Потом некоторые из них, достигнув определ╦нных высот, "забывают" об этом (или наоборот, пытаются сохранить устои этого мира).
Вс╦ просто только на первый взгляд!

лидер это человек который подчиняет других и манипулирует ими! манипулировать другими идеей это всего лишь один из множества способов! меркантильность не обязательно является материальной (больше внимания от окружающих к своей персоне уже достаточно веская причина для попыток манипулирования ими и установлению над ними лидерства)

Хорошие приоритеты, но это приоритеты личные и поэтому к лидерству отношения не имеют.

нет не вдолбили, сам как то дошёл к тому что счастливый мир для всех не построишь, но если каждый построит его для себя то мир будет лучше! измени мир для себя и вокруг себя и гони из этого мира шакалов и гиен которые стремяться втереться в него чтобы разрушить!

но всё что мы делаем мы делаем для каких то целей, а приоритеты это основные цели!

Да что там вокруг да около...
Вы (лично) Лидер или просто погулять вышли?

я Руководитель! (но не единственный)

а к чему вы спросили? мы вроде решили слезть с моей личности!

Прямо в точку! Идейное влияние на коллектив - самое главное качество лидера.

но у всего есть цель (пусть иногда даже и неосознанная)! какова цель этого влияния?

Простите за "примеры на личности", но они более доступны, чем абстрактные.
Вы - явный Лидер (к тому же формальный).
Но жизнь так разнообразна (как и признаки Лидерства), что в "общепринятые" рамки может и не войти.
Нельзя "ковать" окружающих на собственном примере и идеях.
Живите так, как жив╦те! И возможно многие захотят быть похожими на вас (а может и нет).
Тема, кстати, имхо бездонна. И "таблетку" никто не найд╦т!

У нас на работе было точно также. Позвали в отдел кадров и сказали подписать "договор". Ни о каком изменении какого либо пункта со стороны подписанта и речи не могло быть. Я из интереса прочитал этот договор (две страницы плотного текста). Там кроме сугубо деловых пунктов была масса смешных из пальца высосанных. Самое интересное в том, что один из экземпляров "договора" должен оставаться у работника, но начальник отдела потребовал у всех эти экземпляры (наверное не по своей инициативе) и положил в сейф.

Г-н Шадов!
С большим удовольствием читаю всегда вашу ветку,особенно же поднял мне настроение ваш пост от 3/11/06 13.04 "Как я имел Родину".
Признавая ваши незаурядные личные качества и в первую очередь сметающую все препятствия волю,прошу - помогите! Тоже,знаете,хочется лидером-то побыть..Хотя бы неформальным,в семье - для начала.. Ну,мне очень нужно..

я и не собираюсь никого ковать кроме своей семьи! я просто строю вокруг себя свой собственный мир и доступ в него как в чеё то дом, кому то рады в гостях, кто то и жить может, кому то дверь не открывают, а кого то пустив потом выставляют за дверь!
мне не нужно чтобы хотел кто то быть на меня похожим, мне нужно очистить СВОЙ мир от нежелательных элементов, это мой социум (и мои друзья и компаньоны и в том числе работники МОИХ фирм) и мне выбирать кого пускать в него, а кого нет! (естетвенно учитывая мнение других постоянных членов социума в зависимости от их статуса)

РЖУНИМАГУ :)
В прошлом году подписывал "договор" с нашей Иркутской энергокомпанией. Допустим мне не понравились бы их условия, а другая ближайшая в паре тысяч км. Что же мне потребовать чтобы они мне за 2 тыс. км. провода протянули? Так что альтернатива у меня одна - совсем без света сидеть.

Именно поэтому давно убедился, что во всех наших бедах виноваты ФИЛОЛОГИ!!!
Попробуйте доступно объяснить понятия демократия, либеральные, свобода слова, элита (взял самы простые)...
Но объяснить так, чтобы любому понятно было!...
Имеется куча примеров эволюции понятий...
Вор, спекулянт, предприниматель, бизнесмен, элита...
Леняй, болтун, организатор, избранник, Лидер...
Совсем с русским языком запуталсы.

