Сегодня Венгрия отмечает 50-летие восстания против Советской власти.
Я специально не стал приводить выборки из газет, которые довольно обьективно комментируют это событие, которое, как считают стало "началом краха коммунистической идеологии"....правда ждать "конца" пришлось ещ╦ более тридцати лет.
Итак, как видим мы, дети и внуки тех, кто "подавлял контрреволюционный мятеж"...пятьдесят лет спустя.
Можно провести анологию с Прагой-68...

Внучка Надя по TV сегодня сказала, что волнения начались потому, что в СССР наступила "оттепель", а венгерские руководители продолжали "сажать" и "сажать"...
Кто виноват? Тот, кто сажал в СССР, тот, кто сажал в Венгрии, тот, кто давил танками или тот, кто "посадки в СССР прекратил? Еще кто-то? Конечно, с сегодняшних позиций все по-видимому виднее, а тогда... Не знаю. Наверно, все же неправильно погибли 3000 венгерских "контрреволюционеров" и 700 советских военослужащих. Я тАк думаю.

Кстати, по этой теме (если развернуть её целиком - кто и как вспоминался)
- мне более всего интересна ложь , двуличие и именно антироссийская направленность этого "Праздника". Почему?
Вряд ли кто из здесь присутствующих не знает или сомневается , что именно армия ГДР навела порядок и заодно отомстила венграм за предательство. Да сейчас трудно уже найти кадры , как на одного повешенного повстанцами коммунистического функционера - немецкие солдаты вешали на тех же столбах и деревьях десять первых прохожих, как в упор артеллерией и танками разносили дома , откуда раздался выстрел.
При этом , на этом маскараде-Юбилее порицается СССР и его солдаты , коим не разрешался и выстрел без отписки кучей протоколов, а Германия - почетный гость-типа часть коей "жертва коммунизма".
Юродство, Двуличие, и просто злобная русофобия - вот что сделали венгры из своей истории!!! IMHO

Муд, Вы что-то путаете. Армия ГДР не принимала участия в подавлении венгерского восстания в 1956 году.

Он вероятно имеет в виду Чехословакию 1968м. Ходили такие легенды.

А ему усе равно, абы туману напустить.
Людей жалко...

Возможно. Но Армия ГДР не принимала участия и в Пражской Весне. В 1968 году был отдан приказ сконцентрировать её части на границе с Чехией, чтобы перейти её в крайнем случае (не хотели, чтобы немцы ещё раз входили туда без крайней необходимости). Однако обошлись без них.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0...

Я к сожалению очень мало знал о венгерских событиях. Я и мало знал в то время и о Пражской весне. Я тогда был школьником. Август 1968 года как я помню был очень жарким месяцем, мать отвезла тогда в Крым. Когда мы приехали-отца не было. Мать еще из Крыма звонила домой, и отец сказал, что отбывает в командировку.
куда-он не говорил. Сказал вроде как, учения.
Что нам в то время говорил ? Так рассказывали в школе, что Запад решил возродить капитализм в Чехословакии, при помощи ЦРУ, и так далее. А мы конечно верили.
Я ниеогда потом не расспарашиввал отца. Но уже потом, когда он вышел уже давно в отставку, он сказал, что войска Прикарпатского округа выдвинулись в Чехословакию, а войска Киевского военного округа заняли их место. Вот и стоял мой отец на границе с Чехословакией.
В подавлении венгерского востания принимали участие только Советская Армия. А в Праге-страны Варшавского договра.

Да, извините , я ошибся
- в 1956 году Национальная народная армия ГДР только была создана,
и принимала участие в событиях 1968 года.

Как-то странно выглядит ошибка с перечислением таких подробностей

Трагична судьба И. Надя, укрывшись в Югославской амбасаде некоторое время, он вс╦ же вынужден был е╦ покинуть ( видимо Тито не захотел конфронтации с КГБ ) был с хвачен, переправлен в Румынию, где находился 18 месяцев, затем выдан новым мадьярским властям и был повешен, как и 300 его единомышленников.

Как-то странно выглядит ошибка с перечислением таких подробностей
---------------------------------------------------------------------------------
Пять лет обратно я собирал кадры и фото наведения Орднунга армией ГДР (сейчас этого уже не найти).
Ну а Венгрия или Чехия , какая для меня разница , да перепутал, речь то вел об Общей для "новых европецев " злобе на Россию.
- обе страны из разряда - "не чеши и не трогай - само пройдет".
Недавно я проходил мимо памятника Красным Латышским стрелкам и заметил , что слово Sarkani (Красные ) сбито и замазано, или на бюсте Келдыша также сбиты две звезды Героя СоцТруда. К чему я это рассказал?
- да к тому , что у антикоммунистов усердие иногда превознемогает рассудок.
Так и с событиями 1956 и 1968 - ну были , ну и что ? Зачем из этого делать Государственный Праздник?

А других праздников нет...приходится праздновать то что есть... Нет, серь╦зно - чем еще в глобальном смысле знаменита Венгрия в последние 100 лет?
Ну а россиянам, для паритета , нужно просто выставить "счета" на белочехов и латышских стрелков (венгры ваабчето и там и там были)... Приедет, к примеру, венгерский премьер в Россию - первым делом к мемориалу замученных венграми россиян. Ну а ежели ливоэстонский - то сразу к памятнику героям НКВД, перевыполнившим план по зачистке своей Родины СССР от эстонцев. И это все исключительно из дружелюбия и желания наладить более тесные, дружественные отношения.
Во жизнь пойдет ... прям настоящая европейская

Я где-то читал, что Имре Надь в составе латышских стрелков принимал участие в расстреле царской семьи. Надеюсь это широко освещалось венгерскими СМИ?

"...Чем шире лоб и выше рост,
Тем лилипуты злее!"
(А. Розенбаум)

вот этим например http://www.rambler.ru/news/events/incidents/522596542.html?n=6
кстати очен символично и отражает истинное ЛИЦО пресловутой западной 0000000000000

Интересная статья по теме. http://shurigin.livejournal.com/82995.html

Это рефлекс. Апологетический синдром. Своеобразная аксиома. Другими словами:
ответ на любой вопрос предопределен.

Это рефлекс. Апологетический синдром. Своеобразная аксиома. Другими словами:
ответ на любой вопрос предопределен.
----------------------------------------------------
Я бы Вам советовал почитать ссылку адресанта , к которому Вы обращаетесь развязать межличностные разборки со мной:
http://shurigin.livejournal.com/82995.html

Е╦ "участие" ограничилось сосредоточением на границе. На территорию Чехословакии она так и не вошла.

