Вход на сайт
Коммунизм
17.10.06 23:29
Последний раз изменено 17.10.06 23:57 (Schloss)
Скоммуниздил из цитаты соседней ветки про антикоммунизм у 
antipen, надеюсь он меня за это простит... 
Странным образом никто не комментирует следующую идею (утопичную?) тов. Риффкина:
Это же коммунизм чистейшей воды...
Честно говоря, мне примерно такое же приходило в голову... даже пост сварганил, да потом затёр, как сырой...
Может у кого есть инфа, как это работает,... и работает ли?...
Всё интерьвью с Рифкиным в вышеуказанной ветке... довольно интересное... футуристика...
Выходит, ходим по кругу... или?...
antipen, надеюсь он меня за это простит... Странным образом никто не комментирует следующую идею (утопичную?) тов. Риффкина:
В ответ на:
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь идёт о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь идёт о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
Это же коммунизм чистейшей воды...
Честно говоря, мне примерно такое же приходило в голову... даже пост сварганил, да потом затёр, как сырой...
Может у кого есть инфа, как это работает,... и работает ли?...
Всё интерьвью с Рифкиным в вышеуказанной ветке... довольно интересное... футуристика...
Выходит, ходим по кругу... или?...
17.10.06 23:39
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
Показывали какую-то Голландскую общину, живущую на подобном принципе. Утопия. Всеобщее равенство серости? В часе работы врача или инженера вшиты часы учёбы. Опытный рабочий за час сделает в разы больше новичка. И т. д.
Назад к первобытнообщинному строю?
Назад к первобытнообщинному строю?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
18.10.06 00:01
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
Можно назвать это утопией но......
Вс╦ зависит от того что человек считает ценностями в своей жизни. Будь это деньги или духовное совершенство.
Представим себе высокоразвитое общество ,которое предоставляет с рождения человеку вс╦ необходимое. Т.е. еда дом машина,образование и работу.
Отпадает конкуренция в деньгах ,на смену приходит конкуренция в знаниях. А значит и разница в оплате становится не важной ,т.к. практически потребности людей в материальных ценностях одинаковы,а значит и одинаковая оплата труда.
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии.
Вс╦ зависит от того что человек считает ценностями в своей жизни. Будь это деньги или духовное совершенство.
Представим себе высокоразвитое общество ,которое предоставляет с рождения человеку вс╦ необходимое. Т.е. еда дом машина,образование и работу.
Отпадает конкуренция в деньгах ,на смену приходит конкуренция в знаниях. А значит и разница в оплате становится не важной ,т.к. практически потребности людей в материальных ценностях одинаковы,а значит и одинаковая оплата труда.
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии.
18.10.06 00:26
К сожалению, это , ИМХО, есть как раз слабое место... Стирается стимул... нет стимула - нет развития... Инстинкт "заграбастать" как мы можем наблюдать по сей день, не изменился с первообщинных, как указывал Ости, врем╦н...
в ответ Булбульаглы 18.10.06 00:01
В ответ на:
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии
Т.е.жизнь человека не есть деньги ,а необходимость самосовершенствия в своей области и профессии
К сожалению, это , ИМХО, есть как раз слабое место... Стирается стимул... нет стимула - нет развития... Инстинкт "заграбастать" как мы можем наблюдать по сей день, не изменился с первообщинных, как указывал Ости, врем╦н...
18.10.06 00:32
в ответ Schloss 18.10.06 00:26
О, а теперь у меня киноаналогия. Польская "Сексмиссия" ("Новые Амазонки" в Советском прокате) с таблетками, преобразующими либидо в служебно-карьерное рвение.
Выходит самое гармоничное общество придётся "колёсами" стимулировать.
Выходит самое гармоничное общество придётся "колёсами" стимулировать.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
18.10.06 00:37
в ответ Кнопсик 18.10.06 00:02
А мне вспомнилось - трудодни...
Дело в том, что этот Рифкин утверждает, что деваться то некуда... Ключевая его мысль - работа исчезнет... То есть, сложится такое техногенное общество, в котором можно еще раз попробовать коммунизм... То есть, тот эксперимент, что был в прошлом веке, был, мягко говоря, преждевременным....
Для удобства скропирую сюда вс╦ интервью:
Дело в том, что этот Рифкин утверждает, что деваться то некуда... Ключевая его мысль - работа исчезнет... То есть, сложится такое техногенное общество, в котором можно еще раз попробовать коммунизм... То есть, тот эксперимент, что был в прошлом веке, был, мягко говоря, преждевременным....
