Здесь модератор.
Присоединяюсь к Вашему призыву: в этой ветке речь шла о том, что общество, эволюционируя постепенно, придет к коммунизму - иного пути нет.
К теме, господа!

Так ли уж этот способ распределения справедлив? Рыночные цены в том числе и цены на труд складываются из рыночных условий, но зачастую не всегда свободный рынок дает кажому по труду, и яркий тому пример это сельское хозяйство в России так фермер выращивает помидоры и себестоимость килограмма помидоров только на технические затраты составляет 2,50 руб/кг., А продавать перекупщикам он вынужден по цене 4 руб/кг. В то время как перекупщик уже на рынке продает их по цене 15 руб/кг если оптом на траспортировку и хранение и уплату налога на прибыль (если он честный) у него врятли уходит более 0,50 руб/кг. Сколько фермер заплатит работникам за труд по выращиванию и уборке урожая можно преположить что около 1,40 руб/кг себе оставит 0,10 руб/кг в то время как перекупщик получи 10,50 руб/кг. Очевидны и трудовые затраты фермера и перекупщика. Если этот процесс не контролировать на государственном уровне то положение таким и будет оставаться. Также свободный рынок отбирает все социальные гарантии, как бы хорошо нибыло не платить налоги, но каждому хочеться иметь гарнтию обеспеченной старости (т.е. пенсии) хотябя частичного медицинского обслуживания, а также возможность получения бесплатного образования, иначе не все становятся в одинаковое начальное положение. Таким образом пока наиболее эффективным и более менее приемлемым способом распределения является способ гос.регулирования. А вывод из этого см. Выше.

В данном случае Вы говорите об иммитации настоящих рыночных отношений их видимостью, когда в эти рыночные отношения вмешиваются гос.чиновники и тем более мафиозные структуры. Черезмерное вмешательство госчиновников вредит развитию экономики даже в тех странах, где существование капиталистической рыночной экономики бесспорно. Именно оно тормозит дальнейший рост и порождает кризисные явления.
Когда же Вы пишете о России, то е╦ недостатки не имеют ни малейшего отношения к рыночному регулированию.
Допустим, что себестоимость выращивания килограмма помидоров для фермера оказалась для фермера 2,50 руб/кг.
А вот дальнейшее утверждение, что он вынужден продавать перекупщику, по 4 руб/кг, который потом продаст по 15 руб/кг - это уже ни малейшего отношения к рыночной экономике не имеет!
Видимо, эти перекупщики проявляют себя как мафиози и нет на них управы.
Вот и критикуйте тогда не рыночные отношения, а ту "сильную руку", которая всю силу использует для набивания миллиардами своих карманов, а на законность и защиту призводителей ей наплевать!

Если Вы полагаете, что контролировать надо назначая цены - то Вы ошибаетесь.
Контролировать надо правовое поле и добровольность этих рыночных отношений. Если производитель получает за килогирамм помидоров в шесть раз меньше, чем перекупщик - то зачем ему с этими мошенниками связываться? Не выгоднее ли было бы этому фермеру если не самому одному, то объединившись с такими же другими, самостоятельно организовать продажу собственного урожая?
Предвижу обвинения в незнании реальности, что каждому нужно давать взятки, что те же отвергнутые перекупщики ещ╦ "устроят"...
Вот как раз в этой области и нужны государственные структуры - защитить и обезобасить настоящих тружеников.
А вовсе не для того, чтобы им назначать - по какой цене и кому продавать.
Кстати, и цену сбивать этим продавцам помидоров должны не назначения сверху, а лишь их взаимная конкуренция. Продавец волен назначать хоть астрониомические цены, но покупатель волен оставить этого продавца с гниющими и непроданными помидорами.
Вот и пусть они сами между собой разбираются о рельной цене.

Вс╦ это, конечно, резонно, но, именно, как Вы заметили, "более менее"... Эта схема не сработала в совке... В Германии эту схему потихоньку выдавливают оппозиционные партии... Не работает это по самой банальной причине: где вы планируете набрать целую армию беспристрастных и непредвзятых, да еще и компентентных бюрократов?... Где их взять, таких человекороботов?.... Зачем еще раз наступать на те же грабли?...
Рифкин, имхо, несколько переделал эту схему... Он предлагает пересмотреть стоимость труда с точки зрения его полезности не всему обществу в целом, а каждому его члену в отдельности, не привлекая к распределению бюрократию госаппарата (им только дай )... Это, как бы, две большие разницы ...
А госмашину, как ни крути, в конце концов нужно заменять машиной железной... ну,.. "Матрицей" к примеру...