Не понимаю, причем тут эта ссылка? О каких межличностных разборках идет речь???
Я лишь согласился с тем, что такие оговорки на фоне упомянутых "деталей"
врядли являются случайной оговоркой. (Или как по Фрейду .) Скорее выглядит как
апологетический синдром. IMHO, конечно. И совсем не важно, кто тут "прав", а кто
"виноват". Апологетические синдромы наблюдаются довольно таки часто и присущи
"апологетам" разных направлений и оттенков. Просто Ваша "оговорка" оказалась классическим
и наглядным примером. Но спешу Вас успокоить! Такие "синдромы" в ДК и за его пределами
очень распространены.
Не обессудьте!
Засим разрешите откланяться и удалиться.

Её "участие" ограничилось сосредоточением на границе. На территорию Чехословакии она так и не вошла.
------------------------------------------------------------------------
Да нет, Участник, не просто вошла , а под зоной ответственности была вся Чехия до Праги. Только в Праге были чисто Советские войска.
Из справки Генштаба в ПолитБюро ЦК КПСС:
- ".... В ночь на 21 августа войска СССР, Польши, ГДР, Венгрии и Болгарии с четырёх направлений в 20-и пунктах в режиме радиомолчания пересекли чехословацкую границу.
Стремительные и согласованные действия войск позволили в течение 36 часов армии стран Варшавского Договора установить полный контроль над территорией ЧССР....".
И уж поверьте , я не зря собирал кино и фото-хронику наведения войсками ГДР ОРДНУНГА
- я думаю - это будет такой раритет , почище картин классиков.

Каждый играет в свою игру и всегда приятно кого-то ткнуть носом и неприятно, когда этим, кем-то, являешся ты сам.
Совершая поступок никогда не мешает заглянуть немного впер╦д.

А кубик Рубика?

Интересная аргументация.
Что-то непонятно. Если Вы на самом деле так усердно собирали материал, штудировали
первоисточники, то как же обьяснить такие "оговорки" ? И еще: Может Вы опять ошиблись?
Или тогда ошибались? Вы же сами сказали:

Вот именно! Какая разница? Может Северная Корея, Вьетнам или Куба?

P. S. Вопросы риторические. Отвечать необязательно.

Еще был Бела Кун... тоже еще тот товарищ...
Странно, что никто не упоминает, что постсоветскую Венгрию несколько лет водили за нос и разворовали вконец собственные "демократы"...
Грыз╦т мысль: можно ли верить скармливаемой нам информации о состоянии немецкой экономики, как в не╦ верит Курбан, неотрывно отслеживая кривую ДАКСа? ... Венгры, вобщем-то, "амат╦рдемократы",... а наши тут уже собаку съели в искуссстве напускать туману...

Да нет, Муд. Это довольно широко распростран╦нное заблуждение. Войска ГДР напрямую в подавлении восстания не участвовали. Хотя руководство ГДР официально утверждало обратное.
Вот хроника участия ГДР:
Nach offiziellen Berichten der DDR-Führung waren die Truppen der NVA am Einmarsch beteiligt, was auch in der Weltöffentlichkeit als gesichert angesehen wurde und zu erheblichen Aversionen der tschechoslowakischen Bevölkerung gegenüber DDR-Bürgern führte. Nach Studium der geheimen Akten des Ministeriums für Nationale Verteidigung kam Rüdiger Wenzke 1995 zur Erkenntnis, dass keine NVA-Truppen direkt militärisch beteiligt waren. Bereits im Mai 1968 wurde die Gefechtsbereitschaft der Grenztruppen erhöht. Die 7. Panzerdivision und die 11. Motorisierte Schützendivision der NVA unterstanden ab dem 29. Juli 1968 dem sowjetischen Oberkommando. Am Morgen des 21. August wurde der zivile Grenzverkehr in die ČSSR eingestellt. Weiterhin wurden grenznahe Orte isoliert und durften nur noch von Einwohnern betreten werden. Ebenfalls an diesem Tag nahm der Propagandasender Vltava seinen Betrieb auf. Dieser Sender wurde von der DDR bei Dresden betrieben und Richtung Tschechoslowakei auf Mittelwelle ausgestrahlt. Ziel war es, die Bevölkerung im Sinne der Warschauer-Pakt-Staaten zu beeinflussen. Der Sender wurde erst im Frühjahr 1969 nach massiven Protesten der Tschechoslowakei eingestellt. Am 23. August wurde die 11. Motorisierte Schützendivision näher an die tschechoslowakische Grenze in den Raum Adorf - Auerbach - Oelsnitz verlegt. Am 16. Oktober 1968 wurden die Truppen wieder dem Oberkommando der DDR unterstellt und verlegten einen Tag später wieder in ihre Kasernen. Im Rahmen von Protesten in der DDR wurden laut Ministerium des Innern vom 21. August bis 4. September 1968 1.075 Täter festgestellt, 468 wurden festgenommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Fr%C3%BChling#Beteiligung_der_DDR
Ну и вот ещ╦ пара свидетельств:
1968 gab es zwar Pläne, auch DDR-Soldaten zur Niederschlagung des Prager Frühlings heranzuziehen, wegen der befürchteten internationalen Proteste aber leisteten ostdeutsche Soldaten nur logistische Unterstützung im Hintergrund.

http://www.wdr.de/tv/berlin61/glossar.phtml?glossarwort=nva
Der Prager Frühling 1968
Im Sommer 1968 lagen NVA- und Bundeswehr-Einheiten nur wenige Kilometer entfernt voneinander in Gefechtsbereitschaft. DDR-Staatschef Walter Ulbricht hatte eine Panzer- und eine Schützendivision der NVA an der tschechischen Grenze in Stellung gebracht, um die Sowjets bei der Niederschlagung des Prager Frühlings zu unterstützen.
Um den Gegner im Auge zu behalten, ging die Bundeswehr in Bayern in Alarmbereitschaft - im Rahmen der NATO-Übung "Schwarzer Löwe". Dann entschied der Kreml, dass die NVA nicht gebraucht wurde, sowjetische Einheiten schlugen den Prager Frühling ohne DDR-Hilfe blutig nieder. Die NVA belohnte die eingreifbereiten Regimenter mit Orden, Befehlsverweigerer indes wurden von Militärgerichten zu Haftstrafen verurteilt.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2388761,00.html

