Вход на сайт
Коммунизм
17.10.06 23:29
Последний раз изменено 17.10.06 23:57 (Schloss)
Скоммуниздил из цитаты соседней ветки про антикоммунизм у 
antipen, надеюсь он меня за это простит... 
Странным образом никто не комментирует следующую идею (утопичную?) тов. Риффкина:
Это же коммунизм чистейшей воды...
Честно говоря, мне примерно такое же приходило в голову... даже пост сварганил, да потом затёр, как сырой...
Может у кого есть инфа, как это работает,... и работает ли?...
Всё интерьвью с Рифкиным в вышеуказанной ветке... довольно интересное... футуристика...
Выходит, ходим по кругу... или?...
antipen, надеюсь он меня за это простит... Странным образом никто не комментирует следующую идею (утопичную?) тов. Риффкина:
В ответ на:
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь идёт о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь идёт о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
Это же коммунизм чистейшей воды...
Честно говоря, мне примерно такое же приходило в голову... даже пост сварганил, да потом затёр, как сырой...
Может у кого есть инфа, как это работает,... и работает ли?...
Всё интерьвью с Рифкиным в вышеуказанной ветке... довольно интересное... футуристика...
Выходит, ходим по кругу... или?...
17.10.06 23:39
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
Показывали какую-то Голландскую общину, живущую на подобном принципе. Утопия. Всеобщее равенство серости? В часе работы врача или инженера вшиты часы учёбы. Опытный рабочий за час сделает в разы больше новичка. И т. д.
Назад к первобытнообщинному строю?
Назад к первобытнообщинному строю?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
18.10.06 00:01
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
Можно назвать это утопией но......
Вс╦ зависит от того что человек считает ценностями в своей жизни. Будь это деньги или духовное совершенство.
Представим себе высокоразвитое общество ,которое предоставляет с рождения человеку вс╦ необходимое. Т.е. еда дом машина,образование и работу.
Отпадает конкуренция в деньгах ,на смену приходит конкуренция в знаниях. А значит и разница в оплате становится не важной ,т.к. практически потребности людей в материальных ценностях одинаковы,а значит и одинаковая оплата труда.
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии.
Вс╦ зависит от того что человек считает ценностями в своей жизни. Будь это деньги или духовное совершенство.
Представим себе высокоразвитое общество ,которое предоставляет с рождения человеку вс╦ необходимое. Т.е. еда дом машина,образование и работу.
Отпадает конкуренция в деньгах ,на смену приходит конкуренция в знаниях. А значит и разница в оплате становится не важной ,т.к. практически потребности людей в материальных ценностях одинаковы,а значит и одинаковая оплата труда.
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии.
18.10.06 00:26
К сожалению, это , ИМХО, есть как раз слабое место... Стирается стимул... нет стимула - нет развития... Инстинкт "заграбастать" как мы можем наблюдать по сей день, не изменился с первообщинных, как указывал Ости, врем╦н...
в ответ Булбульаглы 18.10.06 00:01
В ответ на:
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии
К сожалению, это , ИМХО, есть как раз слабое место... Стирается стимул... нет стимула - нет развития... Инстинкт "заграбастать" как мы можем наблюдать по сей день, не изменился с первообщинных, как указывал Ости, врем╦н...
18.10.06 00:32
в ответ Schloss 18.10.06 00:26
О, а теперь у меня киноаналогия. Польская "Сексмиссия" ("Новые Амазонки" в Советском прокате) с таблетками, преобразующими либидо в служебно-карьерное рвение.
Выходит самое гармоничное общество придётся "колёсами" стимулировать.
Выходит самое гармоничное общество придётся "колёсами" стимулировать.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
18.10.06 00:37
в ответ Кнопсик 18.10.06 00:02
А мне вспомнилось - трудодни...
Дело в том, что этот Рифкин утверждает, что деваться то некуда... Ключевая его мысль - работа исчезнет... То есть, сложится такое техногенное общество, в котором можно еще раз попробовать коммунизм... То есть, тот эксперимент, что был в прошлом веке, был, мягко говоря, преждевременным....
Для удобства скропирую сюда вс╦ интервью:
Дело в том, что этот Рифкин утверждает, что деваться то некуда... Ключевая его мысль - работа исчезнет... То есть, сложится такое техногенное общество, в котором можно еще раз попробовать коммунизм... То есть, тот эксперимент, что был в прошлом веке, был, мягко говоря, преждевременным....
Для удобства скропирую сюда вс╦ интервью:
В ответ на:
Американский экономист Джереми Рифкин: "В долгосрочной перспективе работа будет исчезать".
В Германии и Европе нет большей проблемы чем массовая безработица. Политики всех партий обещают е╦ решеить, но количество безработных тем временем неуклонно раст╦т. Чем вс╦ это кончится? Американский экономист Джереми Рифкин - пользующийся спросом советник правительств и концернов - занимается этой проблемой уже несколько десятилетий. З╦нке Иверсен расспросила его о будущем на╦много труда.
Г-н Рифкин, одна из ваших книг называется "Конец работы". Вы же не имеете это в виду буквально?
Конечно - буквально. Когда я в 1995 году написал эту книгу, в мире были 800 млн. человек частично или полностью безработны, в 2001 году - уже более миллиарда. Это однозначный тренд.
Но ведь не везде так плохо. В Европе Англия считается образцом. Китай раст╦т сумашедшим темпом. И в Вашей стране вс╦ в порядке: безработица в Америке сказочно низка.
Это вс╦ можно забыть. Квота безработных в Америке меньше немецкой - это правда. Но какой ценой? Секрет американского экономического бума 90-х гг. - это его финансирование в долг. Потребительские кредиты прирастали каждый год на 9%. Большинство американцев не имеет сейсас даже 1000$ в сбережениях. В 2005 году количество банкротств физических лиц превысит количество разводов.
Если не США - то возьмите Англию: там сейчас достигнут низший уровень безработицы за последние 30 лет.
То же самое: средний англичанин тратит сегодня 120 - 130% своего дохода - это экономический рост в долг.
Оста╦тся Китай: ни одна экономика не раст╦т так быстро как китайская.
Пример Китая - удивителен, но - присмотритесь внимательней - за последние 7 лет там исчезло 15% рабочих мест. Даже китайский бум не может изменить очевидный факт.
Какой факт?
Факт о необратимом развитии: в долгосрочной перспективе работа будет исчезать.
Почему?
Взгляните в историю: десять тысяч лет люди держали других людей как рабов. Сегодня мы внушаем себе, что рабство было отменено, потому что мы такими гуманными стали. А на самом деле: необходимость в рабстве отпала в результате промышленной революции. Просто с определ╦нного момента стало дешевле наполнять печь паровой машины, чем рты рабов.
И Вы находите здесь параллели с сегодняшним дн╦м?
Мы жив╦м сейчас как-раз во времена таких перемен, которые по своей глубине превзойдут Промышленную революцию. Во времена ранней механизации миллионы людей теряли свою работу и перебирались из деревень в города, чтобы там работать вместе с машинами. Но сегодняшние компьютеры и информационная техника делают вс╦ больше людей совершенно излишними: даже самая деш╦вая рабочая сила v дороже чем машина.
Но разве вместе с новой техникой не появляются и новые рабочие места?
Это v надежда, за которую мы цеплялись десятилетиями. Капиталистическая логика говорит, что технологический прогресс и повышенная производительность уничтожают старые рабочие места, а на их месте создают столько же новых. Но эти времена - уже прошли.
Вы уверены?
Абсолютно. Видите-ли, я зарабатываю часть своих доходов тем, что консультирую шефов больших концернов. Когда я их спрашиваю, будут ли они ещ╦ в будущем иметь десятки тысяч работников на своих заводах, то в ответ они громко хохочут. Лидеры экономики давно знают, к чему дело движется.
И к чему же?
Мы переходим сейчас к такому рынку, который, в большей его части, функционирует без человеческой рабочей силы. К 2010 году на фабриках будут требоваться только 12% работоспособного населения. К 2020 во вс╦м мире - только 2%.
Это звучит невероятно.
Не невероятнее, чем то, что уже произошло. С 1982 по 2002 гг. производство стали в США выросло с 75 до 102 млн. тонн, за это же время количество рабочих в сталелитейной промышленности сократилось с 289.000 до 74.000. В 20 крупнейших экономиках Земли между 1995 и 2002 гг. было сокращено более 30 млн. рабочих мест. Куда ни посмотришь v та же картина: производство - раст╦т, производительность v раст╦т, рабочие места v сокращаются.
А как же сфера услуг? Высококвалифицированные рабочие места?
Они давно имеют ту же проблему. Американская телефонная компания ╚Sprint╩, например, давно уже пытается замещать человеческий персонал языковыми программами. В 2002 г. у них на 15% подскочила производительность, на 4,3% - прибыль, и 11.500 рабочих мест были сокращены. Австралийский ?Net-Bank╕ v другой пример v имеет 2,4 млрд. $ вкладов. Обычно, банк такой вечины должен бы иметь персонал в 2000 чел., а этот - обходится 180-ю.
Как же это может быть?
Сегодня, благодаря интернету, спутниковой и широкополосной связи, информация может носиться со скоростью света по всему земному шарику. Есть одна чудная формулировка от Пола Саффо из Института Будущего в Калифорнии. Он сказал, что бизнес в 80-х вращался вокруг того, что люди разговаривали с людьми. Сегодня машины разговаривают с машинами. И человек тут v лишний.
Вы же консультируете и правительства. А что говорят политики, когда Вы им это вс╦ рассказываете?
Политики v это, знаете-ли, такое дело... В 2000 г. встретились главы европейских правительств между собой и решили превратить Европу в самое производительное экономическое пространство мира. И что дальше? Да почти ничего.
Это потому, что политики Вас не послушали?
Это потому, что многие политики с бо´льшим удовольствием используют Европу как козла отпущения, вместо того, чтобы заняться решением главной проблемы: работа будет исчезать.Ни один политик не хочет рассказать об этом своим избирателям. Вместо этого, бубнят постоянно вс╦-теже три псевдо-теории.
Три псевдо-теории?
Да, вс╦-теже три. Первая: мы теряем в нашей стране работу потому, что злые предприниматели переносят рабочие места за границу. Вторая: работа есть для всех, но не все для не╦ достаточно квалифицированны. И третья: у нас так мало рабочих мест потому, что наша дорогая социальная система лежит тяж╦лым грузом на нашей экономике. Все три v абсурд.
А Вы знаете, что именно эти аргументы сейчас в Германии в широком ходу?
Конечно, знаю. Ваше правительство меня как раз опять на один доклад приглашает. Но, давайте по порядку.
Первое. Количество рабочих мест, ушедших из Германии в Китай или Восточную Европу v очень невелико: всего лишь 1% от всех сокращ╦нных рабочих мест. Технический прогресс v вот, кто настоящий убийца рабочих мест. Но об этом от политиков не услышишь ни слова. Им больше нравится пугать народ китайцами или поляками (которые за меньшие деньги больше работают).
А второй псевдоаргумент?
Этот тоже годится только для предвыборных речей: Нужно, якобы, людей просто правильно выучить или переучить и они тут же найдут работу. Ну переучите вы своих 5 млн. безратотных, как это политикам нравится, - рабочих мест же от этого больше не станет. Времена массовой работы прошли. Никогда больше мы уже не увидим тысячи людей на фабричной проходной. В будущем работа станет элитарным занятием. Для каких-нибудь особых случаев наверняка будут нужны первоклассные врачи, первоклассные адвокаты или первоклассные дизайнеры. Но в остальном, среднее качество смогут дешевле обеспечивать роботы и компьютеры.
И третья ошибка?
Ах, социальные системы. Об этом вы уже говорите годами, не так ли? Не могу сказать, что социальную систему Германии совсем не следовало бы реформировать. Но я бы не советовал при этом идти пут╦м США. Чем больше вы сэкономите на социальной системе, тем больше вам прид╦ться потратить на безопасность и борьбу с преступностью. Доля безработных в США, конечно, меньше немецкой, но зато у нас 2 млн. человек сидят в тюрьмах v разве это не скрытая безработица? Поверьте, немейкая система вс╦-таки лучше американской.
Но проблемы это не решает , а Вы ещ╦ говорите вс╦ будет ещ╦ хуже. А Вы не считаете себя предсказателем апокалипсиса?
Потому, что я конец на╦мному труду предсказываю? Нет. Во-первых: я просто делаю логические заключения из ежедневных наблюдений за экономическими процессами. А во-вторых: Конец на╦много труда я считаю хорошим делом.
Но что же делать всем тем людям, которые останутся без работы?
Посмотрите, как же мы сегодня согнуты! Я говорю: участие людей в процессе производства не будет больше необходимо, а Вы спрашиваете: чем же им тогда заниматься. Как буд-то призвание человека в том состоит, чтобы день за дн╦м тупо делать одно и то же: гнуть вс╦-туже жесть или отвечать по толефону на вс╦-теже вопросы. Так узко мы себя понимаем. Я говорю: пусть вкалывают роботы, - но многие люди просто не могут представить себя без работы. Это v печально.
Прошу прощения, но вопрос-то не о том стоит, чем людям в свободное время заниматься, а о том, на что жить, когда рабочие места исчезнут.
Тут Вы правы. Есть разные способы решить проблему. И самый главный v это развитие т. н. Неприбыльного (непроизводительного) сектора. Под этим понимаются такие виды деятельности как: социальная работа, наука, искусство, религия, спорт и т. д. В Голландии уже сегодня в этом секторе находятся 12,6% всех рабочих мест. В Германии это только 4,9%. Тут есть потенциал для миллионов рабочих мест.
Но как же этот сектор финансировать?
Через налоги. 90% всех правительственных доходов в мире происходят из налогообложения труда и капитала. Необходимо гораздо сильнее обложить налогом природные ресурсы. С какой стати капиталисты получают их бесплатно? Налогообложение природных ресурсов привело бы как к более бережному отношению к природе, так и к уменьшению прибылей концернов. Собранные налоги могли бы быть направленны на создание рабочих мест в непроизводительном секторе. А ещ╦ можно вот что придумать. Если машины вс╦ больше заменяют людей, то почему в будущем не должно быть ╚помашинного╩ налога как сегодня подоходный есть?
А есть у Вас ещ╦ предложения?
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь ид╦т о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
Звучит как утопия. И Вы думаете это должно сработать?
Как раз утопии нам и нужны. Поколения экономистов занимались только тем, что анализировали рыночную экономику и делали предложения как бы е╦ улучшить. И потеряли при этом самого ЧЕЛОВЕКА из виду. Это же правда: глобализация v провалилась.
Почему?
Потому что слишком много денег отобрала у бедных и отдала богатым. 356 богатейших семей владеют сегодня 40% богатств всего человечества. Такое развитие вед╦т нас к пропасти. Если предприниматели будут и впредь сокращать персонал и его зарплату, наступит момент, когда некому будет покупать их продукцию. Это настолько логично, что должно быть каждому понятно. Нам нужна теперь реглобализация, в основе которой будет лежать уч╦т нужд и потребностей большинства людей, а не максимизация нормы прибыли для меньшинснва. Технический прогресс сдержать невозможно. И я вижу два возможных пути развития в будущем. Одна v это мир массовой нищеты и хаоса. Другая v это мир, в котором освобожднные от необходимости на╦много труда люди могут свободно развивать свои способности и себя как личность.
Конец на╦много труда может означать для человечества большой скачок впер╦д. На это нужно только решиться.
Конец статьи
Американский экономист Джереми Рифкин: "В долгосрочной перспективе работа будет исчезать".
В Германии и Европе нет большей проблемы чем массовая безработица. Политики всех партий обещают е╦ решеить, но количество безработных тем временем неуклонно раст╦т. Чем вс╦ это кончится? Американский экономист Джереми Рифкин - пользующийся спросом советник правительств и концернов - занимается этой проблемой уже несколько десятилетий. З╦нке Иверсен расспросила его о будущем на╦много труда.
Г-н Рифкин, одна из ваших книг называется "Конец работы". Вы же не имеете это в виду буквально?
Конечно - буквально. Когда я в 1995 году написал эту книгу, в мире были 800 млн. человек частично или полностью безработны, в 2001 году - уже более миллиарда. Это однозначный тренд.
Но ведь не везде так плохо. В Европе Англия считается образцом. Китай раст╦т сумашедшим темпом. И в Вашей стране вс╦ в порядке: безработица в Америке сказочно низка.
Это вс╦ можно забыть. Квота безработных в Америке меньше немецкой - это правда. Но какой ценой? Секрет американского экономического бума 90-х гг. - это его финансирование в долг. Потребительские кредиты прирастали каждый год на 9%. Большинство американцев не имеет сейсас даже 1000$ в сбережениях. В 2005 году количество банкротств физических лиц превысит количество разводов.
Если не США - то возьмите Англию: там сейчас достигнут низший уровень безработицы за последние 30 лет.
То же самое: средний англичанин тратит сегодня 120 - 130% своего дохода - это экономический рост в долг.
Оста╦тся Китай: ни одна экономика не раст╦т так быстро как китайская.
Пример Китая - удивителен, но - присмотритесь внимательней - за последние 7 лет там исчезло 15% рабочих мест. Даже китайский бум не может изменить очевидный факт.
Какой факт?
Факт о необратимом развитии: в долгосрочной перспективе работа будет исчезать.
Почему?
Взгляните в историю: десять тысяч лет люди держали других людей как рабов. Сегодня мы внушаем себе, что рабство было отменено, потому что мы такими гуманными стали. А на самом деле: необходимость в рабстве отпала в результате промышленной революции. Просто с определ╦нного момента стало дешевле наполнять печь паровой машины, чем рты рабов.
И Вы находите здесь параллели с сегодняшним дн╦м?
Мы жив╦м сейчас как-раз во времена таких перемен, которые по своей глубине превзойдут Промышленную революцию. Во времена ранней механизации миллионы людей теряли свою работу и перебирались из деревень в города, чтобы там работать вместе с машинами. Но сегодняшние компьютеры и информационная техника делают вс╦ больше людей совершенно излишними: даже самая деш╦вая рабочая сила v дороже чем машина.
Но разве вместе с новой техникой не появляются и новые рабочие места?
Это v надежда, за которую мы цеплялись десятилетиями. Капиталистическая логика говорит, что технологический прогресс и повышенная производительность уничтожают старые рабочие места, а на их месте создают столько же новых. Но эти времена - уже прошли.
Вы уверены?
Абсолютно. Видите-ли, я зарабатываю часть своих доходов тем, что консультирую шефов больших концернов. Когда я их спрашиваю, будут ли они ещ╦ в будущем иметь десятки тысяч работников на своих заводах, то в ответ они громко хохочут. Лидеры экономики давно знают, к чему дело движется.
И к чему же?
Мы переходим сейчас к такому рынку, который, в большей его части, функционирует без человеческой рабочей силы. К 2010 году на фабриках будут требоваться только 12% работоспособного населения. К 2020 во вс╦м мире - только 2%.
Это звучит невероятно.
Не невероятнее, чем то, что уже произошло. С 1982 по 2002 гг. производство стали в США выросло с 75 до 102 млн. тонн, за это же время количество рабочих в сталелитейной промышленности сократилось с 289.000 до 74.000. В 20 крупнейших экономиках Земли между 1995 и 2002 гг. было сокращено более 30 млн. рабочих мест. Куда ни посмотришь v та же картина: производство - раст╦т, производительность v раст╦т, рабочие места v сокращаются.
А как же сфера услуг? Высококвалифицированные рабочие места?
Они давно имеют ту же проблему. Американская телефонная компания ╚Sprint╩, например, давно уже пытается замещать человеческий персонал языковыми программами. В 2002 г. у них на 15% подскочила производительность, на 4,3% - прибыль, и 11.500 рабочих мест были сокращены. Австралийский ?Net-Bank╕ v другой пример v имеет 2,4 млрд. $ вкладов. Обычно, банк такой вечины должен бы иметь персонал в 2000 чел., а этот - обходится 180-ю.
Как же это может быть?
Сегодня, благодаря интернету, спутниковой и широкополосной связи, информация может носиться со скоростью света по всему земному шарику. Есть одна чудная формулировка от Пола Саффо из Института Будущего в Калифорнии. Он сказал, что бизнес в 80-х вращался вокруг того, что люди разговаривали с людьми. Сегодня машины разговаривают с машинами. И человек тут v лишний.
Вы же консультируете и правительства. А что говорят политики, когда Вы им это вс╦ рассказываете?
Политики v это, знаете-ли, такое дело... В 2000 г. встретились главы европейских правительств между собой и решили превратить Европу в самое производительное экономическое пространство мира. И что дальше? Да почти ничего.
Это потому, что политики Вас не послушали?
Это потому, что многие политики с бо´льшим удовольствием используют Европу как козла отпущения, вместо того, чтобы заняться решением главной проблемы: работа будет исчезать.Ни один политик не хочет рассказать об этом своим избирателям. Вместо этого, бубнят постоянно вс╦-теже три псевдо-теории.
Три псевдо-теории?
Да, вс╦-теже три. Первая: мы теряем в нашей стране работу потому, что злые предприниматели переносят рабочие места за границу. Вторая: работа есть для всех, но не все для не╦ достаточно квалифицированны. И третья: у нас так мало рабочих мест потому, что наша дорогая социальная система лежит тяж╦лым грузом на нашей экономике. Все три v абсурд.
А Вы знаете, что именно эти аргументы сейчас в Германии в широком ходу?
Конечно, знаю. Ваше правительство меня как раз опять на один доклад приглашает. Но, давайте по порядку.
Первое. Количество рабочих мест, ушедших из Германии в Китай или Восточную Европу v очень невелико: всего лишь 1% от всех сокращ╦нных рабочих мест. Технический прогресс v вот, кто настоящий убийца рабочих мест. Но об этом от политиков не услышишь ни слова. Им больше нравится пугать народ китайцами или поляками (которые за меньшие деньги больше работают).
А второй псевдоаргумент?
Этот тоже годится только для предвыборных речей: Нужно, якобы, людей просто правильно выучить или переучить и они тут же найдут работу. Ну переучите вы своих 5 млн. безратотных, как это политикам нравится, - рабочих мест же от этого больше не станет. Времена массовой работы прошли. Никогда больше мы уже не увидим тысячи людей на фабричной проходной. В будущем работа станет элитарным занятием. Для каких-нибудь особых случаев наверняка будут нужны первоклассные врачи, первоклассные адвокаты или первоклассные дизайнеры. Но в остальном, среднее качество смогут дешевле обеспечивать роботы и компьютеры.
И третья ошибка?
Ах, социальные системы. Об этом вы уже говорите годами, не так ли? Не могу сказать, что социальную систему Германии совсем не следовало бы реформировать. Но я бы не советовал при этом идти пут╦м США. Чем больше вы сэкономите на социальной системе, тем больше вам прид╦ться потратить на безопасность и борьбу с преступностью. Доля безработных в США, конечно, меньше немецкой, но зато у нас 2 млн. человек сидят в тюрьмах v разве это не скрытая безработица? Поверьте, немейкая система вс╦-таки лучше американской.
Но проблемы это не решает , а Вы ещ╦ говорите вс╦ будет ещ╦ хуже. А Вы не считаете себя предсказателем апокалипсиса?
Потому, что я конец на╦мному труду предсказываю? Нет. Во-первых: я просто делаю логические заключения из ежедневных наблюдений за экономическими процессами. А во-вторых: Конец на╦много труда я считаю хорошим делом.
Но что же делать всем тем людям, которые останутся без работы?
Посмотрите, как же мы сегодня согнуты! Я говорю: участие людей в процессе производства не будет больше необходимо, а Вы спрашиваете: чем же им тогда заниматься. Как буд-то призвание человека в том состоит, чтобы день за дн╦м тупо делать одно и то же: гнуть вс╦-туже жесть или отвечать по толефону на вс╦-теже вопросы. Так узко мы себя понимаем. Я говорю: пусть вкалывают роботы, - но многие люди просто не могут представить себя без работы. Это v печально.
Прошу прощения, но вопрос-то не о том стоит, чем людям в свободное время заниматься, а о том, на что жить, когда рабочие места исчезнут.
Тут Вы правы. Есть разные способы решить проблему. И самый главный v это развитие т. н. Неприбыльного (непроизводительного) сектора. Под этим понимаются такие виды деятельности как: социальная работа, наука, искусство, религия, спорт и т. д. В Голландии уже сегодня в этом секторе находятся 12,6% всех рабочих мест. В Германии это только 4,9%. Тут есть потенциал для миллионов рабочих мест.
Но как же этот сектор финансировать?
Через налоги. 90% всех правительственных доходов в мире происходят из налогообложения труда и капитала. Необходимо гораздо сильнее обложить налогом природные ресурсы. С какой стати капиталисты получают их бесплатно? Налогообложение природных ресурсов привело бы как к более бережному отношению к природе, так и к уменьшению прибылей концернов. Собранные налоги могли бы быть направленны на создание рабочих мест в непроизводительном секторе. А ещ╦ можно вот что придумать. Если машины вс╦ больше заменяют людей, то почему в будущем не должно быть ╚помашинного╩ налога как сегодня подоходный есть?
А есть у Вас ещ╦ предложения?
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь ид╦т о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
Звучит как утопия. И Вы думаете это должно сработать?
Как раз утопии нам и нужны. Поколения экономистов занимались только тем, что анализировали рыночную экономику и делали предложения как бы е╦ улучшить. И потеряли при этом самого ЧЕЛОВЕКА из виду. Это же правда: глобализация v провалилась.
Почему?
Потому что слишком много денег отобрала у бедных и отдала богатым. 356 богатейших семей владеют сегодня 40% богатств всего человечества. Такое развитие вед╦т нас к пропасти. Если предприниматели будут и впредь сокращать персонал и его зарплату, наступит момент, когда некому будет покупать их продукцию. Это настолько логично, что должно быть каждому понятно. Нам нужна теперь реглобализация, в основе которой будет лежать уч╦т нужд и потребностей большинства людей, а не максимизация нормы прибыли для меньшинснва. Технический прогресс сдержать невозможно. И я вижу два возможных пути развития в будущем. Одна v это мир массовой нищеты и хаоса. Другая v это мир, в котором освобожднные от необходимости на╦много труда люди могут свободно развивать свои способности и себя как личность.
