Усатый агрессор (продолжение Гитлер вс Сталин)
Шо то мы есче с Роммелем не разобралися хто на кого хотел напасть и хто крупно лоханулся

элементарно Ватсон (С) если проичитаете внимательно и взгляните одним глазком на карту то увидете шо рейды флота КА у подережья Швеции и Норвегии , с уничтожением флотов последних, никак не можно назвать оборонительной стратегией, можно конешно сделать ход конем и сказать шо наступательные действия были бы после того как СССР была бы атакованна, но отмастка так , себе слабовата С учетом того шо СССР уже без всяких угрызеней совести вторглась в Финляндию и отхапала приличный кусок вместе с Выборгом, но об этом позже

аха, вот Вы уже так и сказали

ну это ладно согласен

ну это тоже ничо


а вот здеся дудки, ниче сибе своя территория - хто это тут СВОЙ ?? может все таки у Латвийцев и эстонцев спросим хто тут свой а не БСЭ ?? Там и Кенигсберг тоже свой вместе с курилами

эше и как имееет шо делать в Финском заливе - вдумайтесь Роммель - залив Ф И Н С К И Й , шо то я не заметил в этом слове букв советский И вполне логично что при операции ОСВОБОЖДЕНИЯ Эстонии и Финляндии неметскому флоту таки нужно было бы поддержать пехоту

та же фигня

опять читайте там же написанно оборонительных линий, Роммель, не наступательных линий , разнитцу чувствуете ?? Теперь тот же вопрос - зачем обороняушейся КА уничтожать оборонительные сооружения финнов ?? парадокс либо шо новое в советской науке

а как они думали ?? лутшая оборона это нападение ?? ну если так то чего спорить шо СССР был агрессором , какими бы мотивами он не прикрывался

НЕ ПРОПУСТИТь вполне может использоватся при наступательных оперециях когда надо сконцентрировать ВСЕ силы на главном направлении и обезопасить фланги и тылы, тогда и минируютца подходы что бы именно НЕ ПРОПУСТИТ" врага не держа на этих платцдармах большое кол-во войск

десант это несерьезно и обычно ставятца огранниченные задачи как удержания плацдарма до подхода основных сил, разведка обороны противника, уничтожение штабов и узлов связи, нарушение регулярного сообшения фронта с тылом с целью сорвать снабжение боеприпасами,ГСМ и жратвой наступаюших сил противника, захват господствуюших высот и отвлечание значительных сил противника, подавление арт батарей и дотов противника и т.д. вообсчем высадка десанта это вообше не говорит об активной наступательной операции

оставить в покое ненадолго...но я думаю шо очередь Румынии за соц.счастьем бы подошла очень быстро

Ну НАШЕ слово расплывчатое , "нашей" может совершенно случайно оказатся Гренадой ... все зависит от "линии партии" где скажут там и наше , как мы знаем из того же полиглота Сталина - любую войну которую ведет СССР справедливая

странно, но Панаеву даже мысль не гуляло шо надо обвинить княжество Монако в агрессивных планах, а вот странно шо он обвиняет страну которая окупировала Польшу,чась Финляндии, захватила Буковину,Бессарабию - странно не правдали ?? с чево бы это Панаев на СССР вот не с того не с сего нададки устраивает... они там просто сидели никого не трогали и примус починяли

ну Вермахт мы тоже все знаем как переводитца и шо ?? Германия начала войну но это вовсе не означает шо надо порезать все неметские зенитки на металлолом , шо то я или запамлатовал но хто то и в 41 м Берлин бомбил

ну Германия тоже старалась не до пустить пересечения госграницы даже в 41 м особенно на Севере шо тут неправильного ??

опять же если посмотрим на карту то увидим шо по сути дела Одесса лутшее место для наступления на Румынию танковых и мех частей , дак шо не вижу причин почему советы бы не должны были контролировать этот ра╦н , если бы он был захвачен то выхода у соиветов на Румынию, с ее странегической нефтью для авиации, бы не было
3. Оказать содействие сухопутным войскам в ОТРАЖЕНИИ возможного удара противника с направления Галац.

то же из той же поперы

согласен

премного благодарен, шоб я без Вас делал

нет это показывает то шо даже советские дредноуты готовились к большои заварушке у побереже Швеции-Норвегии

а скажу шо мы укрепились верой шо мы смотрим на один и тот же глобус, но вот где же Вашы каменты насчет высказываний усатого и его подручных ?? Шо совсем неее?? а веть Усатый очень точно говорит шо ожидает от КА готовности к наступательной-освободительной войне Шо ж аффториту то не верите ?? Или Вам развернутый план Жюкова с военными играми и превентивным ударом в Польше и Пруссии раскапывать ??

Да вот я тоже открыл..

Кто первый проснулся, того и сапоги.
Роммель, может, перенесете Ваш ответ сюда? А я вторую ветку удалю.

хто рано встает тому все дают

абсолютно согласен

Это только предложение. Я ни на чем не настаиваю.

============
Это не агрессия, это тактика по команде стратегии+++++
спокойненько...

============
Ессессна, ей, Румынии, фашистское щастье было нужнеё
Тут вот вам написали: кто раньше встал - того и сапоги.
Такова международная жизнь...

В плане ничего не сказано про побережье Норвегии и Швеции.Уничтожить флот Швеции и Норвегии предполагалось в случае НАПАДЕНИЯ последних..

Почему же слабовата?

а какие там могут быть угрызения совести? Финнам предлагали компромиссынй вариант,на принятии которого НАСТАИВАЛ сам Маннергейм...Не послушались финны...видимо повоевать захотелось,в надежде,что англичане с французами помогут...Наивняк..Когда это Запад помогал своим союзникам?
Кстати,у финнов тоже был оборонительный план..Это,по Вашей логике,несомненно обозначает готовящуюся агрессию..

Так они в 40-м уже ответили всенародными выборами...Кстати,не напомните мне,когда на Западе прошли мощные демонстрации протеста против коммуняк,нагло оккупировавших свободные фашистко-диктаторские прибалтийские страны?...Какие санкции приняло т.н. мировое сообщество против беспринципных оккупантов? Ноты протеста там...
А вот потом уже поговорим о том,кому и что там принадлежало...Территория ССтонии,Латвии,Литве на 1940-41гг. принадлежала СССР...И СССР,соответственно,принимал меры по обороне своих земель.Точка.

Демагогия....


Во-во!! Совершенно верно!! Для того то,чтобы сорвать попытку нападения и последующей ОККУПАЦИИ советских земель и была дана установка не пропустить немецкий флот в Финский залив... А вообще,Панаев,Вы сейчас как раз доказываете,что Германия готовила войну...По праву,принадлежит Прибалтика Советам,или не по праву - дело десятое..Главное,что её собирались оборонять..Этим всё сказано..

Конечно чувствую...Только какое отношение имеет постройка Советами ПЯТИ оборонительных линий к Вашим вздорным теориям агрессивной войны???

Очень хорошо..Где сказано о наступательных действиях на Чёрном море? Почему в плане агрессивной войны стоят лишь оборонительные действия,-второстепенные по сути?

На ветках по Резуну Вы говорили прямо противоположное,доказывая кол-вом десантных корпусов готовность именно к агрессивной войне...или в военной науке произошёл коренной переворот,и теперь считается,что в случае если десантные войска применяет Россия,то это,несомненно,железное док-во агрессии..А если Запад,то "...вообсчем высадка десанта это вообше не говорит об активной наступательной операции..."??

Нет...Мне например,не странно...Расскажите мне,как попала к Польше территория,"оккупированная" позже Советами...И о Буковине расскажите,как она попала к румынам...О финнах я уже сказал выше..

Каких? На какой то пьянке,где тов.Сталин начал якобы направо и налево молоть языком,похваляясь будущей войной?
Панаев,Вы несёте ХЕРНЮ. Вы предоставили план,где подавляющее большинство операций носят исключительно ОБОРОНИТЕЛьНЫЙ смысл. Сам план должен был вступать в действие в случае НАПАДЕНИЯ перечисленных стран на СССР...Где стоит о высадке десанта на побережьях Норвегии,Швеции и.т.д.,и.т.п.? Где предписываются рейды эскадр к вражеским берегам с целью их бомбардировки? Где планы взаимодействия флота с авиацией при штурме каких нибудь шведско-норвежских городов?
Всё,о чём идёт речь,подразумевает ОБОРОНИТЕЛьНУЮ операцию...
Лоханулись вслед за Соколовым,так имейте мужество признаться..