Для удобства скропирую сюда вс╦ интервью:
В ответ на:
Американский экономист Джереми Рифкин: "В долгосрочной перспективе работа будет исчезать".
В Германии и Европе нет большей проблемы чем массовая безработица. Политики всех партий обещают е╦ решеить, но количество безработных тем временем неуклонно раст╦т. Чем вс╦ это кончится? Американский экономист Джереми Рифкин - пользующийся спросом советник правительств и концернов - занимается этой проблемой уже несколько десятилетий. З╦нке Иверсен расспросила его о будущем на╦много труда.
Г-н Рифкин, одна из ваших книг называется "Конец работы". Вы же не имеете это в виду буквально?
Конечно - буквально. Когда я в 1995 году написал эту книгу, в мире были 800 млн. человек частично или полностью безработны, в 2001 году - уже более миллиарда. Это однозначный тренд.
Но ведь не везде так плохо. В Европе Англия считается образцом. Китай раст╦т сумашедшим темпом. И в Вашей стране вс╦ в порядке: безработица в Америке сказочно низка.
Это вс╦ можно забыть. Квота безработных в Америке меньше немецкой - это правда. Но какой ценой? Секрет американского экономического бума 90-х гг. - это его финансирование в долг. Потребительские кредиты прирастали каждый год на 9%. Большинство американцев не имеет сейсас даже 1000$ в сбережениях. В 2005 году количество банкротств физических лиц превысит количество разводов.
Если не США - то возьмите Англию: там сейчас достигнут низший уровень безработицы за последние 30 лет.
То же самое: средний англичанин тратит сегодня 120 - 130% своего дохода - это экономический рост в долг.
Оста╦тся Китай: ни одна экономика не раст╦т так быстро как китайская.
Пример Китая - удивителен, но - присмотритесь внимательней - за последние 7 лет там исчезло 15% рабочих мест. Даже китайский бум не может изменить очевидный факт.
Какой факт?
Факт о необратимом развитии: в долгосрочной перспективе работа будет исчезать.
Почему?
Взгляните в историю: десять тысяч лет люди держали других людей как рабов. Сегодня мы внушаем себе, что рабство было отменено, потому что мы такими гуманными стали. А на самом деле: необходимость в рабстве отпала в результате промышленной революции. Просто с определ╦нного момента стало дешевле наполнять печь паровой машины, чем рты рабов.
И Вы находите здесь параллели с сегодняшним дн╦м?
Мы жив╦м сейчас как-раз во времена таких перемен, которые по своей глубине превзойдут Промышленную революцию. Во времена ранней механизации миллионы людей теряли свою работу и перебирались из деревень в города, чтобы там работать вместе с машинами. Но сегодняшние компьютеры и информационная техника делают вс╦ больше людей совершенно излишними: даже самая деш╦вая рабочая сила v дороже чем машина.
Но разве вместе с новой техникой не появляются и новые рабочие места?
Это v надежда, за которую мы цеплялись десятилетиями. Капиталистическая логика говорит, что технологический прогресс и повышенная производительность уничтожают старые рабочие места, а на их месте создают столько же новых. Но эти времена - уже прошли.
Вы уверены?
Абсолютно. Видите-ли, я зарабатываю часть своих доходов тем, что консультирую шефов больших концернов. Когда я их спрашиваю, будут ли они ещ╦ в будущем иметь десятки тысяч работников на своих заводах, то в ответ они громко хохочут. Лидеры экономики давно знают, к чему дело движется.
И к чему же?
Мы переходим сейчас к такому рынку, который, в большей его части, функционирует без человеческой рабочей силы. К 2010 году на фабриках будут требоваться только 12% работоспособного населения. К 2020 во вс╦м мире - только 2%.
Это звучит невероятно.
Не невероятнее, чем то, что уже произошло. С 1982 по 2002 гг. производство стали в США выросло с 75 до 102 млн. тонн, за это же время количество рабочих в сталелитейной промышленности сократилось с 289.000 до 74.000. В 20 крупнейших экономиках Земли между 1995 и 2002 гг. было сокращено более 30 млн. рабочих мест. Куда ни посмотришь v та же картина: производство - раст╦т, производительность v раст╦т, рабочие места v сокращаются.
А как же сфера услуг? Высококвалифицированные рабочие места?
Они давно имеют ту же проблему. Американская телефонная компания ╚Sprint╩, например, давно уже пытается замещать человеческий персонал языковыми программами. В 2002 г. у них на 15% подскочила производительность, на 4,3% - прибыль, и 11.500 рабочих мест были сокращены. Австралийский ?Net-Bank╕ v другой пример v имеет 2,4 млрд. $ вкладов. Обычно, банк такой вечины должен бы иметь персонал в 2000 чел., а этот - обходится 180-ю.