25 октября исполняется 13-я годовщина вторжения США в Гренаду. Это государство расположено на острове 54 х 31 км. в Карибском заливе. Вооруженные силы Гренады были около 1000 человек. Боевых кораблей, самолетов, танков и тяжелой артиллерии вооруженные силы Гренады не имели. США в операции ⌠Вспышка ярости" задействовали столько сил, что мне лень вс╦ перечислять. Погибли 19 американских солдат, 119 получили ранения. Противник потерял 70 человек убитыми, 417 ранеными. Конечно, число погибших и раненых не впечатляет, но ведь и страна крошечная. Но угрозу для США представляла похоже не шуточную. Страна ведь заявила о социалистическом выборе, установила отношения с Кубой и СССР. Нужно было преподать урок, чтоб другим не повадно было. Для США и одной Кубы под боком достаточно.
Как вы думаете, будут торжества с приездом иностранных делегаций по поводу 13 -й годовщины этой эпохальной битвы?
Ну и немного юмора на офтоп:
В США 7-летнего мальчика призвали на службу в морскую пехоту
Hа протяжении последнего года командование армии США прилагало все усилия, чтобы завербовать Джо Кроссмана. Сначала Джо предложили служить в морской пехоте, потом - на флоте. Проблема в том, что Джо всего 7 лет, пишет Chicago Tribune. В результате ошибки в системе составления списков потенциальных американских солдат, в них попало имя 7-летнего мальчика из штата Флорида. С тех пор американское командование регулярно присылает ему повестки.
`Когда кто-нибудь скажет тебе, что ты слабый, что ты не справишься с трудностями, с которыми связана служба на флоте - докажи им, что они не правы`, - убеждает Джо очередная повестка из ВМФ.
Сам маленький герой и его родители с юмором относятся к происходящему. `Мы все ждем когда нам пришлют письмо из ВВС. Мой сын, видимо, является самым востребованным 7-летним ребенком в стране`, - говорит Кэти Кроссман.
После того, как об ошибке стало известно, руководство флота посчитало нужным разъяснить ситуацию и извиниться за причиненное беспокойство. `Я хочу вас заверить, что не в правилах ВМФ США принимать на службу 7 летних мальчиков. Hижняя граница возраста для моряков - 17 лет, и при этом еще нужно согласие родителей`, - заявил лейтенант Билл Дэвис - ответственный за связь с прессой в центре набора ВМФ в Милтоне, штат Теннеси.
В качестве компенсации за беспокойство, для Джо была организована экскурсия по военному кораблю `Йорктаун`, однако на малыша увиденное не произвело впечатления. `У них даже туалеты не работают. Hе хочу жить на корабле`, - заявил он журналистам.
2003-06-16 15:20 NEWSru

Я где-то читал, что Имре Надь в составе латышских стрелков принимал участие в расстреле царской семьи.
Я бы не стал так утрировать по поводу противоречивой личности венгерского премьер-министра, в этом контексте ссылка г-на Hermanez, с короткой биографией И. Надя довольна кстати. Действительно, а к какой партии надо было принадлежать, чтобы пробиться в верхние эшелоны власти и как-то повлиять на судьбу своей страны: партии демократов, лейбористов, зел╦ных..?
К сожалению в то время в зоне сов. окуппационных войск таковых не наблюдалось, была одна, "руководящая и направляющая"...
В этой связи обратимся к другому историческому персонажу: родился в Сибири, закончил Рязанское ВУ. в критический момент для своей страны оказался на вершине власти, ситуация почти идентичная, танковые дивизии ГСВГ, с одной стороны и КБВО с другой, уже готовы были совершить Н-ный раздел Речи Посполитой, введя военное положение спас страну от интервенции.
История готова была повториться ещ╦ раз...? Возможно, но генерал в дымчатых очках не допустил этого...
Извлеч╦нный урок из прошлого..?
Вполне вероятно...

Действительно! Угроза не шуточная, СССР уже ... как не было, а США все с силами собирались, дабы совладать с грозным противником.
Таким образом можно все, что угодно, связать со всем, что пожелаем. Нет?

23-я годовщина!
Если бы не Ваше упоминание СССР - не обратил бы внимания, но я точно помню, что Союз еще был в полном "застое" и не подозревал о грядущей перестройке.
http://de.wikipedia.org/wiki/US-Invasion_in_Grenada

Так ото ж..
Но тем не менее, упоминание об этом инцеденте в данной ветке считаю лишним. Разные это случаи, оба гадкие, но разные.

Я понимаю, ввод советских войск это радостное событие. Но отмечать его столько лет спустя? Да еще с привлечением советских танков? По моему, это чересчур.

Было сказано по ЦТ несколько иначе...
"Вот Венгрия молодец... Забыла всё 0000 в отличие Польш там всяких..."
Однако...
Получается, шо не забыла...

Г-н Бастлер...
Цивилизованно уточню свою мысль..
Шото и Венгры всё помнят...

Нескольким пацанам, которые исключили мене из списка своих друзей - отвечал просто.....
"Посмотри ещё раз...."
И дружба восстанавливалась...
Только никто из них не заставлял мене извиняться за то шо я на твоей ветке насралл...

А, Боря, привет,жив курилка...
......никто тебе не мешает сделать это....
как настоящему пацану...
...и дружба восстановится....
П. С. Г-н Бастлер, извините за лирическое отступление от темы .

Я помню сочювствующего Сержа типа тыж её сам разртравилл вот она адрессок и узналла и кассетку прислалла танюха травить её не надо было......

Что это Вы? Только появились и сразу правила нарушаете?

От флуда воздержитесь, пожалуйста. Предупреждение.

Приношу извинение за допущенную мной арифметическую ошибку. Что-то в мозгу глюкнуло.
Вторжение на Гренаду состоялось в 1983 году, то-есть 23 года назад. Исправлять уж не буду, нехорошо получится.

А почему об этом нельзя упоминать в этой ветке. Об империи зла СССР кричим громко а об империи добра США скромно помалкиваем? Тем более что как раз сегодня очередная годовщина. Не грех сравнить. Конечно, советские войска в Венгрии это подавление свободы и демократии, нарушение международного права и т.д. и т.п. а Гренада, так, мелкий "инцедент" не заслуживающий внимания.

Согласен с тем, что упоминание США в этой ветке излишнее. Самая передовая демократия устраивает такие "венгрии" регулярно, примерно, раз в 5 лет на протяжении всей своей "великой" истории (в бюджет они что-ли заложены?). Причем с огромными жертвами, но стоит ли вспоминать, например, о 500 000 убитых в результате ковровых бомбардировок камбоджийцев лет 10 спустя "Праги"? Конечно же нет - американцы убивают гуманно, да и танки вводят не всегда. Так что не надо о банальном, лучше в 3146-й раз помусолим о кровавых преступлениях гебни.
пс
Кстати, а когда всей Европой будем праздновать уход бельгийцев из Конго? Имхо, этим добропорядочным бюргерам тоже есть что громко вспомнить

А как же? Не в качестве же общественной нагрузки они регулярно демократизируют порой весьма географически отдалённые государства. Да и на субботники эти акции не похожи. Демократизация извне - занятие весьма дорогостоящее, а иногда и убыточное. Вот интересно: многие ли граждане США воспротивились бы получить наличными свою долю ну, например, в демократизации Ирака? Как-никак к концу этого года примерно $500 млрд набегает (http://www.rambler.ru/news/events/iraq/7122016.html?print=1). Если разделить поровну на население США (прибл. 300 млн голов, т.е. человек), то выходит примерно по $1 666 на рыло (простите, на душу населения). И это только один Ирак...
P.S.: Это если демократизацию на деньги мерять. А если на гробы, то совсем печальная картина получается.