этим постом я ответил человеку в связи с тем что у него было искажённое представление о некоторых вещах, лично вам я бы рассказывать что то подобное не стал! и вообще мне не нравится постоянное сползание темы в мой адрес! не согласны с моими утверждениями оспаривайте их, а не перемывайте мои косточки (они вам не по зубам дорогая) как базарная торговка
ПС. всех прошу перейти к абстрактным примерам, любые обсуждения себя считаю в дальнейшем неуместными участвовать в них не собираюсь и на реакцию прошу не обижаться!

Ну вот, а в теме "Коммунизм" кое-кто доказывает что капитализм это общество свободных равноправных людей. Но почему-то условия "договора" составляет не пролетарий а капиталист.

но ведь ваше право было не согласиться с такой постановкой вопроса и подать заявление на увольнение

Лично мне вы и не то бы рассказали!
Вы слишком серь╦зно,угрюмо даже настроены на лидерство и разговоры вокруг него. А жаль! Мне так много есть что вам сказать...
Ok,удачи,мешать вам не буду.

во первых там рядом есть пост что это проблемы уже не ДОГОВОРА, а МОНОПОЛИЙ! опять же выходы (правда обычно не совсем законные) почти всегда есть!

На этом прекрасном(!) Форуме очень модно подтверждать сво╦ мнение "ссылками".
Иногда многочисленными ссылками заменяются собственные мозги (это, конечно, не вы - читающий).
Возвращаясь к Теме:
Договор - значит договариваиться.
Условия - либо соглашаешься, либо иди отсюда.
Так и для мозгов проще!

а разве нет? вы приходите вам предлагают договор, ваше право согласиться с ним или нет! вы можете принести свой договор и предложить его, и право нанимателя будет согласиться с этим или нет!

значит вы не правильную ноту взяли в самом начале, вот песня и не получилась!

Какая песня?
Это я танцую

Люди не глупее Кийосаки утверждали обратное - сознание определяется быти╦м.

"Я найду лимон, но я его тебе не дам" (сейчас поют по телику).
Я понял, что без переезда в Москву вы не смогли бы добиться материального благополучия. Может всем россиянам в Москву переехать? А нефть, газ, лес, металл, золото пусть китайцы добывают. Но у меня сомнения, будет ли вс╦ это в таком случае принадлежать Москве.
Вот президент заинтересовался проблемой сибирского и приморского леса. Может и построят несколько деревообрабатывающих фабрик. Но на 100% уверен что они будут зарегестрированы в государстве Москва и денежные потоки и вс╦ с ними связанное потеч╦т мимо регионов в Москву. Местным жителям останется "по усам текло да в рот не попало".

тон какой вы взяли в начале общения от незнакомых я воспринимаю как оскорбительный! смените тон и я стану гораздо дружелюбнее!

Вы сами себя слышите или нет? Но, конечно, принести можно.

Вы совершенно не поняли суть лидерства. Лидер не подчиняет людей своей воле, он улавливает волю, желание, стремление других людей. Эти желания совпадают с его собственными, он правильно и ясно умеет их выразить и организовать людей на осуществление этих желаний.
А подчинение других своей воле и манипулирование ими это не лидер, это начальник, деспот если хотите.

а не допускаете что истина как обычно где то посередине?

у меня не было выбора (отвечаю в последний раз на размышления о моей жизни) а многие из моих знакомых неплохо живут и на переферии и я им (повторяюсь) завидую белой завистью!
Вот президент заинтересовался проблемой сибирского и приморского леса. Может и построят несколько деревообрабатывающих фабрик. Но на 100% уверен что они будут зарегестрированы в государстве Москва и денежные потоки и всё с ними связанное потечёт мимо регионов в Москву. Местным жителям останется "по усам текло да в рот не попало".
да как то дядька прииск на Колыме держит и не жалуется и в Москву пока не собирается, всё к себе зовёт поохотиться, отдохнуть...........

Браво! Присоединяюсь!!

но ведь и вы имеете возможность отказаться и наниматель, в чём неравноправие? вы хотите чтобы вы прочитав предложенный договор имели (как и сейчас имеете) право отказаться, а наниматель обязан был согласится? но ведь это вы к нему идёте, а не он к вам, вот он и диктует свои условия (не хотите не соглашайтесь)! если же ваша специальность и уровень ему так необходимы то вы уже получаете право диктовать свои условия и наниматель вынужден решать согласен он на них или нет! в чём несправедливость никак не пойму!

Быть руководителем совсем не значит быть лидером. Можно быть президентом и не быть лидером.