Как же это может быть?
Сегодня, благодаря интернету, спутниковой и широкополосной связи, информация может носиться со скоростью света по всему земному шарику. Есть одна чудная формулировка от Пола Саффо из Института Будущего в Калифорнии. Он сказал, что бизнес в 80-х вращался вокруг того, что люди разговаривали с людьми. Сегодня машины разговаривают с машинами. И человек тут v лишний.
Вы же консультируете и правительства. А что говорят политики, когда Вы им это вс╦ рассказываете?
Политики v это, знаете-ли, такое дело... В 2000 г. встретились главы европейских правительств между собой и решили превратить Европу в самое производительное экономическое пространство мира. И что дальше? Да почти ничего.
Это потому, что политики Вас не послушали?
Это потому, что многие политики с бо´льшим удовольствием используют Европу как козла отпущения, вместо того, чтобы заняться решением главной проблемы: работа будет исчезать.Ни один политик не хочет рассказать об этом своим избирателям. Вместо этого, бубнят постоянно вс╦-теже три псевдо-теории.
Три псевдо-теории?
Да, вс╦-теже три. Первая: мы теряем в нашей стране работу потому, что злые предприниматели переносят рабочие места за границу. Вторая: работа есть для всех, но не все для не╦ достаточно квалифицированны. И третья: у нас так мало рабочих мест потому, что наша дорогая социальная система лежит тяж╦лым грузом на нашей экономике. Все три v абсурд.
А Вы знаете, что именно эти аргументы сейчас в Германии в широком ходу?
Конечно, знаю. Ваше правительство меня как раз опять на один доклад приглашает. Но, давайте по порядку.
Первое. Количество рабочих мест, ушедших из Германии в Китай или Восточную Европу v очень невелико: всего лишь 1% от всех сокращ╦нных рабочих мест. Технический прогресс v вот, кто настоящий убийца рабочих мест. Но об этом от политиков не услышишь ни слова. Им больше нравится пугать народ китайцами или поляками (которые за меньшие деньги больше работают).
А второй псевдоаргумент?
Этот тоже годится только для предвыборных речей: Нужно, якобы, людей просто правильно выучить или переучить и они тут же найдут работу. Ну переучите вы своих 5 млн. безратотных, как это политикам нравится, - рабочих мест же от этого больше не станет. Времена массовой работы прошли. Никогда больше мы уже не увидим тысячи людей на фабричной проходной. В будущем работа станет элитарным занятием. Для каких-нибудь особых случаев наверняка будут нужны первоклассные врачи, первоклассные адвокаты или первоклассные дизайнеры. Но в остальном, среднее качество смогут дешевле обеспечивать роботы и компьютеры.
И третья ошибка?
Ах, социальные системы. Об этом вы уже говорите годами, не так ли? Не могу сказать, что социальную систему Германии совсем не следовало бы реформировать. Но я бы не советовал при этом идти пут╦м США. Чем больше вы сэкономите на социальной системе, тем больше вам прид╦ться потратить на безопасность и борьбу с преступностью. Доля безработных в США, конечно, меньше немецкой, но зато у нас 2 млн. человек сидят в тюрьмах v разве это не скрытая безработица? Поверьте, немейкая система вс╦-таки лучше американской.
Но проблемы это не решает , а Вы ещ╦ говорите вс╦ будет ещ╦ хуже. А Вы не считаете себя предсказателем апокалипсиса?
Потому, что я конец на╦мному труду предсказываю? Нет. Во-первых: я просто делаю логические заключения из ежедневных наблюдений за экономическими процессами. А во-вторых: Конец на╦много труда я считаю хорошим делом.
Но что же делать всем тем людям, которые останутся без работы?
Посмотрите, как же мы сегодня согнуты! Я говорю: участие людей в процессе производства не будет больше необходимо, а Вы спрашиваете: чем же им тогда заниматься. Как буд-то призвание человека в том состоит, чтобы день за дн╦м тупо делать одно и то же: гнуть вс╦-туже жесть или отвечать по толефону на вс╦-теже вопросы. Так узко мы себя понимаем. Я говорю: пусть вкалывают роботы, - но многие люди просто не могут представить себя без работы. Это v печально.
Прошу прощения, но вопрос-то не о том стоит, чем людям в свободное время заниматься, а о том, на что жить, когда рабочие места исчезнут.