Конец на╦много труда может означать для человечества большой скачок впер╦д. На это нужно только решиться.
Конец статьи
18.10.06 01:01
Это слишком примитивно. Стоимость определяется не просто временем а общественно необходимым временем. То-есть временем необходимым большинству людей выполняющим эту работу. А так получится, что один выроет яму за час, а другой будет неделю ковыряться. Ну а если не учитывать времени необходимого для обучения выполнения работы, то вообще всякий стимул к развитию исчезает.
Вообще коммунизм ИМХО вещь утопичная, ну может когда-нибудь, когда всякую нудную работу будут делать роботы. А так пока оста╦тся социализм, вещь вполне реальная и работающая. "От каждого по способности, каждому по труду", только по настоящему, без дураков. И ещ╦ нужна соответственная социализму демократия, то-есть советская власть, тоже взаправдашная. И ещ╦ вс╦-же необходимо нужная пропорция рыночных отношений, потому как, что ни говори а частная инициатива и конкуренция вещь великая, негоже от такого могучего механизма отказываться. Нужно только "рынок" на правильные рельсы поставить. И тогда будет вс╦ пут╦м.
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
В ответ на:
За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар
За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар
Это слишком примитивно. Стоимость определяется не просто временем а общественно необходимым временем. То-есть временем необходимым большинству людей выполняющим эту работу. А так получится, что один выроет яму за час, а другой будет неделю ковыряться. Ну а если не учитывать времени необходимого для обучения выполнения работы, то вообще всякий стимул к развитию исчезает.
Вообще коммунизм ИМХО вещь утопичная, ну может когда-нибудь, когда всякую нудную работу будут делать роботы. А так пока оста╦тся социализм, вещь вполне реальная и работающая. "От каждого по способности, каждому по труду", только по настоящему, без дураков. И ещ╦ нужна соответственная социализму демократия, то-есть советская власть, тоже взаправдашная. И ещ╦ вс╦-же необходимо нужная пропорция рыночных отношений, потому как, что ни говори а частная инициатива и конкуренция вещь великая, негоже от такого могучего механизма отказываться. Нужно только "рынок" на правильные рельсы поставить. И тогда будет вс╦ пут╦м.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.10.06 01:23
в ответ Стёпа 18.10.06 01:01
Степан! Рифкин ничего о коммунизме не говорит... Это моя ассоциация...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
18.10.06 01:43
в ответ Schloss 18.10.06 00:37
дааа, беда прямо )))
а ещ╦ можно, например, в Сахаре сады возводить и заводы по производству жевачки, там тоже люди между прочим.
или же они к нам в гости, в наш рай. "Таким образом столица автоматически переносится в Васюки" ))))) хоть бы планета Земля не накренилась.
а мы их всех в христианство примем, у нас в религии многие будут. а также наши научные работники (генетики), их тоже много будет (хоть бы они с деятелями религии не передрались)))) обнаружат ещ╦ одну пару хромосом и скрестят их с хромосомами птицы-говорун и начнут "рождаться" вместо людей птицы-счастья, которые полетят в сады Сахары и поселятся там на яблонях, на которых растут ананасы ))))
только одним программистам не повезло, им прид╦тся за всех "вкалывать" )))))
а ещ╦ можно, например, в Сахаре сады возводить и заводы по производству жевачки, там тоже люди между прочим.
или же они к нам в гости, в наш рай. "Таким образом столица автоматически переносится в Васюки" ))))) хоть бы планета Земля не накренилась.
а мы их всех в христианство примем, у нас в религии многие будут. а также наши научные работники (генетики), их тоже много будет (хоть бы они с деятелями религии не передрались)))) обнаружат ещ╦ одну пару хромосом и скрестят их с хромосомами птицы-говорун и начнут "рождаться" вместо людей птицы-счастья, которые полетят в сады Сахары и поселятся там на яблонях, на которых растут ананасы ))))
только одним программистам не повезло, им прид╦тся за всех "вкалывать" )))))
Если бы
ты меня любил, если бы я тебя любила, кааак бы мы друг друга любили !!! )))
18.10.06 23:29
в ответ Schloss 18.10.06 01:23
В ответ на:
Степан! Рифкин ничего о коммунизме не говорит... Это моя ассоциация...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
Все было абсолютно логично до пресловутого часа- доллара. Если работа будет люксус, то выходит, что те, кто ее имеют, должны балдеть от
этого люксуса и работать задаром, то бишь за ту же самую социальную помощь. По моему, мы это уже проходили. И пришли к дикому капитализму.Степан! Рифкин ничего о коммунизме не говорит... Это моя ассоциация...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
Всё проходит. И это пройдёт.
19.10.06 00:15
в ответ Wladimir- 18.10.06 23:29
Конечно, вс╦ это сырое и нужно просчитывать, ... да и условия еще не созрели...
Можно, например, сделать статус работающего престижным, а неработающему просто платить... То есть, сыграть на тщеславии... Тоже, кстати, неслабый человеческий инстинкт...
Щас как раз смотрю кино про штатовский кнаст... Так там, если это не брехя, зеки за взятки вохре покупают себе право поработать хотя бы на хозработах по благоустройству тюряги... за 17 центов в час... то есть, не из за бабок... А из за чего???
Можно, например, сделать статус работающего престижным, а неработающему просто платить... То есть, сыграть на тщеславии... Тоже, кстати, неслабый человеческий инстинкт...
Щас как раз смотрю кино про штатовский кнаст... Так там, если это не брехя, зеки за взятки вохре покупают себе право поработать хотя бы на хозработах по благоустройству тюряги... за 17 центов в час... то есть, не из за бабок... А из за чего???
19.10.06 03:42
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
Приятно что твои посты читают это я просто.
По теме если мы прочтем Карл Маркса то у него "Коммунизм" это неизбежная стадия развития общества когда устраниться конфликт между потреблением и производством.
Меня эта статья тоже привлекла. Вот правда не понятно понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса, он ведь подходит к этому с другой стороны нежели К. Маркс правда во времена К. Маркса не стояла так остро проблема безработицы. Но ведь безработица это результат техногенирования производства. Как некогда паровой двигатель устранил рабство ибо не выгодно стало кормить рабов гораздо выгодней было покупать уголь для паровой машины, люди задумались о демократии и свободах, сейчас когда Техногенизация убирает рабочие места то делить продукты производства все труднее и труднее и старая модель с этим уже не справляется. И вот первая ласточка американский экономист Рифкин повторяет идею К. Маркса. Может не он один такой будет в скорости.
По теме если мы прочтем Карл Маркса то у него "Коммунизм" это неизбежная стадия развития общества когда устраниться конфликт между потреблением и производством.
Меня эта статья тоже привлекла. Вот правда не понятно понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса, он ведь подходит к этому с другой стороны нежели К. Маркс правда во времена К. Маркса не стояла так остро проблема безработицы. Но ведь безработица это результат техногенирования производства. Как некогда паровой двигатель устранил рабство ибо не выгодно стало кормить рабов гораздо выгодней было покупать уголь для паровой машины, люди задумались о демократии и свободах, сейчас когда Техногенизация убирает рабочие места то делить продукты производства все труднее и труднее и старая модель с этим уже не справляется. И вот первая ласточка американский экономист Рифкин повторяет идею К. Маркса. Может не он один такой будет в скорости.
Где-то здесь собака порылась
19.10.06 07:19
Ну так экономист Рифкин поди читал работы экономиста Маркса.
Анекдот:
Дочка: - Мама, кто такой Карл Маркс?
Мама: - Экономист.
Дочка: - Как т╦тя Сара?
Мама: - Ну ты что, Маркс просто экономист а т╦тя Сара старший экономист.
в ответ antipen 19.10.06 03:42
В ответ на:
понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса
понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса
Ну так экономист Рифкин поди читал работы экономиста Маркса.
Анекдот:
Дочка: - Мама, кто такой Карл Маркс?
Мама: - Экономист.
Дочка: - Как т╦тя Сара?
Мама: - Ну ты что, Маркс просто экономист а т╦тя Сара старший экономист.
Легче нести ахинею, чем бревно.
19.10.06 14:10
в ответ antipen 19.10.06 14:01
Интересно беседуете . Спокойно логически и саме главное трезво. И тема увлекательна,а действительно к чему мировое сообщество ид╦т?
А я вс╦ жду когда наконец на ветке появится ярый антикоммунист и скажет: Да козлы они все коммунисты со своим Марксом и Энгельсом. Вы что ребята о таколм бреде разговариваете , надо очищать себя от коммунистических идей. Коммунизм это зло.И далее и далее ещ╦ в более грубой форме.........
А я вс╦ жду когда наконец на ветке появится ярый антикоммунист и скажет: Да козлы они все коммунисты со своим Марксом и Энгельсом. Вы что ребята о таколм бреде разговариваете , надо очищать себя от коммунистических идей. Коммунизм это зло.И далее и далее ещ╦ в более грубой форме.........
19.10.06 16:44 
Ну, уберите Маркса, и назовите это, скажем, "распределизм", или там "уравнизм"
Правительство Германии тратит на социалляйстунген ежегодно 700 000 000 000 (семьсот миллиардов!!!) тугриков... Такому, даже госбюджету, позавидовало бы подавляющее большинство стран планеты... Это так, для информации... Если страна готова платить такую колоссальную халяву, то коммунизм не за горами...
в ответ Derdiedas 19.10.06 16:01
Ну, уберите Маркса, и назовите это, скажем, "распределизм", или там "уравнизм"
Правительство Германии тратит на социалляйстунген ежегодно 700 000 000 000 (семьсот миллиардов!!!) тугриков... Такому, даже госбюджету, позавидовало бы подавляющее большинство стран планеты... Это так, для информации... Если страна готова платить такую колоссальную халяву, то коммунизм не за горами...
19.10.06 17:29
Коммунисты, фашисты, капиталисты, материалисты, глобалисты, пофигисты┘┘.
Если ещ╦ разные религии друг друга обкозлят, то наступит полная гармония.
Имхо, любая Идея не может быть построена на 100%-ном абсурде и лжи. Значит, в каждой есть доля истины.
Возможно, важнее не сама Идея, а е╦ воплощение.
Как пример, Россия.
Народ так отдемократили и освободили, что сейчас большинство на дух не переносят слова ╚демократия╩ и ╚свобода слова╩.
Некоторые ╚на сравнении╩ стали рваться ╚в зад╩ (в социализм-коммунизм).
И их можно понять!
в ответ Derdiedas 19.10.06 16:01
В ответ на:
Да козлы они все коммунисты со своим Марксом и Энгельсом. Вы что ребята о таколм бреде разговариваете ,надо очищать себя от коммунистических идей. Коммунизм это зло.
Да козлы они все коммунисты со своим Марксом и Энгельсом. Вы что ребята о таколм бреде разговариваете ,надо очищать себя от коммунистических идей. Коммунизм это зло.
Коммунисты, фашисты, капиталисты, материалисты, глобалисты, пофигисты┘┘.
Если ещ╦ разные религии друг друга обкозлят, то наступит полная гармония.
Имхо, любая Идея не может быть построена на 100%-ном абсурде и лжи. Значит, в каждой есть доля истины.
Возможно, важнее не сама Идея, а е╦ воплощение.
Как пример, Россия.
Народ так отдемократили и освободили, что сейчас большинство на дух не переносят слова ╚демократия╩ и ╚свобода слова╩.
Некоторые ╚на сравнении╩ стали рваться ╚в зад╩ (в социализм-коммунизм).
И их можно понять!
ИМХО
19.10.06 17:54
Я не видел идеологий, которые построены на ч╦м-то другом. Ну возьм╦м демократию: власть народа.
Народ это может?
Народ это хочет?
Народу это вообще надо?
Делать ему больше нечего, кроме как самим собой руководить?
Демократия - абсурд и ложь.
Давай теперь посмотрим:
Свобода - фикция и утопия, в цивилизованном обществе это слово лишено смысла: человек не может быть свободен от общества, коллег, соседей... Можно говорить о свободе от произвола и беззакония, но общество ухитряется принимать такие законы, которые иногда хуже чем их отсутствие.
Равенство - фикция и утопия, все люди не равны и равны никогда не будут. Можно говорить о равенстве прав всех людей перед законом, но общество... (см. выше).
Братство... Хм, тут уже развратом попахивает. Чтобы все люди были братья, надо чтобы у них был один папа. Хотя нет, С╗СТРЫ будут ревновать. Опять не получается.
в ответ АлексСевер 19.10.06 17:29
В ответ на:
Коммунисты, фашисты, капиталисты, материалисты, глобалисты, пофигисты
А пофигистов ты не трогай. Они тут ни при ч╦м - им вс╦ пофиг.Коммунисты, фашисты, капиталисты, материалисты, глобалисты, пофигисты
В ответ на:
любая Идея не может быть построена на 100%-ном абсурде и лжи.
Может.любая Идея не может быть построена на 100%-ном абсурде и лжи.
Я не видел идеологий, которые построены на ч╦м-то другом. Ну возьм╦м демократию: власть народа.
Народ это может?
Народ это хочет?
Народу это вообще надо?
Делать ему больше нечего, кроме как самим собой руководить?
Демократия - абсурд и ложь.
Давай теперь посмотрим:
Свобода - фикция и утопия, в цивилизованном обществе это слово лишено смысла: человек не может быть свободен от общества, коллег, соседей... Можно говорить о свободе от произвола и беззакония, но общество ухитряется принимать такие законы, которые иногда хуже чем их отсутствие.
Равенство - фикция и утопия, все люди не равны и равны никогда не будут. Можно говорить о равенстве прав всех людей перед законом, но общество... (см. выше).
Братство... Хм, тут уже развратом попахивает. Чтобы все люди были братья, надо чтобы у них был один папа. Хотя нет, С╗СТРЫ будут ревновать. Опять не получается.
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.10.06 17:59
А на мой взгляд, ошибка этого Ривкина в том, что он рассматривает работу как самоцель.
Изначально работа была необходима лишь для того, чтобы обеспечивать людей продуктами потребления.
Теперь представьте, что с этим пусть даже на 99% справляются автоматы.
В ч╦м будет горе? Наоборот практически вс╦ человечество освободит себе время или развяжет руки для творческих занятий согласно собственным интересам.
Что в этом страшного или ужасного? Просто люди привыкшие жить в условиях материального недостатка и мериться тем кто сколько зарабатывает, теряют базу для своей "философии", в которой человек рассматривается как тягловая лошадь.
Представляете - какое у них будет горе, когда необходимые для жизни средства можно будет предоставить абсолютно всем и на уровне выше сегодняшних "социалов"?
В этих условиях часть людей вс╦ равно будет заниматься чем-то для души, а другая часть (та, которая без погонялы может лишь тупо смотреть в потолок) - та будет жаловаться на наступившие времена.
в ответ antipen 19.10.06 03:42
В ответ на:
Меня эта статья тоже привлекла. Вот правда не понятно понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса, он ведь подходит к этому с другой стороны нежели К. Маркс правда во времена К. Маркса не стояла так остро проблема безработицы. Но ведь безработица это результат техногенирования производства.
Меня эта статья тоже привлекла. Вот правда не понятно понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса, он ведь подходит к этому с другой стороны нежели К. Маркс правда во времена К. Маркса не стояла так остро проблема безработицы. Но ведь безработица это результат техногенирования производства.
А на мой взгляд, ошибка этого Ривкина в том, что он рассматривает работу как самоцель.
Изначально работа была необходима лишь для того, чтобы обеспечивать людей продуктами потребления.
Теперь представьте, что с этим пусть даже на 99% справляются автоматы.
В ч╦м будет горе? Наоборот практически вс╦ человечество освободит себе время или развяжет руки для творческих занятий согласно собственным интересам.
Что в этом страшного или ужасного? Просто люди привыкшие жить в условиях материального недостатка и мериться тем кто сколько зарабатывает, теряют базу для своей "философии", в которой человек рассматривается как тягловая лошадь.
Представляете - какое у них будет горе, когда необходимые для жизни средства можно будет предоставить абсолютно всем и на уровне выше сегодняшних "социалов"?
В этих условиях часть людей вс╦ равно будет заниматься чем-то для души, а другая часть (та, которая без погонялы может лишь тупо смотреть в потолок) - та будет жаловаться на наступившие времена.
19.10.06 20:52
А что Вы предлагаете? Новую братоубийственную гражданскую войну?
Понятно, что коммунизм мирным пут╦м "ввести" невозможно.
Цивилизация держится на собственности, в частности - на частной собственности.
Мирным пут╦м Вам никто свою собственность не отдаст. Для этого нужна война.
Допустим, Вы уничтожаете институт частной собственности постепенно ("эволюционно"), пут╦м государственного давления на собственников средств производства (ну как это сейчас происходит в Германии). Что из этого получится?
Отмена или ослабление собственности влекут за собой усиление государственной бюрократии, надо же чтобы кто-то следил!
Параллельно с этим неизбежно происходит падение производительности труда и деградация культуры производства.
В СССР руководство предприятий всячески препятствовало внедрение современных технологий. Знаете почему?
Если, как говорил Ильич, "Социализм - это уч╦т", то коммунизм в этом случае - "тотальный контроль".
А тотальный контроль - это власть бюрократии, чиновников-временщиков.
Что мы сейчас и наблюдаем.
в ответ Schloss 19.10.06 18:37
В ответ на:
Ваш стиль - это письмо лозунгом
Где родился - там и научился.Ваш стиль - это письмо лозунгом
А что Вы предлагаете? Новую братоубийственную гражданскую войну?
Понятно, что коммунизм мирным пут╦м "ввести" невозможно.
Цивилизация держится на собственности, в частности - на частной собственности.
Мирным пут╦м Вам никто свою собственность не отдаст. Для этого нужна война.
Допустим, Вы уничтожаете институт частной собственности постепенно ("эволюционно"), пут╦м государственного давления на собственников средств производства (ну как это сейчас происходит в Германии). Что из этого получится?
Отмена или ослабление собственности влекут за собой усиление государственной бюрократии, надо же чтобы кто-то следил!
Параллельно с этим неизбежно происходит падение производительности труда и деградация культуры производства.
В СССР руководство предприятий всячески препятствовало внедрение современных технологий. Знаете почему?
Если, как говорил Ильич, "Социализм - это уч╦т", то коммунизм в этом случае - "тотальный контроль".
А тотальный контроль - это власть бюрократии, чиновников-временщиков.
Что мы сейчас и наблюдаем.
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.10.06 21:10
в ответ Schloss 19.10.06 00:15
В ответ на:
Конечно, вс╦ это сырое и нужно просчитывать, ... да и условия еще не созрели...
Можно, например, сделать статус работающего престижным, а неработающему просто платить... То есть, сыграть на тщеславии... Тоже, кстати, неслабый человеческий инстинкт...
Так пробовали же уже. Получается как раз наоборот. "Кто работает - тот дурак. От работы кони дохнут..." Вот что из этого получилось. Престижным в конечном итоге оказалось не высшее образование, а наличие звонкой монеты в кармане. Да и как могло быть иначе? Ведь деньги - это власть, это дополнительные возможности. Именно это и есть материальное воплощение престижа.Конечно, вс╦ это сырое и нужно просчитывать, ... да и условия еще не созрели...
Можно, например, сделать статус работающего престижным, а неработающему просто платить... То есть, сыграть на тщеславии... Тоже, кстати, неслабый человеческий инстинкт...
В ответ на:
Щас как раз смотрю кино про штатовский кнаст... Так там, если это не брехя, зеки за взятки вохре покупают себе право поработать хотя бы на хозработах по благоустройству тюряги... за 17 центов в час... то есть, не из за бабок... А из за чего???
Ну что Вы хотели от этих американцев? Там еще и не такие сказки рассказывают. И самая фантастическая из них та, в которой о всеобщем равенстве возможностей. Поразительно, как много есть людей, которые в нее верят.Щас как раз смотрю кино про штатовский кнаст... Так там, если это не брехя, зеки за взятки вохре покупают себе право поработать хотя бы на хозработах по благоустройству тюряги... за 17 центов в час... то есть, не из за бабок... А из за чего???
Всё проходит. И это пройдёт.
19.10.06 21:43
в ответ Derdiedas 19.10.06 20:52
Такое впечатление, что Вы, как обычно, в спешке навесить всем ярлык идиотов, вообще не удосужились ознакомиться с содержанием ветки...
Я для кого только недавно приводил цифру затрат на социальное обеспечение в этой стране?... Дердидас! Забудьте слово коммунизм,... оно Вас сбивает... Мы имеем здесь дело с совершенно мирным перераспределением... Заметьте, никакой в Германии гражданской войны, революции или войны.... Происходит почти добровольный, техничный отъ╦м средств с целью дальнейшей передачи для уравнивания возможностей...
Собственность оста╦тся тем, у кого она и была,... пусть мажут прокатные цеха и конвейеры на булку в два слоя...
Власть бюрократии мы имеем в любом случае... это необходимое звено перераспределения, как они считают.. ну да бог с ними, щас даже не об этом...
Еще я упоминал здесь евроджоб... Что в этом революционного?... Это, если я правильно понял Рифкина - налог на машину... Вс╦ шито-крыто... Правда унтернемен бежит из страны... ну над этим нужно еще работать...
Я для кого только недавно приводил цифру затрат на социальное обеспечение в этой стране?... Дердидас! Забудьте слово коммунизм,... оно Вас сбивает... Мы имеем здесь дело с совершенно мирным перераспределением... Заметьте, никакой в Германии гражданской войны, революции или войны.... Происходит почти добровольный, техничный отъ╦м средств с целью дальнейшей передачи для уравнивания возможностей...
Собственность оста╦тся тем, у кого она и была,... пусть мажут прокатные цеха и конвейеры на булку в два слоя...
Власть бюрократии мы имеем в любом случае... это необходимое звено перераспределения, как они считают
.. ну да бог с ними, щас даже не об этом...Еще я упоминал здесь евроджоб... Что в этом революционного?... Это, если я правильно понял Рифкина - налог на машину... Вс╦ шито-крыто... Правда унтернемен бежит из страны... ну над этим нужно еще работать...
19.10.06 22:03
в ответ Wladimir- 19.10.06 21:10
Вот смотрите: содержание армии... дело, вобщем-то, непродуктивное, и средства просто вылетают в черную дыру... Почему бы не содержать таким же образом армию трутней, предоставляя им возможность существовать на уровне животных инстинктов... Ну а дальше - естественный отбор...
Впрочем, и трутней можно приспособить ... на строительство автобанов, к примеру... или резервации... Разве это не стимул - жить вне резервации?... 
Впрочем, и трутней можно приспособить ... на строительство автобанов, к примеру... или резервации...
Разве это не стимул - жить вне резервации?...
19.10.06 23:15
Осталось дело за малым: евроджобникам повесить железные ошейники с цепями, а денежное пособие заменить на миску баланды.
Ну не спешите, и до этого дойдут.
в ответ Schloss 19.10.06 21:43
В ответ на:
Еще я упоминал здесь евроджоб... Что в этом революционного?
Как что? Революционна сама мысль, что человек может работать задаром на дядю, а при этом получать пособие по безработице от государства. Революционный маразм!Еще я упоминал здесь евроджоб... Что в этом революционного?
Осталось дело за малым: евроджобникам повесить железные ошейники с цепями, а денежное пособие заменить на миску баланды.
Ну не спешите, и до этого дойдут.
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.10.06 23:39
в ответ OTK 19.10.06 14:10
Боюсь что развитие пойдет не по пути предложенному Рифкиным а по другому, т.е выживут миллионеры и часть населения которая их обслуживает прислуга, охрана личные врачи, производство направленное на удовлетворение их потребностей
итд, Остальная же часть населения Земли или истребит друг друга или передохнет от эпидемий без медицинской помощи.
Ведь если люди не работают им нечем платить за товары и услуги нафиг они тогда власть придержащим нужны. Уже сейчас более или мене сносно живет только золотой миллиард а большинству человечества не на еду не на что другое не хватает.
итд, Остальная же часть населения Земли или истребит друг друга или передохнет от эпидемий без медицинской помощи.
Ведь если люди не работают им нечем платить за товары и услуги нафиг они тогда власть придержащим нужны. Уже сейчас более или мене сносно живет только золотой миллиард а большинству человечества не на еду не на что другое не хватает.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
20.10.06 03:34
в ответ Derdiedas 19.10.06 23:15
В ответ на:
Как что? Революционна сама мысль, что человек может работать задаром на дядю,
А мое мнение таково что сейчас работающий человек как раз работает задаром, то что он получает своим горбом ему едва хватает на удовлетвориение собственных потребностей и большая часть доходов в виде налогов, страховок и той прибыли которую ему просто не отдает ему работодатель уходит на кормление той самой мелкой группы милионернов которые в прынципе то и не работаюти зато имеют больше всех. Однако когда потребности человека удовлетворены в еде, одежде, жилье, транспорте, то ему естественно остается больше времени для творчества. По мне так мне нафиг не нужен милион или милиард достаточно что бы у меня было то о чем я сказал выше, и я
буду заниматься при этом своей любимой работой.Как что? Революционна сама мысль, что человек может работать задаром на дядю,
Где-то здесь собака порылась
20.10.06 03:41
Человек вообще существо живучее, я например не желая вымирать от эпидемий голоду и холоду и пойду истреблять эту часть населения которая обслуживает милионеров и милионеров самих вместе с теми кто оказался за кругом избранных.
Человечество уже проходило это в своем этапе развития много раз, когда элите становиться слишком пофигу на низы, низы берут вилы или на крайняк резиновых зайцев и забивают элиту, появляется новая которая помня судьбу старой старается быть более осторожней. ftp://pharaon.tom.ru/upload/ark/09082006-7.gif
В ответ на:
Боюсь что развитие пойдет не по пути предложенному Рифкиным а по другому, т.е выживут миллионеры и часть населения которая их обслуживает прислуга, охрана личные врачи, производство направленное на удовлетворение их потребностей
итд, Остальная же часть населения Земли или истребит друг друга или передохнет от эпидемий без медицинской помощи.
Боюсь что развитие пойдет не по пути предложенному Рифкиным а по другому, т.е выживут миллионеры и часть населения которая их обслуживает прислуга, охрана личные врачи, производство направленное на удовлетворение их потребностей
итд, Остальная же часть населения Земли или истребит друг друга или передохнет от эпидемий без медицинской помощи.