Ну конечно!! Самое мощное доказательство!! Заодно уж раскопайте план совместных учений ССтонской и латвийской армий,где потенциальным противником выступал СССР,против которого проводились наступательные операции..Или финский наступательный план,что несомненно доказывает готовность Финляндии начать против СССР агрессивную войну..
Вы хоть аргументы то другие выбирайте..А то вслед за Шахматистом,как нарочно приводите те "доводы",которые давно разбиты,и по которым даже Резун предпочитает уже не говорить..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Уже вижу, что пацанёнки подобрались не шуточные...
С этого и надо было начинать, а не игрища устраивать....
Тока как всегда.... А шо хотели? Во что веруете?

Как скажете..

Своего рода продолжение закрытой ветки... Поговорим о мифах и стереотипах,сложившихся в перестроечные годы у совграждан..
Ну вот например такой...Что б за примером далеко не ходить..

Это Ваш пост,Франсиско...
Давно пошла гулять байда о вине cоветского руководства вообще и Сталина в частности в бесчеловечном обращении гитлеровцев с советскими военнопленными...Дескать не подписали коммуняки Женевскую Конвенцию ( которую никто из утверждающих это в глаза не видел) об обращении с военнопленными,и это дало возможность немцам как бы на законном основании морить голодом советских пленных..
Во первых сама постановка вопроса немного дурацкая..Даже если было бы и так,разве оправдывает это действия гитлеровцев?
Но тут есть два интересных аспекта...
Во первых,подписал СССР Женеву или нет - абсолютно никакой роли не играло,потому что страна,подписавшая Женевскую Конвенцию ОБЯЗЫВАЛАСь соблюдать её также и по отношению к военнопленным стран-участницам конфликта,которые конвенцию НЕ подписали..
"..Третья Женевская конвенция (1929 года) ввела новое положение, установив, что его условия относятся не только к гражданам стран, ратифицировавших конвенцию, но ко всем людям независимо от их гражданства (не только к военным, но и к гражданскому населению)... "
http://www.hro.org/editions/glossary/7/geneva.htm
"..Статья восемьдесят вторая.
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших"
Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы. Изд-во Эксмо..М., 2000. - стр.1012, 1024-1025...
Все желающие могут прочитать оригинал на аглицком..Это я на всякий случай на двух языках дал....А то обвиняли меня уже в зловредном намеренном НКВДшном извращении текста..
"PART VIII
EXECUTION OF THE CONVENTION
SECTION I
GENERAL PROVISIONS
Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto..."
http://www.icrc.org/IHL.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/eb1571b00daec90ec12...
Тут интересно ещё,что если подходить к делу по логике обвинителей Советов , то получается смешная вещь...Если немцы ОБЯЗАНЫ были обращаться по человечески с советскими военнопленными,то Советское правительство этого делать было вовсе не обязано с военнопленными немецкими,т.к. являлась страной-неподписантом..
Но СССР присоединился к Женевской конвенции..
" Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов"
ВИЖ 1994г. н.14 ..стр.41 со ссылкой на: ЦГАОР СССР ф. 9501, оп. 5, ед.хран. 7 л.д. 22.
Вот такие дела...Сама байка получила широкое распространение от брехни,вброшенной в массы Ляксандром свет Исаковичем Солженицыным..Но и он не автор..Как и большинство своих "разоблачений" совесть нации и этот "факт" скоммуниздила из арсенала доктора Геббельса..
"..Верховное Командование Сухопутных Сил
Берлин, Запад, 35
8 окт.1941г.
И
Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.ВИИ.1929г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого нам не угрожает предоставление соответствующего снабжения советским военнопленным как по качеству, так и по количеству.
Учитывая общее положение со снабжением, следует установить нормы питания для военнопленных, безусловно необходимые на основании прежнего опыта и по медицинскому заключению достаточные..."
http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml
Кстати,Панаев...Вы что то там говорили о нормальном кол-ве калорий в пайке сов.военнопленных по сравнению с немецким населением? Так надо сравнивать не с немецким населением,а с аналогичным пайком немецких военнопленных в советских лагерях...Вот и сравним..
"..Областным, городским, районным отделам НКВД, линейным отделам НКВД на транспорте, начальникам лагпунктов ГУЛАГ НКВД, командирам отдельных конвойных рот, батальонов и полков НКВД.
Ориентировка
УПВИ НКВД СССР
-25/6519
29 июня 1941г.
Объявляю для руководства и неукоснительного исполнения, установленные директивой НКО СССР -ВЭО/133 от 26 июня 41г.суточные нормы питания немецких военнопленных, содержащихся в местах лишения свободы по линии НКВД и в пути следования.
Хлеб ржаной 600гр.
Мука 85-проц.помола 20гр.
Крупа разная 90гр.
Макаронные изделия 10гр.
Мясо 40гр.
Рыба (в т.ч. сельдь) 120гр.
Масло растительное 20гр.
Сахар 20гр.
Чай суррогатный 1 1/2 гр.
Картофель и овощи 600гр.
Томат-пюре 6 гр.
Перец красный или черный 0,13 гр
Лавровый лист 0,2гр.
Соль 20гр.
Махорка 5 пачек 50гр. (в месяц)
Спички 5 коробок (в месяц)
Мыло хозяйственное 200гр. (в месяц)
Солдатам и офицерам немецкой армии, сдавшимся в плен добровольно норму выдачи хлеба увеличивать на 100гр. и сахара на 10гр.в день.
Разрешить замену мяса консервами мясными 29гр. или салом-шпик 40гр., рыбу консервами рыбными 90гр.
1.Лагеря военнопленных прикрепить на продснабжение к ближайшим продовольственным складам вне зависимости от ведомственной принадлежности.
2.Для доставки в лагеря военнопленных выделить потребное количесство автогужтранспорта по линии местных обл-, рай- исполкомов.
Начальник УПВИ НКВД СССР (подпись).."
http://armor.kiev.ua/army/hist/paeknem-plen.shtml
Там же...
"..Офицеры пленные питались по норме 5:
1. Хлеб пшеничный из муки 72% помола 300
2. Хлеб ржаной из муки 95% помола 300
3. Мука пшеничная 72% помола 10
4. Крупа разная 100
5. Макароны 20
6. Мясо 75
7. Рыба 80
8. Масло коровье 40
9. Жиры растительные 10
10. Сахар 40
12. Сухофрукты 10
13. Чай натуральный 1
14. Мыло туалетное (в месяц) 200
15. Картофель 400
16. Овощи свежие 200
17. Перец 0.2
18. Лавровый лист 0.2
19. Уксус 1
20. Соль 20
21. Папиросы (штук) 15
29. Спички в коробках (в месяц) 3"
Вот пишу сейчас и думаю..Одна-а-ако...Оказывается доблестным немецким офицерам давали аж по 40 гр. масла в день...Прямо учебку вспомнил..Бляшка в 14 гр. утром,и такая же вечером...Нам бы пайку немецких пленных офицеров...
ну,Панаев,под занавес Вам ещё
Расценки заработной платы военнопленных...
"..Для приобретения предметов первой необходимости военнопленным выплачивается:
рядовому и младшему начсоставу по 7 руб. в месяц каждому;
среднему комначсоставу по 10 руб. в месяц каждому;
старшему комначсоставу по 15 руб. в месяц каждому;
среднему комначсоставу по 30 руб. в месяц каждому.
Военнопленным, используемым на работах дополнительно выплачивается:
1.Военнопленным, работающим на нормированных работах:
а)вырабатывающим в среднем от 40 до 50% пр..норм 10 р. в месяц
б)то же от 51 до 80% 15 р. в месяц
в)то же от 81 до 100% 25 р. в месяц
г)то же перевыполняющим нормы 50 р. в месяц
2.Бригадирам и десятникам 30 р. в месяц
им же при выработке бригадой не менее 60% нормы 50 р. в месяц
им же при выработке бригадой не менее 80% нормы 70 р. в месяц
им же при выработке бригадой не менее 100% 100 р. в месяц
3. Военнопленным, работающим на ненормированных работах 20 р. в месяц
4 Врачам из военнопленных 40 р. в месяц
5. Фельдшерам 20 р. в месяц
6. Хозяйственно-санимтарной обслуге 10 р. в месяц"...
Там же..
Помниться,давным давно,в пионерском детстве читал какую то героическую-патритическую книжку про моральный облик советского солдата..Так там товарищи сурово осудили своего друга,который отнял деньги у пленного немца... Очень хорошо помню,как я недоумевал тогда...думал интересно,а окуда у пленных фашистов могли быть деньги? ..
Франсиско...Кстати,Ваш взволнованный пост на прошлой ветке о пленных-врагах народа ну никак не соответствует реальности...Очередной перестроечный миф..