В том и состоит разница: что дем. государства заносят эти рас ходы в бюджет, давая при этом хороший козырь оппозиции свалить партию, которая у власти...
а в тоталитарных, молча обирают свой народ, оставляя его в нищете.

Так вот оказывается чем демократической государство от тоталитарного отличается. Если демократическое правительство устроит бойню где-нибудь в Азии, на следующих выборах его сменит оппозиция, которую, если продолжить логическую цепь, еще через выборы сменит по тем же причинам первое правительство . В итоге 3 войны, все в белых перчатках, и в СМИ раскрывают коварные планы истинных агрессоров, типа Сев. Кореи.

Где-где нищета?

А теперь представим себе, что в некотором царстве, в демократическом государстве оппозиция (настоящая, а не кукольная!) действительно решила свалить правящую партию и прийти к власти. Причём одним из пунктов своей программы она сделала как раз сокращение расходов на всевозможные демократизации, т.е. расходов на пропаганду, военных расходов и прочих, без которых никакая демократизация заморских стран невозможна. Представляете себе, какое количество людей кормится на демократизациях и какое количество денег вокруг демократизаций крутится? И все эти люди (часто очень влиятельные и попросту богатые) неизбежно станут жертвами смены власти, ведь значительная часть тех денег на демократизацию, которые не будут внесены в бюджет, в конечном итоге не осядет в карманах этих людей. Допустят они такое? Да никогда в жизни. Они костьми лягут, чтобы только не дать оппозиции стать властью. Если даже они не смогут прямо финансировать предвыборную кампанию правящей партии или безобидной для них "карманной" оппозиции (ну, может быть, закон им такое запрещает или просто неудобно), они используют свои средства и влияние хотя бы для того, чтобы дискредитировать настоящую оппозицию. Как грибы после дождя начнут расти заказные сенсации о том, что, например, кандидат от оппозиции пьяница, бабник, ворюга, агент всех иностранных спецслужб и вообще по воскресеньям ест на ужин детей. И вот наслушавшиеся и начитавшиеся ужасов избиратели, подсознательно руководствуясь принципом "слухи не подтвердились, но неприятный осадок остался", пойдут и вполне демократично проголосуют либо опять за правящую партию, либо за кукольную псевдооппозицию, которая никаких существенных изменений добиваться не будет. В результате и овцы целы (народу кажется, что он на что-то повлиял), и волки сыты (бизнесмены от экспорта демократии не потеряли деньги), и демократия шествует по миру уверенным строевым шагом.

Можеш предложить что нить более действеное, чтобы народу не казалось, а было реальностью?

Да. Аналог 9-й статьи конституции Японии 1947 года:
"...японский народ на вечные времена отказывается от войны как суверенного права нации, а также от угрозы или применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров". ( Цит. по: Современная Япония, изд. 2-е. М., "Наука", 1973, с. 758.)
То есть, применительно к Америке, вооруж╦нные силы США защищают территорию США, а не "интересы США" за тридевять земель.

Ну тогда США не надо было и принимать участие в войне против гитлеровской Германии, так как она на них не нападала.

Если бы Вы действительно и всеръёз понимали смысл и ценность "самой передовой" демократии, подобные мысли не приходили бы Вам в голову. Ваш сарказм и гнилая ирония ( на уровне "гы-гы!" ) по поводу недоступной для Вашего понимания внешней политики США остались на уровне ввода советских танков в столицу Венгрии в 1956 году. Вот это Вам понятно. Это - по-нашему! Всё остальное - политика "акул" империализма и их приспешников - за гранью Вашего понимания. Раз ввели войска - значит насильники и головорезы!
Далеко же Вы зайдёте, оценивая Венгрию - 1956 и Ирак - 2005 с одних и тех же совковых позиций, и присваивая этим акциям один и тот же знак минус!

Так США с 1941 года воевали с Японией, которая на них напала. А в Нормандии войска США высадились лишь 6 июня 1944 года - менее, чем за год до окончания войны (которая к тому моменту шла уже 5 лет и складывалась явно не в пользу Германии).
К тому же, в идеале статья, подобная 9-й статье японской конституции, должна присутствовать в законодательствах всех стран. Более того, наличие подобной статьи можно было бы сделать одним из условий членства в ООН.

а они и нестолько принимали, сколько наживались (в супердержаву то они по результатам второй мировой превратились бабла и с той и с другой стороны срубив, и кстати много фактов что и активными раздувателями её и были)

естественно! в Венгрии советские танки подавили демократическое востание бывших фашистов во главе с авантюристами которым было всё равно кому служить и не допустили (злобно) развитие гражданской войны! а в Ираке искали ОМП угрожающее человечеству и установив демократию по сути развязали (человеколюбиво) гражданскую войну, сравнивать на самом деле нельзя (даже по количеству погибших)
да и про насильников и головорезов это скорее про Венгрию, а не про издевательства над заключёнными в Иракских тюрьмах американскими военослужащими!

"Подумаешь, бином Ньютона!" (с)

А на каком основании надо одинаковым поступкам присваивать разные знаки? Государство А вторгается на территорию государства В и на штыках приносит угодный себе марионеточный режим. Вот и вся арифметика.

Ну уж куда нам, лапотникам , понять глубинный смысл американских стратегов-миротворцев... Ясен перец - раз ввели войска и разбомбили пол страны: это к счастью. В данный момент счастье озаряет Ирак, на подходе - Иран, потом Сирия, потом... потом подумаем. Ну действительно - разве американцы виноваты, что дикие туземцы не могут толком использовать нефть? Большой брат, как всегда, спешит на помошь.
А так - желаю вам и дальше постигать мистические тайны мироздания по американски .

Вы что специально мне на немецком даете линки, если знаете уже два года , что я кроме хенде хох и Гитлер капут не рублю в немецком (да и в планах учит его нет - мне не нужно по бизнесу)?