Человек вообще существо живучее, я например не желая вымирать от эпидемий голоду и холоду и пойду истреблять эту часть населения которая обслуживает милионеров и милионеров самих вместе с теми кто оказался за кругом избранных.
Человечество уже проходило это в своем этапе развития много раз, когда элите становиться слишком пофигу на низы, низы берут вилы или на крайняк резиновых зайцев и забивают элиту, появляется новая которая помня судьбу старой старается быть более осторожней. ftp://pharaon.tom.ru/upload/ark/09082006-7.gif
Где-то здесь собака порылась
20.10.06 12:22
Я думаю, это самый правильный взгляд на вещи. Если бы все люди относились так же - то не стало бы и экономических преступлений и пропали бы заботы как у Ривкина, что не на всех лошадей хомутов хватит.
в ответ antipen 20.10.06 03:34
В ответ на:
А мое мнение таково что сейчас работающий человек как раз работает задаром, то что он получает своим горбом ему едва хватает на удовлетвориение собственных потребностей и большая часть доходов в виде налогов, страховок и той прибыли которую ему просто не отдает ему работодатель уходит на кормление той самой мелкой группы милионернов которые в прынципе то и не работаюти зато имеют больше всех. Однако когда потребности человека удовлетворены в еде, одежде, жилье, транспорте, то ему естественно остается больше времени для творчества. По мне так мне нафиг не нужен милион или милиард достаточно что бы у меня было то о чем я сказал выше, и я буду заниматься при этом своей любимой работой.
А мое мнение таково что сейчас работающий человек как раз работает задаром, то что он получает своим горбом ему едва хватает на удовлетвориение собственных потребностей и большая часть доходов в виде налогов, страховок и той прибыли которую ему просто не отдает ему работодатель уходит на кормление той самой мелкой группы милионернов которые в прынципе то и не работаюти зато имеют больше всех. Однако когда потребности человека удовлетворены в еде, одежде, жилье, транспорте, то ему естественно остается больше времени для творчества. По мне так мне нафиг не нужен милион или милиард достаточно что бы у меня было то о чем я сказал выше, и я буду заниматься при этом своей любимой работой.
Я думаю, это самый правильный взгляд на вещи. Если бы все люди относились так же - то не стало бы и экономических преступлений и пропали бы заботы как у Ривкина, что не на всех лошадей хомутов хватит.
20.10.06 16:40
в ответ Schloss 20.10.06 16:18
Ошибаетесь, дяденька.
Ну можно поговорить и об муниципальных работах: на них выделяются средства и не малые.
Пусть для грязной работы привлекаются рабы, но сколько будут стоить надсмотрщики?!
Отсюда и дикая убыточность такого "труда": на╦мный работник за деньги старается, а раб халтурит. И для той же работы их нужно уже два. Надзирать за рабами должен надсмотрщик, получающий зряплату поболее чем простой работник. В итоге вместо одного работника работают три человека, и денег уходит на весь этот бардак больше. Все эти "бесплатности" и "деш╦вости" мы уже ели при Советской Власти столовой ложкой. Софья Власьевна, Добро пожаловать в Германию!
Собственно, это и есть социализм - принудительная и убыточная деятельность.
А там и до коммунизма недалеко: и не надо у всех вс╦ отнимать. Вы предпочитаете эволюционный путь? Отлично! Надо всемерно сокращать зарплаты, повышать цены, и народные массы обнищают сами собой. Потом они люмпенизируются и превратятся в пролетариат. Возникнет революционная ситуация, власть буржуев будут сметена народным гневом, и воцарится повсеместная нищета: ибо нет иной равности, кроме отсутствия. Всякая собственность или вещь имеет отличия. И только отсутствие всего (полная нищета) может сделать людей экономически равными.
Ну можно поговорить и об муниципальных работах: на них выделяются средства и не малые.
Пусть для грязной работы привлекаются рабы, но сколько будут стоить надсмотрщики?!
Отсюда и дикая убыточность такого "труда": на╦мный работник за деньги старается, а раб халтурит. И для той же работы их нужно уже два. Надзирать за рабами должен надсмотрщик, получающий зряплату поболее чем простой работник. В итоге вместо одного работника работают три человека, и денег уходит на весь этот бардак больше. Все эти "бесплатности" и "деш╦вости" мы уже ели при Советской Власти столовой ложкой. Софья Власьевна, Добро пожаловать в Германию!
Собственно, это и есть социализм - принудительная и убыточная деятельность.
А там и до коммунизма недалеко: и не надо у всех вс╦ отнимать. Вы предпочитаете эволюционный путь? Отлично! Надо всемерно сокращать зарплаты, повышать цены, и народные массы обнищают сами собой. Потом они люмпенизируются и превратятся в пролетариат. Возникнет революционная ситуация, власть буржуев будут сметена народным гневом, и воцарится повсеместная нищета: ибо нет иной равности, кроме отсутствия. Всякая собственность или вещь имеет отличия. И только отсутствие всего (полная нищета) может сделать людей экономически равными.
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.10.06 17:09
в ответ Derdiedas 20.10.06 16:40
Вы упускаете одну важную вещь: социалэмпфенгеру и потенциальному евроджобовцу УЖЕ И ТАК ПЛАТЯТ... Стало быть, эффективность их труда вообще не должна рассматриваться... Вы пытаетесь приплести сюда плюсы и минусы на╦много труда... это не стоит в условиии задачи. Речь в данном случае ид╦т о проблемах перепроизводства и ненужности рабочих рук... Это совсем другое, Дердидас, как Вы не пойм╦те... В условии задачи стоит машина, которая просто не умеет работать неэффективно и как реализовать возможность людей обладать тем, что производит машина... То есть, отправным пунктом является факт, что товар уже произвед╦н и выставлен на продажу... Уже не стоит вопрос, как произвести дешевый товар, заставив работника работать эффективно, а под каким видом впарить ему этот товар да еще и с профитом, который пойд╦т на
дальнейшее усовершенствование машины...
20.10.06 17:36
в ответ Schloss 20.10.06 17:09
Нет, дорогой Schloss, В условии задачи стоит машина, которая просто не умеет работать эффективно .
Машина государственного регулирования не умеет работать эффективно и никогда не сумеет.
Потому что государственное регулирование - это регулирование ВООБЩЕ, а управление производством - это забота о мелочах.
Машина государственного регулирования не умеет работать эффективно и никогда не сумеет.
Потому что государственное регулирование - это регулирование ВООБЩЕ, а управление производством - это забота о мелочах.
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.10.06 18:07
=======================
То есть некто Большие сами по себе решатся откусить у себя кусманЫ для "маленьких"?
Жди... Правительства бессильны. Скорее, они доведут до ядерной катастрофы(;
но - "жить в эту пору прекрасную
не доведется ни мне, ни тебе",
или как там поэт написал, - короче, это не завтра будет.
=======
по спирали
===============
оно реальное - вполне осуществимо то, что он предлагает, но не в полном объеме... Интересы Больших не могут быть затронуты, кардинально)))
Но на коммунизм в чистом виде все равно не похоже, даже в теории
Это, надеюсь, следующий виток то есть ядерная реакция нас не догонит 
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
В ответ на:
"на это нужно только решиться"
"на это нужно только решиться"
=======================
То есть некто Большие сами по себе решатся откусить у себя кусманЫ для "маленьких"?
Жди... Правительства бессильны. Скорее, они доведут до ядерной катастрофы(;
но - "жить в эту пору прекрасную
не доведется ни мне, ни тебе",
или как там поэт написал, - короче, это не завтра будет.
В ответ на:
Выходит, ходим по кругу... или?...
Выходит, ходим по кругу... или?...
=======
по спирали
В ответ на:
Всё интерьвью с Рифкиным в вышеуказанной ветке... довольно интересное...
Всё интерьвью с Рифкиным в вышеуказанной ветке... довольно интересное...
===============
оно реальное - вполне осуществимо то, что он предлагает, но не в полном объеме... Интересы Больших не могут быть затронуты, кардинально)))
Но на коммунизм в чистом виде все равно не похоже, даже в теории
Это, надеюсь, следующий виток
то есть ядерная реакция нас не догонит
20.10.06 18:20
в ответ @Tatiana@ 20.10.06 18:07
Ну, вобщем-то да... Первый, кто будет ставить палки в кол╦са - так это правительства, политики и прочая сволочь ... Ведь они-то, если следовать логике, первыми и должны быть подвешены на бюджет "время-доллар"... А как бы замечательно было, если так!... Прот╦р штаны в парламенте "кресло-час" - получи час работы землекопа в сво╦м дворе на углубление сливной ямы....
... Ведь они-то, если следовать логике, первыми и должны быть подвешены на бюджет "время-доллар"... А как бы замечательно было, если так!... Прот╦р штаны в парламенте "кресло-час" - получи час работы землекопа в сво╦м дворе на углубление сливной ямы.... 
21.10.06 18:56
Классиков читать надо вимательнее - я вот сравнительно недавно открыла дла себя
статью Л.Н. Толстого "О социализме" и решила поделиться:
(приношу извинения за большой обьём цитаты)
Лев Николаевич Толстой
О социализме
<...>имеющие в будущем сложиться экономические формы жизни человеческих обществ, по моему несомненному убеждению, так же мало могут быть предвидены и определенны, как и будущее положение каждого отдельного живого человека, и что поэтому все эти вымышленные людьми законы и на основании этих законов предполагаемые различными людьми различные наилучшие устройства обществ не только не содействуют благу людей, но составляют одну из главных причин того неустройства человеческих обществ, от которого теперь страдают люди нашего времени.
Думаю я так потому, что человек может находить и устанавливать посредством наблюдений и рассуждений законы движения небесных тел, жизни растений, а также и животных, но никак не может подводить свою жизнь и жизнь себе подобных существ, обладающих разумом и волею, под законы, выведенные из наблюдения над внешнею жизнью человечества, не принимая во внимание тех особенных свойств разума и воли, которыми обладают только люди.
Делать это все равно, что отыскивать и определять законы жизни животных, обладающих способностью произвольного передвижения, внешними чувствами и инстинктом, на основании законов, выведенных из наблюдений над мертвым веществом или хотя бы над растениями, не обладающими свойствами животных.
Правда, человек может спуститься и спускается до степени животного и тогда подлежит законам животной жизни и даже мертвой материи, но в общих своих проявлениях человек всегда был и есть существо, отличающееся от всех других существ животного и вещественного мира, ему одному свойственным разумом и свободною волею.
И потому жизнь его всякая, и семейная, и общественная, и политическая, и международная, и экономическая складывается, складывалась и должна складываться никак не на основании выведенных из наблюдения общих объективных законов, провозглашаемых разными теоретиками в политическом устройстве народов и в области экономической разными Марксами, Энгельсами, Бернштейнами и т.п., а всегда только на основании совершенно другого, одного для всех людей закона жизни, провозглашенного с древнейших времен и браминами, и Буддой, и Лао-Тце, и Сократом, и Христом, и Марком Аврелием, и Эпиктетом, и Руссо, и Кантом, и Эмрсоном, и Чанингом, и всеми религиозно-нравственными мыслителями человечества.(выделено мной)
Религиозно-нравственный закон этот, определяя все проявления жизни человеческой, и семейные, и общественные, и политические, и международные, определяет в том числе и экономические, определяет их совершенно иначе, чем это делают все политические, международные, общественные и социалистические учения.
Различие это заключается во-первых в том, что тогда как все объективные законы и выведенные из них учения, по которым должны быть устроены человеческие общества, бесконечно разнообразны и противоречат одно другому; религиозно-нравственный закон в своих главных основах, хотя бы в том, признаваемом всеми людьми и всеми религиозными учениями положении о том, что всякий человек не должен делать того, чего себе не хочет, религиозно-нравственный закон - один и для всех людей один и тот же. (выделено мной)<...>
Казалось бы, так просто, так естественно, так свойственно разумному существу - человеку руководиться в своей короткой, всякую минуту могущей быть оборванной жизни тем общим религиозно-нравственным законом, который живет в душе каждого человека и который выражен и признается всеми великими религиями человечества, а никак не теми взаимно противоречивыми требованиями осуществления признаваемых людьми наилучшими форм жизни, достигаемых всегда только нарушениями требований нравственного закона.
А между тем с древнейших времен совершалось, совершается и теперь и считается необходимым это самое нарушение религиозно-нравственного закона для осуществления и поддержания того или иного устройства жизни, считаемого теми или другими людьми наилучшим.
Все правительства, от самих деспотических до самых либеральных, все революционные партии, все коммунисты, социалисты, всех возможных оттенков проповедуют и делают это.
Отчего это? А от той общей причинны тех бедствий, которые сами себе наносят люди, от суеверия.
Подчиняясь этому суеверию, люди придумывают себе какие кому более нравятся цели - то государственные, то патриотические, то социалистические, то коммунистические, то анархические, и вместо исполнения своего истинного назначения и приобретения предназначенного всем блага, направляют все силы свои на устроение жизни других людей и, как и не может быть иначе, достигают не только не ожидаемого блага, но все большего и большего упадка нравственности и все большего и большего ухудшения своей жизни.
Все войны, все казни, все революции, все ограбления трудящихся нетрудящимися, все общественные бедствия зиждутся только на этом суеверии. В сущности ведь это не может быть иначе. Ведь как только я верю, что могу знать то лучшее устройство жизни, в которое могут сложиться люди, то и не имею никакой другой, кроме лично эгоистической цели в жизни.
Укажу хоть на один пример.
Социалистическое учение требует, чтобы произведениями труда пользовались трудящиеся. Но кто же отнимает у трудящегося его труд? Капиталисты.
Кто же дает капиталистам возможность отнимать у трудящегося его труд? Власть.
Власть же - это полиция, войско. Войско же и полиция составлены из тех самых людей, у которых капиталисты отнимают их труд. Зачем же эти люди делают это, сами у себя отнимают произведение своего труда? Затем, что они обмануты.
Стало быть, все дело в обмане. Что же проповедуют социалистические учения для того, чтобы избавиться от этого обмана? Всякого рода соединения во имя выгод рабочих: кооперации, стачки, распространение социалистических учений.
Но разве все эти меры могут уничтожить тот обман, посредством которого одни люди находят нужным обманывать других, а другие подчиняются этому обману.
Допустим, что одни устроители общества, пускай это будут социалисты, будут в состоянии предписывать законы, которые должны будут подчиняться капиталисты и всякие собственники.
Но ведь никогда не было и не может быть, да и не будет того, чтобы устроители общества пришли бы к оному признаваемому всеми наилучшему устройству общества. А как скоро не будет такого согласия, необходимо будет (как оно всегда и было, есть и теперь) употребление власти, т.е. насилия одних людей над другими.
Для того же, чтобы было насилие, необходимо, чтобы продолжался тот самый обман, вследствие которого люди насилуют самих себя по воле тех людей, какие в данное время имеют власть.
Власть же для того, чтобы быть властью, должна поддерживать этот обман всякого рода обманами и жестокостями, направленными против обманутого народа: она должна иметь тюрьмы, даже казни, должна иметь полицию, войско, т.е. людей, без рассуждения обязанных исполнять приказанное до убийства включительно.
А разве возможно предположить, чтобы при обязательности, соnditio sine qua non (необходимое условие) такой деятельности, какая бы то ни была власть могла содействовать благу народа.
Что же нужно сделать для того, чтобы люди перестали подчиняться этому обману, перестали бы насиловать самих себя?
Очевидно, есть только одно средство: соединение всех людей в одном общем всем законе жизни, из которого вытекало бы и устройство общественной жизни.
И закон этот есть и сразу уничтожает ту главную причину существующего зла, заключающегося в обмане, вследствие которого люди насилуют самих себя и дают возможность капиталистам отнимать у работников произведения их труда.
Только следуй человек религиозно-нравственному закону, не допускающему насилия человека над человеком, ни какого бы то ни было участия в таком насилии, и насилие, главная причина несправедливого экономического устройства жизни, само собой уничтожается.
(выделено мной)
Статья полностью:
http://www.biografia.ru/cgi-bin/names.pl?oaction=show&letter=759
В ответ на:
тема увлекательна,а действительно к чему мировое сообщество идёт?
тема увлекательна,а действительно к чему мировое сообщество идёт?
Классиков читать надо вимательнее
- я вот сравнительно недавно открыла дла себястатью Л.Н. Толстого "О социализме" и решила поделиться:
(приношу извинения за большой обьём цитаты)
Лев Николаевич Толстой
О социализме
<...>имеющие в будущем сложиться экономические формы жизни человеческих обществ, по моему несомненному убеждению, так же мало могут быть предвидены и определенны, как и будущее положение каждого отдельного живого человека, и что поэтому все эти вымышленные людьми законы и на основании этих законов предполагаемые различными людьми различные наилучшие устройства обществ не только не содействуют благу людей, но составляют одну из главных причин того неустройства человеческих обществ, от которого теперь страдают люди нашего времени.
Думаю я так потому, что человек может находить и устанавливать посредством наблюдений и рассуждений законы движения небесных тел, жизни растений, а также и животных, но никак не может подводить свою жизнь и жизнь себе подобных существ, обладающих разумом и волею, под законы, выведенные из наблюдения над внешнею жизнью человечества, не принимая во внимание тех особенных свойств разума и воли, которыми обладают только люди.
Делать это все равно, что отыскивать и определять законы жизни животных, обладающих способностью произвольного передвижения, внешними чувствами и инстинктом, на основании законов, выведенных из наблюдений над мертвым веществом или хотя бы над растениями, не обладающими свойствами животных.
Правда, человек может спуститься и спускается до степени животного и тогда подлежит законам животной жизни и даже мертвой материи, но в общих своих проявлениях человек всегда был и есть существо, отличающееся от всех других существ животного и вещественного мира, ему одному свойственным разумом и свободною волею.
И потому жизнь его всякая, и семейная, и общественная, и политическая, и международная, и экономическая складывается, складывалась и должна складываться никак не на основании выведенных из наблюдения общих объективных законов, провозглашаемых разными теоретиками в политическом устройстве народов и в области экономической разными Марксами, Энгельсами, Бернштейнами и т.п., а всегда только на основании совершенно другого, одного для всех людей закона жизни, провозглашенного с древнейших времен и браминами, и Буддой, и Лао-Тце, и Сократом, и Христом, и Марком Аврелием, и Эпиктетом, и Руссо, и Кантом, и Эмрсоном, и Чанингом, и всеми религиозно-нравственными мыслителями человечества.(выделено мной)
Религиозно-нравственный закон этот, определяя все проявления жизни человеческой, и семейные, и общественные, и политические, и международные, определяет в том числе и экономические, определяет их совершенно иначе, чем это делают все политические, международные, общественные и социалистические учения.
Различие это заключается во-первых в том, что тогда как все объективные законы и выведенные из них учения, по которым должны быть устроены человеческие общества, бесконечно разнообразны и противоречат одно другому; религиозно-нравственный закон в своих главных основах, хотя бы в том, признаваемом всеми людьми и всеми религиозными учениями положении о том, что всякий человек не должен делать того, чего себе не хочет, религиозно-нравственный закон - один и для всех людей один и тот же. (выделено мной)<...>
Казалось бы, так просто, так естественно, так свойственно разумному существу - человеку руководиться в своей короткой, всякую минуту могущей быть оборванной жизни тем общим религиозно-нравственным законом, который живет в душе каждого человека и который выражен и признается всеми великими религиями человечества, а никак не теми взаимно противоречивыми требованиями осуществления признаваемых людьми наилучшими форм жизни, достигаемых всегда только нарушениями требований нравственного закона.
А между тем с древнейших времен совершалось, совершается и теперь и считается необходимым это самое нарушение религиозно-нравственного закона для осуществления и поддержания того или иного устройства жизни, считаемого теми или другими людьми наилучшим.
Все правительства, от самих деспотических до самых либеральных, все революционные партии, все коммунисты, социалисты, всех возможных оттенков проповедуют и делают это.
Отчего это? А от той общей причинны тех бедствий, которые сами себе наносят люди, от суеверия.
Подчиняясь этому суеверию, люди придумывают себе какие кому более нравятся цели - то государственные, то патриотические, то социалистические, то коммунистические, то анархические, и вместо исполнения своего истинного назначения и приобретения предназначенного всем блага, направляют все силы свои на устроение жизни других людей и, как и не может быть иначе, достигают не только не ожидаемого блага, но все большего и большего упадка нравственности и все большего и большего ухудшения своей жизни.
Все войны, все казни, все революции, все ограбления трудящихся нетрудящимися, все общественные бедствия зиждутся только на этом суеверии. В сущности ведь это не может быть иначе. Ведь как только я верю, что могу знать то лучшее устройство жизни, в которое могут сложиться люди, то и не имею никакой другой, кроме лично эгоистической цели в жизни.
Укажу хоть на один пример.
Социалистическое учение требует, чтобы произведениями труда пользовались трудящиеся. Но кто же отнимает у трудящегося его труд? Капиталисты.
Кто же дает капиталистам возможность отнимать у трудящегося его труд? Власть.
Власть же - это полиция, войско. Войско же и полиция составлены из тех самых людей, у которых капиталисты отнимают их труд. Зачем же эти люди делают это, сами у себя отнимают произведение своего труда? Затем, что они обмануты.
Стало быть, все дело в обмане. Что же проповедуют социалистические учения для того, чтобы избавиться от этого обмана? Всякого рода соединения во имя выгод рабочих: кооперации, стачки, распространение социалистических учений.
Но разве все эти меры могут уничтожить тот обман, посредством которого одни люди находят нужным обманывать других, а другие подчиняются этому обману.
Допустим, что одни устроители общества, пускай это будут социалисты, будут в состоянии предписывать законы, которые должны будут подчиняться капиталисты и всякие собственники.
Но ведь никогда не было и не может быть, да и не будет того, чтобы устроители общества пришли бы к оному признаваемому всеми наилучшему устройству общества. А как скоро не будет такого согласия, необходимо будет (как оно всегда и было, есть и теперь) употребление власти, т.е. насилия одних людей над другими.
Для того же, чтобы было насилие, необходимо, чтобы продолжался тот самый обман, вследствие которого люди насилуют самих себя по воле тех людей, какие в данное время имеют власть.
Власть же для того, чтобы быть властью, должна поддерживать этот обман всякого рода обманами и жестокостями, направленными против обманутого народа: она должна иметь тюрьмы, даже казни, должна иметь полицию, войско, т.е. людей, без рассуждения обязанных исполнять приказанное до убийства включительно.
А разве возможно предположить, чтобы при обязательности, соnditio sine qua non (необходимое условие) такой деятельности, какая бы то ни была власть могла содействовать благу народа.
Что же нужно сделать для того, чтобы люди перестали подчиняться этому обману, перестали бы насиловать самих себя?
Очевидно, есть только одно средство: соединение всех людей в одном общем всем законе жизни, из которого вытекало бы и устройство общественной жизни.
И закон этот есть и сразу уничтожает ту главную причину существующего зла, заключающегося в обмане, вследствие которого люди насилуют самих себя и дают возможность капиталистам отнимать у работников произведения их труда.
Только следуй человек религиозно-нравственному закону, не допускающему насилия человека над человеком, ни какого бы то ни было участия в таком насилии, и насилие, главная причина несправедливого экономического устройства жизни, само собой уничтожается.
(выделено мной)
Статья полностью:
http://www.biografia.ru/cgi-bin/names.pl?oaction=show&letter=759
SHEN YUN die beste Show der Welt - www.shenyun.com
23.10.06 12:59
в ответ ijaG 21.10.06 18:56
Интересная конечно статья но Лев Николаевич был хорошим православным христианином философом и в силу этого не смог понять всей сути теории общественных формаций К. Маркса. поэтому в ответ на его статью привожу другую Некоего Г.М. Салова который в принципе подтверждает статью Рифкина.
____________________________________________________________________________
Мораль и идеология: Совместимы - ли эти понятия
В процессе перехода к коммунизму все более возрастает роль нравственных начал в жизни общества, расширяется сфера действия морального фактора и, соответственно, уменьшается значение административного регулирования взаимоотношения между людьми.
Программа КПСС. Раздел V. Задачи партии в области идеологии... п. в) Утверждение коммунистической морали.
Вопрос совместимости морали и идеологии, стоит перед обществом давно. Можно сказать, сколько существует цивилизация, столько и стоит перед людьми вопрос: Политика, по сути своей v нравственна или безнравственна?
Политика неизбежна при капитализме. Капиталистическое общество, суть v общество потребительское, уровень которого регулируется только финансовыми возможностями потребителя. При этом, возможности эти не регулируемы государством. ╚Gomo gomini v Lupus est╩! ╚Человек человеку v волк╩! Вот мораль капиталистического общества. Это мораль капиталистической идеологии.
На миг представим себе капиталиста, который бы исповедовал мораль коммунистической формации: Человек, человеку - товарищ и брат! Как только он провозгласил бы сво╦ новое жизненное кредо, он перестал бы быть капиталистом. Такие примеры были в истории России. Например v Савва Морозов...
Следует отметить, что капиталистическая идеология не застывшая категория, лишенная перспективы развития, а диалектически изменяющаяся формация, развивающаяся под воздействием объективных факторов развития общества определенных марксизмом - ленинизмом. Например, если рабочий имеет гарантированную работу и достаточный уровень зарплаты, если у рабочего в отношении с работодателем определена социальная ниша, гарантирующая ему и его семье социальное благополучие, то такой рабочий будет аполитичен. Рабочему человеку не нужна политика ради политики.
В Японии действует принцип: ╚За все платит фирма╩. Естественно, фирма все делает для рабочего в социальной сфере не бесплатно. Все, что фирма тратит на социальные нужды рабочего заработано и произведено самим же рабочим.
Отметим, что действовать так в отношении рабочих японские предприниматели стали не в силу своих высоких моральных качеств, а в силу необходимости. Здесь суровый экономический расчет: Иметь дело со здоровым, социально спокойным, высокообразованным рабочим более прибыльно, чем с больным и социально не предсказуемым.
Тратя значительную часть стоимости прибавочного продукта на восстановление рабочей силы, часть достаточную для решения всех социальных проблем рабочего, капиталист тем самым вынужденно делает шаг в сторону социализма.