Тут Вы правы. Есть разные способы решить проблему. И самый главный v это развитие т. н. Неприбыльного (непроизводительного) сектора. Под этим понимаются такие виды деятельности как: социальная работа, наука, искусство, религия, спорт и т. д. В Голландии уже сегодня в этом секторе находятся 12,6% всех рабочих мест. В Германии это только 4,9%. Тут есть потенциал для миллионов рабочих мест.
Но как же этот сектор финансировать?
Через налоги. 90% всех правительственных доходов в мире происходят из налогообложения труда и капитала. Необходимо гораздо сильнее обложить налогом природные ресурсы. С какой стати капиталисты получают их бесплатно? Налогообложение природных ресурсов привело бы как к более бережному отношению к природе, так и к уменьшению прибылей концернов. Собранные налоги могли бы быть направленны на создание рабочих мест в непроизводительном секторе. А ещ╦ можно вот что придумать. Если машины вс╦ больше заменяют людей, то почему в будущем не должно быть ╚помашинного╩ налога как сегодня подоходный есть?
А есть у Вас ещ╦ предложения?
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь ид╦т о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
Звучит как утопия. И Вы думаете это должно сработать?
Как раз утопии нам и нужны. Поколения экономистов занимались только тем, что анализировали рыночную экономику и делали предложения как бы е╦ улучшить. И потеряли при этом самого ЧЕЛОВЕКА из виду. Это же правда: глобализация v провалилась.
Почему?
Потому что слишком много денег отобрала у бедных и отдала богатым. 356 богатейших семей владеют сегодня 40% богатств всего человечества. Такое развитие вед╦т нас к пропасти. Если предприниматели будут и впредь сокращать персонал и его зарплату, наступит момент, когда некому будет покупать их продукцию. Это настолько логично, что должно быть каждому понятно. Нам нужна теперь реглобализация, в основе которой будет лежать уч╦т нужд и потребностей большинства людей, а не максимизация нормы прибыли для меньшинснва. Технический прогресс сдержать невозможно. И я вижу два возможных пути развития в будущем. Одна v это мир массовой нищеты и хаоса. Другая v это мир, в котором освобожднные от необходимости на╦много труда люди могут свободно развивать свои способности и себя как личность.
Конец на╦много труда может означать для человечества большой скачок впер╦д. На это нужно только решиться.
Конец статьи
Американский экономист Джереми Рифкин: "В долгосрочной перспективе работа будет исчезать".
В Германии и Европе нет большей проблемы чем массовая безработица. Политики всех партий обещают е╦ решеить, но количество безработных тем временем неуклонно раст╦т. Чем вс╦ это кончится? Американский экономист Джереми Рифкин - пользующийся спросом советник правительств и концернов - занимается этой проблемой уже несколько десятилетий. З╦нке Иверсен расспросила его о будущем на╦много труда.
Г-н Рифкин, одна из ваших книг называется "Конец работы". Вы же не имеете это в виду буквально?
Конечно - буквально. Когда я в 1995 году написал эту книгу, в мире были 800 млн. человек частично или полностью безработны, в 2001 году - уже более миллиарда. Это однозначный тренд.
Но ведь не везде так плохо. В Европе Англия считается образцом. Китай раст╦т сумашедшим темпом. И в Вашей стране вс╦ в порядке: безработица в Америке сказочно низка.
Это вс╦ можно забыть. Квота безработных в Америке меньше немецкой - это правда. Но какой ценой? Секрет американского экономического бума 90-х гг. - это его финансирование в долг. Потребительские кредиты прирастали каждый год на 9%. Большинство американцев не имеет сейсас даже 1000$ в сбережениях. В 2005 году количество банкротств физических лиц превысит количество разводов.
Если не США - то возьмите Англию: там сейчас достигнут низший уровень безработицы за последние 30 лет.
То же самое: средний англичанин тратит сегодня 120 - 130% своего дохода - это экономический рост в долг.
Оста╦тся Китай: ни одна экономика не раст╦т так быстро как китайская.
Пример Китая - удивителен, но - присмотритесь внимательней - за последние 7 лет там исчезло 15% рабочих мест. Даже китайский бум не может изменить очевидный факт.
Какой факт?
Факт о необратимом развитии: в долгосрочной перспективе работа будет исчезать.
Почему?
Взгляните в историю: десять тысяч лет люди держали других людей как рабов. Сегодня мы внушаем себе, что рабство было отменено, потому что мы такими гуманными стали. А на самом деле: необходимость в рабстве отпала в результате промышленной революции. Просто с определ╦нного момента стало дешевле наполнять печь паровой машины, чем рты рабов.