Нажала на последнее.
И снова очередная тема сползла на обсуждение - ах, какой агрессивной! - Америки.
Я совершенно не вижу связи между предложенной темой о тогдашних событиях в Венгрии и непрекращающимися дискуссиями о роли США в современном мире.
Более того, даже если предположить, что правы те, кто считает США агрессором, то каким образом это влияет на оценку военного вмешательства СССР с целью подавления венгерского восстания?
Это типичная для ДК аргументация "а у вас негров линчуют" уже набила оскомину.

Обясните мне не разумному, почему??? это же правда)))))

Роль США в современном мире сильно напоминает роль СССР в Венгрии в 1956 году. Вот и вся связь.

Ну что же делать, если о правах негров громче всего шумят именно те, кто их линчует?

Лозунг замечательный, обеими руками за! Вот только подскажите мне, пожалуйста, что делали миролюбивые японцы-пацифисты в Ираке еще совсем недавно? Опыт оригами мастерить передавали?

да и мне тоже неразумному каждая тема постоянно или создаётся или скатывается на " а вот СССР, Россия, Сталин, коммунизм......" в ответ "а на себя посмотрите" сразу оскомина но ведь если подавление венгерского востания было зверским, то демократизация Гренады, Камбоджии, Ирака, да той же Югославии вообще не имеет эпитетов в языках мира по своей бесчеловечности! или то был толитаризм и мы оплакиваем каждую жертву (даже не имеющую к делу отношения) а это демократизация и 100 тысяч туда вторая сотня сюда это только издержки производства?

то каким образом это влияет на оценку военного вмешательства СССР с целью подавления венгерского восстания?
--------------------------------------------------------------------------
Мне кажется , что здесь обсуждается - а было ли восстание против СовДепа? Я лично так не считаю (в Праге , может и да , но не в Венгрии). В Венгрии , как и в наши дни (Вы отслеживаете эти беспорядки? - чистый разгул анархии) произошло столкновение хортистов и коммунистов , перешедшее в Гражданскую войну. IMHO
Поэтому сравнивание в экспансией США "цветочных революций" и вообще политической экспансии США более , чем уместно.
Хороший линк привел здесь один nick:
http://shurigin.livejournal.com/82995.html
Почитайте , пожалуйста , что было в 1956 году в Венгрии. Прошу, без обид и взысканий.

Возможно. Следует ли понимать, что все те, кто здесь обличают США, оценивают поступки СССР в 1956 году таким же образом?
Кстати, сравнительного анализа я в этой ветке не обнаружила. Каждая сторона запальчиво перечисляет прегрешения кого-то одного из "о(б)суждаемых". Или я что-то пропустила?
Насчет "линчуют негров", не думала, что придется уточнять аллегорический характер замечания. И Ваш намек на то, кто кричит громче всех, не вписывается в аллегорию. Я-то имела в виду, что при перечислении каких-либо грехов любой абстрактной стороны всегда находится кто-то, кто, вместо контр-аргументов или просто конструктивной критики, разражается тирадой "а вот ваши .... (тут идет имя другой стороны, пользующейся симпатией первого дискутанта)".
Мне это кажется примитивным в дискуссии. Вот и вся моя мысль.
2 шадов: Вы правы, "перевод стрелок" с любой темы при помощи аргумента "а вот у вас в России" точно так же набил оскомину, как и приведенный мною пример.

а вы не можете другие Алллегории приводить???? а то как то все в один огород камни летят, даже аллегоричные))))

Не из этого ли лицемерия проистекают сегодняшние волнения в Венгрии? Иначе для чего венграм понадобилось завести страрый советский танк и двинуть его в направлении столь любимого демократического правительства? Символический жест, должен заметить.

Я постараюсь.

Иначе для чего венграм понадобилось завести страрый советский танк и двинуть его в направлении столь любимого демократического правительства?
--------------------------------------------------------------------
Вы знаете, мне этот фрагмент тоже врезался в память!
Более символичного (как в 1956 году - СА танками убрала СВОЕГО агента МГБ (ранее НКВД) Надя, возглавившего .... своих врагов - хортистов на Бучу, а на самом деле просто недовольного, что сделали для него "кураторы", стукача ), чем Т-34 в руках нынешних бузотеров, более символичного , чем то , что СА просто навела порядок, а не "подавляла Свободу"
- не придумать, это - что-то!!!

Никакой разницы не вижу. Оппозиционная партия станет правящей, "заваленная" - оппозиционной. Но на расходах на "демократизацию всего человечества" это никоем образом не отражается. Или приведите примеры, кде бы так произошло, как вы говорите.
А свой народ как был обдирался так и обдирается дальше.

За всех поручиться не могу (часто на оценки действий тех или иных стран сильно влияет субъективное отношение оценивающего к конкретной стране), но лично я считаю любую агрессию с целью установления угодного агрессору режима недопустимой.

Просто я не раз встречал людей, которые с гневом осуждая действия одного государства, вполне терпимо (а нередко и с одобрением) относятся к точно таким же действиям со стороны другого государства. Так многие, осуждающие действия СССР в Венгрии (1956 г.) и в Чехословакии (1968 г.), почему-то не видят ничего предосудительного ни в интервенции США в Гренаде (1983 г.), ни в нападении на Панаму (1989 г.), ни в нынешней затянувшейся "демократизации" Ирака.

Именно. Все познается в сравнении.
О моральном же праве осуждать что то, имея это что то в полной мере у себя, я вообще молчу.

Просто я не раз встречал людей, которые с гневом осуждая действия одного государства, вполне терпимо (а нередко и с одобрением) относятся к точно таким же действиям со стороны другого государства. Так многие, осуждающие действия СССР в Венгрии (1956 г.) и в Чехословакии (1968 г.), почему-то не видят ничего предосудительного ни в интервенции США в Гренаде (1983 г.), ни в нападении на Панаму (1989 г.), ни в нынешней затянувшейся "демократизации" Ирака.
--------------------------------------------------------------------------
А мне кажется , что и в реале , и тем более на форуме , как раз все и сводится к тому
- ЗА кого ТЫ?
Или не так? По любой Теме можно привести кучу линков, цитат из истории и СМИ, что подтвердят ЛЮБОЕ мнение. Важно в любом деле или теме только
- ЗА КОГО.
Именно такой тактики я и придерживаюсь , исходя из того , что я - ЗА РОССИЮ (хоть и гр-ин США), в мире , где она по сути одна , среди завистников и алчущих её грабителей. IMHO

Но ведь высадились вс╦-таки. К тому же американцы воевали с немцами уже с 1942 года в северной африке. Я уже не говорю о лендлизе. А по Вашему им следовало бы держаться в стороне.