Наличие твоих знаний имеет подоплёку...
Не добрый ты чеек...
Тиипа НКВД ...

Все что я путаюсь доказать что СССР готовил агрессию против Запада и это факт , другое дело в каких масштабах и с какими целями , но то что если бы Германия не атаковала первой это бы сделал бы СССР ..Шо вы скажыте насчет этого документа?? привожу его только потому потому шо не хочу сейчас углюблатца в причины по которым Прибалтика и Польша быстренько стали "нашыми" которых необходимо оборонять от злого аграссора
Соображения
по плану стратегического развертывания
Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г.
Председателю Совета Народных Комиссаров.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.
Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленко, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.
Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р.Висла и на краковском направлении выйти на рубеж р.Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;
6) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона... Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задача развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).
Северный фронт.
Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.
Северо-Западный фронт - задача на схеме.
Западный фронт.
Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЭФ, разбить люблинско-радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом
ЮЗФ - с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;
6) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирскокелецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии и района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...
Военно-Исторический журнал. 1992, ╧ 2. С. 17-19.
Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

Все вами привед╦нные ответы находятса на уровне домаслов и никоим образом не убеждают в вашей правоте.

такой наступательной тактикой вы можете пользоватьса в стратегических играх на ПК.
Касаемо вашего недоумения по поводу обороны Рижского залива. Вы вообше в курсе где он находитса. Посмотрите на карту. Вопрос отпад╦т сам собой.
Вс╦ остальное просто лень коментировать.
Вы Ромелю не противник. Отдыхайте.

Панаев..Это не руководство к действию,это не приказ и не указ,это соображения(как видно из самого названия),написанные от руки,неизвестно кем..Правки неизвестно чьи..В одном источнике - Василевского,во втором Жукова,в третьем вообще Ватутина..Оригинальных подписей нет..
Кстати,линкуйте ссылочки..
http://www.hrono.ru/dokum/19410515ru_plan.html
А вот здесь полный текст..
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5

".. Документ написан pукой заместителя начальника Опеpативного упpавления Генеpального штаба Кpасной Аpмии генеpал-майоpа А.М. Василевского. Публикуется с учетом пpавки цифpовых данных и текста, сделанной pукой заместителя начальника Генеpального штаба Кpасной Аpмии генеpал-лейтенанта H.Ф. Ватутина. Пpавка Ватутиным цифpовых данных, вычеpкивание, вписывание и пpавка отдельных слов не оговаpиваются. Оговоpки сделаны только там, где Ватутин вписывал абзацы и фpазы (даны куpсивом). Под документом обозначены подписи наpкома обоpоны СССР Маpшала Советского Союза С.К. Тимошенко и начальника Генштаба Кpасной Аpмии генеpала аpмии Г.К. Жукова. Hо их собственноpучных подписей нет. Оpфогpафия и пунктуация даются по подлиннику документа..."
http://www.hronos.km.ru/dokum/194_dok/soobr.html


Вс╦..До понедельника..
Там и поговорим подробней..
Не хулиганьте...Ветку сдаю на Ваше попечение..

да, скупенько так, со слезой ну не убеждают шо ж я могу поделать , хражданин Куйбышев ? шас вот тока Жюкова за нос в ДК приташу и он на все расскажет..тада поверите ??

главное было бы чем

ну все! теперь я пропал! не противник я пойду застрелюся с горя

а смаг╦те? Тогда точно поверю...

да честно лень. Пятница. В холодильнике пиво. Желания сидеть у компьютера никакого.

да полно вам. Сначала обещанного Жукова в студию...