И Вы находите здесь параллели с сегодняшним дн╦м?
Мы жив╦м сейчас как-раз во времена таких перемен, которые по своей глубине превзойдут Промышленную революцию. Во времена ранней механизации миллионы людей теряли свою работу и перебирались из деревень в города, чтобы там работать вместе с машинами. Но сегодняшние компьютеры и информационная техника делают вс╦ больше людей совершенно излишними: даже самая деш╦вая рабочая сила v дороже чем машина.
Но разве вместе с новой техникой не появляются и новые рабочие места?
Это v надежда, за которую мы цеплялись десятилетиями. Капиталистическая логика говорит, что технологический прогресс и повышенная производительность уничтожают старые рабочие места, а на их месте создают столько же новых. Но эти времена - уже прошли.
Вы уверены?
Абсолютно. Видите-ли, я зарабатываю часть своих доходов тем, что консультирую шефов больших концернов. Когда я их спрашиваю, будут ли они ещ╦ в будущем иметь десятки тысяч работников на своих заводах, то в ответ они громко хохочут. Лидеры экономики давно знают, к чему дело движется.
И к чему же?
Мы переходим сейчас к такому рынку, который, в большей его части, функционирует без человеческой рабочей силы. К 2010 году на фабриках будут требоваться только 12% работоспособного населения. К 2020 во вс╦м мире - только 2%.
Это звучит невероятно.
Не невероятнее, чем то, что уже произошло. С 1982 по 2002 гг. производство стали в США выросло с 75 до 102 млн. тонн, за это же время количество рабочих в сталелитейной промышленности сократилось с 289.000 до 74.000. В 20 крупнейших экономиках Земли между 1995 и 2002 гг. было сокращено более 30 млн. рабочих мест. Куда ни посмотришь v та же картина: производство - раст╦т, производительность v раст╦т, рабочие места v сокращаются.
А как же сфера услуг? Высококвалифицированные рабочие места?
Они давно имеют ту же проблему. Американская телефонная компания ╚Sprint╩, например, давно уже пытается замещать человеческий персонал языковыми программами. В 2002 г. у них на 15% подскочила производительность, на 4,3% - прибыль, и 11.500 рабочих мест были сокращены. Австралийский ?Net-Bank╕ v другой пример v имеет 2,4 млрд. $ вкладов. Обычно, банк такой вечины должен бы иметь персонал в 2000 чел., а этот - обходится 180-ю.
Как же это может быть?
Сегодня, благодаря интернету, спутниковой и широкополосной связи, информация может носиться со скоростью света по всему земному шарику. Есть одна чудная формулировка от Пола Саффо из Института Будущего в Калифорнии. Он сказал, что бизнес в 80-х вращался вокруг того, что люди разговаривали с людьми. Сегодня машины разговаривают с машинами. И человек тут v лишний.
Вы же консультируете и правительства. А что говорят политики, когда Вы им это вс╦ рассказываете?
Политики v это, знаете-ли, такое дело... В 2000 г. встретились главы европейских правительств между собой и решили превратить Европу в самое производительное экономическое пространство мира. И что дальше? Да почти ничего.
Это потому, что политики Вас не послушали?
Это потому, что многие политики с бо´льшим удовольствием используют Европу как козла отпущения, вместо того, чтобы заняться решением главной проблемы: работа будет исчезать.Ни один политик не хочет рассказать об этом своим избирателям. Вместо этого, бубнят постоянно вс╦-теже три псевдо-теории.
Три псевдо-теории?
Да, вс╦-теже три. Первая: мы теряем в нашей стране работу потому, что злые предприниматели переносят рабочие места за границу. Вторая: работа есть для всех, но не все для не╦ достаточно квалифицированны. И третья: у нас так мало рабочих мест потому, что наша дорогая социальная система лежит тяж╦лым грузом на нашей экономике. Все три v абсурд.
А Вы знаете, что именно эти аргументы сейчас в Германии в широком ходу?
Конечно, знаю. Ваше правительство меня как раз опять на один доклад приглашает. Но, давайте по порядку.
Первое. Количество рабочих мест, ушедших из Германии в Китай или Восточную Европу v очень невелико: всего лишь 1% от всех сокращ╦нных рабочих мест. Технический прогресс v вот, кто настоящий убийца рабочих мест. Но об этом от политиков не услышишь ни слова. Им больше нравится пугать народ китайцами или поляками (которые за меньшие деньги больше работают).
А второй псевдоаргумент?