А ещ╦ было бы неплохо, если бы люди перестали обманывать, воровать, убивать и возлюбили ближнего своего

Вообще-то Вы меня о своих познаниях или их отсутствии в немецком языке не информировали. По крайней мере, я такого не помню. На других языках я линков, к сожалению, предоставить не могу. То, что войска ГДР в действительности на территорию ЧССР не вводились стало известно относительно недавно - в 1995 году, когда немецкий историк Рюдигер Венцке приш╦л к этому выводу после изучения секретных документов министерства обороны ГДР.

то есть пока там большая драка куски на перефирии оттяпывали такое поведение мародёрством называется вообще то или демократией (чёт я запутался чем одно от другого отличается)
кстати а по большому счёты разве не до последнего в стороне то держались? только когда вопрос решён уже был делить полезли

- ЗА КОГО.
Вы знаете, это очень интересная интерпретация: " кто за кого..?"
Так за кого были венгры вышедшие на улицы 23 октября, или чехи в 68-ом..?
За кого был генерал Ярузельский введя в 80-м военное положение в Польше ( кстати, очень жаль, что проведенная мной паралель 56 - 80, осталась без комментариев....может потому, что МЫ были очевидцами, а также могли бы стать участниками этих событий)
Ну и наконец, за кого были немцы из ГДР сотнями тысяч бежавших на Запад через Стену и посольства в др. странах?

за кого были именно те венгры которые тогда вышли на улицы по моему из ссылок уже видно! про остальных отдельный разговор!

Мы черпаем инф. из разных источников. Нет, я не скажу, что вы плохо информированы, я прочитал в нете почти все публикации российских СМИ по поводу "юбилея", бросается в глза постоянные напоминания о сотрудничестве венгров с фашистами. И. Надь представляется, как действующий агент КГБ. Напротив, мало говорится о роли тогдашнего посла СССР, (будущего шефа КГБ 1966-1983) Ю. Андропова и Нач. МГБ Серова.
Не встретил я инф. о том, что Надь обращался к Тито за поддержкой, но тому это было совсем некстати, да и сов. войск в его стране не было.

но давайте сравним по колличеству жертв при установлении той же демократии в некоторых странах и результатов этого и получится что про венгерский инциндент лучше и не вспоминать

А давайте Америку сюда не приплетать...
Кстати, многие счияют, что Запад предал революцию, и в тот момент, когда Хрущев было заколебался...на выручку пришел Суэцкий канал, всем было уже не до Венгрии.

Так за кого были венгры вышедшие на улицы 23 октября, или чехи в 68-ом..?
---------------------------------------------------------
А вот мне , кстати , интересна психология толпы - за кого вы???!!! За кого так лютовали на Майдане
- получается за того , против кого подняли Бучу и Беззаконие, за Януковича! Кто "перепалил" друг друга? - Ну конечно же , как и говорила история о революционерах - именно они , друг друга.
За кого сейчас лютуют те же венгры?
- и мы увидим в конце за того против кого их "кто-то" поднял. Он останется?
И вот что до 1956 года , повторю чужой линк
- http://shurigin.livejournal.com/82995.html
Так за кого были эти пятьдесят тысяч венгров , что убивали друг друга
- за СССР или Против? Вы сможете ответить?

Очень жаль, что вы не продолжили список, ну например: " за кого были немцы, стреляющие в немцов, лезших через Стену.." я думаю, вы получили немало бы откликов от тех, кто жив╦т в Германии, сайт-то Жермани.
Что касается Венгрии, то несомненно, она была на пороге гражданской войны, и отягощающий фактор было присуствие сов. оккуп. войск. Венгры вышли на улицы с лозунгом " Русские убирайтесь", подумайте, как обидно было нам всего через десять лет после освобождения слышать эти слова. Но допустим !!! разум взял верх и Хрущ╦в вывел бы войска. Наверное, постреляли бы, но не с такими жертвами, и в конце-концов пришли бы к единому согласию. Ведь люди не идиоты, могут жить и без чужой идеи.
Конечно, последствия, цепную реакцию в Восточной Европе, трудно представить, хотя почему... вс╦ э╦ случилось, но тридцать лет спустя.

Все эти события имели основное значение скорее не "за кого", а "против кого" и были однозначно направлены против коммунистического диктата Москвы - "освободительныцы" восточной Европы от фашизма. И не важно, на каком фоне развивались события: доже если допустить, что по Шурыгину ftp://http://shurigin.livejournal.com/82995.html всё так и было, антисоветский смысл народных волнений это не отменяет. Никто из порабощённых Москвой в 1944 - 1945 г.г. западных славян, кроме неаверное болгар во главе с Ф.Киркоровым, не относился положительно к послевоенной оккупации с последующим постоянным присутствием советских войск. Да и как можно относиться к оккупантам положительно? Тоже самое касается прибалтийских республик, насильно попавших в состав СССР.

а если попробовать представить события с другой стороны? умер Сталин, в Москве разоблачение культа личности и оттепель! и вот аферисты всех мастей с неудовлетворёнными амбициями осмелев поднимают бучу! свежо ещё наследие второй мировой! в этих условиях Хрущёв выводит войска! начинается раздрай за власть! начинаются погромы! вспыхивает гражданская война которая неизбежно перекидывается на соседние страны! и вот заполыхала вся Восточная Европа! количество жертв было бы на порядки больше! кстати те кого вы предлагаете оставить в покое даю гарантию тут же влезли бы подогревать ситуацию! и мы получаем Вторую Мировую (часть вторая)
ПС. даже если считать что все жертвы на совести советских войск (а это далеко не так) то мятеж был подавлен с минимальными потерями (у тех кого ну никак оставить в покое не получается жертв в аналогичных ситуациях гОООраздо больше получается и порядка после их вмешательства не наблюдается) так что разум то как раз и взял в тот момент верх и было принято самое оптимальное решение на тот момент (а всё остальное ваши фантазии и не больше)

Прошу прощения, я не понял - Вы хотите перевести тему на обсуждение морального облика США? Или к чему это вс╦?

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

Под апологетическим синдромом я как раз и подразумевал такую позицию. Поэтому и сказал, что Ваша
"оговорка" - это рефлекс, а за ней стоит своебразная аксиома. Вы только что подтвердили, что у вас именно такая
"позиция". Аргументы в конкретном случае абсолютно не имеют значения, так как ответ предопределен.
А аргументы, факты и "оговорки" подстраиваются под позицию.
Элементарно, Ватсон!

Засим откланиваюсь и удаляюсь.