В СССР так же было бесплатное жилье, бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание и т.д., и все это было заработано рабочими. Как сегодня говорят, фишка в том, что каждый рабочий имел от государства гарантии этих социальных услуг.
Можно сказать, социалистическое общество имело свою мораль, и мораль эта была совместима с социалистической идеологией, то есть, с интересами трудового человека. Мало того, эта мораль была движущей силой на пути мирного развития общества от капитализма к социализму, как определено марксизмом v ленинизм.
Однако, приходится признать, что столкновение идеологических платформ в океане цивилизации вызывало и вызывает сильнейшие политические потрясения, когда высвобождается громадная социальная энергия. На мой взгляд, мораль общества имеет решающее значение при определении вектора, куда эта социальная энергия будет направлена.
И до и, что особо важно, после политического катаклизма важную роль приобретает индивидуальная мораль, то есть, мораль каждого человека, принадлежащего к той или иной идеологической платформе (формации). Индивидуальная мораль определяет итог социального катаклизма, то есть, ту идеологическую направленность общества, подготовленную в период накопления напряженности.
Следует обратить внимание читателя на то обстоятельство, что напряженность на границе двух нравственных платформ сегодня, как никогда, великаи грозит всемирным потрясением. В земной цивилизации это проявляется такими социальными явлениями, как глобализм и антиглобализм.
И здесь не все просто. Вспомним: ╚Революционная целесообразность╩! ╚Цель оправдывает средства!╩ Что это, как не моральные суррогаты, подменяющие истинно моральные ценности. Пользуясь этими суррогатами, цели можно добиться более быстрее, и менее затратным способом, прикрываясь все теми же, как бы уже и узаконенными суррогатными моральными постулатами (по сути - аморальными ).
Рассмотрим внутреннею суть приведенного автором эпиграфа. Из ссылки видно, что слова принадлежат Леониду Ильичу Брежневу, или, по крайней мере, он был согласен с этими словами, поскольку некогда их озвучил, как Генеральный секретарь КПСС.
Итак: ╚В процессе перехода к коммунизму все более возрастает роль нравственных начал в жизни общества, расширяется сфера действия морального фактора и соответственно уменьшается значение административного регулирования взаимоотношений между людьми╩.
Да уж! Административно невозможно реализовать формулу: ╚От каждого по способности, каждому по потребности╩!
При коммунизме труд станет потребностью человека не только ради хлеба насущного, а, в основном, ради реализации нравственных установок самого человека, в рамках ╚разумного эгоизма╩ первых русскихдемократов, в рамках свободы, как осознанной необходимости.
Регулятором потребления будет не классовая мораль эксплуататоров, не бумажные контрамарки, называемые деньгами, а нравственные начала индивидуума. Потребности человека будут регулироваться нравственными установками самого человека.
Однако, вчитываясь в текст эпиграфа, я нахожу некую алогичность. Например: ╚В процессе перехода все более возрастает роль нравственных начал...╩. А разве изначально революционные преобразования общества не было нравственным протестом, проявлением коммунистической морали в самом максимальном е╦ значении? Почему же вопрос морали становится более актуален с развитием коммунистических отношений в обществе, а не изначально? Думаю, что причиной здесь являются моральные, вернее - аморальные, постулаты революционного периода, о которых автор упоминал уже выше. Это пресловутая ╚революционная целесообразность╩, подменившая на долгие годы коммунистическую мораль.
Это печально известное: ╚Цель оправдывает средства╩! Наивно считать, что благое дело можно начать неблаговидными методами, и затем вогнать процесс в рамки коммунистической морали. Опыт СССР и итог этого опыта показал в 1991 году, что это невозможно.
Важную роль в формировании морали общества играет русская и российская интеллигенция. Давайте на каком v либо примере посмотрим, как интеллигенция справляется с этой ролью.
Сравнительно недавно я прочитал в газете ╚Аргументы и факты╩ интервью замечательного художника России Ильи Сергеевича Глазунова, журналисту Ольге Шаблинской. Материал озаглавлен довольно жестко: Илья Глазунов, как бы задается вопросом: ╚Грядет тоталитарная демократия╩?
Уважаемый художник был диссидентом и этого не скрывает в этом же интервью. Можно задаться вопросом: Почему, проявившие свой талант в советское время, получившие образование в советское время, состоявшиеся, как личности, в советское время, почему они избирали тернистый путь диссидентства? На мой взгляд, потому, что корни их жизни уходят далеко в прошлое, в царскую Россию v империю, уходят в могилы их предков, порой весьма родовитых предков, пострадавших от революции, от пролетариата. И не нужно их осуждать за это. Это все те же признаки классовой борьбы, классовой несовместимости. На мой взгляд, если бы не было диссидентов, то их нужно было бы сформировать самой советской власти. Диссидентство, это как бы оселок, на котором проверяют остроту жизни, е╦ соответствие идеологии.
Как русского человека, Илью Глазунова сегодня тревожит состояние общества России, состояние русского государства. Давайте же ознакомимся с позицией художника сегодня, после 15 лет тотальной демократизации общества.
Отступление от темы:
Я видел картину Ильи Глазунова ╚Мистерия XX века╩ и многие его картины этого же цикла и такой же тематики. Его называют мастером кича. Может быть. Я не специалист. Со многими политическими оценками я не согласен с И.Глазуновым, но то, что художник через свое творчество смело и вполне искренне высказывает свою политическую позицию, у него не отнять.
Мне повезло посетить две его выставки, из трех знаменитых выставок начала восьмидесятых годов прошлого века. На первую выставку в Манеже города Ленинграда, мы попали с товарищем по разрешению самого художника. Мы были в командировке. Толпа желающих не давала надежд на посещение, но добрая воля художника сделала нашу надежду сбывшейся.
Позже, в Манеже города Москвы мне тоже удалось побывать на выставке И.Глазунова. В Одессе посетить выставку уже не пришлось v командировки не случилось.
Я помню грандиозный скандал в ленинградском Манеже, разразившемся между художником и журналистом какой-то центральной газеты. Помню только, из слов художника, что этот журналист не вполне объективно публиковал в своих статьях материал о творчестве художника. Именно, в политическом аспекте. Помнится, что журналисту пришлось, по требованию художника, покинуть выставочный павильон.
Я привожу эти штрихи из жизни художника только с одной цель: показать, что художник не боялся высказать свое мнение, то ли в устной форме, то ли своими картинами. Это говорит о том, что позиция, высказанная художником, представителем русской интеллигенции, такая же искрения, как и его картины.
Вернемся к теме, и познакомимся с сегодняшней позицией известного представителя русской интеллигенции, которая в России всегда была носителем моральных ценностей, хотя и не имело на это морального права. (Об этом дальше).
И так. О Солженицыне. Что говорит русский патриот, И.Глазунов:
╚ Я считаю Солженицына единственным диссидентом тех лет. Диссидент означает - инакомыслящий. И действительно, тогда он был таковым. Может быть, ему сегодня не дают говорить? Ведь цензура сейчас похлеще, чем в советские времена╩.
Через эту фразу Глазунова можно рассмотреть другого Солженицына, не удовлетворенного тем, что происходит ныне в России. На примере Глазунова и Солженицына я делаю вывод, что интеллигенция, в очередной раз, готова перейти на другие рельсы?
Русские диссиденты из советской интеллигенции действительно находятся в состоянии растерянности. Ведь их надежды с распадом СССР и крахом КПСС не сбылись. А надежд было много...
Каждый вечер мы, порой, с удивлением слушаем рассуждения наших ╚политологов╩ и просто хорошо подготовленных людей из русско-российской интеллигенции. Впечатление такое, что вернулось старое доброе (кому недоброе) время Леонида Ильича Брежнева. Удивляться приходится еще и потому, что эти же господа лет эдак 15 тому назад исходили пеной бешенства в отношении той же коммунистической идеологии. Помните истерический крик одного из демократов, удивленного итогами первого этапа голосования за президента: Россия - ты одурела!- проорал он на всю страну из кремлевского зала! Не меньше и не больше. И только лишь потому ╚ Россия одурела╩, что высказала мнение отличное, от ожиданий этого господина.
В растерянности диссиденты сравнивают события последних пятнадцати лет с пророчеством русского философа v патриота Ивана Ильина и приходят в ужас от неизбежной реальности этого пророчества.
Если прислушаться к тональности многих некогда непримиримых критиков, порой, злобных критиков советского периода, особо в начале 90-х прошлого века, вникнуть в суть их сегодняшних суждений, то улавливаешь некую дистанцированность от политики Гайдара, Чубайса, и совершенное неприятие политики Ельцина, дистанцированность от некогда своих же позиций. Сегодня уже не встретить никого из интеллигенции, кто признался бы, что он голосовал когда-то за Ельцина. Как это похоже на нашу советскую (русскую) интеллигенцию!
Характерно, в этом случае, высказывание художника по поводу экранизации романа Солженицына ╚ В круге первом╩.
Солженицын привел в сво╦м романе пример трагедии народа v советского народа, народа вынужденного оценивать свои поступки, порой, героические поступки, двумя критериями : ╚Цель оправдывает средства╩ и ╚революционная целесообразность╩.
А Художник говорит: ╚Не верю!... Сейчас нашим режиссерам (если они еще остались) нужно снимать уже не ╚В круге первом╩, а ╚ В круге втором. Потому, что мы все ближе к центру ада ╩.
Реформаторы отказались от коммунистической идеологии, но не предложили ничего взамен. Почему? Только потому, что, задав себе этот вопрос (об идеологии и морали), они неизбежно пришли бы к той же ╚коммунистической морали╩, к той же ╚коммунистической идеологии╩.
Коммунистическая идеология, идеология, содержащая в сути своей интересы трудового человека, не может существовать без коммунистической морали, и это пугает ╚демократов╩. Идеология в интересах народа неизбежно сопрягается с марксизмом v ленинизмом, и потому отторгается реформаторами.
Сегодня убито село. Художник напоминает об этом: ╚ В нашем правительстве работала одна стерва, которая сказала о не перспективности русских деревень... Как это?! Мы живые! И потому перспективные! Она же людоедка╩!
Сразу видно, что мораль Художника не совместима с моралью людоедской идеологии в период ╚ демократического╩ реформирования села. И не только села...
Сегодня порушена армия. Нарушены вековые традиции русской армии. Художник не может молчать и говорит напрямую: ╚А началось все с Горбачева. Я не понимаю, как мог САМ Главнокомандующий Вооруженными силами отдать приказ на разоружение страны... Он забыл, наверное, слова великого государя Александра III: У России два союзника v е╦ армия, и е╦ флот╩.
Чувствуется, как эти оценки даются Художнику с болью в сердце. И нет снисхождения в этих оценках реформаторам последнего пятнадцатилетия. Осмелюсь утверждать, что и идеология коммунистов v первопроходцев, и отсутствие всякой идеологии у реформаторов - либералов (хотя v отсутствие идеологии, тоже есть идеология) были лишены самого важного базиса - морали. В центе любой идеологии должен быть Человек. Тогда эта идеология будет восприниматься как руководство в жизни. Но, чтобы Человек чувствовал себя комфортно в идеологии, там же должна быть мораль, определяющая условия существования этого Человека.
Отступление от темы:
Несмотря на воинствующую риторику русской интеллигенции, я для себя сделал вывод, что с ролью нравственного наставника общества она не справляется. Да и как она может справляться с этой сложнейшей ролью, если в социальном плане в полной мере зависима от производителей v крестьянина и рабочего.
К началу XXI века человечество устойчиво сформировалось по следующим группам:
1. Производители всего, что потребляет общество: Крестьяне. Рабочие.
2. Потребители всего, что производят производители: Инженеры. Писатели. Ученые. Врачи. Педагоги. Дети. Пенсионеры. Солдаты и офицеры. Охранники. Студенты. Чиновники. Служащие банков. Артисты. Политики. Попы и их служки. Воры и бандиты. Буржуа. Нищие. Проститутки. Полицейские. Заключенные. Спекулянты. Торговые работники. И так далее. Может, какую-то группу пропустил. Наверняка пропустил.
Без некоторых ╚потребителей╩ производители обойтись не могут, и сами заинтересованы их содержать. Однако, общественного механизма, позволяющего им самим определять, кого им содержать, сегодня нет. Денежная система распределения позволяет сам механизм распределения подчинить не производителям и даже не тем, в ком заинтересованы производители, а совершенно чуждой им группе, или v группам, таким, как: Спекулянты. Торгаши, Банкиры. Чиновники. Воры и бандиты. Полицейские. Буржуа. И т.д.
Казалось бы, кто кормит общество, тот и должен формировать правила поведения в обществе. Ан v нет! Производители поставлены в современном обществе на положение рабов. Закрепляет это положение государство и денежная система распределения, позволяющая допускать произвол при распределении и узурпацию власти. Чиновники и политики, через денежную систему содержат репрессивный аппарат, армию чиновников, которые принудительно производят распределения материальных благ без учета интересов производителя. Более аморального положения в обществе трудно себе представить. И пока будет такая ╚аморалка╩ будет ╚революционная ситуация╩. В этом причина существования многих ╚моралей╩ в обществе. Прав тот, у кого больше прав v вот мораль каждой социальной группы. А права дают деньги, эти контрамарки на получение общественных благ. Вот откуда Гайдар - младший, черпал свои идеи о монетизации советской экономики: Мол v де, деньги все распределят и поставят на место.
Вернемся к теме нашего разговора:
Были попытки совместить идеологию марксизма v ленинизма и морали? Пусть, хотя бы не коммунистической морали, а так называемой ╚общечеловеческой морали╩?
В 1920 году большевиком Сольцем были организована партийная дискуссия на тему коммунистической морали. Участники дискуссии исходили из убеждения, согласно которому этично то, что служит делу партии, революции. С позиций 70-ти лет опыта строительства социализма, темы дискуссий были до смешного примитивны. Например, в заключительном слове А.А. Сольца по отчету ЦКК на XI съезде партии есть такие рассуждения: ╚Если какого нибудь товарища смущает, можно - ли ... дать взятку или нет, он должен пойти в партийную организацию и спросить...╩.
В дальнейшем о материалах дискуссии забыли, вернее, они признавались, но только в одном качестве v санкции политической целесообразности, оправдания официальных партийно-государственных решений.
Если в прошлом были свои основания для того, чтобы материалы партийной дискуссии о партийной этике оставались в тени, то сегодня, после политической катастрофы, напротив, необходимо высветить проблемы партийной этики, партийной морали. Очевидно, этика, как наука о морали, должна их определить.
Большевики на собственном опыте убедились, что ╚власть портит╩, как утверждал Маркс.
Вопросы партийной этики нельзя рассматривать в отрыве от общей нравственной ситуации в стране. Предупреждения Ленина о бюрократической опасности не было принято всерьез только по одной причине v мораль в партии и в стране в целом уже тогда определяли бюрократы, пролезшие к власти через эту зияющую щель v отсутствие партийной этики... Итог этому: Власть брала партия большевиков численностью около 26 000 человек, а менее через год страной управляли уже более 700 000 членов партии. Это в два раза больше квоты численности партии определенной Лениным. Отметим, что большевиков в партии осталось все те же 26 000...
В качестве основного принципа партийной этики и коммунистической морали в целом выдвигался принцип верности рабочему классу, революции, партии, делу социализма и коммунизма. Очевидно, несмотря на важность перечисленных аспектов, они служили подспорьем все той же партийной бюрократии в развертывании репрессий в борьбе за власть, при этом уничтожали, прежде всего, истинных марксистов.
На II Пленуме ЦКК, состоявшемся 3-10 октября 1924 года, Е.М. Ярославский сделал доклад ╚О партэтике╩ опубликованный отдельной брошюрой.
На этом Е.М. Ярославский не оставил своих попыток совместить идеологию и мораль.
Например, в Политехническом Музее 14 марта 1926 года им был прочитан очередной доклад под названием ╚Мораль и быт пролетариата в переходной период╩. Весьма важная тема. Не менее важная, чем тема диктатуры пролетариата.
Чтобы был ясен мотив этой работы, отмечу, что основной тезой своего доклада Е.М.Ярославский взял следующее высказывание Владимира Ильича Ленина:
╚Когда нам говорят о нравственности, мы говорим: для коммуниста нравственность вся в сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. Мы в вечную нравственность не верим и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу подняться выше, избавиться от эксплуатации труда╩. (В.И.Ленин. ПСС.Т.41. С312-313-329)
Приходится признать, что Ленин тут прав, говоря о ╚вечной нравственности╩. Действительно, как только советская бюрократия пошла на невиданное предательство интересов своего народа, и, захватив власть, принялась грабить собственный народ, они, оказавшиеся в нужное время в нужном месте при дележе добычи, тот час вспомнили о ╚нравственных вечных ценностях╩.
Совершив антигосударственный переворот в 1991 году, отступники тут же внесли в ╚свою╩ конституцию пункт о неизменности государственного строя. И это понятно. Это все в рамках классовой борьбы.
Однако, зададимся вопросом: ЭТО все морально, или аморально?
Осознание необходимости изменить мир через революцию приходит к рабочим в результате морального, или аморального общественного процесса? Марксизм-ленинизм утверждает, что капитализм, это v аморальное общество...
...В очередной раз вернулись к проблеме коммунистической морали во времена Леонида Ильича Брежнева, когда утверждали Программу КПСС. Партия и Л.И. Брежнев считали, что моральный кодекс строителя коммунизма должен включать в себя такие нравственные истины, как:
- преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине;
- добросовестный труд на благо общества; кто не работает, тот не ест;
- забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
- высокое сознание общественного долга;
- коллективизм и товарищеская взаимопомощь; каждый за всех, все за одного;
- гуманное отношение и взаимное уважение между людьми: человек человеку v друг, товарищ и брат;
- честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
- взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
- непримиримость к несправедливости. тунеядству. нечестности, карьеризму, стяжательству;
- дружба и братство всех народов СССР;
- непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
- братская солидарность с трудящимися всех стран;
Очевидно, что ставить эти вопросы в повестку дня заставили тревожные обстоятельства. В стране назревал нравственный кризис. Хотя, в народе сегодня бытует мнение, что если и был коммунизм, то это было при Брежневе Л. И., но приходится признать, что мораль партийных руководителей и партии в целом, упала именно во время правления Леонида Ильича, хотя процесс начался еще при Н. С. Хрущеве.
Но Л.И.Брежнева, видимо, волновала сложившаяся ситуация, раз вопросы нравственности ввел в Программу партии. Однако, события 90-х прошлого века показали, что принятые в Программе КПСС меры эффекта не принесли. Видимо, процесс зашел уже далеко...
Вспомним, что в конце 80-х и начале 90-х, развалом КПСС и СССР руководил Генеральный секретарь КПСС сотоварищи из Политбюро. Эффективно грабить народные богатства начали и продолжают бывшие функционеры от КПСС и е╦надежного последователя v ВЛКСМ. Уровнем аморальности партийной верхушки СССР были удивлены даже наши политические противники.
Оказывается, что аморальность имеют энергетический потенциал громадной разрушительной силы, как и мораль, имеет потенциал громадной созидательной силы.
Оказалось, что идеология, пусть самая научная и современная, самая человеколюбивая, не может быть реализована без морального фундамента, без морального базиса партии и каждого е╦ члена, каждого гражданина России.
Тема партии и морали столь важная, что нет смысла указывать народу дорогу к светлому будущему, не расставив по этой дороге маяки нравственности.
Естественно, партийная мораль будет отражать мораль всего общества, но в партии должны формироваться эталоны нравственности, развиваться и культивироваться в обществе. Тут проявляется суть лозунга большевиков: Народ и партия v едины!
----------
Извините за слишком большой текст но привести его урывками я немогу.
____________________________________________________________________________
Мораль и идеология: Совместимы - ли эти понятия
В процессе перехода к коммунизму все более возрастает роль нравственных начал в жизни общества, расширяется сфера действия морального фактора и, соответственно, уменьшается значение административного регулирования взаимоотношения между людьми.
Программа КПСС. Раздел V. Задачи партии в области идеологии... п. в) Утверждение коммунистической морали.
Вопрос совместимости морали и идеологии, стоит перед обществом давно. Можно сказать, сколько существует цивилизация, столько и стоит перед людьми вопрос: Политика, по сути своей v нравственна или безнравственна?
Политика неизбежна при капитализме. Капиталистическое общество, суть v общество потребительское, уровень которого регулируется только финансовыми возможностями потребителя. При этом, возможности эти не регулируемы государством. ╚Gomo gomini v Lupus est╩! ╚Человек человеку v волк╩! Вот мораль капиталистического общества. Это мораль капиталистической идеологии.
На миг представим себе капиталиста, который бы исповедовал мораль коммунистической формации: Человек, человеку - товарищ и брат! Как только он провозгласил бы сво╦ новое жизненное кредо, он перестал бы быть капиталистом. Такие примеры были в истории России. Например v Савва Морозов...
Следует отметить, что капиталистическая идеология не застывшая категория, лишенная перспективы развития, а диалектически изменяющаяся формация, развивающаяся под воздействием объективных факторов развития общества определенных марксизмом - ленинизмом. Например, если рабочий имеет гарантированную работу и достаточный уровень зарплаты, если у рабочего в отношении с работодателем определена социальная ниша, гарантирующая ему и его семье социальное благополучие, то такой рабочий будет аполитичен. Рабочему человеку не нужна политика ради политики.
В Японии действует принцип: ╚За все платит фирма╩. Естественно, фирма все делает для рабочего в социальной сфере не бесплатно. Все, что фирма тратит на социальные нужды рабочего заработано и произведено самим же рабочим.
Отметим, что действовать так в отношении рабочих японские предприниматели стали не в силу своих высоких моральных качеств, а в силу необходимости. Здесь суровый экономический расчет: Иметь дело со здоровым, социально спокойным, высокообразованным рабочим более прибыльно, чем с больным и социально не предсказуемым.
Тратя значительную часть стоимости прибавочного продукта на восстановление рабочей силы, часть достаточную для решения всех социальных проблем рабочего, капиталист тем самым вынужденно делает шаг в сторону социализма.
В СССР так же было бесплатное жилье, бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание и т.д., и все это было заработано рабочими. Как сегодня говорят, фишка в том, что каждый рабочий имел от государства гарантии этих социальных услуг.
Можно сказать, социалистическое общество имело свою мораль, и мораль эта была совместима с социалистической идеологией, то есть, с интересами трудового человека. Мало того, эта мораль была движущей силой на пути мирного развития общества от капитализма к социализму, как определено марксизмом v ленинизм.
Однако, приходится признать, что столкновение идеологических платформ в океане цивилизации вызывало и вызывает сильнейшие политические потрясения, когда высвобождается громадная социальная энергия. На мой взгляд, мораль общества имеет решающее значение при определении вектора, куда эта социальная энергия будет направлена.
И до и, что особо важно, после политического катаклизма важную роль приобретает индивидуальная мораль, то есть, мораль каждого человека, принадлежащего к той или иной идеологической платформе (формации). Индивидуальная мораль определяет итог социального катаклизма, то есть, ту идеологическую направленность общества, подготовленную в период накопления напряженности.
Следует обратить внимание читателя на то обстоятельство, что напряженность на границе двух нравственных платформ сегодня, как никогда, великаи грозит всемирным потрясением. В земной цивилизации это проявляется такими социальными явлениями, как глобализм и антиглобализм.
И здесь не все просто. Вспомним: ╚Революционная целесообразность╩! ╚Цель оправдывает средства!╩ Что это, как не моральные суррогаты, подменяющие истинно моральные ценности. Пользуясь этими суррогатами, цели можно добиться более быстрее, и менее затратным способом, прикрываясь все теми же, как бы уже и узаконенными суррогатными моральными постулатами (по сути - аморальными ).
Рассмотрим внутреннею суть приведенного автором эпиграфа. Из ссылки видно, что слова принадлежат Леониду Ильичу Брежневу, или, по крайней мере, он был согласен с этими словами, поскольку некогда их озвучил, как Генеральный секретарь КПСС.
Итак: ╚В процессе перехода к коммунизму все более возрастает роль нравственных начал в жизни общества, расширяется сфера действия морального фактора и соответственно уменьшается значение административного регулирования взаимоотношений между людьми╩.
Да уж! Административно невозможно реализовать формулу: ╚От каждого по способности, каждому по потребности╩!
При коммунизме труд станет потребностью человека не только ради хлеба насущного, а, в основном, ради реализации нравственных установок самого человека, в рамках ╚разумного эгоизма╩ первых русскихдемократов, в рамках свободы, как осознанной необходимости.
Регулятором потребления будет не классовая мораль эксплуататоров, не бумажные контрамарки, называемые деньгами, а нравственные начала индивидуума. Потребности человека будут регулироваться нравственными установками самого человека.
Однако, вчитываясь в текст эпиграфа, я нахожу некую алогичность. Например: ╚В процессе перехода все более возрастает роль нравственных начал...╩. А разве изначально революционные преобразования общества не было нравственным протестом, проявлением коммунистической морали в самом максимальном е╦ значении? Почему же вопрос морали становится более актуален с развитием коммунистических отношений в обществе, а не изначально? Думаю, что причиной здесь являются моральные, вернее - аморальные, постулаты революционного периода, о которых автор упоминал уже выше. Это пресловутая ╚революционная целесообразность╩, подменившая на долгие годы коммунистическую мораль.
Это печально известное: ╚Цель оправдывает средства╩! Наивно считать, что благое дело можно начать неблаговидными методами, и затем вогнать процесс в рамки коммунистической морали. Опыт СССР и итог этого опыта показал в 1991 году, что это невозможно.
Важную роль в формировании морали общества играет русская и российская интеллигенция. Давайте на каком v либо примере посмотрим, как интеллигенция справляется с этой ролью.
Сравнительно недавно я прочитал в газете ╚Аргументы и факты╩ интервью замечательного художника России Ильи Сергеевича Глазунова, журналисту Ольге Шаблинской. Материал озаглавлен довольно жестко: Илья Глазунов, как бы задается вопросом: ╚Грядет тоталитарная демократия╩?