Ниче сибе они там "соображали" в Генштабе У теперяшней России такие же самые "соображалкины" в Генштабе сидят ?? тада пора кулемет пристреливать Наскока я знаю армию .
На те ише один докумет из той же серии где все изложенно более подробно , хде , как куда и куда наступать , и как видете все детально просчитанно базируясь на ооочень точных данных по кол-ву и рассположению неметских дивизий (во у русских разведка работала долбанный Зорге, Штирлитц нах ) дак шо таие "соображения" написанные лично Сталину и в единственном екземпляре это уже дело серьезное, а не так как Вы представляете шо это де планы двух пяных прапоров .
Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания
--------------------------------------------------------------------------------
Пpимечание - Документ написан pукой заместителя начальника Опеpативного упpавления Генеpального штаба Кpасной Аpмии генеpал-майоpа А.М. Василевского. Публикуется с учетом пpавки цифpовых данных и текста, сделанной pукой заместителя начальника Генеpального штаба Кpасной Аpмии генеpал-лейтенанта H.Ф. Ватутина. Пpавка Ватутиным цифpовых данных, вычеpкивание, вписывание и пpавка отдельных слов не оговаpиваются. Оговоpки сделаны только там, где Ватутин вписывал абзацы и фpазы (даны куpсивом). Под документом обозначены подписи наpкома обоpоны СССР Маpшала Советского Союза С.К. Тимошенко и начальника Генштаба Кpасной Аpмии генеpала аpмии Г.К. Жукова. Hо их собственноpучных подписей нет. Оpфогpафия и пунктуация даются по подлиннику документа. (Пpимеч. публикатоpа.)
--------------------------------------------------------------------------------
Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания
сил Советского Союза на случай войны
с Геpманией и ее союзниками
Hаpодный комиссаp обоpоны Союза ССР
мая 1941 г.
Только лично.
Экземпляp единств.
Пpедседателю Совета Hаpодных Комиссаpов СССР тов. Сталину
Докладываю на Ваше pассмотpение сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками.
I. В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.
Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии веpоятно будут находиться [1]:
ПД МД ТД КД ВДД Всего
1 В центpе стpаны в pезеpве 22 1 1 - 1 25
2 В Дании, Бельгии, Голландии, Фpанции 40 2 1 - 2 45
3 Югославия 7 - - - - 7
4 Гpеция 7 1 - - - 8
5 Болгаpия 3 - - - - 3
6 Афpика 5 1 1 - - 7
7 Hоpвегия 9 - - - - 9
Всего 93 5 3 - 3 104
Веpоятнее всего главные силы немецкой аpмии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 мотоpизованных, 2 кавалеpийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут pазвеpнуты к югу от линии Бpест - Демблин для нанесения удаpа в напpавлении - Ковель, Ровно, Киев.
Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.
Hа юге - надо ожидать удаpов:
а) в напpавлении Жмеpинка, Румынской аpмии,поддеpжанной геpманскими дивизиями,
б) в напpавлении Мункач, Львов и
в) Санок,Львов.
Веpоятные союзники Геpмании могут выставить пpотив СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгpия - 15 пд, Румыния до 25 пд.
Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.
Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск.
II. Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии. Ближайшая задача - pазгpомить геpманскую аpмию восточнее p. Висла и на Кpаковском напpавлении, выйти на p.p. Hаpев, Висла и овладеть pайоном Катовице [2]. для чего:
а) главный удаp силами Юго-Западного фpонта нанести в напpавлении Кpаков, Катовице, отpезая Геpманию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удаp левым кpылом Западного фpонта нанести в напpавлении Седлец, Демблин, с целью сковывания ваpшавской гpуппиpовки и овладения Ваpшавой, а также содействия Юго-Западному фpонту в pазгpоме Люблинской гpуппиpовки пpотивника;
в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии и быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке. Таким обpазом Кpасная Аpмия начнет наступательные действия с фpонта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий пpотив 100 геpманских. Hа остальных участках госгpаницы пpедусматpивается активная обоpона [3].
III. Исходя из указанного замысла стpатегического pазвеpтывания, пpедусматpивается следующая гpуппиpовка вооpуженных сил СССР.
1. Сухопутные силы Кpасной Аpмии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд - всего 303 дивизии и 74 аpтполка РГК, pаспpеделить следующим обpазом:
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд из них: в составе Севеpного, Севеpо-Западного, Западного и Юго-Западного фpонтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 аpтполка РГК; в составе pезеpва Главного командования за Юго-Западным и Западным фpонтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
б) Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК назначаются для обоpоны дальневосточных, южной и севеpной гpаниц СССР, из них:
- на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
- в Сpедней Азии - 2 гоpно-стpелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
- в Закавказье - 8 стpелковых и 2 кавалеpийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
- на обоpоне Чеpномоpского побеpежья Севеpного Кавказа и Кpыма - 2 стp. дивизии;
- на побеpежье Белого моpя - 1 стp. дивизия. Детальная гpуппиpовка сил показана на пpилагаемой каpте.
2. Военно-воздушные силы Кpасной Аpмии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 пап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп - всего 218 авиаполков - pаспpеделить следующим обpазом:
а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп - всего 165 авиаполков, pазвеpнуть на Западе, из них:
- в составе Севеpного, Севеpо-Западного, Западного и Юго-Западного фpонтов - 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп - всего 144 авиаполка;
- в составе pезеpва Главного командования за Юго- Западным и Западным фpонтами
- 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк;
б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп - всего 53 авиаполка оставить на обоpоне дальневосточных, южной и севеpной гpаниц и пункта ПВО гоp. Москвы, из них:
- на Дальнем Востоке и в Забво - 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка;
- в Саво - 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка;
- в Закво - 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков;
- в Аpхво - 1 истp. авиаполк.
Hа обоpоне гоpода Москвы - 6 истpебительных авиаполков.
Детальная гpуппиpовка сил показана на пpилагаемой каpте.
Кpоме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г.
Эти авиаполки по меpе их готовности намечено pаспpеделить следующим обpазом:
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:
- в состав фpонтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;
- в составе pезеpва Главного командования - 4 иап, . 3 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВфpонта и Забво 10 и в Закво - 6 авиаполков;
- на обоpоне г. Москвы - 5 истp, авиаполков.
Оpиентиpовочные сpоки вступления этих авиаполков в стpой - согласно таблице на каpтах.
IV. Состав и задачи pазвеpтываемых на Западе фpонтов (каpта 1: 1000000): Севеpный фpонт (ЛВО) - 3 аpмии, в составе - 15 стpелковых, 4 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Севеpного военно-моpского флота, с основными задачами - обоpоны г. Ленингpада, поpта Муpманск, Киpовской желдоpоги и совместно с Балтийским военно-моpским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью пpедусматpивается пеpедача Севеpному фpонту из Пpибово обоpоны севеpного и севеpо-западного побеpежья Эстонской Сеp. Гpаницы фpонта слева - Осташков, Остpов, Выpу, Вильянди, зал. Матсалу, остpова Эзель и Даго исключительно. Штаб фpонта - Паpголово.
Севеpо-Западный фpонт (Пpибово) - тpи аpмии, в составе 17 стpелковых дивизий, 4 танковых, 2 мотоpизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиаций, с задачами: упоpной обоpоной пpочно пpикpыть Рижское и Виленское напpавления, не допустив втоpжения пpотивника из Восточной Пpуссии; обоpоной западного побеpежья и остpовов Эзель и Даго не допустить высадки моpских десантов пpотивника. Гpаница фpонта слева - Полоцк, Ошмяны, Дpускени- ки, Маpггpабова, Летней. Штаб фpонта - Поневеж.
Западный фpонт (ЗапОВО) - четыpе аpмии, в составе - 31 стpелковой, 8 танковых, 4 мотоpизованных и 2 кавалеpийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: упоpной обоpоной на фpонте Дpускеники, Остpоленка пpочно пpикpыть Лидское и Белостокское напpавления;
- с пеpеходом аpмий Юго-Западного фpонта в наступление, удаpом левого кpыла фpонта в общем напpавлении на Ваpшаву и Седлец, Родом, pазбить Ваpшавскую гpуппиpовку и овладеть Ваpшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фpонтом pазбить Люблинско-Радомскую гpуппиpовку пpотивника, выйти на p. Висла и подвижными частями овладеть Радом. Гpаница фpонта слева - p. Пpипять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фpонта - Баpановичи.
Юго-Западный фpонт - восемь аpмий, в составе 74 стpелковых, 28 танковых, 15 мотоpизованных и 5 кавалеpийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентpическим удаpом аpмий пpавого кpыла фpонта окpужить и уничтожить основную гpуппиpовку пpотивника восточнее p. Вислы в pайоне Люблин;
б) одновpеменно удаpом с фpонта Сенява, Пеpемышль, Лютовиска pазбить силы пpотивника на Кpаковоком и Сандомиpско-Келецком напpавлениях и овладеть pайоном Кpаков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого pайона в севеpном или севеpо-западном напpавлении для pазгpома кpупных сил севеpного кpыла фpонта пpотивника и овладения теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии;
в) пpочно обоpонять госгpаницу с Венгpией и Румынией и быть готовым к нанесению концентpических удаpов пpотив Румынии. Из pайонов Чеpновицы и Кишинев с ближайшей целью pазгpомить сев. кpыло Румынской аpмии и выйти на pубеж p. Молдова, Яссы [4].
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:
1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса;
2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования;
3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл;
4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу.
V. Гpуппиpовка pезеpвов Главного командования. В pезеpве Главного командования иметь 5 аpмий и сосpедоточить их:
- две аpмии, в составе 9 стpелковых, 4 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в pайоне Вязьма, Сычевка, Ельня, Бpянск, Сухиничи;
- одну аpмию в составе 4 стpелковых, 2 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в pайоне Вилейка, Hовогpудок, Минск;
- одну аpмию в составе 6 стpелковых, 4 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в pайоне Шепетовки, Пpоскуpов, Беpдичев и
- одну аpмию в составе 8 стpелковых, 2 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в pайоне Белая Цеpковь, Звенигоpодка, Чеpкассы. VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
Состав и гpуппиpовка войск пpикpытия - согласно пpилагаемой каpте.
Одновpеменно необходимо всемеpно фоpсиpовать стpоительство и вооpужение укpепленных pайонов, начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Печеп и пpедусмотpеть стpоительство новых укpепpайонов в 1942 г. на гpанице с Венгpией, а также пpодолжать стpоительство укpепpайнов по линии стаpой госгpаницы [5]
VII. Задачи Военно-моpскому флоту поставлены - согласно pанее утвеpжденных Вами моих докладов.
VIII. Развеpтывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:
по боепpипасам -
мелкокалибеpными снаpяда на тpи недели;
сpеднекалибеpными - на месяц;
тяжелокалибеpными - на месяц;
минами - на полмесяца;
по зенитным выстpелам - 37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтоpа месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоепpипасам -
фугасными бомбами - на месяц;
бpонебойными - на 10 дней;
бетонобойными - на 10 дней;
осколочными - на месяц;
зажигательными - на полмесяца;
по гоpюче-смазочным матеpиалам -
бензином Б-78 - на 10 дней;
Б-74 - на месяц;
Б-70 - на 2 1/2 месяца;
автобензином - на 1 1/2;
дизельным топливом - на месяц;
Запасы гоpючего, пpедназначенные для западных окpугов, эшелониpованы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их теppитоpии) во внутpенних окpугах.
IX. Пpошу:
1.Утвеpдить пpедставляемый план стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Геpманией;
2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации;
3. потpебовать от HКПС полного и своевpеменного выполнения стpоительства железных доpог по плану 41 года и особенно на Львовском напpавлении;
4. обязать пpомышленность выполнять план выпуска матеpиальной части танков и самолетов, а также пpоизводства и подачи боепpипасов и гоpючего стpого в назначенные сpоки;
5. утвеpдить пpедложение о стpоительстве новых укpепpайонов [6].
Пpиложения:
1. схема pазвеpтывания на каpте 1: 1.000.000, в 1 экз.;
2. схема pазвеpтывания на пpикpытие на 3-х каpтах;
3. схема соотношения сил, в 1 экз.;
4. тpи каpты базиpования ВВС на западе.
Hаpодный Комиссаp Обоpоны СССР Маpшал Советского Союза С.Тимошенко
Hачальник Генеpального Штаба КА. Генеpал Аpмии Г. Жуков
--------------------------------------------------------------------------------
ПРИМЕЧАHИЯ
1) Пpиведенная ниже таблица составлена H.Ф. Ватутиным. ЦАМО РФ. Ф. 16 А. Он. 2956. А. 106. (Пpимеч. публикатоpа.)
2) Последний абзац и последняя фpаза пpедыдущего написаны H.Ф. Ватутиным. ЦАМО РФ. Ф. 16 А. Он. 2951. Д. 237. А. 4. (Пpимеч. публикатоpа.)
3) Последние две фpазы вписаны H.Ф. Ватутиным. ЦАМО РФ. Ф. 16 А. Он. 2951. А. 237. А. 5. (Пpимеч. публикатоpа.)
4)Слово "концентpических" и последняя фpаза абзаца вписаны H.Ф. Ватутиным. (Пpимеч. публикатоpа.)
5)Последний абзац вписан H.Ф. Ватутиным. ЦАМО РФ. Ф. 16 А. Оп. 2951. А. 237. А. 13. (Пpимеч. публикатоpа.)
6)Фpаза вписана H.Ф. Ватутиным. (Пpимеч. публикатоpа.)
Руководитель проекта ИСТОРИЯ РОССИИ - Андрей Раковский