да к тому уважаемый что мне кажутся обвинения в адрес Союза в данной ситуации сильно раздутыми и привожу примеры что на месте Союза некоторые колыбели демократии поступили бы в сотни раз жёстче и не видели бы потом причин для того чтобы в чём то раскаиваться! (одни только 2 точечных удара для подавления японской агрессии чего стоят!) пусть венгры поставят себя на место жителей Нагасаки и Хиросимы или жителей Ирака и подумают, а не повезло ли им тогда что путч давили зверскими советскими методами, а не демократическими американскими

причём каждой из сторон забыли добавить!

Очень интересные с точки зрения психологии рассуждения и заключения в данной ветке являются флудом. Предупреждение.
P.S. Если есть желание, можете открыть отдельную ветку на тему "Выбор позиции в дискуссии и факторы, ее (позицию) определяющие".

Замечательно у вас получается,логика такова :"все они злобные русофобы,особливо немчура"?

Уважаемая Г-жа Гольма,
а разве это уже разрешено ( ) обсуждать на ДК "определяющие позиции" ... ???
Тогда вопрос.
Кто стёр без предупреждений и пояснений мою ветку про "Детективов"?
Может и плохая для кого-то была темка_ветка, но моя, мной выстраданная !!!

Эт вы зря,как оказалось один танк таки пригодился и в наши дни.

Ну тогда это не ко мне. Я говорил совершенно о другом.

вы задали вопрос про позицию Америки во время второй мировой, я вам ответил, и пошло дальше

Я не задавал никаких вопросов по позиции Америки во второй мировой. Эта позиция мне хорошо известна. Я сказал Фениксу, что по его логике США не стоило вступать в войну.

Господа, к теме!

Это скорее не "психология", а анализ дискурса (Diskursanalyse, discourse analysis).
Больше не буду!

Пользуясь тем, что ветка не сползла в архив и не была зафлужена ( Мerci, Mademoiselle ), можно подвести какие-то итоги ( discourse analysis ). напомню, вопрос в заголовке был, " как мы, последующее поколение тех, кто установил Сов. власть в Венгрии относимся к событиям 50-летней давности"....
Относимся по-разному, даже можно сказать, диаметрально. Я не буду цитировать здесь, кто что сказал, НО нынешний форум это срез нашего общества, и если за одним индивидумом обладающим компьютором и способным дискутировать стоят десятки тысяч безмолвных, но согласных с его точкой зрения.....
Вы представляете, что получается если посмотреть на это глобально.
(что получается, каждый может представить себе в меру его фантазии).
Ещ╦ одно сожаление, наверняка на форум заходят люди живущие в Венгрии, их мнение было бы услышать интересно, но таких не обьявилась.

Сколько б я тебе не отвечал в открытом форуме, всё одно сотрут твои сокамерники...

Венгры вышли на улицы с лозунгом " Русские убирайтесь"
-----------------------------------------------------------------------------------
Подобные лозунги появились попозже, а в первые часы восстания преобладало требование "Ракоши - в Дунай"! И Ракоши, испугавшись, запросил помощи у Хрущева. Тот, кстати, не сразу и согласился, долго колебался.
Естственно, в Венгрии были антисоветские, антирусские настроения. Но если посмотреть, как сами венгры расправлялись со своими, венгерскими коммунистами, кровь в жилах стынет. От рук самих венгров погибло не меньше их же соотечественников, чем от рук советских солдат. А сколько советских солдат там перебили- вообще ужас. Я по теме венгерского восстания дипломную работу писала, так в архиве ТАСС и прочих источниках такого насмотрелась
Но допустим !!! разум взял верх и Хрущ╦в вывел бы войска. Наверное, постреляли бы, но не с такими жертвами, и в конце-концов пришли бы к единому согласию. Ведь люди не идиоты, могут жить и без чужой идеи.
----------
Хрущев, кстати, вначале ввел войска, а потом их вывел, когда волнения немного стихли. Но события стали развивться далеко не в сторону успокоения. Тогда-то и был отдан приказ об операции "Вихрь", и 4 ноября 1956 года осстание подвили окончательно. Думаю, к общему согласию венгры не пришли бы, даже если бы к власти пришел Надь, а не Кадар. Страна была еще не в том состоянии, как хотя бы Чехия в 1968. Это были просто отголоски берлинского восстания и ХХ сьезда, и, по-моему, просто переизбыток энергии. Советская власть - это одно, но зачем же заводы-то идти громить? Не Англия ведь 17-18 веков! А венгры этим очень активно занимались. Так что нужна была "сильная рука", в самом либеральном случае - как Тито в Югославии, в менее удачном - Кадар с опорой на СССР.

Это точно. И мыться отправят.

Согласен. "Позиций" (я имею в виду не только выссказанные здесь в ДК) много.
Есть т. н. "апологеты", которые на любой вопрос, который "неудобен", отвечают стандартно,
подстраивая аргументы под "желательный" ответ. Дискуссия для людей с такой "позицией" - это
не стремление к объективности, пересмотр собственных аргументов... Дискуссия на такие темы
для людей с такой позицией сводится к вопросу "За кого?".
Существует целый спектр позиций. Крайности разные бывают. Есть уравновешенные (непредопределенные
определенными "позициями") подходы. Общее прошлое, его актуальность в "дискурсах" и разные
взгляды на жизнь видимо влияют на выбор "позиции" / подхода к определенному вопросу.
А главный вывод, который, думаю, можно сделать на основании анализа данного дискурса, следующий:
Заметно, что некоторые вопросы и темы небезразличны. Причем независимо от "позиции". Эмоции, которые
регулярно всплывают на поверхность в таких дискуссиях и "дискурсах", подтверждают это наблюдение.
Just my 2 cents.
P. S. Интересно еще следующее. Те, кто спрашивают "за кого?", автоматически классифицируют все
неудобные для них ответы как "антипатриотические", "русофобские" позиции. Такая своебразная узурпация
определения "правильной" позиции... Сейчас, например, модно стало быть православным. И кое-кто из
оппонентов на этой ветке даже регулярно говорит о православных ценностях, православном определении
патриотизма / России и непреемлимости "иных" определений патриотизма и государственности. А еще недавно
быть православным было отнюдь не модно. Тогда попов и других верующих врядли бы наградили
медалью и назвали примером для подражания.
Вывод? Ценности и "веяния моды" видимо изменились. А с ними и определения правильной позиции.
Но некоторые убеждения сохранились. В одной позиции.

100% солидарен с мыслью!!!

А с сем именно? Я вот не согласна что ценности зависят только от моды на идеи. А от страха?

А я отнюдь не утверждал, что ценности зависят только, исключительно или в первую
очередь от веяний моды... Это Вы меня просто неправильно поняли. Факторов очень много.

И от страха и и от моды и от выводов из жизненного опыта...
Я вообще-то не о ценностях абстрактно говорил и не о ценностях православных и не о ценностях русских, турок,
немцев, бывших аппаратчиков... говорил. Я просто сделал кое-какие выводы на основании конкретной
дискуссии.