ИМХО лидером нужно родиться. Но этого мало. Лидерские качества это как семечко, если оно попад╦т в неблагоприятную почву, то оно может и не развиться в полную силу.

Эти желания совпадают с его собственными, он правильно и ясно умеет их выразить и организовать людей на осуществление этих желаний.\ А подчинение других своей воле и манипулирование ими это не лидер, это начальник, деспот если хотите.\[/цитата]
любой начальник это формальный лидер независимо от стиля его управления- деспотичного или коллегиального........

Вс╦ было бы просто замечательно, если бы точно так же я мог написать условия договора, и в случае несогласия работодатель подал заявление на увольнение. То есть мы с ним были бы на равных.
И люди ещ╦ удивляются, отчего это происходят революции, вс╦ жидомассонов ищут.
Моя малая родина там где произош╦л известный Ленский расстрел. Сейчас там положение приближается к знаменитому 1912 году.

Мы спорим о разном!
Согласитесь, что те буковки напечатанные на бумжке - это ваши условия, а не договор.
Хорошо, если "купить-не купить", а если "иметь/не иметь" электроэнергию, воду, телефон, ...". И вс╦ это - ДОГОВОР.
фИЛОЛОГОВ К ОТВЕТУ!!!

Признайтесь, когда вы писали это, у вас улыбка была до ушей.

это его фирма, представьте что к вам приходят гости, а у вас не принято дома курить, вы ставите гостю такое условие, а если он не согласится, он должен уйти из дома! вы можете диктовать ему свои условия если в ваших услугах он заинтересован настолько чтобы на них согласиться (как гость которому вы позволите несмотря на установленные вами правила курить из за своей заинтересованности в нём)! кстати если гость не принимает ваши условия он уходит в гости к другим, вам это тоже никто не мешает сделать!

давайте опять не будем спускаться к теме подписания договоров с МОНОПОЛИЯМИ! во всех остальных случаях вы имеете возможность соглашаться или нет с предложенными вам условиями договора и принимать его или нет!

извините вас наниматель с ножом у горла заставляет подписывать договор? если вас не устраивают предложенные им условия или то что вы не можете вставить свои, кто заставляет вас подписывать предложенный вам договор? ваше право согласиться с этим или нет! если несогласны ищите другого нанимателя а этот пусть потеряет не наняв вас!

А повкалывать 12 часов в сутки не приглашает?

Неравноправие в том, что мы не в равном положении. Если я не подпишу и уйду, у меня будут большие проблемы а у предпринимателя ни каких проблем. Он в такой системе личность, а я так, товар под названием рабсила. И вы это отлично понимаете. С вами по серь╦зному говорим а вы юлите, демагогствуете, наивного из себя корчите.

а зачем? как я понимаю в желающих это сделать у него отбоя пока нет! я ещё раз повторяю (оставим в покое бесчестных функционеров прихватизировавших в свою пользу какие то государственные активы в смутные времена) представим простого предпринимателя, хозяина своей фирмы! это его собственность, как ваш дом или машина, вы согласитесь чтобы вам ставили условия приходя к вам в гости как будут себя вести в ВАШЕМ доме или желая пользоваться ВАШЕЙ машиной? вас не устраивает ваш статус? какие проблемы? организуйте свою фирму и сами нанимайте работников предлагая им СВОИ условия!

То-то что формальный. За формальным лидером идут по принуждению а за природным по желанию.
Хорошо когда формальный и неформальный совмещаются в одном лице.

В принципе добавить нечего.
Так, как вас Ст╦па расфарсмачил, лучше не придумаешь.
Естественно, что вы не согласны.
У вас свои доводы.
Остался один вопорос...
Заметил интересную закономерность.
Чем чел круче поднимактся, тем он ближе к Богу.
Проверено неоднократно!
Много ещ╦ ступенек, чтобы с Ним рядом стать?

когда разговор идёт о ВАШЕЙ собственности то ваш собеседник тоже не в равном с ВАМИ положении!

Точней и честней было бы назвать это контрактом.
В армии ведь изначально не предполагается что контрактник может выдвигать свои условия.