Уважаемый художник был диссидентом и этого не скрывает в этом же интервью. Можно задаться вопросом: Почему, проявившие свой талант в советское время, получившие образование в советское время, состоявшиеся, как личности, в советское время, почему они избирали тернистый путь диссидентства? На мой взгляд, потому, что корни их жизни уходят далеко в прошлое, в царскую Россию v империю, уходят в могилы их предков, порой весьма родовитых предков, пострадавших от революции, от пролетариата. И не нужно их осуждать за это. Это все те же признаки классовой борьбы, классовой несовместимости. На мой взгляд, если бы не было диссидентов, то их нужно было бы сформировать самой советской власти. Диссидентство, это как бы оселок, на котором проверяют остроту жизни, е╦ соответствие идеологии.
Как русского человека, Илью Глазунова сегодня тревожит состояние общества России, состояние русского государства. Давайте же ознакомимся с позицией художника сегодня, после 15 лет тотальной демократизации общества.
Отступление от темы:
Я видел картину Ильи Глазунова ╚Мистерия XX века╩ и многие его картины этого же цикла и такой же тематики. Его называют мастером кича. Может быть. Я не специалист. Со многими политическими оценками я не согласен с И.Глазуновым, но то, что художник через свое творчество смело и вполне искренне высказывает свою политическую позицию, у него не отнять.
Мне повезло посетить две его выставки, из трех знаменитых выставок начала восьмидесятых годов прошлого века. На первую выставку в Манеже города Ленинграда, мы попали с товарищем по разрешению самого художника. Мы были в командировке. Толпа желающих не давала надежд на посещение, но добрая воля художника сделала нашу надежду сбывшейся.
Позже, в Манеже города Москвы мне тоже удалось побывать на выставке И.Глазунова. В Одессе посетить выставку уже не пришлось v командировки не случилось.
Я помню грандиозный скандал в ленинградском Манеже, разразившемся между художником и журналистом какой-то центральной газеты. Помню только, из слов художника, что этот журналист не вполне объективно публиковал в своих статьях материал о творчестве художника. Именно, в политическом аспекте. Помнится, что журналисту пришлось, по требованию художника, покинуть выставочный павильон.
Я привожу эти штрихи из жизни художника только с одной цель: показать, что художник не боялся высказать свое мнение, то ли в устной форме, то ли своими картинами. Это говорит о том, что позиция, высказанная художником, представителем русской интеллигенции, такая же искрения, как и его картины.
Вернемся к теме, и познакомимся с сегодняшней позицией известного представителя русской интеллигенции, которая в России всегда была носителем моральных ценностей, хотя и не имело на это морального права. (Об этом дальше).
И так. О Солженицыне. Что говорит русский патриот, И.Глазунов:
╚ Я считаю Солженицына единственным диссидентом тех лет. Диссидент означает - инакомыслящий. И действительно, тогда он был таковым. Может быть, ему сегодня не дают говорить? Ведь цензура сейчас похлеще, чем в советские времена╩.
Через эту фразу Глазунова можно рассмотреть другого Солженицына, не удовлетворенного тем, что происходит ныне в России. На примере Глазунова и Солженицына я делаю вывод, что интеллигенция, в очередной раз, готова перейти на другие рельсы?
Русские диссиденты из советской интеллигенции действительно находятся в состоянии растерянности. Ведь их надежды с распадом СССР и крахом КПСС не сбылись. А надежд было много...
Каждый вечер мы, порой, с удивлением слушаем рассуждения наших ╚политологов╩ и просто хорошо подготовленных людей из русско-российской интеллигенции. Впечатление такое, что вернулось старое доброе (кому недоброе) время Леонида Ильича Брежнева. Удивляться приходится еще и потому, что эти же господа лет эдак 15 тому назад исходили пеной бешенства в отношении той же коммунистической идеологии. Помните истерический крик одного из демократов, удивленного итогами первого этапа голосования за президента: Россия - ты одурела!- проорал он на всю страну из кремлевского зала! Не меньше и не больше. И только лишь потому ╚ Россия одурела╩, что высказала мнение отличное, от ожиданий этого господина.
В растерянности диссиденты сравнивают события последних пятнадцати лет с пророчеством русского философа v патриота Ивана Ильина и приходят в ужас от неизбежной реальности этого пророчества.
Если прислушаться к тональности многих некогда непримиримых критиков, порой, злобных критиков советского периода, особо в начале 90-х прошлого века, вникнуть в суть их сегодняшних суждений, то улавливаешь некую дистанцированность от политики Гайдара, Чубайса, и совершенное неприятие политики Ельцина, дистанцированность от некогда своих же позиций. Сегодня уже не встретить никого из интеллигенции, кто признался бы, что он голосовал когда-то за Ельцина. Как это похоже на нашу советскую (русскую) интеллигенцию!
Характерно, в этом случае, высказывание художника по поводу экранизации романа Солженицына ╚ В круге первом╩.
Солженицын привел в сво╦м романе пример трагедии народа v советского народа, народа вынужденного оценивать свои поступки, порой, героические поступки, двумя критериями : ╚Цель оправдывает средства╩ и ╚революционная целесообразность╩.
А Художник говорит: ╚Не верю!... Сейчас нашим режиссерам (если они еще остались) нужно снимать уже не ╚В круге первом╩, а ╚ В круге втором. Потому, что мы все ближе к центру ада ╩.
Реформаторы отказались от коммунистической идеологии, но не предложили ничего взамен. Почему? Только потому, что, задав себе этот вопрос (об идеологии и морали), они неизбежно пришли бы к той же ╚коммунистической морали╩, к той же ╚коммунистической идеологии╩.
Коммунистическая идеология, идеология, содержащая в сути своей интересы трудового человека, не может существовать без коммунистической морали, и это пугает ╚демократов╩. Идеология в интересах народа неизбежно сопрягается с марксизмом v ленинизмом, и потому отторгается реформаторами.
Сегодня убито село. Художник напоминает об этом: ╚ В нашем правительстве работала одна стерва, которая сказала о не перспективности русских деревень... Как это?! Мы живые! И потому перспективные! Она же людоедка╩!
Сразу видно, что мораль Художника не совместима с моралью людоедской идеологии в период ╚ демократического╩ реформирования села. И не только села...
Сегодня порушена армия. Нарушены вековые традиции русской армии. Художник не может молчать и говорит напрямую: ╚А началось все с Горбачева. Я не понимаю, как мог САМ Главнокомандующий Вооруженными силами отдать приказ на разоружение страны... Он забыл, наверное, слова великого государя Александра III: У России два союзника v е╦ армия, и е╦ флот╩.
Чувствуется, как эти оценки даются Художнику с болью в сердце. И нет снисхождения в этих оценках реформаторам последнего пятнадцатилетия. Осмелюсь утверждать, что и идеология коммунистов v первопроходцев, и отсутствие всякой идеологии у реформаторов - либералов (хотя v отсутствие идеологии, тоже есть идеология) были лишены самого важного базиса - морали. В центе любой идеологии должен быть Человек. Тогда эта идеология будет восприниматься как руководство в жизни. Но, чтобы Человек чувствовал себя комфортно в идеологии, там же должна быть мораль, определяющая условия существования этого Человека.
Отступление от темы:
Несмотря на воинствующую риторику русской интеллигенции, я для себя сделал вывод, что с ролью нравственного наставника общества она не справляется. Да и как она может справляться с этой сложнейшей ролью, если в социальном плане в полной мере зависима от производителей v крестьянина и рабочего.
К началу XXI века человечество устойчиво сформировалось по следующим группам:
1. Производители всего, что потребляет общество: Крестьяне. Рабочие.
2. Потребители всего, что производят производители: Инженеры. Писатели. Ученые. Врачи. Педагоги. Дети. Пенсионеры. Солдаты и офицеры. Охранники. Студенты. Чиновники. Служащие банков. Артисты. Политики. Попы и их служки. Воры и бандиты. Буржуа. Нищие. Проститутки. Полицейские. Заключенные. Спекулянты. Торговые работники. И так далее. Может, какую-то группу пропустил. Наверняка пропустил.
Без некоторых ╚потребителей╩ производители обойтись не могут, и сами заинтересованы их содержать. Однако, общественного механизма, позволяющего им самим определять, кого им содержать, сегодня нет. Денежная система распределения позволяет сам механизм распределения подчинить не производителям и даже не тем, в ком заинтересованы производители, а совершенно чуждой им группе, или v группам, таким, как: Спекулянты. Торгаши, Банкиры. Чиновники. Воры и бандиты. Полицейские. Буржуа. И т.д.
Казалось бы, кто кормит общество, тот и должен формировать правила поведения в обществе. Ан v нет! Производители поставлены в современном обществе на положение рабов. Закрепляет это положение государство и денежная система распределения, позволяющая допускать произвол при распределении и узурпацию власти. Чиновники и политики, через денежную систему содержат репрессивный аппарат, армию чиновников, которые принудительно производят распределения материальных благ без учета интересов производителя. Более аморального положения в обществе трудно себе представить. И пока будет такая ╚аморалка╩ будет ╚революционная ситуация╩. В этом причина существования многих ╚моралей╩ в обществе. Прав тот, у кого больше прав v вот мораль каждой социальной группы. А права дают деньги, эти контрамарки на получение общественных благ. Вот откуда Гайдар - младший, черпал свои идеи о монетизации советской экономики: Мол v де, деньги все распределят и поставят на место.
Вернемся к теме нашего разговора:
Были попытки совместить идеологию марксизма v ленинизма и морали? Пусть, хотя бы не коммунистической морали, а так называемой ╚общечеловеческой морали╩?
В 1920 году большевиком Сольцем были организована партийная дискуссия на тему коммунистической морали. Участники дискуссии исходили из убеждения, согласно которому этично то, что служит делу партии, революции. С позиций 70-ти лет опыта строительства социализма, темы дискуссий были до смешного примитивны. Например, в заключительном слове А.А. Сольца по отчету ЦКК на XI съезде партии есть такие рассуждения: ╚Если какого нибудь товарища смущает, можно - ли ... дать взятку или нет, он должен пойти в партийную организацию и спросить...╩.
В дальнейшем о материалах дискуссии забыли, вернее, они признавались, но только в одном качестве v санкции политической целесообразности, оправдания официальных партийно-государственных решений.
Если в прошлом были свои основания для того, чтобы материалы партийной дискуссии о партийной этике оставались в тени, то сегодня, после политической катастрофы, напротив, необходимо высветить проблемы партийной этики, партийной морали. Очевидно, этика, как наука о морали, должна их определить.
Большевики на собственном опыте убедились, что ╚власть портит╩, как утверждал Маркс.
Вопросы партийной этики нельзя рассматривать в отрыве от общей нравственной ситуации в стране. Предупреждения Ленина о бюрократической опасности не было принято всерьез только по одной причине v мораль в партии и в стране в целом уже тогда определяли бюрократы, пролезшие к власти через эту зияющую щель v отсутствие партийной этики... Итог этому: Власть брала партия большевиков численностью около 26 000 человек, а менее через год страной управляли уже более 700 000 членов партии. Это в два раза больше квоты численности партии определенной Лениным. Отметим, что большевиков в партии осталось все те же 26 000...
В качестве основного принципа партийной этики и коммунистической морали в целом выдвигался принцип верности рабочему классу, революции, партии, делу социализма и коммунизма. Очевидно, несмотря на важность перечисленных аспектов, они служили подспорьем все той же партийной бюрократии в развертывании репрессий в борьбе за власть, при этом уничтожали, прежде всего, истинных марксистов.
На II Пленуме ЦКК, состоявшемся 3-10 октября 1924 года, Е.М. Ярославский сделал доклад ╚О партэтике╩ опубликованный отдельной брошюрой.
На этом Е.М. Ярославский не оставил своих попыток совместить идеологию и мораль.
Например, в Политехническом Музее 14 марта 1926 года им был прочитан очередной доклад под названием ╚Мораль и быт пролетариата в переходной период╩. Весьма важная тема. Не менее важная, чем тема диктатуры пролетариата.
Чтобы был ясен мотив этой работы, отмечу, что основной тезой своего доклада Е.М.Ярославский взял следующее высказывание Владимира Ильича Ленина:
╚Когда нам говорят о нравственности, мы говорим: для коммуниста нравственность вся в сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. Мы в вечную нравственность не верим и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу подняться выше, избавиться от эксплуатации труда╩. (В.И.Ленин. ПСС.Т.41. С312-313-329)
Приходится признать, что Ленин тут прав, говоря о ╚вечной нравственности╩. Действительно, как только советская бюрократия пошла на невиданное предательство интересов своего народа, и, захватив власть, принялась грабить собственный народ, они, оказавшиеся в нужное время в нужном месте при дележе добычи, тот час вспомнили о ╚нравственных вечных ценностях╩.
Совершив антигосударственный переворот в 1991 году, отступники тут же внесли в ╚свою╩ конституцию пункт о неизменности государственного строя. И это понятно. Это все в рамках классовой борьбы.
Однако, зададимся вопросом: ЭТО все морально, или аморально?
Осознание необходимости изменить мир через революцию приходит к рабочим в результате морального, или аморального общественного процесса? Марксизм-ленинизм утверждает, что капитализм, это v аморальное общество...
...В очередной раз вернулись к проблеме коммунистической морали во времена Леонида Ильича Брежнева, когда утверждали Программу КПСС. Партия и Л.И. Брежнев считали, что моральный кодекс строителя коммунизма должен включать в себя такие нравственные истины, как:
- преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине;
- добросовестный труд на благо общества; кто не работает, тот не ест;
- забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
- высокое сознание общественного долга;
- коллективизм и товарищеская взаимопомощь; каждый за всех, все за одного;
- гуманное отношение и взаимное уважение между людьми: человек человеку v друг, товарищ и брат;
- честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
- взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
- непримиримость к несправедливости. тунеядству. нечестности, карьеризму, стяжательству;
- дружба и братство всех народов СССР;
- непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
- братская солидарность с трудящимися всех стран;
Очевидно, что ставить эти вопросы в повестку дня заставили тревожные обстоятельства. В стране назревал нравственный кризис. Хотя, в народе сегодня бытует мнение, что если и был коммунизм, то это было при Брежневе Л. И., но приходится признать, что мораль партийных руководителей и партии в целом, упала именно во время правления Леонида Ильича, хотя процесс начался еще при Н. С. Хрущеве.
Но Л.И.Брежнева, видимо, волновала сложившаяся ситуация, раз вопросы нравственности ввел в Программу партии. Однако, события 90-х прошлого века показали, что принятые в Программе КПСС меры эффекта не принесли. Видимо, процесс зашел уже далеко...
Вспомним, что в конце 80-х и начале 90-х, развалом КПСС и СССР руководил Генеральный секретарь КПСС сотоварищи из Политбюро. Эффективно грабить народные богатства начали и продолжают бывшие функционеры от КПСС и е╦надежного последователя v ВЛКСМ. Уровнем аморальности партийной верхушки СССР были удивлены даже наши политические противники.
Оказывается, что аморальность имеют энергетический потенциал громадной разрушительной силы, как и мораль, имеет потенциал громадной созидательной силы.
Оказалось, что идеология, пусть самая научная и современная, самая человеколюбивая, не может быть реализована без морального фундамента, без морального базиса партии и каждого е╦ члена, каждого гражданина России.
Тема партии и морали столь важная, что нет смысла указывать народу дорогу к светлому будущему, не расставив по этой дороге маяки нравственности.
Естественно, партийная мораль будет отражать мораль всего общества, но в партии должны формироваться эталоны нравственности, развиваться и культивироваться в обществе. Тут проявляется суть лозунга большевиков: Народ и партия v едины!
----------
Извините за слишком большой текст но привести его урывками я немогу.
Где-то здесь собака порылась
23.10.06 13:07
в ответ OTK 23.10.06 00:22
В ответ на:
А с чем извените соглашаться
Разве государственное регулирование плохо? А какое другое регулирование ещ╦ может быть?
Совершенно верно на данный момент единственным способом регулирования распределения материальных благ является государственное регулирование. Но что это? Как не тоталитаризм со стороны государства?А с чем извените соглашаться
Разве государственное регулирование плохо? А какое другое регулирование ещ╦ может быть?
Где-то здесь собака порылась
23.10.06 13:52
Это не так. Наряду с этим тоталитарным способом распределения существует и рыночное распределение капиталистического общества. Лишь этот способ распределения способен в действительности осуществить распределение на основе принципа "каждому по труду".
Поэтому реальное продвижение к обществу социализма возможно лишь пут╦м постепенного совершенствования капиталистического рыночного распределения с последовательным дальнейшим сокращением вмешательства государственных структур в экономику.
Разумеется, такое совершенствование общественных отношений является трудновнедряемым процессом, поскольку ему препятствуют шкурнические интересы множества обладающих властью чиновников.
Но дальнейший прогресс неизбежен, поскольку страны его избегающие, просто будут терять сво╦ значение и уходить с лидирующих позиций на мировой арене (как это произошло с СССР).
в ответ antipen 23.10.06 13:07
В ответ на:
Совершенно верно на данный момент единственным способом регулирования распределения материальных благ является государственное регулирование. Но что это? Как не тоталитаризм со стороны государства?
Совершенно верно на данный момент единственным способом регулирования распределения материальных благ является государственное регулирование. Но что это? Как не тоталитаризм со стороны государства?
Это не так. Наряду с этим тоталитарным способом распределения существует и рыночное распределение капиталистического общества. Лишь этот способ распределения способен в действительности осуществить распределение на основе принципа "каждому по труду".
Поэтому реальное продвижение к обществу социализма возможно лишь пут╦м постепенного совершенствования капиталистического рыночного распределения с последовательным дальнейшим сокращением вмешательства государственных структур в экономику.
Разумеется, такое совершенствование общественных отношений является трудновнедряемым процессом, поскольку ему препятствуют шкурнические интересы множества обладающих властью чиновников.
Но дальнейший прогресс неизбежен, поскольку страны его избегающие, просто будут терять сво╦ значение и уходить с лидирующих позиций на мировой арене (как это произошло с СССР).
23.10.06 14:11
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
Скоммуниздил....
------------------------------------
Я вот тут под впечатлении темы о Саммите ЕС-Россия, где ЕС озабочена новыми открытыми месторождениями газа в России, и слепила Хартию о "Энергонезависимости". Исходя из этой Хартии
- Россия должна поделится своими богатствами и трубосистемами просто так, так как ещ╦ Путин сказал - что у ВСЕЙ Европы нет столько активов , чтобы дать России в замен даже за 10% Штокмановского месторождения.
И вот я вижу термин - "Скоммуниздить"????!!!! И это относят к СССР или России.
Связав две темы - Оригинально!
Я уже неоднократно говорил, что нищая Европа потому и объединяется (по лозунгу "Пролетарии всех стран - объединяйтесь"), что оная ближе к коммунизму (и несвобода мышления и слова, и запреты в Правах и Свободах Людей и т.д.), чем та же Корея.
------------------------------------
Я вот тут под впечатлении темы о Саммите ЕС-Россия, где ЕС озабочена новыми открытыми месторождениями газа в России, и слепила Хартию о "Энергонезависимости". Исходя из этой Хартии
- Россия должна поделится своими богатствами и трубосистемами просто так, так как ещ╦ Путин сказал - что у ВСЕЙ Европы нет столько активов , чтобы дать России в замен даже за 10% Штокмановского месторождения.
И вот я вижу термин - "Скоммуниздить"????!!!! И это относят к СССР или России.
Связав две темы - Оригинально!
Я уже неоднократно говорил, что нищая Европа потому и объединяется (по лозунгу "Пролетарии всех стран - объединяйтесь"), что оная ближе к коммунизму (и несвобода мышления и слова, и запреты в Правах и Свободах Людей и т.д.), чем та же Корея.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
23.10.06 15:40
в ответ Mood 23.10.06 14:11
Ну, нищая - это сильно сказано ... Бюджет только ФРГ вс╦ еще раза в два больше бюджета РФ...
Ну а вобщем-то да... в Европе застой сродни брежневскому... и объединение только усугубляет... Но на то он и застой, что разложение от безнаказанности верхушки достигло почти апогея...
Вот и Берлин вылетел в трубу... А ить я еще пару лет назад тут писал: нельзя педрилам давать власть, потому, что они будут думать только о правах сексменьшинств, а не о гос. делах...
... Бюджет только ФРГ вс╦ еще раза в два больше бюджета РФ...Ну а вобщем-то да... в Европе застой сродни брежневскому... и объединение только усугубляет... Но на то он и застой, что разложение от безнаказанности верхушки достигло почти апогея...
Вот и Берлин вылетел в трубу... А ить я еще пару лет назад тут писал: нельзя педрилам давать власть, потому, что они будут думать только о правах сексменьшинств, а не о гос. делах...
23.10.06 18:19
в ответ Schloss 23.10.06 15:40
Ну, нищая - это сильно сказано ... Бюджет только ФРГ всё еще раза в два больше бюджета РФ...
-------------------------------------------------------------
Вы правильно меня поняли , ибо я говорю по Теме.
Нищенство по мне - это не дыра в кармане, многие живут и не чувствуют себя нищими.
Нищенство - это психология , это отобрать и поделить , это зависть и опаска , что другой станет богаче.
Именно поэтому для меня олицетворение коммунизма - Европа, нищая, завистливая, пораженная какими иожно пороками старая карга с длинными, крючковатыми пальцами.
-------------------------------------------------------------
Вы правильно меня поняли , ибо я говорю по Теме.
Нищенство по мне - это не дыра в кармане, многие живут и не чувствуют себя нищими.
Нищенство - это психология , это отобрать и поделить , это зависть и опаска , что другой станет богаче.
Именно поэтому для меня олицетворение коммунизма - Европа, нищая, завистливая, пораженная какими иожно пороками старая карга с длинными, крючковатыми пальцами.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
23.10.06 22:41
А для)меня Европа это прекрасная Богиня , кстати ,единственный континент носящий имя богини ....
И не моложе он и не старше других .. И климат .. и условия жизни здесь более приспособлены для рода человеческого , чем где либо .
Потому и плывут африканцы на утхлых лодочках , с риском утонуть , к нам ткак Европа - красавица , а не карга ...
Вы видали чтобы немцев или датчан , тайно , набив ими рефрижираторы , вывозили бы в самую мощную и наиболее развивающую страну Азии ?
А вот они ... и морями и автобаноми ( в рефрижираторах ) и лесами( в подделаных крссовках адидас или найк ) пешочком ... к нам ...
в ответ Mood 23.10.06 18:19
В ответ на:
Европа, нищая, завистливая, пораженная какими иожно пороками старая карга с длинными, крючковатыми пальцами.
Европа, нищая, завистливая, пораженная какими иожно пороками старая карга с длинными, крючковатыми пальцами.
А для)меня Европа это прекрасная Богиня , кстати ,единственный континент носящий имя богини ....
И не моложе он и не старше других .. И климат .. и условия жизни здесь более приспособлены для рода человеческого , чем где либо .
Потому и плывут африканцы на утхлых лодочках , с риском утонуть , к нам ткак Европа - красавица , а не карга ...
Вы видали чтобы немцев или датчан , тайно , набив ими рефрижираторы , вывозили бы в самую мощную и наиболее развивающую страну Азии ?
А вот они ... и морями и автобаноми ( в рефрижираторах ) и лесами( в подделаных крссовках адидас или найк ) пешочком ... к нам ...
24.10.06 00:48
в ответ Ясный Сокол 23.10.06 22:41
Потому и плывут африканцы на утхлых лодочках , с риском утонуть , к нам ткак Европа - красавица , а не карга ...
---------------------------------------------------------------
Своё понимание термина нищая карга я дал .
И хвалиться тем , что психология Европы всё более становится нищей из-за наплыва таких же нищих
- я не думаю , что этим можно хвалиться.
Если уж переходить на Вашу точку зрения , то на прошлогодней сессии ООН было озвучено, что Россия уже ПЯТЬ ЛЕТ подряд занимает ВТОРОЕ место в мире (первое , по-прежнему за США) по эммигрантам и гастарбайтерам.
Вот так то!
---------------------------------------------------------------
Своё понимание термина нищая карга я дал .
И хвалиться тем , что психология Европы всё более становится нищей из-за наплыва таких же нищих
- я не думаю , что этим можно хвалиться.
Если уж переходить на Вашу точку зрения , то на прошлогодней сессии ООН было озвучено, что Россия уже ПЯТЬ ЛЕТ подряд занимает ВТОРОЕ место в мире (первое , по-прежнему за США) по эммигрантам и гастарбайтерам.
Вот так то!... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
24.10.06 03:24
в ответ Mood 23.10.06 14:11
Слушайте тут не дисскусиионый клуб а базар. Если в шоке от самита и его результатами почему бы не завести отдельную тему? Вообщето в этой ветке речь шла о том что общество эволюционируя постепенно придет к коммунизму иного пути нет, но вот тема про запасы ограниченных ресурсов это же отдельная тема. Шоза офтоп Хде модератор?
Где-то здесь собака порылась
24.10.06 07:51
Спасибо , что вы ДАЛИ
Дело в том , что едут, как раз ,не самые бедные , бедные не в состоянии оплатить это перемешение
Вы можете и не думать вообще , от этого привлекательность Европы не изменится
в ответ Mood 24.10.06 00:48
В ответ на:
Своё понимание термина нищая карга я дал .
И хвалиться тем , что психология Европы всё более становится нищей из-за наплыва таких же нищих
- я не думаю , что этим можно хвалиться
Своё понимание термина нищая карга я дал .
И хвалиться тем , что психология Европы всё более становится нищей из-за наплыва таких же нищих
- я не думаю , что этим можно хвалиться
Спасибо , что вы ДАЛИ
Дело в том , что едут, как раз ,не самые бедные , бедные не в состоянии оплатить это перемешение
Вы можете и не думать вообще , от этого привлекательность Европы не изменится
24.10.06 13:07
в ответ Schachspiler 23.10.06 13:52
В ответ на:
Лишь этот способ распределения способен в действительности осуществить распределение на основе принципа "каждому по труду".