Возьмем пример православных. Одни, несмотря на "веяния моды"
и (счастливую) советскую действительность оставались православными
и придерживались православных ценностей. Среди них есть и такие,
которые тогда были православными и теперь используют свое православное
прошлое в качестве "капитала"... Другие тогда гордились подвигами
"союза воинствующих безбожников", а потом, когда веяния моды изменились,
стали православными и начали говорить о каких-то православных ценностях и о
непреемлимости "иных" мировозрений. Некоторые из этих людей искренне
порвали с "нюансами" прошлого, покаялись быть может... Но они обычно не кричат
истерически и не требуют чего-то. Другие примкнули к модному течению,
твердят о ценностях и одновременно гордятся счастливым советским
прошлым, спрашивают, что вообще было "плохо"... Такие вот своебразные "метаморфозы".
Людей много. Ценности разные. И "цена" им разная.
P. S. Православных я просто как пример взял. Можно и на примере других конфессий и
(нерелигиозных) этических мировозрений продолжить.

Вот здесь вы совсем не правы...Если люди (пусть не все...) были счастливы (по-своему) в этом советском прошлом,
то им незачем примыкать к модному течению. Разве ж только не из-за желания позубоскалить или профит какой получить
( от членства в просоветских организациях). Считаю, куда уж позорнее для человека отказываться от всех тех ценностей,
которые он получил при Советах (а они были...), переч╦ркивая всю свою прошлую жизнь в угоду нынешним модным веяниям
(говорить об СССР, как об исчадии ада)

А я разве говорил, что таких людей нет??? Я же ясно сказал, что взял пример православных.
Я разве говорил, что нужно быть православным или верить в бога, чтобы быть порядочным человеком?????
И не говорил я о том, что нужно порвать со всеми ценностями, что не было у людей в этой стране ценностей,
которыми можно гордиться! Это Вы додумали просто!

Опять додумали! Я говорил, что нужно все забыть или со всем порвать???? Я говорил об исчадии ада?
Если Вы хотите выссказать свое мнение, то совсем необязательно приписывать оппоненту какие-то мысли и слова,
а потом отвечать на них!

А православных я выбрал в качестве примера лишь потому, что
один из оппонентов на это ветке регулярно тведит о православных
ценностях и одновременно спрашивает, а было ли вообще что-то
плохо при Советах. Вот это и есть апологетический синдром. Впрочем,
если желаете дискутировать, то не помешало бы сначала ознакомиться
с ходом дискуссии.

5 баллов
насчёт православия я был и остаюсь например "умерреным атеистом" или "умеренным православным" (стакан наполовину полон или наполовину пуст) независимо от моды и таких тоже много!
насчёт руссофобства (так это же модно) вот и стараются облить Россию грязью воспринимая любое позитивное известие о ней как личное для себя оскорбление о какой объективности подобных типов можно говорить? любое обсуждение с подобными какой нибудь проблемы касающейся России моментально перерастает в злорадные вопли как в России всё дерьмово! дальше столкновение 2-х субъективных позиций диаметрально противоположных! но как я уже говорил статистика вешь лукавая и "!статист!" невзначай заметил предвзятость только одной стороны (вторая автоматически становится непредвзятой и объективной)

Вам известна разница между статистиком и статистом?
Вы вообще читали мои постинги или просто передергиваете?
Об автоматической непредвзятости и объективности другой стороны
я ничего не говорил! Наоборот:

Ну, а что касается руссофобства (и других фобий), то тут претензии не ко мне. Такие кадры есть и
их не мало. И не чем они не лучше других ксенофобов и апологетов.
Аривидерчи!

Ценности и "веяния моды" видимо изменились. А с ними и определения правильной позиции.
-----------------------------------------------------------------
Если бы Вы читали тактат инженера Мёрфи, то не задавались бы этим вопросом, тот очень четко и ясно ответил
- " ценности - неизменны, со временем меняется только их цена".
И вопрос по прежнему остается только один - "За кого или Что Ты"?
Это подтверждают и события 1956 года и нынешние беспорядки в Венгрии сейчас. А Интерпретация событий , где нет четкого ДОВОДА
- почему венгры вышли в 1956 году на улицу - против ли СовДепа или , всё же вначале , против пособников хортистов
уже заложена в голове любого человека, в зависимости от СМИ , которым он верит.
Я здесь уже дважды рассказывал , как я сам был гуще "исторических событий", об интерпретации которых с УДИВЛЕНИЕМ потом читал в учебниках по Новейшей истории Латвии.
Одно из "событий" (ЯКОБЫ, штурм просоветским ОМОНом здания МВД Латвии) стало ГосПраздником Латвии (типа защита Независимости). Я как участник пробовал спрашивать:
- а почему Западные журналисты были на месте событий за полчаса до оных?
- почему "защитники" МВД сами втащили ОМОНовцев в здание от пуль?
- почему пропала ВСЯ баллистика по именно этому событию?
- почему (я сам видел) как "защитники" и "противники Независимости" пили в дежурке водку и спрашивали друг друга , а кто по нам стрелял и откуда?
Сейчас я таких вопросов не задаю, я просто понял
- Государству нужен Праздник, нужно историческое основание , годное для Запада и толпы, ПРАВДЕ - нет места.

я писал вот про это!
ну а с этим:

я полностью с вами согласен!
адиос амиго!

Жизнь перечеркнул не конкретный человек - он жил, радовался грустил и т.д., а здание в котором он жил оказалось (не по его выбору) построеным на песке.
И почему это позорно, увидев это, согласиться, что это так? Увидеть что твоя жизнь прошла в пустую, что в конечном этоге, кроме человеческих ценностий (в твоём понимании и образования, если удалось) ты своим детям ни чего не оставил. И не надо ципляться за ложные ценности Совдеповской идеологии - вся идеология была сплошная лож начиная от конституции, которая была только деклоративной, и кончая липовыми отчётами, и что самое непонятное все врали и знали это, и даже сказать правду считалось глупостью, причём на всех уровнях начиная от семьи, школы и кончая речами генсеков на главном съезде страны. А если кто не выдерживал и начинал говорить правду, то вначале расстрел, а позже психушка или, в лучшем случае высылка.
- Да, приходится согласиться - исчадие ада. Но исчадие ада не люди, а машина, миханизм запущеный на неверных идеях. И в истории это было не впервой - спарта, якобинцы, а если покопаться,то может и ещё найти можно.

Прошу прощения у автора ветки - темы двух веток переплелись и я перепутал ветку. Но ответ был по этой ветке.
.