Никакого вмешательства чиновником фермер сам договаривается с перекупщиком.
Так вот отвечаю может и выгодней, только фермер попробовал организовать продажу урожая, а тут появляются трудности в организации это выбить место на рынке, сертифицировать товар (это необходимость а не гос препон просто под видом несертифицированой продукции вам могут продать и яблочки из чернобыля) организовать место хранения продукции все это требует не столько денег сколько времени. А урожай помидоров это не урожай гороха, помидоры созревают каждый день в течение месяца или даже двух. И их надо вовремя собрать иначе они пропадут на корню. И Фермеру просто некогда организовывать продажу или он просто потеряет львинную часть урожая. Так или иначе ему проще продать товар по дешевке перекупщику.
Перекупщики договариваются между собой за какую цену будут брать помидоры. И под словом вынужден, я понимаю вынужден именно сложившимися рыночными условиями. И нет смысла перекупщикам взаимно конкурировать когда в условиях свободного рынка можно договориться и получить гораздо больше.
Какие я вижу решения проблемы
Организация государством сбыта сельхозпродукции, заметьте не регулирование цен а именно организация сбыта, организация ярмарок, создание госмагазинов куда будут принимать сельхоз продукцию уже по цене которая складывается экономически. Это реально составит некий противовес перекупщикам, которые откровенно говоря борзеют.

всё бы ничего, да вот опять при организации государством в дело вступают чиновники в обязаность которых входит организовать и у них появляются рычаги для выкачивания лишних денег из фермеров...............

Согласен коррупции нам не избежать, чиновники и бюрократы всегда найдут в нашем государстве способ получить свой откат. Но с другой стороны это уже проблема государственного устроя :) А вывод :)

ну почему же только у нас? это проблемы в той или иной степени всего человеческого сообщества! ну и какой вывод?

А причина всему деньги, как таковые они являются эталоном времени затраченного на работу. Но в итоге получается что час работы фермера отличается от часа работы перекупщика или чиновника. Все это проистекает конечно из того что произведенного продукта не хватает на всех таким образом с помощью денег человечество пытается распределить этот продукт по отдельным личностям с помощью принципа каждому по работе, но суть такова что они устарели. Вот в статье Рифкина говориться о том что надо бы приравнять час работы дворника к часу работы Врача. И если я час поработал на поле то могу получить час работы того же самого портного, а он еще час работы кого-нибудь. Т.е. регулировать отношения надо не с помощью метала являющегося эталоном а реальными часами производства. Только вот человечеству до этого дорасти надо еще. Хотя если нет разницы кем ты проработаешь час то ты можешь выбрать любой вид работы и работать там где тебе нравится

Этим Вы как раз и признали, что недостатки, вредящие развитию экономики, содержатся вовсе не в механизме рыночного регулирования, а во вмешательстве в них всевозможных чиновников, бюрократов и преступных элементов.
Именно это я и говорил с самого начала.
А приводимые Вами подробности затруднений, лишь наглядно показывают, что в России нет настоящих рыночных отношений и нет цивилизованного капитализма.

Мда а где он есть этот цивилизованный капитализм? Он вообще может быть? До тех пор пока есть деньги будут те которые урвут их себе побольше вот скажите каким образом сельхоз продукция Немецких фермеров попадает на рынки в городах, через перекупщиков или как свободен ли рынок в Германии или он контролируется государством? А могут ли договориться между собой перекупщики помидоров что бы купить их у фермеров за бесценок, сколько времени и средств обойдется фермеру в германии доставить свои помидоры на городские прилавки? Какова разница между ценой помидоров у Немецкого фермера и в ценой этих помидоров на прилавке рынка или магазина? И каково отношение затрат. В России я вам привел цифры что бы убедиться в цивилизованности вашего рынка и в том что бы понять как сделать его цивилизованей вы бы мне все рассказали.

Вы что же, считаете, что может быть процесс построения социализма или коммунизма, но не может и не должно быть процесса построения капитализма?
Ведь если сравнивать общество дикого капитализма хотя бы врем╦н К.Маркса и сегодняшний капитализм - то разница видна весьма значительная.
Или Вы думаете, что лишь при построении так называемого "социализма" можно наломать дров?
Стоит ли удивляться тому, что гос.чиновники капиталистического общества, имеющие рычаги управления, тоже лезут их под╦рнать когда и не надо?
Поэтому можно ответить, что есть капитализм в различной степени цивилизованный, с различными пороками и язвами. (Например, в виде коррумпированных чиновников.) Но гораздо лучше иметь исправный механизм, требующий доводки и улучшений, чем управляющий чиновничий аппарат, который является лишь набором недостатков в чистом виде.

А если не было бы денег - то ничего не урывали бы? Сразу бы начали всем делиться по братски?
Не ищите врага там, где его нет!
Отмените деньги и неизбежен откат назад к натуральному обмену и первобытно-общинному обществу.

В Германии я смотрю на эти помидоры глазами потребителя, а не производителя.
И мне нравится, что у меня есть выбор - покупать ли их в магазине, в турецкой лавочке, или на еженедельном базаре.
Хорошо когда есть большой выбор и любого вздувающего цену, можно просто проигнорировать.
На мой взгляд важно, чтобы такой выбор был у всех, включая производителя по отношению к выбору посредника-перекупщика.
Вот обеспечением этой своюоды выбора как раз и следует заниматься государству (а точнее, его правоохранительным органам), а вовсе не назначением или контролем цен. Цены же должны сбиваться конкуренцией на любом уровне - конкуренция производителей, конкуренция перекупщиков, реальные предложения покупателей.