Этот тоже годится только для предвыборных речей: Нужно, якобы, людей просто правильно выучить или переучить и они тут же найдут работу. Ну переучите вы своих 5 млн. безратотных, как это политикам нравится, - рабочих мест же от этого больше не станет. Времена массовой работы прошли. Никогда больше мы уже не увидим тысячи людей на фабричной проходной. В будущем работа станет элитарным занятием. Для каких-нибудь особых случаев наверняка будут нужны первоклассные врачи, первоклассные адвокаты или первоклассные дизайнеры. Но в остальном, среднее качество смогут дешевле обеспечивать роботы и компьютеры.
И третья ошибка?
Ах, социальные системы. Об этом вы уже говорите годами, не так ли? Не могу сказать, что социальную систему Германии совсем не следовало бы реформировать. Но я бы не советовал при этом идти пут╦м США. Чем больше вы сэкономите на социальной системе, тем больше вам прид╦ться потратить на безопасность и борьбу с преступностью. Доля безработных в США, конечно, меньше немецкой, но зато у нас 2 млн. человек сидят в тюрьмах v разве это не скрытая безработица? Поверьте, немейкая система вс╦-таки лучше американской.
Но проблемы это не решает , а Вы ещ╦ говорите вс╦ будет ещ╦ хуже. А Вы не считаете себя предсказателем апокалипсиса?
Потому, что я конец на╦мному труду предсказываю? Нет. Во-первых: я просто делаю логические заключения из ежедневных наблюдений за экономическими процессами. А во-вторых: Конец на╦много труда я считаю хорошим делом.
Но что же делать всем тем людям, которые останутся без работы?
Посмотрите, как же мы сегодня согнуты! Я говорю: участие людей в процессе производства не будет больше необходимо, а Вы спрашиваете: чем же им тогда заниматься. Как буд-то призвание человека в том состоит, чтобы день за дн╦м тупо делать одно и то же: гнуть вс╦-туже жесть или отвечать по толефону на вс╦-теже вопросы. Так узко мы себя понимаем. Я говорю: пусть вкалывают роботы, - но многие люди просто не могут представить себя без работы. Это v печально.
Прошу прощения, но вопрос-то не о том стоит, чем людям в свободное время заниматься, а о том, на что жить, когда рабочие места исчезнут.
Тут Вы правы. Есть разные способы решить проблему. И самый главный v это развитие т. н. Неприбыльного (непроизводительного) сектора. Под этим понимаются такие виды деятельности как: социальная работа, наука, искусство, религия, спорт и т. д. В Голландии уже сегодня в этом секторе находятся 12,6% всех рабочих мест. В Германии это только 4,9%. Тут есть потенциал для миллионов рабочих мест.
Но как же этот сектор финансировать?
Через налоги. 90% всех правительственных доходов в мире происходят из налогообложения труда и капитала. Необходимо гораздо сильнее обложить налогом природные ресурсы. С какой стати капиталисты получают их бесплатно? Налогообложение природных ресурсов привело бы как к более бережному отношению к природе, так и к уменьшению прибылей концернов. Собранные налоги могли бы быть направленны на создание рабочих мест в непроизводительном секторе. А ещ╦ можно вот что придумать. Если машины вс╦ больше заменяют людей, то почему в будущем не должно быть ╚помашинного╩ налога как сегодня подоходный есть?
А есть у Вас ещ╦ предложения?
В моей стране существует 250 Время-доллар проектов. Речь здесь ид╦т о параллельной валюте, которая базируется на времени. За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар, который он потом может поменять на час работы другого человека. Эти проекты основаны на идее о том, что время любого из нас - будь-ты врач, мусорщик или таксист v одинаково ценно, потому, что мы все - прежде всего люди и наша жизнь одинаково коротка.
Звучит как утопия. И Вы думаете это должно сработать?
Как раз утопии нам и нужны. Поколения экономистов занимались только тем, что анализировали рыночную экономику и делали предложения как бы е╦ улучшить. И потеряли при этом самого ЧЕЛОВЕКА из виду. Это же правда: глобализация v провалилась.
Почему?
Потому что слишком много денег отобрала у бедных и отдала богатым. 356 богатейших семей владеют сегодня 40% богатств всего человечества. Такое развитие вед╦т нас к пропасти. Если предприниматели будут и впредь сокращать персонал и его зарплату, наступит момент, когда некому будет покупать их продукцию. Это настолько логично, что должно быть каждому понятно. Нам нужна теперь реглобализация, в основе которой будет лежать уч╦т нужд и потребностей большинства людей, а не максимизация нормы прибыли для меньшинснва. Технический прогресс сдержать невозможно. И я вижу два возможных пути развития в будущем. Одна v это мир массовой нищеты и хаоса. Другая v это мир, в котором освобожднные от необходимости на╦много труда люди могут свободно развивать свои способности и себя как личность.