ну почти то шо тоже это выкопали ?

я думал ,что ты под клоуна косишь,а ты клооун и есть.думаешь своими портянками ты поразишь весь форум?тем более когда они начинаются-
соображения по плану стратегического развертывания сил Советского союза НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И Е╗ СОЮЗНИКАМИ

фигня вопрос...здеся они у меня усе ...
(Панаев убегает)
(слышна какая то возня, жалостливые крики "нет! оставте меня в покое в котле я уже вчера варился, косяк не трогайте" )
(вбегает запыхавшыйся Панаев с Жуковым)
От он красаветц Ну жорик скажы людям как дело было

Здоровеньки булы !!
Слыш пацаны, все так и было как отам от в тех документах написанно Агрессор я был просто жуткий ... Все
(раскуривает трубку )

Вы я смотрю очень много думаете, не надорвете мыслительную извилину ?? Вам ее надо беречь

мне меньше всего хочется кого бы то ни было поражать , тем более своими портянками кстати я в носках, еше на мне костюмны брюки, темносиняя рубашка "Лоренцини" ... шалун
дак шо Вы там пытались сказать ??

По причине закрытия предыдущей ветки, размещается здесь...
Предполагаю, что ни автор данной ветки ни модераторы, не имеют ничего против..
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в ответ на erwin__rommel 13/10/06 00:43

Чувствуется рука мастера пера, перевирания фактов и лживых утверждений...
По теме :
Во первых речь там шла об ответах на группу заданных журналистом вопросов, первым и определеяющим тему из них был : - А Д. Что Вам особенно запомнилось на войне?.. "Лирическое отступление" про учебку следовало после вопроса журналиста - А Д. Снаряд ведь весил 43 кг?..
На вопрос журналиста : - А Д. Снаряды, так скажем, мыть или от смазки чистить ваша задача была? (причём при ответах на вопросы в данном отрезке интервью речь идёт по-прежнему о военных впечатлениях - не об учебке ) следует ответ : "Это ерунда, это даже за работу не считали, просто протирали снаряды ветошью и всё." ...
.
Я преднамеренно привёл вам ссылку с того же самого сайта..
Причём возражение что учебные снаряды,с которыми тренировались танкисты,разумеется никому в голову не придёт наносить консервационную смазку противоречит утверждению ника erwin__rommel во-первых ....
Sind Sie blöd ? в первой части "опровержения" утверждать одно - а во второй части диаметрально противоположное ?
Про равноценность ссылок : их равноценность находится в том , что они приведены с одного и того же сайта..
Про затруднительность : крайне затруднительно для ника erwin__rommel будет объяснить, что танкист Бойко говорит о "толстом" слое смазки , а САУ-шник Кирячек говорит о смазке снарядов, которая просто ветощью стирался...
Снаряды для танкиста Бойко и для САУ-шника Кирячек были разного калибра , но подлежали одним и тем же предписаниям...
Таким образом слой смазки, который "просто ветошью стирался", хотя и был в субъективном восприятии танкиста Бойко "толстым" , но если он у САУ-шника Кирячек "легко стирался ветошью" никак не мог быть ни сантиметровым, ни "ещё толще "...
Но он выкрутится... С новой вралькой , но как пить дать - на время (пока его кто-нибудь во вранье не уличит) но вывернется..

Это ответ на erwin__rommel 13/10/06 00:43 :
Ссылочку будьте добры,как ДО ВЫБОРОВ НКВД зачищало и высылало десятки тысяч...
Тут надо признать, erwin__rommel частично прав : до выборов в конце октября 1939г. НКВД ещё не успело зачистить десятки тысяч...
Но речь вообще-то шла о добровольности выборов...
"В сентябре месяце вместе с передовыми частями Красной Армии во все города... прибыли небольшие группы коммунистов по 15-20 человек, направленные Центральным Комитетом для работы среди гражданского населения. Первая задача небольших групп коммунистов состояла в том, чтобы навести в городе большевистский порядок - сломать аппарат старой государственной машины бывшего польского государства, создать новые органы управления, мобилизовать городское и сельское трудовое население на помощь Красной Армии в борьбе с остатками белопольских банд офицеров, жандармов, полицейских и других врагов народа"
(с) Материалы 1 Брестской облпартконференции
Решение о созыве Народных Собраний в Западной Белоруссии и на Западной Украине в рабочем порядке было принято Политбюро ЦК ВКП(б) 1 октября 1939 года ( т.е. созыв Народных Собраний отнюдь не являлось ╚ стихийной инициативой ранее угнетаемых масс при свободном выдвижении кандидатов╩) . Выборы предписывалось проводить по советской схеме : один кандидат..
Критерии отбора кандитатов были предельно однозначно сформулированы :
"... отбирать ... наиболее преданных людей, доказавших на деле свою преданность партии , ни в коем случае не допускать ... проникновения кулацких и других враждебных элементов".
Лица "зажиточного сословия" лишались права голосования...
В Белоруссии уже 2 октября 1939 года бюро ЦК КП(б)Б рассмотрело и приняло к "неуклонному исполнению постановление ЦК ВКП(б) от 1 октября 1939 года. " Секретарю ЦК КП(б)Б Малину и заведующему одного из отделов ЦК Эйдинову было поручено "организовать группу и разработать проекты деклараций Народного Собрания по вопросам ... о вхождении в состав БССР и СССР...
В те же дни Политбюро ЦК ВКП(б) рассмотрело в рабочем порядке вопрос "О порядке утверждения приговоров военных трибуналов в Западной Украине и Западной Белоруссии" ...
Для информации: созыв Народного Собрания состоялся , как и предписывало постановление ЦК ВКП(б) , 22 октября 1939 года..

Ладно завирать-то,играя словами,он на нём не настаивал а вынужден был принять,да и то не сразу.

По вашему выходит что моря голодом немецких военнопленных СССР был совершенно прав,и в тоже время когда немцы делали тоже самое то это их вина?
Хотел бы вам напомнить что в 1941-42гг. было очень мало немецких военнопленных,их просто напросто расстреливали,чему имеются многочисленные свидетельства.
И,кстати,Ромми,ваша ссылка на заключение Женевской конвенции никого не могут убедить,это всего лишь распоряжение,которое можно отменить или сфальсифицировать в более позднее время,а о том что СССР не подписал Женевскую конвенцию пишет не только Солженицын но и ещё целый ряд историков,в том числе и немецких.
Итак,ваша ссылка не проходит,если есть что нибудь более убедительноле прошу предоставить,с ответом не тороплю.
Кстати,позволю себе напомнить ту ссылку которую вы обещали мне три месяца назад я до сих пор жду.
А также,смею напомнить что вы ответили не на все вопросы поставленные мной вам в предыдущей ветке.

Дык, его линия еще не достроилась... вот и тянул...