В Германии вс╦ то же самое.
Рынок он везде рынок. Кто не успел тот опоздал. Да и некогда фермеру кммерцией заниматься. Единственно что в Германии хорошо,это то что государство материально поощряет фермеров,а иначе бы ферменство в Германии не выдержало бы конкуренции.

К Германии это не относится...
Но вывел некоторую формулку демократии.
"Чем её меньше, тем безработица выше."

А вы знаете такой механизм?...думаю что нет....
Капитализм в любой своей стадии пораждает мафиозные структуры и чем меньше государственного вмешательства ,тем сильнее мафия. И чем сильнее мафия тем больше она учавствует в государственном урегулировании. И это замкнутый круг. Потому что нужен закон рынка и правила рынка,иначе рынок сам же себя и задушит. Необходимо регулировать цены и количество производимого товара. Для того чтобы количество продаваемого товара соответствовало количеству покупаемого.
Только государство способно защитить себя от перепроизводства и инфляции.А значит само человечество незаметно постепенно переходит к коммунистическому распределению.

Оч интересный вывод. Получается что в СССР была бесконечная демократия поскольку была нулевая безработица :)

Стёп, ты это ... Мозги себе не забивай чепухнёй, а то свихнёшся......
Однако.. Хотел бы с табой восстановить утраченную дружбу...

Представьте, есть одна крупная компания и сто мелких. Все производят один товар. У крупной компании больше возможностей снижать издержки производства, то есть предлагать товар по меньшей цене. Она может довести цену до цены себестоимости мелких производителей и даже ниже. Мелкие производители не смогут уже конкурировать с крупным и начнут раззоряться. Вс╦ по закону рынка, вс╦ по честному. А как же тогда вести себя государству, что оно должно делать? Должно запретить круной фирме снижать цену, или дотировать мелких? Но ведь и то и другое не по рыночному, то есть не по капиталистически.

Классика имеется различного толка,вот что говорили о коммунизме современники на момент когда он только устанавливался:
"Большевизм, являющийся на самом деле нападением на мир личности, делает вид, будто он является светочем разума. Там, где того требуют обстоятельства, он предста╦т волком в овечьей шкуре. Но под лживой маской, которую он то здесь, то там надевает на себя, неизменно таятся дьявольские силы по разрушению мира. Там, где у него была возможность применить на практике свои теории, он создал так называемый "рабоче-крестьянский рай" в виде гигантской пустыни нищих и голодных людей. Если мы посмотрим на его доктрины, то мы увидим вопиющее противоречие между его теорией и его практикой. В теории он страстен и грандиозен, но за его привлекательной внешностью скрывается яд. На самом деле он страшен и ужасен. Это видно из миллионов жертв, принес╦нных на его алтарь, - мечом, топором, голодом, вер╦вкой палача. Его учение обещает безграничную "власть рабочих и крестьян", бесклассовый общественный строй, охраняемый государством от эксплуатации; он проповедует такой экономический принцип, при котором "вс╦ принадлежит всем", и что в этой связи наконец наступит мир во вс╦м мире.
Миллионы рабочих с нищенским жалованьем, которое просто нельзя себе вообразить в западной Европе; миллионы скорбящих и страждущих крестьян, у которых отобрали их землю, опустошаемую и разоряемую безумным экспериментом по парализующему коллективизму; голод, от которого ежегодно гибнут миллионы людей (и это в стране столь гигантской протяж╦нности, что она может служить житницей для всей Европы!); создание и оснащение армии, которая, согласно заявлениям всех ведущих большевиков, будет использоваться для осуществления мировой революции; грубое и безжалостное управление этим ведущим в пропасть государственным и партийным аппаратом горсткой террористов, состоящей по большей части из евреев, - вс╦ это говорит совсем на другом языке, и мир не может слушать его до бесконечности, ибо это рассказ о безымянных страданиях и невообразимых лишениях, которые терпит народ с населением в сто шестьдесят миллионов человек."

Собственно, мысль Шахматиста как раз о том и была: обеспечением этой свободы выбора как раз и следует заниматься государству.
Свобода выбора не имеет ничего общего с низкими ценами. Наоборот, снижение цен приводит к уменьшению этой свободы, т.к. далеко не все предприятия способны выдерживать демпинговые цены.
Таким образом, низкие цены не менее вредны для экономики чем высокие.
Самое лучшее - это честная цена, без обмана и спекуляций: себестоимость, норма прибыли + торговая наценка.
В соц. хозяйстве неудержимо раст╦т себестоимость.
В кап. хозяйстве растут наценки и прибыль.
И в том и в другом случае честных цен нет.