Так ли уж этот способ распределения справедлив? Рыночные цены в том числе и цены на труд складываются из рыночных условий, но зачастую не всегда свободный рынок дает кажому по труду, и яркий тому пример это сельское хозяйство в России так фермер выращивает помидоры и себестоимость килограмма помидоров только на технические затраты составляет 2,50 руб/кг., А продавать перекупщикам он вынужден по цене 4 руб/кг. В то время как перекупщик уже на рынке продает их по цене 15 руб/кг если оптом на траспортировку и хранение и уплату налога на прибыль (если он честный) у него врятли уходит более 0,50 руб/кг. Сколько фермер заплатит
работникам за труд по выращиванию и уборке урожая можно преположить что около 1,40 руб/кг себе оставит 0,10 руб/кг в то время как перекупщик получи 10,50 руб/кг. Очевидны и трудовые затраты фермера и перекупщика. Если этот процесс не контролировать на государственном уровне то положение таким и будет оставаться. Также свободный рынок отбирает все социальные гарантии, как бы хорошо нибыло не платить налоги, но каждому хочеться иметь гарнтию обеспеченной старости (т.е. пенсии) хотябя частичного медицинского обслуживания, а также возможность получения бесплатного образования, иначе не все становятся в одинаковое начальное положение. Таким образом пока наиболее эффективным и более менее приемлемым способом распределения является способ гос.регулирования. А вывод из этого см. Выше.Лишь этот способ распределения способен в действительности осуществить распределение на основе принципа "каждому по труду".
Где-то здесь собака порылась
24.10.06 14:03
В данном случае Вы говорите об иммитации настоящих рыночных отношений их видимостью, когда в эти рыночные отношения вмешиваются гос.чиновники и тем более мафиозные структуры. Черезмерное вмешательство госчиновников вредит развитию экономики даже в тех странах, где существование капиталистической рыночной экономики бесспорно. Именно оно тормозит дальнейший рост и порождает кризисные явления.
Когда же Вы пишете о России, то е╦ недостатки не имеют ни малейшего отношения к рыночному регулированию.
Допустим, что себестоимость выращивания килограмма помидоров для фермера оказалась для фермера 2,50 руб/кг.
А вот дальнейшее утверждение, что он вынужден продавать перекупщику, по 4 руб/кг, который потом продаст по 15 руб/кг - это уже ни малейшего отношения к рыночной экономике не имеет!
Видимо, эти перекупщики проявляют себя как мафиози и нет на них управы.
Вот и критикуйте тогда не рыночные отношения, а ту "сильную руку", которая всю силу использует для набивания миллиардами своих карманов, а на законность и защиту призводителей ей наплевать!
Если Вы полагаете, что контролировать надо назначая цены - то Вы ошибаетесь.
Контролировать надо правовое поле и добровольность этих рыночных отношений. Если производитель получает за килогирамм помидоров в шесть раз меньше, чем перекупщик - то зачем ему с этими мошенниками связываться? Не выгоднее ли было бы этому фермеру если не самому одному, то объединившись с такими же другими, самостоятельно организовать продажу собственного урожая?
Предвижу обвинения в незнании реальности, что каждому нужно давать взятки, что те же отвергнутые перекупщики ещ╦ "устроят"...
Вот как раз в этой области и нужны государственные структуры - защитить и обезобасить настоящих тружеников.
А вовсе не для того, чтобы им назначать - по какой цене и кому продавать.
Кстати, и цену сбивать этим продавцам помидоров должны не назначения сверху, а лишь их взаимная конкуренция. Продавец волен назначать хоть астрониомические цены, но покупатель волен оставить этого продавца с гниющими и непроданными помидорами.
Вот и пусть они сами между собой разбираются о рельной цене.
в ответ antipen 24.10.06 13:07
В ответ на:
Так ли уж этот способ распределения справедлив? Рыночные цены в том числе и цены на труд складываются из рыночных условий, но зачастую не всегда свободный рынок дает кажому по труду, и яркий тому пример это сельское хозяйство в России так фермер выращивает помидоры и себестоимость килограмма помидоров только на технические затраты составляет 2,50 руб/кг., А продавать перекупщикам он вынужден по цене 4 руб/кг. В то время как перекупщик уже на рынке продает их по цене 15 руб/кг если оптом на траспортировку и хранение и уплату налога на прибыль (если он честный) у него врятли уходит более 0,50 руб/кг.
Так ли уж этот способ распределения справедлив? Рыночные цены в том числе и цены на труд складываются из рыночных условий, но зачастую не всегда свободный рынок дает кажому по труду, и яркий тому пример это сельское хозяйство в России так фермер выращивает помидоры и себестоимость килограмма помидоров только на технические затраты составляет 2,50 руб/кг., А продавать перекупщикам он вынужден по цене 4 руб/кг. В то время как перекупщик уже на рынке продает их по цене 15 руб/кг если оптом на траспортировку и хранение и уплату налога на прибыль (если он честный) у него врятли уходит более 0,50 руб/кг.
В данном случае Вы говорите об иммитации настоящих рыночных отношений их видимостью, когда в эти рыночные отношения вмешиваются гос.чиновники и тем более мафиозные структуры. Черезмерное вмешательство госчиновников вредит развитию экономики даже в тех странах, где существование капиталистической рыночной экономики бесспорно. Именно оно тормозит дальнейший рост и порождает кризисные явления.
Когда же Вы пишете о России, то е╦ недостатки не имеют ни малейшего отношения к рыночному регулированию.
Допустим, что себестоимость выращивания килограмма помидоров для фермера оказалась для фермера 2,50 руб/кг.
А вот дальнейшее утверждение, что он вынужден продавать перекупщику, по 4 руб/кг, который потом продаст по 15 руб/кг - это уже ни малейшего отношения к рыночной экономике не имеет!
Видимо, эти перекупщики проявляют себя как мафиози и нет на них управы.
Вот и критикуйте тогда не рыночные отношения, а ту "сильную руку", которая всю силу использует для набивания миллиардами своих карманов, а на законность и защиту призводителей ей наплевать!
В ответ на:
Очевидны и трудовые затраты фермера и перекупщика. Если этот процесс не контролировать на государственном уровне то положение таким и будет оставаться.
Очевидны и трудовые затраты фермера и перекупщика. Если этот процесс не контролировать на государственном уровне то положение таким и будет оставаться.
Если Вы полагаете, что контролировать надо назначая цены - то Вы ошибаетесь.
Контролировать надо правовое поле и добровольность этих рыночных отношений. Если производитель получает за килогирамм помидоров в шесть раз меньше, чем перекупщик - то зачем ему с этими мошенниками связываться? Не выгоднее ли было бы этому фермеру если не самому одному, то объединившись с такими же другими, самостоятельно организовать продажу собственного урожая?
Предвижу обвинения в незнании реальности, что каждому нужно давать взятки, что те же отвергнутые перекупщики ещ╦ "устроят"...
Вот как раз в этой области и нужны государственные структуры - защитить и обезобасить настоящих тружеников.
А вовсе не для того, чтобы им назначать - по какой цене и кому продавать.
Кстати, и цену сбивать этим продавцам помидоров должны не назначения сверху, а лишь их взаимная конкуренция. Продавец волен назначать хоть астрониомические цены, но покупатель волен оставить этого продавца с гниющими и непроданными помидорами.
Вот и пусть они сами между собой разбираются о рельной цене.
24.10.06 16:14
Вс╦ это, конечно, резонно, но, именно, как Вы заметили, "более менее"... Эта схема не сработала в совке... В Германии эту схему потихоньку выдавливают оппозиционные партии... Не работает это по самой банальной причине: где вы планируете набрать целую армию беспристрастных и непредвзятых, да еще и компентентных бюрократов?... Где их взять, таких человекороботов?.... Зачем еще раз наступать на те же грабли?...
Рифкин, имхо, несколько переделал эту схему... Он предлагает пересмотреть стоимость труда с точки зрения его полезности не всему обществу в целом, а каждому его члену в отдельности, не привлекая к распределению бюрократию госаппарата (им только дай)... Это, как бы, две большие разницы
...
А госмашину, как ни крути, в конце концов нужно заменять машиной железной... ну,.. "Матрицей" к примеру...
в ответ antipen 24.10.06 13:07
В ответ на:
Таким образом пока наиболее эффективным и более менее приемлемым способом распределения является способ гос.регулирования.
Таким образом пока наиболее эффективным и более менее приемлемым способом распределения является способ гос.регулирования.
Вс╦ это, конечно, резонно, но, именно, как Вы заметили, "более менее"... Эта схема не сработала в совке... В Германии эту схему потихоньку выдавливают оппозиционные партии... Не работает это по самой банальной причине: где вы планируете набрать целую армию беспристрастных и непредвзятых, да еще и компентентных бюрократов?... Где их взять, таких человекороботов?.... Зачем еще раз наступать на те же грабли?...
Рифкин, имхо, несколько переделал эту схему... Он предлагает пересмотреть стоимость труда с точки зрения его полезности не всему обществу в целом, а каждому его члену в отдельности, не привлекая к распределению бюрократию госаппарата (им только дай
)... Это, как бы, две большие разницы
... А госмашину, как ни крути, в конце концов нужно заменять машиной железной... ну,.. "Матрицей" к примеру...
26.10.06 04:16
Перекупщики договариваются между собой за какую цену будут брать помидоры. И под словом вынужден, я понимаю вынужден именно сложившимися рыночными условиями. И нет смысла перекупщикам взаимно конкурировать когда в условиях свободного рынка можно договориться и получить гораздо больше.
Какие я вижу решения проблемы
Организация государством сбыта сельхозпродукции, заметьте не регулирование цен а именно организация сбыта, организация ярмарок, создание госмагазинов куда будут принимать сельхоз продукцию уже по цене которая складывается экономически. Это реально составит некий противовес перекупщикам, которые откровенно говоря борзеют.
в ответ Schachspiler 24.10.06 14:03
В ответ на:
В данном случае Вы говорите об иммитации настоящих рыночных отношений их видимостью, когда в эти рыночные отношения вмешиваются гос.чиновники и тем более мафиозные структуры.
Никакого вмешательства чиновником фермер сам договаривается с перекупщиком.В данном случае Вы говорите об иммитации настоящих рыночных отношений их видимостью, когда в эти рыночные отношения вмешиваются гос.чиновники и тем более мафиозные структуры.
В ответ на:
Не выгоднее ли было бы этому фермеру если не самому одному, то объединившись с такими же другими, самостоятельно организовать продажу собственного урожая?
Так вот отвечаю может и выгодней, только фермер попробовал организовать продажу урожая, а тут появляются трудности в организации это выбить место на рынке, сертифицировать товар (это необходимость а не гос препон просто под видом несертифицированой продукции вам могут продать и яблочки из чернобыля) организовать место хранения продукции все это требует не столько денег сколько времени. А урожай помидоров
это не урожай гороха, помидоры созревают каждый день в течение месяца или даже двух. И их надо вовремя собрать иначе они пропадут на корню. И Фермеру просто некогда организовывать продажу или он просто потеряет львинную часть урожая. Так или иначе ему проще продать товар по дешевке перекупщику.Не выгоднее ли было бы этому фермеру если не самому одному, то объединившись с такими же другими, самостоятельно организовать продажу собственного урожая?
Перекупщики договариваются между собой за какую цену будут брать помидоры. И под словом вынужден, я понимаю вынужден именно сложившимися рыночными условиями. И нет смысла перекупщикам взаимно конкурировать когда в условиях свободного рынка можно договориться и получить гораздо больше.
Какие я вижу решения проблемы
Организация государством сбыта сельхозпродукции, заметьте не регулирование цен а именно организация сбыта, организация ярмарок, создание госмагазинов куда будут принимать сельхоз продукцию уже по цене которая складывается экономически. Это реально составит некий противовес перекупщикам, которые откровенно говоря борзеют.
Где-то здесь собака порылась
26.10.06 09:32
всё бы ничего, да вот опять при организации государством в дело вступают чиновники в обязаность которых входит организовать и у них появляются рычаги для выкачивания лишних денег из фермеров...............
в ответ antipen 26.10.06 04:16
В ответ на:
Организация государством сбыта сельхозпродукции, заметьте не регулирование цен а именно организация сбыта, организация ярмарок, создание госмагазинов куда будут принимать сельхоз продукцию уже по цене которая складывается экономически. Это реально составит некий противовес перекупщикам, которые откровенно говоря борзеют.\
Организация государством сбыта сельхозпродукции, заметьте не регулирование цен а именно организация сбыта, организация ярмарок, создание госмагазинов куда будут принимать сельхоз продукцию уже по цене которая складывается экономически. Это реально составит некий противовес перекупщикам, которые откровенно говоря борзеют.\
всё бы ничего, да вот опять при организации государством в дело вступают чиновники в обязаность которых входит организовать и у них появляются рычаги для выкачивания лишних денег из фермеров...............
Кто к нам с мечём придёт, тому мало не покажется!!!
27.10.06 13:19
А причина всему деньги, как таковые они являются эталоном времени затраченного на работу. Но в итоге получается что час работы фермера отличается от часа работы перекупщика или чиновника. Все это проистекает конечно из того что произведенного продукта не хватает на всех таким образом с помощью денег человечество пытается распределить этот продукт по отдельным личностям с помощью принципа каждому по работе, но суть такова что они устарели. Вот в статье Рифкина говориться о том что надо бы приравнять час работы дворника к часу работы Врача. И если я час поработал на поле то могу получить час работы того же самого портного, а он еще час работы кого-нибудь. Т.е. регулировать отношения надо не с помощью метала являющегося эталоном а реальными часами производства. Только вот человечеству до этого дорасти надо еще. Хотя если нет разницы кем ты проработаешь час то ты можешь выбрать любой вид работы и работать там где тебе нравится
в ответ шадов 26.10.06 14:54
В ответ на:
ну почему же только у нас? это проблемы в той или иной степени всего человеческого сообщества! ну и какой вывод?
ну почему же только у нас? это проблемы в той или иной степени всего человеческого сообщества! ну и какой вывод?
А причина всему деньги, как таковые они являются эталоном времени затраченного на работу. Но в итоге получается что час работы фермера отличается от часа работы перекупщика или чиновника. Все это проистекает конечно из того что произведенного продукта не хватает на всех таким образом с помощью денег человечество пытается распределить этот продукт по отдельным личностям с помощью принципа каждому по работе, но суть такова что они устарели. Вот в статье Рифкина говориться о том что надо бы приравнять час работы дворника к часу работы Врача. И если я час поработал на поле то могу получить час работы того же самого портного, а он еще час работы кого-нибудь. Т.е. регулировать отношения надо не с помощью метала являющегося эталоном а реальными часами производства. Только вот человечеству до этого дорасти надо еще. Хотя если нет разницы кем ты проработаешь час то ты можешь выбрать любой вид работы и работать там где тебе нравится
Где-то здесь собака порылась
27.10.06 13:51
Этим Вы как раз и признали, что недостатки, вредящие развитию экономики, содержатся вовсе не в механизме рыночного регулирования, а во вмешательстве в них всевозможных чиновников, бюрократов и преступных элементов.
Именно это я и говорил с самого начала.
А приводимые Вами подробности затруднений, лишь наглядно показывают, что в России нет настоящих рыночных отношений и нет цивилизованного капитализма.
в ответ antipen 26.10.06 14:04
В ответ на:
Согласен коррупции нам не избежать, чиновники и бюрократы всегда найдут в нашем государстве способ получить свой откат. Но с другой стороны это уже проблема государственного устроя :) А вывод :)
Согласен коррупции нам не избежать, чиновники и бюрократы всегда найдут в нашем государстве способ получить свой откат. Но с другой стороны это уже проблема государственного устроя :) А вывод :)
Этим Вы как раз и признали, что недостатки, вредящие развитию экономики, содержатся вовсе не в механизме рыночного регулирования, а во вмешательстве в них всевозможных чиновников, бюрократов и преступных элементов.
Именно это я и говорил с самого начала.
А приводимые Вами подробности затруднений, лишь наглядно показывают, что в России нет настоящих рыночных отношений и нет цивилизованного капитализма.
28.10.06 11:35
в ответ Schachspiler 27.10.06 13:51
Мда а где он есть этот цивилизованный капитализм? Он вообще может быть? До тех пор пока есть деньги будут те которые урвут их себе побольше вот скажите каким образом сельхоз продукция Немецких фермеров попадает на рынки в городах, через перекупщиков или как свободен ли рынок в Германии или он контролируется государством? А могут ли договориться между собой перекупщики помидоров что бы купить их у фермеров за бесценок, сколько времени и средств обойдется фермеру в германии доставить свои помидоры на городские прилавки? Какова разница между ценой помидоров у Немецкого фермера и в ценой этих помидоров на прилавке рынка или магазина? И каково отношение затрат. В России я вам привел цифры что бы убедиться в цивилизованности вашего рынка и в том что
бы понять как сделать его цивилизованей вы бы мне все рассказали.
Где-то здесь собака порылась
28.10.06 14:20
Вы что же, считаете, что может быть процесс построения социализма или коммунизма, но не может и не должно быть процесса построения капитализма?
Ведь если сравнивать общество дикого капитализма хотя бы врем╦н К.Маркса и сегодняшний капитализм - то разница видна весьма значительная.
Или Вы думаете, что лишь при построении так называемого "социализма" можно наломать дров?
Стоит ли удивляться тому, что гос.чиновники капиталистического общества, имеющие рычаги управления, тоже лезут их под╦рнать когда и не надо?
Поэтому можно ответить, что есть капитализм в различной степени цивилизованный, с различными пороками и язвами. (Например, в виде коррумпированных чиновников.) Но гораздо лучше иметь исправный механизм, требующий доводки и улучшений, чем управляющий чиновничий аппарат, который является лишь набором недостатков в чистом виде.
А если не было бы денег - то ничего не урывали бы? Сразу бы начали всем делиться по братски?
Не ищите врага там, где его нет!
Отмените деньги и неизбежен откат назад к натуральному обмену и первобытно-общинному обществу.
В Германии я смотрю на эти помидоры глазами потребителя, а не производителя.
И мне нравится, что у меня есть выбор - покупать ли их в магазине, в турецкой лавочке, или на еженедельном базаре.
Хорошо когда есть большой выбор и любого вздувающего цену, можно просто проигнорировать.
На мой взгляд важно, чтобы такой выбор был у всех, включая производителя по отношению к выбору посредника-перекупщика.
Вот обеспечением этой своюоды выбора как раз и следует заниматься государству (а точнее, его правоохранительным органам), а вовсе не назначением или контролем цен. Цены же должны сбиваться конкуренцией на любом уровне - конкуренция производителей, конкуренция перекупщиков, реальные предложения покупателей.
в ответ antipen 28.10.06 11:35
В ответ на:
Мда а где он есть этот цивилизованный капитализм? Он вообще может быть?
Мда а где он есть этот цивилизованный капитализм? Он вообще может быть?
Вы что же, считаете, что может быть процесс построения социализма или коммунизма, но не может и не должно быть процесса построения капитализма?
Ведь если сравнивать общество дикого капитализма хотя бы врем╦н К.Маркса и сегодняшний капитализм - то разница видна весьма значительная.
Или Вы думаете, что лишь при построении так называемого "социализма" можно наломать дров?
Стоит ли удивляться тому, что гос.чиновники капиталистического общества, имеющие рычаги управления, тоже лезут их под╦рнать когда и не надо?
Поэтому можно ответить, что есть капитализм в различной степени цивилизованный, с различными пороками и язвами. (Например, в виде коррумпированных чиновников.) Но гораздо лучше иметь исправный механизм, требующий доводки и улучшений, чем управляющий чиновничий аппарат, который является лишь набором недостатков в чистом виде.
В ответ на:
До тех пор пока есть деньги будут те которые урвут их себе побольше
До тех пор пока есть деньги будут те которые урвут их себе побольше
А если не было бы денег - то ничего не урывали бы? Сразу бы начали всем делиться по братски?
Не ищите врага там, где его нет!
Отмените деньги и неизбежен откат назад к натуральному обмену и первобытно-общинному обществу.
В ответ на:
вот скажите каким образом сельхоз продукция Немецких фермеров попадает на рынки в городах, через перекупщиков или как свободен ли рынок в Германии или он контролируется государством? А могут ли договориться между собой перекупщики помидоров что бы купить их у фермеров за бесценок, сколько времени и средств обойдется фермеру в германии доставить свои помидоры на городские прилавки? Какова разница между ценой помидоров у Немецкого фермера и в ценой этих помидоров на прилавке рынка или магазина? И каково отношение затрат. В России я вам привел цифры что бы убедиться в цивилизованности вашего рынка и в том что бы понять как сделать его цивилизованей вы бы мне все рассказали.
вот скажите каким образом сельхоз продукция Немецких фермеров попадает на рынки в городах, через перекупщиков или как свободен ли рынок в Германии или он контролируется государством? А могут ли договориться между собой перекупщики помидоров что бы купить их у фермеров за бесценок, сколько времени и средств обойдется фермеру в германии доставить свои помидоры на городские прилавки? Какова разница между ценой помидоров у Немецкого фермера и в ценой этих помидоров на прилавке рынка или магазина? И каково отношение затрат. В России я вам привел цифры что бы убедиться в цивилизованности вашего рынка и в том что бы понять как сделать его цивилизованей вы бы мне все рассказали.
В Германии я смотрю на эти помидоры глазами потребителя, а не производителя.
И мне нравится, что у меня есть выбор - покупать ли их в магазине, в турецкой лавочке, или на еженедельном базаре.
Хорошо когда есть большой выбор и любого вздувающего цену, можно просто проигнорировать.
На мой взгляд важно, чтобы такой выбор был у всех, включая производителя по отношению к выбору посредника-перекупщика.
Вот обеспечением этой своюоды выбора как раз и следует заниматься государству (а точнее, его правоохранительным органам), а вовсе не назначением или контролем цен. Цены же должны сбиваться конкуренцией на любом уровне - конкуренция производителей, конкуренция перекупщиков, реальные предложения покупателей.
28.10.06 14:58
в ответ antipen 28.10.06 11:35
В Германии вс╦ то же самое.
Рынок он везде рынок. Кто не успел тот опоздал. Да и некогда фермеру кммерцией заниматься. Единственно что в Германии хорошо,это то что государство материально поощряет фермеров,а иначе бы ферменство в Германии не выдержало бы конкуренции.
Рынок он везде рынок. Кто не успел тот опоздал. Да и некогда фермеру кммерцией заниматься. Единственно что в Германии хорошо,это то что государство материально поощряет фермеров,а иначе бы ферменство в Германии не выдержало бы конкуренции.
28.10.06 15:07
К Германии это не относится...
Но вывел некоторую формулку демократии.
"Чем её меньше, тем безработица выше."
В ответ на:
кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически
кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически
К Германии это не относится...
Но вывел некоторую формулку демократии.
"Чем её меньше, тем безработица выше."
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
28.10.06 15:14
А вы знаете такой механизм?...думаю что нет....
Капитализм в любой своей стадии пораждает мафиозные структуры и чем меньше государственного вмешательства ,тем сильнее мафия. И чем сильнее мафия тем больше она учавствует в государственном урегулировании. И это замкнутый круг. Потому что нужен закон рынка и правила рынка,иначе рынок сам же себя и задушит. Необходимо регулировать цены и количество производимого товара. Для того чтобы количество продаваемого товара соответствовало количеству покупаемого.
Только государство способно защитить себя от перепроизводства и инфляции.А значит само человечество незаметно постепенно переходит к коммунистическому распределению.
в ответ Schachspiler 28.10.06 14:20
В ответ на:
Поэтому можно ответить, что есть капитализм в различной степени цивилизованный, с различными пороками и язвами. (Например, в виде коррумпированных чиновников.) Но гораздо лучше иметь исправный механизм, требующий доводки и улучшений, чем управляющий чиновничий аппарат, который является лишь набором недостатков в чистом виде
Поэтому можно ответить, что есть капитализм в различной степени цивилизованный, с различными пороками и язвами. (Например, в виде коррумпированных чиновников.) Но гораздо лучше иметь исправный механизм, требующий доводки и улучшений, чем управляющий чиновничий аппарат, который является лишь набором недостатков в чистом виде
А вы знаете такой механизм?...думаю что нет....
Капитализм в любой своей стадии пораждает мафиозные структуры и чем меньше государственного вмешательства ,тем сильнее мафия. И чем сильнее мафия тем больше она учавствует в государственном урегулировании.
И это замкнутый круг. Потому что нужен закон рынка и правила рынка,иначе рынок сам же себя и задушит. Необходимо регулировать цены и количество производимого товара. Для того чтобы количество продаваемого товара соответствовало количеству покупаемого.Только государство способно защитить себя от перепроизводства и инфляции.А значит само человечество незаметно постепенно переходит к коммунистическому распределению.
28.10.06 18:42
Стёп, ты это ... Мозги себе не забивай чепухнёй, а то свихнёшся......
Однако.. Хотел бы с табой восстановить утраченную дружбу...
в ответ Стёпа 28.10.06 18:32
В ответ на:
Оч интересный вывод. Получается что в СССР была бесконечная демократия поскольку была нулевая безработица :)
Оч интересный вывод. Получается что в СССР была бесконечная демократия поскольку была нулевая безработица :)
Стёп, ты это ... Мозги себе не забивай чепухнёй, а то свихнёшся......
Однако.. Хотел бы с табой восстановить утраченную дружбу...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
28.10.06 19:39
Представьте, есть одна крупная компания и сто мелких. Все производят один товар. У крупной компании больше возможностей снижать издержки производства, то есть предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться. Вс╦ по закону рынка, вс╦ по честному. А как же тогда вести себя государству, что оно должно делать? Должно запретить круной фирме снижать цену, или дотировать мелких? Но ведь и то и другое не по рыночному, то есть не по капиталистически.
в ответ Schachspiler 28.10.06 14:20
В ответ на:
Вот обеспечением этой своюоды выбора как раз и следует заниматься государству (а точнее, его правоохранительным органам), а вовсе не назначением или контролем цен. Цены же должны сбиваться конкуренцией на любом уровне - конкуренция производителей, конкуренция перекупщиков, реальные предложения покупателей.
Вот обеспечением этой своюоды выбора как раз и следует заниматься государству (а точнее, его правоохранительным органам), а вовсе не назначением или контролем цен. Цены же должны сбиваться конкуренцией на любом уровне - конкуренция производителей, конкуренция перекупщиков, реальные предложения покупателей.
Представьте, есть одна крупная компания и сто мелких. Все производят один товар. У крупной компании больше возможностей снижать издержки производства, то есть предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться. Вс╦ по закону рынка, вс╦ по честному. А как же тогда вести себя государству, что оно должно делать? Должно запретить круной фирме снижать цену, или дотировать мелких? Но ведь и то и другое не по рыночному, то есть не по капиталистически.