Чувствуется блудливая рука опытнейшего демагога...Очень мне напоминаете ник Schachspieler..Вы ему не родственник?



По теме Вы ещ╦ вообще абсолютно ничего не сказали,т.к. темой была теория Резуна о готовящейся агрессии против Германии..


Я не знаю,какие там отступления были лирическими,а какие нет..Приведу диалог с предыдущим и последующим ответом-вопросом..
".. - А Д. Что Вам особенно запомнилось на войне?
Что запомнилось? Очень много нужно было копать. Как только займешь какой-нибудь рубеж, или переедешь, обязательно надо было закапывать машину. Командир машины постоянно находился при штабе, механика от работ освобождали совсем. Оставались наводчик, замковый и заряжающий. Вот эти 3 человека должны были самоходку каждый раз зарыть. Нормативов особых не было, но мы и сами понимали, что чем быстрее мы эту работу выполним, тем лучше это для нас. Тоже самое было и во время стрельбы. Если я плохо работаю, значит враг может поразить меня раньше чем я его.
- А Д. Снаряд ведь весил 43 кг?
Вообще да. Но при этом он был раздельный: снаряд и гильза были отдельно. В 13-м учебном полку нас здорово тренировали насч╦т этого. Там был сделан тренажер состоящий из трубы метр с чем-то в диаметром под снаряд и сделана люлька. Нужно было уложить снаряд на люльку, передвинуть ее и толкнуть так, чтобы снаряд вош╦л в нарезку в орудии и перелетел в трубу. Иногда мы шутили друг над другом подкидывая в эту трубу песочка. Те у кого снаряд не вылетал должны были после отбоя оставаться и заниматься дальше. Правая рука становилась со временем от этих упражнений очень сильной.
- А Д. Какими то уловками пользовались, чтобы быстрее зарядить?
Со временем приноравливались. Те кто относился к этому делу без инициативы, тому приходилось хуже. А в среднем получалось около шести выстрелов в минуту.
- А Д. Снаряды, так скажем, мыть или от смазки чистить ваша задача была?
Это ерунда, это даже за работу не считали, просто протирали снаряды ветошью и вс╦.
- А Д. Во время войны боезапас возили только в рубке, или на крыше тоже?
Я не знаю, как это делалось у танкистов, у нас были специальные стеллажи, дополнительно ещ╦ снаряды клали под ноги..."
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=19
Лично мне абсолютно непонятно,с чего Вы сделали вывод,что разговор о смазке на снарядах относится к фронту,а не к учебке....Тем более,думаю,что после того как полдня пометаешь 43-килограммовый снаряд,то чистка снарядов от смазки действительно не будет казаться за работу..Будь там хоть метровый слой...Кстати,а ГДЕ в ссылке написано,что слой был тонким? Покажите мне..


Чем оно противоречит? Тем что ник Зияющие высоты никак не может дойти своим скудным подобием ума до разницы между снарядами на консервации,т-е- долговременном хранении,и снарядами на кратковременном хранении,т.е. боеприпасами,отправляемыми непосредственно на склады в действующую армию-на фронт? Так сие не мои проблемы..

Что именно я утверждал диамметрально противоположное? Что на снаряды,которыми пользуются каждый день в учебках не надо наносить консервационную смазку??

Их равноценность не в том,что они приведены с одного сайта,а в том,что и там и там свидетельство одного человека,подкрепл╦нное лишь СЛОВАМИ...Неужели даже это не можете догнать??

Таким образом ник Зияющие высоты,по моему не соображает,что он нес╦т..

Про субъективное восприятие,Вам конечно сам Лоза рассказал...Дескать,понимаете,Зияющие высоты,вс╦ дело в том,что я воспринимал субъективно.....
Интересно,а его субъективное восприятие менялось на объективное,когда их экипаж получал снаряды не советского,а американского производства?
".. Есть один момент, о котором я хочу сказать. У нас боеприпасы как хранили? В деревянных ящиках по несколько снаряд в толстом слое смазки. Вот сидишь ты и эту смазку часами счищаешь. А американские боеприпасы были укупорены в картонные пеналы-контейнеры по три штуки. Крышку у пенала открыл, снаряды чистые, блестят! Бери их и сразу расставляй в танке..."
http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html

Мне??? Выкручиваться?? А что Вы такого написАли,что мне надо было бы выкручиваться? Как можно выкручиваться в ответ на бессмысленный флуд??

По моему,кто здесь тупит,так это Вы,mon ami..Я Вас в четв╦ртый раз спрашиваю:Какое отношение имеет толщина слоя смазки снарядов к теме ветки,как прошлой,так и этой,а именно : Теория Резуна о готовящемся нападении СССР на Германию??

Ссылку,наверное,просить бессмысленно? Об одном и том же предписании? ...Да,я же спрашивал у Вас насч╦т Устава..Ну,признайтесь же..С какого форума Вы скоммуниздили тот отрывок?
П.С. Кстати,а что за танкист Бойко? В воспоминаниях,опубликованных на battlefield.ru,есть только один Бойко...Но он артиллерист....Вы танк то от пушки отличаете? ..Хотя у танка тоже есть пушка,вообще то..

Ну шо жа...Давайте разбираться,кто там чего вынужден был принять.....Наверное,лучше будет послушать самого Маннергейма,правильно? Дико извиняюсь за длинную цитату,но по другому нельзя...Читайте откровения Карлы Эмильевича и да снизойдёт на Вас сокровенное знание..
"...Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, и он 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением этого будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.
Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборгская ляни в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр - государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло..."
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html
Как интересно получается....Давайте по порядку...Маннергейм УГОВАРИВАЕТ министра индел Эркко,Маннергейм посещает президента,где опять же уговаривает принять преложение русских,подробно объясняя при этом пользу сделки,прямо называя предложение Советов редким козырем для Финляндии...Мало того! В ответ на демагогическую болтовню об общественном мнении,Маннергейм предлагает себя гарантом. И уж вовсе интересно - Маннергейм выступает с предложением,чтобы финны САМИ проявили инициативу о переносе границы,поставив при этом вопрос о значительных компенсациях..Напомню,что в описываемое время СССР о переносе границы даже не заикался...А Маннергейм - военный профессионал - прекрасно понимал,что Советы не постоят за ценой,т.к. всеми силами пытаются обезопасить свои границы..

Франсиско,если это по-Вашему называется "вынужден был принять,да и то не сразу",то я и не знаю,что в Вашем понимании означает "настаивал"?? Наверное битьё морд финскому правительству?

Сообщение от: 13.10.06....23:13
"Тут интересно ещё,что если подходить к делу по логике обвинителей Советов , то получается смешная вещь...Если немцы ОБЯЗАНЫ были обращаться по человечески с советскими военнопленными,то Советское правительство этого делать было вовсе не обязано с военнопленными немецкими,т.к. являлась страной-неподписантом.."
Это не по моей логике...Это как раз по ВАШЕЙ логике..

Где расстреливали?? На фронте,под горячую руку? Так этим ВСЕ грешили...Вы сейчас опять,так же как и tuv,выдёргиваете из множества случаев,присущих ЛЮБОЙ армии только один,и выделяете его в зло всех времён и народов.. Насчёт тысяч - не загинайте..
В лагерях никто не расстреливал немцев...разве что при попытках побега...А вот гитлеровцы расстреливали за отказ выходить на работы,за саботаж,бывало всю смену в расход пускали,причём это касается не только советских военнопленных..


Тыща извинений,это не распоряжение,а официальное заявление,заверенное мин.ин.дел СССР..Это документ,хранящийся в архиве под соответствующим номером...Насчёт "можно отменить" - Ваши досужие домыслы..У Вас есть док-ва того,что документ отменили? Есть соответствующее заявление о недействительности ранее заверенной декларации? Нет...Ничего у Вас нет...Посему и аргумент Ваш аргументом считаться никак не может..Я уж не говорю о том,что,действуя Вашим методом можно вообще всё что угодно опровергнуть...
Насчёт "сфальсифицировать" - ещё менее убедительно..Зачем фальсифицировать кому то Декларацию? Это ж не Конституция СССР,о которой знает каждый..Вот взять Вас,к примеру..Вы ранее не подозревали о существовании Декларации,хотя в Вашем профиле в графе "хобби" стоит история...Что толку фальсифицировать какой либо документ,если он не предьявлен широкой публике,и о нём мало кто знает? И главное ЗАЧЕМ??? Я уже говорил Вам,что подписал СССР Женеву,или нет - дело десятое..Главное,что ГЕРМАНИЯ её подписала,а потому и ОБЯЗАНА была,как страна-подписант по человечески обращаться с советскими военнопленным,независимо от того,подписал СССР конвенцию,или нет..
Или Вы Женевскую Конвенцию тоже назовёте фальшивкой?