Конец на╦много труда может означать для человечества большой скачок впер╦д. На это нужно только решиться.
Конец статьи
18.10.06 01:01
Это слишком примитивно. Стоимость определяется не просто временем а общественно необходимым временем. То-есть временем необходимым большинству людей выполняющим эту работу. А так получится, что один выроет яму за час, а другой будет неделю ковыряться. Ну а если не учитывать времени необходимого для обучения выполнения работы, то вообще всякий стимул к развитию исчезает.
Вообще коммунизм ИМХО вещь утопичная, ну может когда-нибудь, когда всякую нудную работу будут делать роботы. А так пока оста╦тся социализм, вещь вполне реальная и работающая. "От каждого по способности, каждому по труду", только по настоящему, без дураков. И ещ╦ нужна соответственная социализму демократия, то-есть советская власть, тоже взаправдашная. И ещ╦ вс╦-же необходимо нужная пропорция рыночных отношений, потому как, что ни говори а частная инициатива и конкуренция вещь великая, негоже от такого могучего механизма отказываться. Нужно только "рынок" на правильные рельсы поставить. И тогда будет вс╦ пут╦м.
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
В ответ на:
За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар
За каждый час работы челоаек получает 1 время-доллар
Это слишком примитивно. Стоимость определяется не просто временем а общественно необходимым временем. То-есть временем необходимым большинству людей выполняющим эту работу. А так получится, что один выроет яму за час, а другой будет неделю ковыряться. Ну а если не учитывать времени необходимого для обучения выполнения работы, то вообще всякий стимул к развитию исчезает.
Вообще коммунизм ИМХО вещь утопичная, ну может когда-нибудь, когда всякую нудную работу будут делать роботы. А так пока оста╦тся социализм, вещь вполне реальная и работающая. "От каждого по способности, каждому по труду", только по настоящему, без дураков. И ещ╦ нужна соответственная социализму демократия, то-есть советская власть, тоже взаправдашная. И ещ╦ вс╦-же необходимо нужная пропорция рыночных отношений, потому как, что ни говори а частная инициатива и конкуренция вещь великая, негоже от такого могучего механизма отказываться. Нужно только "рынок" на правильные рельсы поставить. И тогда будет вс╦ пут╦м.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.10.06 01:23
в ответ Стёпа 18.10.06 01:01
Степан! Рифкин ничего о коммунизме не говорит... Это моя ассоциация...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
18.10.06 01:43
в ответ Schloss 18.10.06 00:37
дааа, беда прямо )))
а ещ╦ можно, например, в Сахаре сады возводить и заводы по производству жевачки, там тоже люди между прочим.
или же они к нам в гости, в наш рай. "Таким образом столица автоматически переносится в Васюки" ))))) хоть бы планета Земля не накренилась.
а мы их всех в христианство примем, у нас в религии многие будут. а также наши научные работники (генетики), их тоже много будет (хоть бы они с деятелями религии не передрались)))) обнаружат ещ╦ одну пару хромосом и скрестят их с хромосомами птицы-говорун и начнут "рождаться" вместо людей птицы-счастья, которые полетят в сады Сахары и поселятся там на яблонях, на которых растут ананасы ))))
только одним программистам не повезло, им прид╦тся за всех "вкалывать" )))))
а ещ╦ можно, например, в Сахаре сады возводить и заводы по производству жевачки, там тоже люди между прочим.
или же они к нам в гости, в наш рай. "Таким образом столица автоматически переносится в Васюки" ))))) хоть бы планета Земля не накренилась.
а мы их всех в христианство примем, у нас в религии многие будут. а также наши научные работники (генетики), их тоже много будет (хоть бы они с деятелями религии не передрались)))) обнаружат ещ╦ одну пару хромосом и скрестят их с хромосомами птицы-говорун и начнут "рождаться" вместо людей птицы-счастья, которые полетят в сады Сахары и поселятся там на яблонях, на которых растут ананасы ))))
только одним программистам не повезло, им прид╦тся за всех "вкалывать" )))))
Если бы
ты меня любил, если бы я тебя любила, кааак бы мы друг друга любили !!! )))
18.10.06 23:29
в ответ Schloss 18.10.06 01:23
В ответ на:
Степан! Рифкин ничего о коммунизме не говорит... Это моя ассоциация...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
Все было абсолютно логично до пресловутого часа- доллара. Если работа будет люксус, то выходит, что те, кто ее имеют, должны балдеть от
этого люксуса и работать задаром, то бишь за ту же самую социальную помощь. По моему, мы это уже проходили. И пришли к дикому капитализму.Степан! Рифкин ничего о коммунизме не говорит... Это моя ассоциация...