вы о чём? Стёпа пока так и не объяснил как бы он отнёсся к ущемлению ЕГО прав в распоряжении ЕГО имуществом, а фирма такое же имущество как и всё остальное! может вы согласитесь что если гости в ВАШЕМ доме начнут диктовать ВАМ свои условия поведения то ВЫ ДОЛЖНЫ для равенства прав с ними не навязывать свои условия поведения, а они ДОЛЖНЫ иметь возможность выгнать ВАС из ВАШЕГО дома! вспоминаю рассуждения некоторых школьных товарищей в начале 90-ых: а мне вот и так хорошо, а ты дёргайся! их же рассуждения в конце 90-ых: вот тебе везёт, а мне не на что ребёнка в школу снарядить, помогай давай! (а за спиной: буржуи заевшиеся совсем обнаглели)! а теперь я с теми друзьями не общаюсь! а вообще великая русская мечта "по щучему велению" не слезая с печи раз-раз и в дамки, а если не получилось отобрать и переподелить у кулаков проклятых (сказанное не означает что я противник внимательнейшего пересмотра приватизации, вот там народ на самом деле кинули и обобрали по полной программе)

то есть формальный лидер управляет пользуясь законами и внутренними правилами, а неформальный манипулированием

Ой, не надо мне про честных предпринимателей "держащих прийск на Колыме", мы с вами не на митинге.
Знаю я несколько честных предпринимателей, но они очень мелкие и бьются как рыба об л╦д.
А чем предприниматель крупнее тем больше у него бесчестного и разных скелетов в шкафу.
И о монополиях: к сожалению в России мало чего немонопольного. А некоторые виды бизнеса по определению могут быть только монопольными.
И вообще, чем больше я тут общаюсь тем больше склоняюсь к социализму.

Некоторые господа считают что уже держат его за бороду :)

И плавно, не меняя шага, переходим к обсуждению темы, одновременно прекращая флуд.

вы сами пробовали заниматься предпринимательством? может то что вам кажется сейчас бесчестным тогда казалось бы нормальным?

если в мой адрес, то ошибаетесь, не дожидаясь пока под лежачий камень вода потечёт или пока всё переделят и мне что нибудь обрыбится считаю что надо ещё много чего сделать чтобы сыновей на ноги поставить и в люди вывести! так что покой нам только сниться!

*****Не наш╦л исходников, но внедрюсь...
Конечно же, не заставляет!
Просто есть много других факторов.
Твой завод (фабрику, шахту, предприятие,┘) обанкротили и ЗАКРЫЛИ.
Объясняют тем, что частная собственность эффективнее государственной (В.В.Путин).
Потом появляются те же ╚хозяева╩. Те же морды┘
И производство заработало ╚эффективно╩┘.
Рассказать почему?
А зачем? Сами знаете┘

Крепкко!!!
Надеюсь, что поддержки извне не ожидаешь?

а ещё бывает прежнего хозяина застрелили и после этого пришли новые хозяева! вы постоянно сбиваетесь в сторону, то на монополии, теперь на воров, я же просто описываю ситуацию в общем..........

Да кто пытается сомневаться в ваших, достижениях, которых вы достигли благодаря своему характеру, настойчивости и трудолюбию?
Но теререшние ваши слова больше похожи на самооравдание. Зачем?
В гнилой системе вы, похоже, - исключение.
Но зачем при этом защищать устои самой Системы?

мне не в чем оправдываться, а система мне и самому не нравится, но образ "Дон Кихота" борца за счастье человечества с ветряными мельницами мне как то не импонирует! есть определённые правила игры и сколько мы не обсуждаем хорошие они или плохие сами правила от этого не изменятся! поэтому я не ставлю задачу обсуждать хороша система или плоха и почему она такая, а хотел бы обсудить причины возникновения неформальных лидеров в коллективе, их влияние на коллектив, их противостояние и сотрудничество с лидерами формальными и прочие аспекты этого вопроса
поэтому так как мои косточки уже перемыли, систему покритиковали, теперь давайте к теме!

Неужели не понятно, что Система напрямую влияет на Лидеров (их отношение к жизни)?
Похоже, что ваши попытки разобраться с ФЛ и НЛ, довольно меркантильны.
Вам просто необходимо подтверждение вашей "правоты"!
Это пока не получается (и, имхо, не получится).

естественно мои цели достаточно меркантильны и я не вижу в этом ничего постыдного, но вы опять промахнулись! с необходимостью подтверждения моей "правоты" эти цели не имеют ничего общего!

Извенити Вопрос что то непонял .