Каких именно историков? Типа Резуна и Мухина? И кто такой Солженицын,чтобы его рассматривать в качестве исторического источника?

Прошу прощения,но моя ссылка как раз именно проходит...Есть соответствующий документ,помеченный соответствующим архивным номером,и пока не будут предьявлены доказательства его подделки,или отмены - он будет считаться подлинным...А Ваше "МОГЛИ отменить","МОГЛИ сфальсифицировать" можно приложить к чему угодно... Это не аргумент..
Кстати,а что по Вашему может быть ещё убедительней? Например?

Какую?


Какие вопросы?? Куда делся Ваш дед? А я откуда знаю? Я не справочное бюро...Пошлите запрос в соответствующие инстанции..Или Вы что то другое имели в виду? Повторите вопросы..
П.С.Да,кстати...Заодно,уж если пошла речь о Маннергейме...Вы в курсе,что Финляндия готовила агрессию против СССР,а Советы лишь нанесли упреждающий удар?
Читайте..По теориям Резуна - аэродромы,расположенные вблизи границы,неопровержимо свидетельствуют о предстоящей агрессии..Так же как и дороги,строящиеся вдоль границ..

"..В процессе беседы пришли к выводу, что наиболее подходящий способ - это добиться получения части средств, отпущенных парламентом на работы по сокращению безработицы (иных денег не было), для строительства укреплений на Карельском перешейке. Совет обороны выступил с предложением, согласно которому работы разделили на три группы и выполняли их в следующем спешном порядке: укрепсооружения, аэродромы и дороги..."
Ну и разумеется мобилизационные "заготовки",тоже..

"...Поскольку считалось, что переход на территориальную основу продлится три года, совет обороны полагал важным начать работы по реорганизации немедленно. Предпосылкой осуществления системы являлось размещение мобилизационных складов по всей территории страны и регулярное проведение повторных учений...."
Там же...
Прощайте...Скоро не ждите...Ушёл писать книгу о планах нападения Финляндии на Советский Союз,с целью завоевания последнего...Назову книгу "Советокол"..

Тут надо признать,что erwin__rommel прав не частично,а полностью..Вопрос стоял о ДЕСЯТКАХ ТЫСЯЧ высланных.Высланных для того,чтобы обеспечить "правильные выборы"...Никаких ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ высланных ДО результатов выборов- не было..Вывод тут может быть только один..Ник Зияющие высоты ЛЖ╗Т.....
Э-э-э-э.....Мгм...Извините..Забыл...Вы,кажется любитель политкорректных определений? Сформулирую иначе...Ник Зияющие высоты не лж╦т,а ...это...слегка подвирает..Для красного словца,так сказать...

А в ч╦м заключалась их работа в материалах облпартконференции сказано? Вы понимаете разницу между агитацией,и запугиванием населения пут╦м репрессий ( которых не было )??А сейчас перед выборами агитации нет? "Небольшие группы" сторонников того или иного кандидата не "работают среди гражданского населения"? Или Вы считаете,что "создание новых органов управления,мобилизация городского и сельского населения на помощь КА в борьбе с остатками белопольских банд.." - подходит под определение "запугивание"?
Кстати,белорусских и украинских рабочих и крестьян,думается мне и мобилизовывать не надо было...Сами рвались...Вы вон у Панаева спросите,как украинцы,проживающие на территориях,оккупированных Польшей в 20-м,относились к полякам...У него по моему родственники до войны жили там..

Это с чего же Вы такой вывод сделали??

Ну что же Вы примолкли? Договаривайте...Или не знаете? Тогда я продолжу : "один кандидат" на 5 000 голосующих..Что при кол-ве избирателей в 7 500 000 чел. да╦т 1 500 кандидатов...Интересно,кто их успел за две недели обработать? "Небольшая группа коммунистов по 15-20 чел."? Во работ╦нка!
Это ж надо - за две недели выявить подходящих людей среди местного населения,обработать их,навешать лапши о райской жизни в коммунистическом раю,подготовить к фальсификации выборов и.т.д.,и.т.п....Мда-а-а...Работали люди..."Богатыри не мы".

Как мило Вы пропускаете предыдущие вопросы...Цитируйте уж целиком..
╚1) Утвердить передачу помещичьих земель крестьянским комитетам;
2) Решить вопрос о характере создаваемой власти, т.е. должна ли быть эта власть советская, или буржуазная;
3) Решить вопрос о вхождении в состав СССР, т.е. о вхождении Украинских областей в состав УССР, о вхождении Белорусских областей в состав БССР;
4) Решить вопрос о национализации банков и крупной промышленности╩.
М.Мельтюхов "Советско-польские войны.Военно-политическое противостояние 1918-1939гг." ...Изд-во "Вече"..М;2001 ...стр.381
Вот Вам и ответ,почему подавляющее большинство голосовало за Советы...Надоели польские паны хуже горькой редьки местным...И никаких ужасных репрессий по запугиванию..Они просто не были нужны..



"..Выборы проводить на основе всеобщего, прямого и равного избирательного права при тайном голосовании. Правом выбора в Народные собрания пользуются все граждане мужского и женского пола, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности"...
Там же...Страница та же..

"Перед вами,граждане,случай так называемого вранья.." (С)
Зияющие высоты....Себя держите за лоха,если Вам это так нравится...Но зачем других то за лохов держать?
Процитированныe Вами выдержки к голосованию по вхождению в СССР никакого отношения не имеет..Врать не надо..

Информировать Вы своих дружков будете...Меня Вы ничем проинформировать не можете..Вс╦ что Вы можете сказать - я напер╦д знаю..

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Панаев...К чему Ваша простыня то,я не пойму??

Вы совершенно правильно выделили этот пункт... На этот крючек, вобщем-то попалось не только крестьянское население присоединяемых территорий, а вообще вс╦ крестьянство... На этом взлетел и тов. Махно, обеспечив себя сотнями тысяч сторонников... Правда, он проводил эту линию буквально, а не фигурально... Ну а, по большому счету, использовав гениальный лозунг, "земля крестьянам, заводы рабочим" и тех и других просто кинули... Ну если честно, Роммель, а?...

А что "честно",Шлосс? В данном случае разговор ш╦л о самом факте вхождения..Т.е. отражали ли результаты выборов реальные настроения избирателей..Кинули,не кинули - отдельный разговор...Сейчас то представляют,что РККА злобно оккупировала свободные,богатые украинские и белорусские земли,где этническим украинцам и белорусам,надо полагать,очень весело жилось в польских концлагерях...Так весело,что когда немцы спустили с поводка украинских националистов,те в первую очередь кинулись вырезать польское население,а отнюдь не клятых коммуняк...Ну и евреев...попутно...

ну как же ш так Эрвин Батькович, извините папу Вашего не знаю (С) как это к чему простынка?? а мы шо разве о прекрасной погоде в этом топике говорим ?? Вроде о том шо усатый, тот с трубкой который, собирался напасть на другого усатого , вегетарианца .. дак вот еси почитаете там как раз чиорным по белому даны четкие идеи как это сподручнее сделать , дак шо как говорять в криминологии - преступный умысел налицо , а то что эти товариши как всегда херово подготовились и свои план не привели в действие дак хто же им виноват ??
Видете Роммель как я вам иду навстречу, откапываю не только показания свидейтелей, но и даже подготовку к агресси против Германии и Европы в целом - даже ксати без этого фактов агрессии хоть отбавляй , а Вы все одно уперлись и кричите - "нет, неправдо!" Да правда это Роммель и Вы сами прекрасно об этом знаете только ломаете комедию , вопрос только для чего ?? Признайтесь по секрету, можна в личку! Покайтеся Роммель !!

Это верно - "Волынская резня"...
Ну, злобно не злобно, а ни у кого не спрашивали... кроме Риббентропа...