Легче нести ахинею, чем бревно.
28.10.06 21:41
в ответ ijaG 21.10.06 18:56
Классика имеется различного толка,вот что говорили о коммунизме современники на момент когда он только устанавливался:
"Большевизм, являющийся на самом деле нападением на мир личности, делает вид, будто он является светочем разума. Там, где того требуют обстоятельства, он предста╦т волком в овечьей шкуре. Но под лживой маской, которую он то здесь, то там надевает на себя, неизменно таятся дьявольские силы по разрушению мира. Там, где у него была возможность применить на практике свои теории, он создал так называемый "рабоче-крестьянский рай" в виде гигантской пустыни нищих и голодных людей. Если мы посмотрим на его доктрины, то мы увидим вопиющее противоречие между его теорией и его практикой. В теории он страстен и грандиозен, но за его привлекательной внешностью скрывается яд. На самом деле он страшен и ужасен. Это видно из миллионов жертв, принес╦нных на его алтарь, - мечом, топором, голодом, вер╦вкой палача. Его учение обещает безграничную "власть рабочих и крестьян", бесклассовый общественный строй, охраняемый государством от эксплуатации; он проповедует такой экономический принцип, при котором "вс╦ принадлежит всем", и что в этой связи наконец наступит мир во вс╦м мире.
Миллионы рабочих с нищенским жалованьем, которое просто нельзя себе вообразить в западной Европе; миллионы скорбящих и страждущих крестьян, у которых отобрали их землю, опустошаемую и разоряемую безумным экспериментом по парализующему коллективизму; голод, от которого ежегодно гибнут миллионы людей (и это в стране столь гигантской протяж╦нности, что она может служить житницей для всей Европы!); создание и оснащение армии, которая, согласно заявлениям всех ведущих большевиков, будет использоваться для осуществления мировой революции; грубое и безжалостное управление этим ведущим в пропасть государственным и партийным аппаратом горсткой террористов, состоящей по большей части из евреев, - вс╦ это говорит совсем на другом языке, и мир не может слушать его до бесконечности, ибо это рассказ о безымянных страданиях и невообразимых лишениях, которые терпит народ с населением в сто шестьдесят миллионов человек."
"Большевизм, являющийся на самом деле нападением на мир личности, делает вид, будто он является светочем разума. Там, где того требуют обстоятельства, он предста╦т волком в овечьей шкуре. Но под лживой маской, которую он то здесь, то там надевает на себя, неизменно таятся дьявольские силы по разрушению мира. Там, где у него была возможность применить на практике свои теории, он создал так называемый "рабоче-крестьянский рай" в виде гигантской пустыни нищих и голодных людей. Если мы посмотрим на его доктрины, то мы увидим вопиющее противоречие между его теорией и его практикой. В теории он страстен и грандиозен, но за его привлекательной внешностью скрывается яд. На самом деле он страшен и ужасен. Это видно из миллионов жертв, принес╦нных на его алтарь, - мечом, топором, голодом, вер╦вкой палача. Его учение обещает безграничную "власть рабочих и крестьян", бесклассовый общественный строй, охраняемый государством от эксплуатации; он проповедует такой экономический принцип, при котором "вс╦ принадлежит всем", и что в этой связи наконец наступит мир во вс╦м мире.
Миллионы рабочих с нищенским жалованьем, которое просто нельзя себе вообразить в западной Европе; миллионы скорбящих и страждущих крестьян, у которых отобрали их землю, опустошаемую и разоряемую безумным экспериментом по парализующему коллективизму; голод, от которого ежегодно гибнут миллионы людей (и это в стране столь гигантской протяж╦нности, что она может служить житницей для всей Европы!); создание и оснащение армии, которая, согласно заявлениям всех ведущих большевиков, будет использоваться для осуществления мировой революции; грубое и безжалостное управление этим ведущим в пропасть государственным и партийным аппаратом горсткой террористов, состоящей по большей части из евреев, - вс╦ это говорит совсем на другом языке, и мир не может слушать его до бесконечности, ибо это рассказ о безымянных страданиях и невообразимых лишениях, которые терпит народ с населением в сто шестьдесят миллионов человек."
28.10.06 22:13
Свобода выбора не имеет ничего общего с низкими ценами. Наоборот, снижение цен приводит к уменьшению этой свободы, т.к. далеко не все предприятия способны выдерживать демпинговые цены.
Таким образом, низкие цены не менее вредны для экономики чем высокие.
Самое лучшее - это честная цена, без обмана и спекуляций: себестоимость, норма прибыли + торговая наценка.
В соц. хозяйстве неудержимо раст╦т себестоимость.
В кап. хозяйстве растут наценки и прибыль.
И в том и в другом случае честных цен нет.
в ответ Стёпа 28.10.06 19:39
В ответ на:
предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться.
Собственно, мысль Шахматиста как раз о том и была: обеспечением этой свободы выбора как раз и следует заниматься государству.предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться.
Свобода выбора не имеет ничего общего с низкими ценами. Наоборот, снижение цен приводит к уменьшению этой свободы, т.к. далеко не все предприятия способны выдерживать демпинговые цены.
Таким образом, низкие цены не менее вредны для экономики чем высокие.
Самое лучшее - это честная цена, без обмана и спекуляций: себестоимость, норма прибыли + торговая наценка.
В соц. хозяйстве неудержимо раст╦т себестоимость.
В кап. хозяйстве растут наценки и прибыль.
И в том и в другом случае честных цен нет.
Сон разума рождает чудовищ (с)
28.10.06 22:26
Самое интерсное то что это и есть социалистическое ценообразование
А никто не говорит о слишком высоких ценах или слишком низких. Должна быть установленная разумная цена или же пут╦м налогооблажения крупнух фирм поставить их в равное положение с бедными.Невмешательство государства просто не разумно и отрицательно скажется на экономике.
в ответ Derdiedas 28.10.06 22:13
В ответ на:
Самое лучшее - это честная цена, без обмана и спекуляций: себестоимость, норма прибыли + торговая наценка.
Самое лучшее - это честная цена, без обмана и спекуляций: себестоимость, норма прибыли + торговая наценка.
Самое интерсное то что это и есть социалистическое ценообразование
В ответ на:
Таким образом, низкие цены не менее вредны для экономики чем высокие.
Таким образом, низкие цены не менее вредны для экономики чем высокие.
А никто не говорит о слишком высоких ценах или слишком низких. Должна быть установленная разумная цена или же пут╦м налогооблажения крупнух фирм поставить их в равное положение с бедными.Невмешательство государства просто не разумно и отрицательно скажется на экономике.
29.10.06 00:10
Не согласен. Мафиозные структуры порождает вовсе не капитализм, а отсутствие моральных ориентиров у людей и отсутствие правового поля в обществе.
А мафиозных структур в экономике, управляемой гос.чиновниками - уж ни как не меньше, чем в капиталистическом обществе с рыночными отношениями.
Подумайте сами, где нужно больше связей и блата:
- в "социалистическом" обществе постоянного дефицита товаров
или
- в обществе капиталистического изобилия ?
А где больше решают связи и блат - там и почва для мафиозных структур!
Поэтому я придерживаюсь противоположного мнения:
Чем больше государственного вмешательства ,тем сильнее мафия.
Не путайте разные вещи! Закон рынка или правила рынка действительно нужны. Но вот законы эти должны не цены регулировать и не количество производимого товара, а обеспечивать любому производителю полное право решать эти вопросы по собственному желанию.
Неужели не очевидны положительные факторы этого для всего развития общества?
Ну наделал производитель слишком много зубных щ╦ток или унитазов...
Вот и лежат они горой не проданные. Деньги на производство потратил, а выручки нет. Прид╦тся их продавать по меньшей цене - что для потребителя уже благо. Но кроме этого, ситуация заставит производителя думать и искать что же другое производить, чтобы покупатель опять бросился раскупать. А именно эти поиски и дают импульс техническому прогрессу!
А вот если эти зубные щ╦тки или унитазы наплодил директор-номенклатурщик по заданию Госплана, то ему вообще наплевать - раскупят их или нет. Главное, что он выполнил спущенный план и премию получил. Даже если ими уже забиты все полки, он в следующем месяце постарается опять выполнить план на 101% и опять получить свою премию, которая вовсе не зависит ни от спроса на изделия, ни от его реализации.
Вот и получается, что Вы с Вашими предложениями
"Необходимо регулировать цены и количество производимого товара. Для того чтобы количество продаваемого товара соответствовало количеству покупаемого. Только государство способно защитить себя от перепроизводства и инфляции."
предлагаете опять погулять по тем же граблям, которыве уже развалили СССР.
Были там такие бестолковые организации-монстры как Госплан и Госкомцен. И хотя там сидела уйма чиновников и протирала штаны целая армия клерков, но заменить рыночное регулирование цен и объ╦мов производства они даже в принципе при вс╦м желании не могли.
В свете мною сказанного, значит человечество может незаметно перейти к распределению "каждому по труду" лишь постепенно совершенствуя капиталистическое общество в том направлении, чтобы по возможности снижать степень вмешательства государственного управления в рыночную экономику. В идеале это должно быть вообще не прямое вмешательство, а всего лишь налоговые льготы для стимулирования полезных направлений. Например, использование экологически полезных производств, наподобие того, как налогом стимулируется использование автомобилей с меньшими объ╦мами двигателя, у которые меньше вредных выбросов в атмосферу.
в ответ OTK 28.10.06 15:14
В ответ на:
А вы знаете такой механизм?...думаю что нет....
Капитализм в любой своей стадии пораждает мафиозные структуры и чем меньше государственного вмешательства ,тем сильнее мафия. И чем сильнее мафия тем больше она учавствует в государственном урегулировании.
А вы знаете такой механизм?...думаю что нет....
Капитализм в любой своей стадии пораждает мафиозные структуры и чем меньше государственного вмешательства ,тем сильнее мафия. И чем сильнее мафия тем больше она учавствует в государственном урегулировании.
Не согласен. Мафиозные структуры порождает вовсе не капитализм, а отсутствие моральных ориентиров у людей и отсутствие правового поля в обществе.
А мафиозных структур в экономике, управляемой гос.чиновниками - уж ни как не меньше, чем в капиталистическом обществе с рыночными отношениями.
Подумайте сами, где нужно больше связей и блата:
- в "социалистическом" обществе постоянного дефицита товаров
или
- в обществе капиталистического изобилия ?
А где больше решают связи и блат - там и почва для мафиозных структур!
Поэтому я придерживаюсь противоположного мнения:
Чем больше государственного вмешательства ,тем сильнее мафия.
В ответ на:
И это замкнутый круг. Потому что нужен закон рынка и правила рынка,иначе рынок сам же себя и задушит. Необходимо регулировать цены и количество производимого товара. Для того чтобы количество продаваемого товара соответствовало количеству покупаемого.
Только государство способно защитить себя от перепроизводства и инфляции.А значит само человечество незаметно постепенно переходит к коммунистическому распределению.
И это замкнутый круг. Потому что нужен закон рынка и правила рынка,иначе рынок сам же себя и задушит. Необходимо регулировать цены и количество производимого товара. Для того чтобы количество продаваемого товара соответствовало количеству покупаемого.
Только государство способно защитить себя от перепроизводства и инфляции.А значит само человечество незаметно постепенно переходит к коммунистическому распределению.
Не путайте разные вещи! Закон рынка или правила рынка действительно нужны. Но вот законы эти должны не цены регулировать и не количество производимого товара, а обеспечивать любому производителю полное право решать эти вопросы по собственному желанию.
Неужели не очевидны положительные факторы этого для всего развития общества?
Ну наделал производитель слишком много зубных щ╦ток или унитазов...
Вот и лежат они горой не проданные. Деньги на производство потратил, а выручки нет. Прид╦тся их продавать по меньшей цене - что для потребителя уже благо. Но кроме этого, ситуация заставит производителя думать и искать что же другое производить, чтобы покупатель опять бросился раскупать. А именно эти поиски и дают импульс техническому прогрессу!
А вот если эти зубные щ╦тки или унитазы наплодил директор-номенклатурщик по заданию Госплана, то ему вообще наплевать - раскупят их или нет. Главное, что он выполнил спущенный план и премию получил. Даже если ими уже забиты все полки, он в следующем месяце постарается опять выполнить план на 101% и опять получить свою премию, которая вовсе не зависит ни от спроса на изделия, ни от его реализации.
Вот и получается, что Вы с Вашими предложениями
"Необходимо регулировать цены и количество производимого товара. Для того чтобы количество продаваемого товара соответствовало количеству покупаемого. Только государство способно защитить себя от перепроизводства и инфляции."
предлагаете опять погулять по тем же граблям, которыве уже развалили СССР.
Были там такие бестолковые организации-монстры как Госплан и Госкомцен. И хотя там сидела уйма чиновников и протирала штаны целая армия клерков, но заменить рыночное регулирование цен и объ╦мов производства они даже в принципе при вс╦м желании не могли.
В ответ на:
А значит само человечество незаметно постепенно переходит к коммунистическому распределению.
А значит само человечество незаметно постепенно переходит к коммунистическому распределению.
В свете мною сказанного, значит человечество может незаметно перейти к распределению "каждому по труду" лишь постепенно совершенствуя капиталистическое общество в том направлении, чтобы по возможности снижать степень вмешательства государственного управления в рыночную экономику. В идеале это должно быть вообще не прямое вмешательство, а всего лишь налоговые льготы для стимулирования полезных направлений. Например, использование экологически полезных производств, наподобие того, как налогом стимулируется использование автомобилей с меньшими объ╦мами двигателя, у которые меньше вредных выбросов в атмосферу.
29.10.06 01:08
Это Вы мыслите категориями времён К.Маркса.
Именно на основе таких размышлений он и считал, что последней стадией "загнивания" капитализма будет монополия одной компании, подавившей конкурентов и диктующей свои цены всем потребителям.
Но если он не догадывался о дальнейшем появлении антимонопольного законодательства, то Вы должны бы об этом знать, а не только догадываться.
Единственное, на что я хотел бы при этом обратить особое внимание - что не следует рассматривать появление такого законодательства в качестве благотворного влияния вмешательства гос.чиновников в экономику!
Не следует по следующим двум причинам:
1. Антимонопольное законодательство является вовсе не удачной мыслью, которая внезапно осенила некого государственного мужа, а явилось логичным следствием стремления общества к самосохранению. Даже не говоря о том, что диктат монополиста не выгоден потребителям, он ставит в положение риска сотни и тысячи предпринимателей. Поэтому желание воспрепятствовать развитию монополизма фактически является требованием соблюдать всё тот же принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь"! Ведь ни кто не может исключить вероятность, что раздавленным монополией окажется именно он, а не сотни и тысячи других предпринимателей-конкурентов.
2. А кроме того вмешательство государства с антимонопольным законодательством является скорее косвенным, а не прямым.
Ведь государство при этом вовсе не диктует цен или объёмов производства!
Хочу отметить, что жизнь опровергает и другой Ваш тезис:
Реально очень часто этого не происходит. Конечно, если мелкий предприниматель начнёт просто тупо копировать деятельность крупного предприятия и наберёт например, себе такой же огромный управленческий аппарат - то он и месяца не протянет.
Но, например, в той же Германииесть масса предприятий, насчитывающих в десятки раз меньше работников по сранению с аналогичным предприятим бывшего СССР и при этом выпускающие больше продукции и лучшего качества.
Как это возможно? Да очень просто. В СССР с его Госпланом даже для комплектации метизными изделиями (а попросту болтами или гайками), поставщика надо было уламывать и заставлять через министерство. Тот же, в свою очередь упирался, отбивался и доказывал, что у него нет свободных мощностей.
В Германии же (как и в других странах с реальной рыночной экономикой), поставщики, наоборот только и мечтают о получении заказа на комплектующие.
Поэтому даже небольшая фирма в Германии может собирать и выпускать сложные и дорогие изделия из комплектующих изделий, которые ей наперебой предложат десятки фирм. А в СССР с государственным планированием завод производитель изделий должен сам обеспечивать не только все циклы технологического процесса, но и сам себе проектировать и изготавливать всю оснастку, включая сложные прессформы и штампы, не говоря уж о режущем инструменте.
А если припомнить ещё "выбивание" материалов, ради которого существовал специальный ОМТС (Отдел Материально-Технического Снабжения), рассылавший "толкачей" на различные металлургические заводы - то это вообще будет песня не спетая.
Вот Вам и прелести государственной плановой экономики заодно показал.
А для конкретного сравнения результатов труда можно сопоставить вагоностроительный завод в Аахене, на котором я пару лет проработал и ныне развалившийся Рижский вагоностроительный завод. Если в Аахене работает порядка 400 человек и выпускается вагон каждве 3 - 4 дня, то в Риге при численности работавших более 10 000 человек вагоны торчали неделями.
А уж качество их сравнивать просто нелепо.
А что могут работать не пересекаясь предприятия различного размера можно рассмотреть сравнивая огромное предприятие, выпускающее миллионы "Фольксвагенов", которое не сожрало и не собирается сожрать фирму "Порше". У каждого своя ниша и свой круг потребителей.
В ответ на:
Представьте, есть одна крупная компания и сто мелких. Все производят один товар. У крупной компании больше возможностей снижать издержки производства, то есть предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться. Всё по закону рынка, всё по честному.
Представьте, есть одна крупная компания и сто мелких. Все производят один товар. У крупной компании больше возможностей снижать издержки производства, то есть предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться. Всё по закону рынка, всё по честному.
Это Вы мыслите категориями времён К.Маркса.
Именно на основе таких размышлений он и считал, что последней стадией "загнивания" капитализма будет монополия одной компании, подавившей конкурентов и диктующей свои цены всем потребителям.
Но если он не догадывался о дальнейшем появлении антимонопольного законодательства, то Вы должны бы об этом знать, а не только догадываться.
Единственное, на что я хотел бы при этом обратить особое внимание - что не следует рассматривать появление такого законодательства в качестве благотворного влияния вмешательства гос.чиновников в экономику!
Не следует по следующим двум причинам:
1. Антимонопольное законодательство является вовсе не удачной мыслью, которая внезапно осенила некого государственного мужа, а явилось логичным следствием стремления общества к самосохранению. Даже не говоря о том, что диктат монополиста не выгоден потребителям, он ставит в положение риска сотни и тысячи предпринимателей. Поэтому желание воспрепятствовать развитию монополизма фактически является требованием соблюдать всё тот же принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь"! Ведь ни кто не может исключить вероятность, что раздавленным монополией окажется именно он, а не сотни и тысячи других предпринимателей-конкурентов.
2. А кроме того вмешательство государства с антимонопольным законодательством является скорее косвенным, а не прямым.
Ведь государство при этом вовсе не диктует цен или объёмов производства!
Хочу отметить, что жизнь опровергает и другой Ваш тезис:
В ответ на:
У крупной компании больше возможностей снижать издержки производства, то есть предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться. Всё по закону рынка, всё по честному.
У крупной компании больше возможностей снижать издержки производства, то есть предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться. Всё по закону рынка, всё по честному.
Реально очень часто этого не происходит. Конечно, если мелкий предприниматель начнёт просто тупо копировать деятельность крупного предприятия и наберёт например, себе такой же огромный управленческий аппарат - то он и месяца не протянет.
Но, например, в той же Германииесть масса предприятий, насчитывающих в десятки раз меньше работников по сранению с аналогичным предприятим бывшего СССР и при этом выпускающие больше продукции и лучшего качества.
Как это возможно? Да очень просто. В СССР с его Госпланом даже для комплектации метизными изделиями (а попросту болтами или гайками), поставщика надо было уламывать и заставлять через министерство. Тот же, в свою очередь упирался, отбивался и доказывал, что у него нет свободных мощностей.
В Германии же (как и в других странах с реальной рыночной экономикой), поставщики, наоборот только и мечтают о получении заказа на комплектующие.
Поэтому даже небольшая фирма в Германии может собирать и выпускать сложные и дорогие изделия из комплектующих изделий, которые ей наперебой предложат десятки фирм. А в СССР с государственным планированием завод производитель изделий должен сам обеспечивать не только все циклы технологического процесса, но и сам себе проектировать и изготавливать всю оснастку, включая сложные прессформы и штампы, не говоря уж о режущем инструменте.
А если припомнить ещё "выбивание" материалов, ради которого существовал специальный ОМТС (Отдел Материально-Технического Снабжения), рассылавший "толкачей" на различные металлургические заводы - то это вообще будет песня не спетая.
Вот Вам и прелести государственной плановой экономики заодно показал.
А для конкретного сравнения результатов труда можно сопоставить вагоностроительный завод в Аахене, на котором я пару лет проработал и ныне развалившийся Рижский вагоностроительный завод. Если в Аахене работает порядка 400 человек и выпускается вагон каждве 3 - 4 дня, то в Риге при численности работавших более 10 000 человек вагоны торчали неделями.
А уж качество их сравнивать просто нелепо.
А что могут работать не пересекаясь предприятия различного размера можно рассмотреть сравнивая огромное предприятие, выпускающее миллионы "Фольксвагенов", которое не сожрало и не собирается сожрать фирму "Порше". У каждого своя ниша и свой круг потребителей.
29.10.06 01:33
Не согласен с обеими репликами.
Честная цена - это та цена, которая устраивает и продавца и покупателя!
А попытки определить якобы "честную цену" пут╦м закладывания "нормы прибыли" - порочна в своей основе.
Представьте себе ситуацию, что когда все производители компьютеров ещ╦ могли выпускать только настольные компьютеры, одна из фирм смогла создать "ноутбук". Это вызывает рыночный бум. Число желающих купить превышает количество которое может предложить эта пока единственная фирма.
И как распределять эту сверх популярную продукцию? Неужели по носам или по блату?
Гораздо честнее распределять по цене. Очень хочется - плати бешеные деньги.
Обратите внимание на пользу этого явления:
Во-первых, именно ожидание такой сверхприбыли как раз и стимулирует поиски и разработки, а значит двигает научно-технический прогресс.
Во-вторых, в погоню за сверхприбылью тут же устремятся и другие предприниматели. Заметьте, что сделают они это добровольно, без всякого принуждения со стороны гос.чиновников и гораздо быстрее и эффективнее, чем сделали бы номенклатурщики гос.предприятий по принуждению.
В третьих, лавина новых товаров аналогичного или даже лучшего качества в кратчайшее время собь╦т те огромные цены, которые были вначале.
Именно таким образом становится возможным приобретать сложные технические устройства за баснословно низкие цены.
Раньше такие "разумные" цены брал с потолка Госкомцен, а сейчас с Вашим предложением нужно поехать разве что в Северную Корею.
Но думаю, что там и сейчас уже вс╦ прода╦тся по таким "разумным" ценам.
Потому и нет ни хрена!
в ответ Булбульаглы 28.10.06 22:26
В ответ на:
- Самое лучшее - это честная цена, без обмана и спекуляций: себестоимость, норма прибыли + торговая наценка.
- Самое интерсное то что это и есть социалистическое ценообразование
- Самое лучшее - это честная цена, без обмана и спекуляций: себестоимость, норма прибыли + торговая наценка.
- Самое интерсное то что это и есть социалистическое ценообразование
Не согласен с обеими репликами.
Честная цена - это та цена, которая устраивает и продавца и покупателя!
А попытки определить якобы "честную цену" пут╦м закладывания "нормы прибыли" - порочна в своей основе.
Представьте себе ситуацию, что когда все производители компьютеров ещ╦ могли выпускать только настольные компьютеры, одна из фирм смогла создать "ноутбук".
Это вызывает рыночный бум. Число желающих купить превышает количество которое может предложить эта пока единственная фирма.И как распределять эту сверх популярную продукцию? Неужели по носам или по блату?
Гораздо честнее распределять по цене. Очень хочется - плати бешеные деньги.
Обратите внимание на пользу этого явления:
Во-первых, именно ожидание такой сверхприбыли как раз и стимулирует поиски и разработки, а значит двигает научно-технический прогресс.
Во-вторых, в погоню за сверхприбылью тут же устремятся и другие предприниматели. Заметьте, что сделают они это добровольно, без всякого принуждения со стороны гос.чиновников и гораздо быстрее и эффективнее, чем сделали бы номенклатурщики гос.предприятий по принуждению.
В третьих, лавина новых товаров аналогичного или даже лучшего качества в кратчайшее время собь╦т те огромные цены, которые были вначале.
Именно таким образом становится возможным приобретать сложные технические устройства за баснословно низкие цены.
В ответ на:
А никто не говорит о слишком высоких ценах или слишком низких. Должна быть установленная разумная цена или же пут╦м налогооблажения крупнух фирм поставить их в равное положение с бедными.Невмешательство государства просто не разумно и отрицательно скажется на экономике.
А никто не говорит о слишком высоких ценах или слишком низких. Должна быть установленная разумная цена или же пут╦м налогооблажения крупнух фирм поставить их в равное положение с бедными.Невмешательство государства просто не разумно и отрицательно скажется на экономике.
Раньше такие "разумные" цены брал с потолка Госкомцен, а сейчас с Вашим предложением нужно поехать разве что в Северную Корею.
Но думаю, что там и сейчас уже вс╦ прода╦тся по таким "разумным" ценам.
Потому и нет ни хрена!
29.10.06 23:23
не точно. Как же так? а если продавец и покупатель сговорились? Сговор - это честно? Один продает некачественный товар, а другие его покупают, а качественный и дорогой товар остается нераспроданным, это как, честно?
в ответ Schachspiler 29.10.06 01:33
В ответ на:
Честная цена - это та цена, которая устраивает и продавца и покупателя!
Честная цена - это та цена, которая устраивает и продавца и покупателя!
не точно. Как же так? а если продавец и покупатель сговорились? Сговор - это честно? Один продает некачественный товар, а другие его покупают, а качественный и дорогой товар остается нераспроданным, это как, честно?
30.10.06 13:48
Когда Вы вступаете в брак, то это тоже сговор.
Это честно? А может быть для большей честности пусть гос.чиновники находят мужа или жену?
Честность рыночных отношений как раз и опредяляется возможностью договориться продавцу и покупателю без вмешательства посторонних! При этом нет разницы будет этим посторонним воровской авторитет или гос.чиновник, поскольку в этом вмешательстве в отношения продавца и покупателя они проявляют себя одинаково.