Давайте еще раз прикинем: если в прошлом веке коммунистической модели была мощная альтернатива, то Рифкин говорит о безальтернативном времени... Частная инициатива и конкуренция станут анахронизмом... Для чего по-Вашему лепят антимонопольные законы?... Да потому, что тенденция всеобщего монополизма налицо, и никакими законами этого не исправить... и никаким антиглобалистам... Ну вот нет работы в нашем современном понимании (кстати, в Германии это звучит не так уж и фантастически)... То есть, не приходится загонять в эту модель, а просто объективно люди вынуждены будут е╦ принять просто из инстинкта самосохранения...
Всё проходит. И это пройдёт.
19.10.06 00:15
в ответ Wladimir- 18.10.06 23:29
Конечно, вс╦ это сырое и нужно просчитывать, ... да и условия еще не созрели...
Можно, например, сделать статус работающего престижным, а неработающему просто платить... То есть, сыграть на тщеславии... Тоже, кстати, неслабый человеческий инстинкт...
Щас как раз смотрю кино про штатовский кнаст... Так там, если это не брехя, зеки за взятки вохре покупают себе право поработать хотя бы на хозработах по благоустройству тюряги... за 17 центов в час... то есть, не из за бабок... А из за чего???
Можно, например, сделать статус работающего престижным, а неработающему просто платить... То есть, сыграть на тщеславии... Тоже, кстати, неслабый человеческий инстинкт...
Щас как раз смотрю кино про штатовский кнаст... Так там, если это не брехя, зеки за взятки вохре покупают себе право поработать хотя бы на хозработах по благоустройству тюряги... за 17 центов в час... то есть, не из за бабок... А из за чего???
19.10.06 03:42
в ответ Schloss 17.10.06 23:29
Приятно что твои посты читают это я просто.
По теме если мы прочтем Карл Маркса то у него "Коммунизм" это неизбежная стадия развития общества когда устраниться конфликт между потреблением и производством.
Меня эта статья тоже привлекла. Вот правда не понятно понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса, он ведь подходит к этому с другой стороны нежели К. Маркс правда во времена К. Маркса не стояла так остро проблема безработицы. Но ведь безработица это результат техногенирования производства. Как некогда паровой двигатель устранил рабство ибо не выгодно стало кормить рабов гораздо выгодней было покупать уголь для паровой машины, люди задумались о демократии и свободах, сейчас когда Техногенизация убирает рабочие места то делить продукты производства все труднее и труднее и старая модель с этим уже не справляется. И вот первая ласточка американский экономист Рифкин повторяет идею К. Маркса. Может не он один такой будет в скорости.
По теме если мы прочтем Карл Маркса то у него "Коммунизм" это неизбежная стадия развития общества когда устраниться конфликт между потреблением и производством.
Меня эта статья тоже привлекла. Вот правда не понятно понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса, он ведь подходит к этому с другой стороны нежели К. Маркс правда во времена К. Маркса не стояла так остро проблема безработицы. Но ведь безработица это результат техногенирования производства. Как некогда паровой двигатель устранил рабство ибо не выгодно стало кормить рабов гораздо выгодней было покупать уголь для паровой машины, люди задумались о демократии и свободах, сейчас когда Техногенизация убирает рабочие места то делить продукты производства все труднее и труднее и старая модель с этим уже не справляется. И вот первая ласточка американский экономист Рифкин повторяет идею К. Маркса. Может не он один такой будет в скорости.
Где-то здесь собака порылась
19.10.06 07:19
Ну так экономист Рифкин поди читал работы экономиста Маркса.
Анекдот:
Дочка: - Мама, кто такой Карл Маркс?
Мама: - Экономист.
Дочка: - Как т╦тя Сара?
Мама: - Ну ты что, Маркс просто экономист а т╦тя Сара старший экономист.
в ответ antipen 19.10.06 03:42
В ответ на:
понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса
понимает ли Рифкин что цитирует К. Маркса
Ну так экономист Рифкин поди читал работы экономиста Маркса.
Анекдот:
Дочка: - Мама, кто такой Карл Маркс?
Мама: - Экономист.
Дочка: - Как т╦тя Сара?
Мама: - Ну ты что, Маркс просто экономист а т╦тя Сара старший экономист.
Легче нести ахинею, чем бревно.