И когда же такое возможно?
С какой стати покупатель пойдёт покупать некачественный товар, если может купить качественный? Или будет покупать дорогой товар, если рядом продаётся недорогой?
Или Вы полагаете, что без распоряжения гос.чиновников никто не сможет сам разобраться - что ему хочется купить?
Впрочем, если найдётся кто-то настолько глупый, что предпочтёт купить плохой товар вместо хорошего или дорогой вместо дешёвого - то и это является проявлением его личной свободы выбора и ни один гос.чиновник не вправе помешать ему в этом!
В ответ на:
- Честная цена - это та цена, которая устраивает и продавца и покупателя!
- не точно. Как же так? а если продавец и покупатель сговорились? Сговор - это честно?
- Честная цена - это та цена, которая устраивает и продавца и покупателя!
- не точно. Как же так? а если продавец и покупатель сговорились? Сговор - это честно?
Когда Вы вступаете в брак, то это тоже сговор.
Это честно? А может быть для большей честности пусть гос.чиновники находят мужа или жену?
Честность рыночных отношений как раз и опредяляется возможностью договориться продавцу и покупателю без вмешательства посторонних! При этом нет разницы будет этим посторонним воровской авторитет или гос.чиновник, поскольку в этом вмешательстве в отношения продавца и покупателя они проявляют себя одинаково.
В ответ на:
Один продает некачественный товар, а другие его покупают, а качественный и дорогой товар остается нераспроданным, это как, честно?
Один продает некачественный товар, а другие его покупают, а качественный и дорогой товар остается нераспроданным, это как, честно?
И когда же такое возможно?
С какой стати покупатель пойдёт покупать некачественный товар, если может купить качественный? Или будет покупать дорогой товар, если рядом продаётся недорогой?
Или Вы полагаете, что без распоряжения гос.чиновников никто не сможет сам разобраться - что ему хочется купить?
Впрочем, если найдётся кто-то настолько глупый, что предпочтёт купить плохой товар вместо хорошего или дорогой вместо дешёвого - то и это является проявлением его личной свободы выбора и ни один гос.чиновник не вправе помешать ему в этом!
30.10.06 19:18
в ответ Schachspiler 30.10.06 13:48
Приветствую! хотелось бы вступить в дискуссию и заметить вот что:
===============
не всегда
Чаще - два человека не видят своей жизни друг без друга, и никаких попыток к любомой форме сговора или договора в последующие годы "взаимных отношений" не принимают
пример неудачный, имхо
=====================
это не совсем понятно. Посторонних как раз много, например - государство с его налогами и проч., о которых вы и пишите. Так что где тут честность?
Идеальная схема - коммунистические производственные отношения, но пока (?) это утопия)))
В ответ на:
Когда Вы вступаете в брак, то это тоже сговор.
Когда Вы вступаете в брак, то это тоже сговор.
===============
не всегда
Чаще - два человека не видят своей жизни друг без друга, и никаких попыток к любомой форме сговора или договора в последующие годы "взаимных отношений" не принимают
пример неудачный, имхо
В ответ на:
Честность рыночных отношений как раз и опредяляется возможностью договориться продавцу и покупателю без вмешательства посторонних!
При этом нет разницы будет этим посторонним воровской авторитет или гос.чиновник, поскольку в этом вмешательстве в отношения продавца и покупателя они проявляют себя одинаково.
Честность рыночных отношений как раз и опредяляется возможностью договориться продавцу и покупателю без вмешательства посторонних!
При этом нет разницы будет этим посторонним воровской авторитет или гос.чиновник, поскольку в этом вмешательстве в отношения продавца и покупателя они проявляют себя одинаково.
=====================
это не совсем понятно. Посторонних как раз много, например - государство с его налогами и проч., о которых вы и пишите. Так что где тут честность?
Идеальная схема - коммунистические производственные отношения, но пока (?) это утопия)))
30.10.06 20:07
Пример Вам показался неудачным лишь потому, что Вы его не поняли.
Речь шла вовсе не о брачном контракте, а о том, что как жених и невеста вправе сами сделать свой выбор в отношении предстоящего брака, так и производитель товара может гораздо лучше договориться с покупателем о цене без всякого вмешательства, рассчитывающих и назначающих цену гос.чиновников.
Налоги необходимы любому государству. Без них оно просто не смогло бы содержать, например, правоохранительные органы, без них не смогло бы обеспечить выживание престарелых...
Но нужно же видеть разницу между справедливым и законным взиманием налогов и назначением цен и производственных планов!
Последнее является совершенно вредным вмешательством в экономику. Это вмешательство всегда приводит к незаинтересованности производителей в результатах труда, поскольку является просто ограблением производителя.
Доказательством правильности сказанного являются многочисленные примеры истории.
Где бы Вы не вычитали такую мысль, она является полной чушью!
Вы же сами призна╦те, что это утопия.
Вот только слово "пока" здесь не уместно, поскольку для преодоления этого "пока" - вообще нет разумных предпосылок.
в ответ @Tatiana@ 30.10.06 19:18
В ответ на:
Когда Вы вступаете в брак, то это тоже сговор.
===============
не всегда
Чаще - два человека не видят своей жизни друг без друга, и никаких попыток к любомой форме сговора или договора в последующие годы "взаимных отношений" не принимают
пример неудачный, имхо
Когда Вы вступаете в брак, то это тоже сговор.
===============
не всегда
Чаще - два человека не видят своей жизни друг без друга, и никаких попыток к любомой форме сговора или договора в последующие годы "взаимных отношений" не принимают
пример неудачный, имхо
Пример Вам показался неудачным лишь потому, что Вы его не поняли.
Речь шла вовсе не о брачном контракте, а о том, что как жених и невеста вправе сами сделать свой выбор в отношении предстоящего брака, так и производитель товара может гораздо лучше договориться с покупателем о цене без всякого вмешательства, рассчитывающих и назначающих цену гос.чиновников.
В ответ на:
Честность рыночных отношений как раз и опредяляется возможностью договориться продавцу и покупателю без вмешательства посторонних!
При этом нет разницы будет этим посторонним воровской авторитет или гос.чиновник, поскольку в этом вмешательстве в отношения продавца и покупателя они проявляют себя одинаково.
=====================
это не совсем понятно. Посторонних как раз много, например - государство с его налогами и проч., о которых вы и пишите. Так что где тут честность?
Идеальная схема - коммунистические производственные отношения, но пока (?) это утопия)))
Честность рыночных отношений как раз и опредяляется возможностью договориться продавцу и покупателю без вмешательства посторонних!
При этом нет разницы будет этим посторонним воровской авторитет или гос.чиновник, поскольку в этом вмешательстве в отношения продавца и покупателя они проявляют себя одинаково.
=====================
это не совсем понятно. Посторонних как раз много, например - государство с его налогами и проч., о которых вы и пишите. Так что где тут честность?
Идеальная схема - коммунистические производственные отношения, но пока (?) это утопия)))
Налоги необходимы любому государству. Без них оно просто не смогло бы содержать, например, правоохранительные органы, без них не смогло бы обеспечить выживание престарелых...
Но нужно же видеть разницу между справедливым и законным взиманием налогов и назначением цен и производственных планов!
Последнее является совершенно вредным вмешательством в экономику. Это вмешательство всегда приводит к незаинтересованности производителей в результатах труда, поскольку является просто ограблением производителя.
Доказательством правильности сказанного являются многочисленные примеры истории.
В ответ на:
Идеальная схема - коммунистические производственные отношения, но пока (?) это утопия)))
Идеальная схема - коммунистические производственные отношения, но пока (?) это утопия)))
Где бы Вы не вычитали такую мысль, она является полной чушью!
Вы же сами призна╦те, что это утопия.
Вот только слово "пока" здесь не уместно, поскольку для преодоления этого "пока" - вообще нет разумных предпосылок.
10.11.06 00:22
в ответ badulaj 09.11.06 22:15
Не дожд╦тесь.
Дело в том, что недостатки коммунального управления мы все видели ясно в СССР.
Недостатки капиталистического общества тщательно замалчиваются.
Один имеет одни минусы, другой - другие.
Соединить обе системы пытались не раз, но обычно в результате общество наследовало только недостатки обеих систем, но не их достоинства.
Потому что любое действие люди сперва применяют во вред другим людям, а в совокупности действий - во вред самим себе.
Дело в том, что недостатки коммунального управления мы все видели ясно в СССР.
Недостатки капиталистического общества тщательно замалчиваются.
Один имеет одни минусы, другой - другие.
Соединить обе системы пытались не раз, но обычно в результате общество наследовало только недостатки обеих систем, но не их достоинства.
Потому что любое действие люди сперва применяют во вред другим людям, а в совокупности действий - во вред самим себе.
Сон разума рождает чудовищ (с)
10.11.06 19:02
в ответ Derdiedas 10.11.06 00:22
Значит недостатки упр-ния в СССР Вы видели ясно, а с капт. обществом вам вс╦ ещ╦ не ясно! Ясненько. А Вы не заметили (например) такой МИНУС как охрана для Аллегархов. Раньше ненадо было. А дети пропадают. Было раньше? Проституция! Было такое? Женщины едут в Европу на месяц подзаработать. Чем,как? Знаете? Ведь ето чьито дочери или сестры.Совсем недавно показывали про Местного сутен╦ра который получает из России такой "ТОВАР". Вопрос:-В каком возрасте работают женщины? Ответ:-до 30 лет. После они пренадлежат психиатрие. Мораль.. АМОРАЛ. И вс╦ законно. Сервис в Российской Сауне-пожалуйста лучшие праститутки. Совсем свежее МЯСО. Да скажите, во что превратили вторую половину человечества? Говорите -тщательно умалчиваются? Да где уж там.Технический прогресс, улучшение (сокращение) РАБмест. Ещ╦ совсем недавно А.Меркель презентировала <Einkaufswagen> с чипом. Кассиров
под зад. <REAL> например. Было 8 касс теперь 1. А кассиры работали в несколько смен. А сколько таких <REALOV> в Германии.А если у Фирмы нет денег для Тех.Прогресса.Что..Всеравно сокращают. А под каким давлением находится персонал? Так какая перспектива у капитализма? Думаете так и будет дальше?
Голубятня
12.11.06 10:38
в ответ Schachspiler 30.10.06 20:07
Прочитал все ваши ответы. Ваша ошибка в том что вы отталкиваетесь от свободы выбора предпринимателя,а так же думаете что между предпринимателем и покупателем может быть какая то договор╦нность. Не может быть никакой свободы. Пок4упатель хочет деш╦вый и качественный товар и ему наплевать на то каким образом это сделает предприни матель. А предпринимателю надо как можно дороже продать товар и как можно меньше на него затратить и ему наплевать где покупатель достанет деньги.
Какой либо морали здесь нет и быть не может ,каждый преследует свою цель. И только закон может урегулировать их отношение и установит какой либо порядок и не дать уничтожить друг друга. И здесь то необходимо государство .И сколько не крути не верти ...всегдабудет предприниматель зависить от государства и гос. контроля. А иначе быть не может. Этим мы и отличаемся от животных - способностью жить в общине и вс╦ делать сообща. И чем ближе мы к общине ,тем сильнее наше общество. И чем дальше мы от не╦ тем ближе к животным.
Не может быть общество справедливым если есть не равенство перед законом, и если есть у людей способность обойти эти законы благодаря своим деньгам. Если есть люди ,которые владеют миллиардами и котрые могут учавствовать в политической жизни страны основываясь только на своей выгоде.
назовите хоть один пример истории....
Может быть падение СССР? история знает множество падений различных государств...Монгольское иго..Греция...Рим....Германия...Английская империя ...и т.д. И это не означает падение коммунистических идей о равенстве .....
Какой либо морали здесь нет и быть не может ,каждый преследует свою цель. И только закон может урегулировать их отношение и установит какой либо порядок и не дать уничтожить друг друга. И здесь то необходимо государство .И сколько не крути не верти ...всегдабудет предприниматель зависить от государства и гос. контроля. А иначе быть не может. Этим мы и отличаемся от животных - способностью жить в общине и вс╦ делать сообща. И чем ближе мы к общине ,тем сильнее наше общество. И чем дальше мы от не╦ тем ближе к животным.
Не может быть общество справедливым если есть не равенство перед законом, и если есть у людей способность обойти эти законы благодаря своим деньгам. Если есть люди ,которые владеют миллиардами и котрые могут учавствовать в политической жизни страны основываясь только на своей выгоде.
В ответ на:
Доказательством правильности сказанного являются многочисленные примеры истории.
Доказательством правильности сказанного являются многочисленные примеры истории.
назовите хоть один пример истории....
Может быть падение СССР? история знает множество падений различных государств...Монгольское иго..Греция...Рим....Германия...Английская империя ...и т.д. И это не означает падение коммунистических идей о равенстве .....
12.11.06 11:35 , разрастается, то неизбежно получают все большую поддержку коммунистические идеи о равенстве, а не о свободе предпринимательства и снятии препон на пути частной инициативы, что сейчас более важно, что в Росии, что в Германии.
в ответ Булбульаглы 12.11.06 10:38
В ответ на:
Не может быть общество справедливым если есть не равенство перед законом, и если есть у людей способность обойти эти законы благодаря своим деньгам. Если есть люди ,которые владеют миллиардами и котрые могут учавствовать в политической жизни страны основываясь только на своей выгоде.
В настоящее время это всеобщая проблема, Германия катится под горку потому, что потерял свое значение и стремительно уменьшается средний класс - мелкие предприниматели, традиционная основа благополучия Германии, в России этот класс и не успел развиться после перестройки, все управление было и остается в руках бессмертной советской номенклатуры. В результате складывается классическая ситуация - резкое расслоение на верхи и низы, и если не предпринимаются попытки сблизить эти слои на государственном уровне, то неизбежно растет конфликт
между слоями, и когда нижний слой, уже получивший в Германии свое имя - Unterschicht Не может быть общество справедливым если есть не равенство перед законом, и если есть у людей способность обойти эти законы благодаря своим деньгам. Если есть люди ,которые владеют миллиардами и котрые могут учавствовать в политической жизни страны основываясь только на своей выгоде.
, разрастается, то неизбежно получают все большую поддержку коммунистические идеи о равенстве, а не о свободе предпринимательства и снятии препон на пути частной инициативы, что сейчас более важно, что в Росии, что в Германии.
12.11.06 12:59
И какова альтернатива?
Мне непонятно, как должен функционировать час-доллар. Деньги проверенный материал, а вот как со временем? Час-доллар получается вроде как час человеко-отсидки. Качество и результат труда при этом совершенно не учитываются. Главное отсидеть. Будь ты дворник, будь ты академик. Вам это ничего не напоминает? Мне так очень.
в ответ Schloss 19.10.06 22:03
В ответ на:
Вот смотрите: содержание армии... дело, вобщем-то, непродуктивное, и средства просто вылетают в черную дыру... Почему бы не содержать таким же образом армию трутней, предоставляя им возможность существовать на уровне животных инстинктов... Ну а дальше - естественный отбор...
Впрочем, и трутней можно приспособить ... на строительство автобанов, к примеру... или резервации... Разве это не стимул - жить вне резервации?..
Я предлагаю продолжить тему. Там, где речь идет о критике глобализации и критике правительств с их программами "ликвидации" безработицы, я с Ривкиным согласен. Но я совершенно не понимаю, что он предлагает. Какой выход ему кажется возможным? Ну хорошо. Еще бОльшее обложение налогами предпринимателей. Но ведь предпринимателями становятся как раз для того, чтобы получать доход и доход хороший. Иначе зачем вся
эта головная боль? Это прямой путь в эру всеобщего пофигизма, которую мы уже пережили. Как говорил один персонаж, лежа на диване, "Слово "насра-а-а-а-ть" я им говорю с шестью "А"!" (пардон за ненормативную лексику - из песни слова не выкинешь). Класс предпринимателей уже сейчас вымирает как класс, причем, естесственным путем. Ильич с революцией явно поторопился. Нужно было просто немного подождать.Вот смотрите: содержание армии... дело, вобщем-то, непродуктивное, и средства просто вылетают в черную дыру... Почему бы не содержать таким же образом армию трутней, предоставляя им возможность существовать на уровне животных инстинктов... Ну а дальше - естественный отбор...
Впрочем, и трутней можно приспособить ... на строительство автобанов, к примеру... или резервации... Разве это не стимул - жить вне резервации?..
И какова альтернатива?
Мне непонятно, как должен функционировать час-доллар. Деньги проверенный материал, а вот как со временем? Час-доллар получается вроде как час человеко-отсидки. Качество и результат труда при этом совершенно не учитываются. Главное отсидеть. Будь ты дворник, будь ты академик. Вам это ничего не напоминает? Мне так очень.
Всё проходит. И это пройдёт.
12.11.06 13:13
А почему бы с этой цельюгосударственных деятелей не приспособить,или тех которые имеют доступ к гос. бюджету или слишком хитрых предпринимателей ,которые устраняют своих конкурентов для приобритения сверхприбыли.
А почему бы на ваше место не посадить безработного ,а вас исполшьзовать на строительстве автобана
Вы молодой человек страдаете манией величия.
в ответ Schloss 19.10.06 22:03
В ответ на:
Впрочем, и трутней можно приспособить ... на строительство автобанов, к примеру... или резервации...
Впрочем, и трутней можно приспособить ... на строительство автобанов, к примеру... или резервации...
А почему бы с этой цельюгосударственных деятелей не приспособить,или тех которые имеют доступ к гос. бюджету или слишком хитрых предпринимателей ,которые устраняют своих конкурентов для приобритения сверхприбыли.
А почему бы на ваше место не посадить безработного ,а вас исполшьзовать на строительстве автобана
Вы молодой человек страдаете манией величия.
12.11.06 15:53 Да да, именно эта система и растила людей- баранов, и то в ней существовали стимулы поощрения в виде лишнего пучка травы или красивой бумажки на стенку . Этот деятель предлагает еще более совершенствованную систему, в которой выгоднее работать наблюдателем за наблюдателями, но не напрягать мышцы или извилины .
в ответ Wladimir- 12.11.06 12:59
В ответ на:
Мне непонятно, как должен функционировать час-доллар. Деньги проверенный материал, а вот как со временем? Час-доллар получается вроде как час человеко-отсидки. Качество и результат труда при этом совершенно не учитываются. Главное отсидеть. Будь ты дворник, будь ты академик. Вам это ничего не напоминает? Мне так очень.
Мне непонятно, как должен функционировать час-доллар. Деньги проверенный материал, а вот как со временем? Час-доллар получается вроде как час человеко-отсидки. Качество и результат труда при этом совершенно не учитываются. Главное отсидеть. Будь ты дворник, будь ты академик. Вам это ничего не напоминает? Мне так очень.
Да да, именно эта система и растила людей- баранов, и то в ней существовали стимулы поощрения в виде лишнего пучка травы или красивой бумажки на стенку . Этот деятель предлагает еще более совершенствованную систему, в которой выгоднее работать наблюдателем за наблюдателями, но не напрягать мышцы или извилины .
12.11.06 16:53
в ответ Wladimir- 12.11.06 12:59
Да, как говорится,в каждой шутке есть доля правды..,ето я так, как вступление. Но Джереми Рифкин-допустим не шутит.Он имеет сво╦ мнение и ето ещ╦ Вас никчему(и меня тоже) не обязывает. Он только предсказывает что, что:"Мы переходим сейчас к такому рынку, который, в большей его части, функционирует без чел. рабочей цилы. К 2010году на Фабрике будут трудится только 12% рабочего населения. К 2020 во всем мире только 2%. Ну он так предсказал, ну больше, или меньше./Я как то слыхал что Японцы на Марсе Турбазу хотят построить/. Да так о ч╦м..а "КОММУНИЗМ". Слушайте ,вообще, мне ето здесь да около, надоело.Раз вопрос ребром стоит откройте в <GOOGLE> КПРФ. Неча стесняца.
Голубятня
12.11.06 17:41 , либо как баран приближенный к пастухам
в ответ Стёпа 12.11.06 17:06
В ответ на:
На этом форуме все, кроме молод╦жи, выходцы из той системы. Значит все, в том числе я и вы бараны. Вы считаете себя бараном?
Для того, чтобы в той системе выжить, надо было либо прикидываться бараном, либо с восторгом ее принимать, как настоящий баран На этом форуме все, кроме молод╦жи, выходцы из той системы. Значит все, в том числе я и вы бараны. Вы считаете себя бараном?
, либо как баран приближенный к пастухам
12.11.06 19:58
Это зависит от вида животных. Одиночным видам луще жить без стада. Для стадное животного жизнь вне стада тяжела и коротка. К стадным животным относятся например: олени, волки, обезьяны, человеки.
Любое государство - это стадо. Вот и подумайте может ли человек прожить без стада.
в ответ alte Wolf 12.11.06 18:54
В ответ на:
Как по вашему, жизнь вне стада существует?
Как по вашему, жизнь вне стада существует?
Это зависит от вида животных. Одиночным видам луще жить без стада. Для стадное животного жизнь вне стада тяжела и коротка. К стадным животным относятся например: олени, волки, обезьяны, человеки.
Любое государство - это стадо. Вот и подумайте может ли человек прожить без стада.
Легче нести ахинею, чем бревно.
12.11.06 22:35 , тем более в одном, хоть и просторном, загоне. А уж когда в этом стаде вожаками упертые козлы...
в ответ Стёпа 12.11.06 19:58
В ответ на:
К стадным животным относятся например: олени, волки, обезьяны, человеки.
К счастью не все люди относятся к стадным животным К стадным животным относятся например: олени, волки, обезьяны, человеки.
В ответ на:
Любое государство - это стадо. Вот и подумайте может ли человек прожить без стада.
В стаде баранов неуютно жить и волкам и сайгакам и лошадямЛюбое государство - это стадо. Вот и подумайте может ли человек прожить без стада.
, тем более в одном, хоть и просторном, загоне. А уж когда в этом стаде вожаками упертые козлы...
13.11.06 00:00
Заблуждаетесь. Абсолютно все.
Бараны, волки, сайгаки и лошади не живут одним стадом, у каждого вида свои стада.
в ответ alte Wolf 12.11.06 22:35
В ответ на:
К счастью не все люди относятся к стадным животным
К счастью не все люди относятся к стадным животным
Заблуждаетесь. Абсолютно все.
В ответ на:
В стаде баранов неуютно жить и волкам и сайгакам и лошадям
В стаде баранов неуютно жить и волкам и сайгакам и лошадям
Бараны, волки, сайгаки и лошади не живут одним стадом, у каждого вида свои стада.
Легче нести ахинею, чем бревно.
13.11.06 00:23
в ответ Стёпа 13.11.06 00:00
В ответ на:
Заблуждаетесь. Абсолютно все.
Я бы все-таки настаивал на том, что только те, кого Вы знаете. Заблуждаетесь. Абсолютно все.
В ответ на:
Бараны, волки, сайгаки и лошади не живут одним стадом, у каждого вида свои стада.
Так и я про это, сайгак не предает барана покинув его стадо.Бараны, волки, сайгаки и лошади не живут одним стадом, у каждого вида свои стада.
13.11.06 00:42
На земле более 6 миллиардов людей, я не могу знать всех, но я знаю что животное хомо сапиенс относится к стадным животным, жив╦т только в стаде, без стада этот вид и не стал бы сапиенс.
Ни когда не слышал чтобы сайгак жил в стаде баранов.
Кстати, сайгак самец после спаривания переста╦т есть и умирает.
в ответ alte Wolf 13.11.06 00:23
В ответ на:
Я бы все-таки настаивал на том, что только те, кого Вы знаете.
Я бы все-таки настаивал на том, что только те, кого Вы знаете.
На земле более 6 миллиардов людей, я не могу знать всех, но я знаю что животное хомо сапиенс относится к стадным животным, жив╦т только в стаде, без стада этот вид и не стал бы сапиенс.
В ответ на:
сайгак не предает барана покинув его стадо
сайгак не предает барана покинув его стадо
Ни когда не слышал чтобы сайгак жил в стаде баранов.
Кстати, сайгак самец после спаривания переста╦т есть и умирает.
Легче нести ахинею, чем бревно.
13.11.06 18:07
Я балдею от вашего спора по сайгакам и баранам. И не могу понять сайгак это тот кто жив╦т среди баранов или он баран потому что не сайгак.
росто некоторые сайгаки считают всю свою жизнь себя сайгаками,а на последок оказывается что они просто напросто бараны.
в ответ Стёпа 13.11.06 00:42
В ответ на:
Кстати, сайгак самец после спаривания переста╦т есть и умирает.
Кстати, сайгак самец после спаривания переста╦т есть и умирает.
Я балдею от вашего спора по сайгакам и баранам. И не могу понять сайгак это тот кто жив╦т среди баранов или он баран потому что не сайгак.
росто некоторые сайгаки считают всю свою жизнь себя сайгаками,а на последок оказывается что они просто напросто бараны.
13.11.06 21:12
Спор не о сайгаках и баранах, а о том, может ли человек жить вне стада.
Оппонент вроде согласился, что человек стадное животное. Он даже заявил, что он отбился от стада. Но он, похоже, не осознал ещ╦ что отбившись от одного стада он прибился к другому.
Конечно, строго говоря, человек может прожить вне стада, но для этого он должен уйти в необитаемую местность, ни с кем не общаться, и не пользоваться ничем что создано умом и трудом людей стада. Но я полагаю, жизнь у него будет, мягко говоря, некомфортной :)
в ответ OTK 13.11.06 18:07
В ответ на:
Я балдею от вашего спора по сайгакам и баранам.
Я балдею от вашего спора по сайгакам и баранам.
Спор не о сайгаках и баранах, а о том, может ли человек жить вне стада.
Оппонент вроде согласился, что человек стадное животное. Он даже заявил, что он отбился от стада. Но он, похоже, не осознал ещ╦ что отбившись от одного стада он прибился к другому.
Конечно, строго говоря, человек может прожить вне стада, но для этого он должен уйти в необитаемую местность, ни с кем не общаться, и не пользоваться ничем что создано умом и трудом людей стада. Но я полагаю, жизнь у него будет, мягко говоря, некомфортной :)
Легче нести ахинею, чем бревно.