Я спрашивал Вас,для чего Вы дали текст ссылки,которую я же Вам и дал?
Вы вообще сами то читали е╦?

с Риббентропом не спарышвали, с ними договаривались...можно сказать делились почти шо по братски..

Да ладно....К 17 сентября Польши как государства не существовало...Польской армии тоже..Кроме особо отмороженных легионеров,засевших в лесах..Потому говорить о каком то "разделе" ..мгм...это...Даже как то и неудобно..

Польше предлагали военный союз против Германии...Поляки получили то,к чему так настойчиво стремились...Не больше..
До завтра..

ссылку я уже давно обнаружыл, дак шо звыняйтэ , дядьку.. ну не отвлекайтесь по мелочам..шо Вы думаете по этому поводу ?? или опять все неправдо ??

Диггерс, ну что Вы в самом деле?... Ну готовили и готовили... Да практически любая страна в те времена вынашивала планы пощупать за вымя соседей... Минобороны для того и существуют... Обороной в прямом смысле занимаются только комитеты гражданской обороны ( это когда Остапа технично отделили от Александра Иваныча )... Но не совершили ж ведь агрессии... Почему - это уже дело десятое...
Заметьте, и по окончании войны не совершили,.. хотя для этого имелись просто потрясающие возможности......

точно , точно.. это все было исключительно во имя и во благо поляков зашитить их от неметско-фашыстских захватчиков, КА так сибе, рядом проходила - глядь а там Польшу бьют , ну КА естественно бросилась на помошь гуманисты Хорошо шо немцы в США не вторглись , а то СССР с таким же успехом уже бы к Бостону подбирался но мне понравилось типа прохожу , а тут кошелек ничейный, все равно его кто то потерял и он никому не нужен Лежыт бедный в одиночестве , жалко его до слез! Но я о нем позабочусь !! ыыыы
Ну эту версию мы все очень хорошо знаем, еше в школе учили - "зашита братских народов, славяне, бла-бла-бла" - такую низкопробную туфту агитпроп скармливал тупорылым пенсионерам коммунистам - у них это теория идет на "ура" и пользуетца афигенной популярностью , но , Роммель, как Вы можете ожыдать шо столь образованная публика будет жывать такой низкопробный полуфабрикат советикус пропаганды ?? Вы нас шо совсем ниуважаете ??

а вот еси бы Англия отказалась от такого союза? ей бы тоже того ...ну поделом ?? А шо здорово!!! предлагаеш там Беллорусии - "слыш , брат, давай Украину победим и поделим" ну а если Беллорусия откажется ..тогда ...ну это как Вы хорошо сказали "поделом" Вот Германия то как раз и боялось шо это "поделом" , с такими предложениями о сюзе, может до Испании докатитца Вот в чем вопрос

Вот в том то то идело что ВСЕ!! абсолютно согласен!! А вот некоторые товарисчи становятца в извесную позу и начинают нам рассказывать как все справедливо и законно и как нехорошо быть агрессором и шо то про мечь .. Мне бы было стыдно на месте некоторых... у меня например спрашывают "а правдо шо вы, немцы, хотели весь мир завоевать?" Я говорю - правда! завоевали бы и всех бы сьели! а че скрывать ? мне например никапельки не стыдно и совершенно здоровое желание а чего этого стыдитца Хер Роммель совершенно непонятно ?? Ему может нужно чувство правоты - там все это "ла-ла-ла" наше дело правое, "вставай че то там огромное" родина мать завет, толпы александров матросовых томятца в очереди за неподавленными пулеметными гнездами, павки корчагины нагребают жыдкий металл руками в тигели потому шо все для фронта ?? Это все конешно жутко интересно , но товарисч Жданов в блокадном Ленинграде отнюдь не забывал хорошо покушать запеченого поросеночко поливая его Мадерой , а с улитцы там даже девчушку какую можно организовать за дополнительный паек

а не совершыли потошо КА нашы и так прорядили основательно , куда бы русским еше с амерами тягатца ?? и кроме того не забывайте шо был проведен тест "малыша" на подопытных - пару "Энол" и нет Москвы у дядьки Сталина началась продолжытельная болезнь жым-жым выхлопного атверстия а как мы знаем Советский Союз пока разбирался с неметскими четрежами атомной выбухивки и ФАУ2 -дак шо братаны Копирайты - Курчатов и Королев еше нене разобралисья как оно отам от усе работает

"Вы я смотрю очень много думаете,не надорвете мыслительную извилину?? Вам ее надо беречь"------------------------------------------------------------------------------------------
данке зер за заботу о ближнем,в будущем непременно учту.
"дак шо вы там пытались сказать??"----------
а пытались мы сказать следующее-Резуна читал лет пять тому,плевался. аргУменты типа -у соседа есть лопата ,он ентой лопатой может выкопать картошку у мине в огороде,забить ентой лопатой моего пса да и мине тожа. может? да в принципе может. ну,а я чего говорю агрессор он и есть агрессор.
так шо сия литература не для моей одной извилины. энтот автор ,а еще и Тополь для людей вумных как ты.

Ромми,вы опять всё передёргиваете и опять всё ставите с ног на голову,в качестве якобы неких желаний Маннергейма вы приводите мемуары самого Маннергейма,вам не кажется что это несколько не корректно? И,кстати,в мемуарах он вовсе не пишет что был согласен на все предложения Кобы,он только говорит что якобы был согласен как нибудь договорится с советами,и это всё.
Вам мой совет,не дпавайте больше никогда ссылок на мемуары ибо их пишут люди заинтересованные,это всё равно как доверять мемуарам Жукова.

Например сама подписанная конвенция,или или ссылку на лицо непосредственно её подписвшую.Ведь любой мждународный документ проходит по определённому ритуалу который изменить нельзя и который не подвластен советским архиваторам.
Я вам,кстати,уже говорил что о неподписании конвенции встречал у многих историков,но вам похоже никакие авторитеты не указ,что тут можно поделать? толко тоже дать
ссылку в инете ,пожалуйста :http://www.jafi.org.il/education/russian/Special/jpow/jpow.html Там говорится:
" Советский Союз не подписал Женевскую Конвенцию, и этим предлогом в дальнейшем воспользовались немцы для бесчеловечного отношения к советским военнопленным ... но Советский Союз объявил себя причастным к Гаагскому Соглашению о Войне и Земле, определяющему основные условия содержания военнопленных и режим, который может быть установлен на оккупированной врагом территории."

Как вы забывчивы,ну ничё,повторю ещё раз-Вы утверждали что российские немцы потому не забывают своих убитых и замученных что хотят от российского государства неких компенсаций,вот я вас и прошу дать ссылку кто,когда,где и сколько требует от России?

Нет,не кажется...Напомню предыдущие посты..
Началось вс╦ с поста Панева от: 13/10/06 22:09
С учетом того шо СССР уже без всяких угрызеней совести вторглась в Финляндию и отхапала приличный кусок вместе с Выборгом, но об этом позже
Я ответил 13/10/06 23:04
а какие там могут быть угрызения совести? Финнам предлагали компромиссынй вариант,на принятии которого НАСТАИВАЛ сам Маннергейм...
Ваш же пост от 14/10/06 20:20
Ладно завирать-то,играя словами,он на н╦м не настаивал а вынужден был принять,да и то не сразу.

В ответ на Ваш пост я и прив╦л слова самого Маннергейма...

( Кстати,а что я поставил с ног на голову,процитировав Маннергейма? )

Все предложения Кобы на тот момент сводились лишь к предложению об аренде четыр╦х крохотных островов,абсолютно ненужных Финляндии,и имевших огромное стратегическое значение для СССР для безопасности своей территории..Об этом и шла речь..
И почему Вы употребляете слово "якобы"?? У Вас есть док-ва обратного? Интересно то,что даже если Маннергейм и вр╦т,то это вс╦ равно доказывает обоснованность претензий Советов...Потому что,если Маннергейм вр╦т,что настаивал на принятии предложений Советов,то только лишь для того,чтобы не выглядить круглым идиотом в глазах читателей...Ведь в противном случае ему пришлось бы объяснять своим читателям,почему РККА,разгромив и выбив финскую армию,взломав е╦ оборону,вдруг передумала делать из Финляндии 16-ю союзную республику...Франсиско,не легче ли признать,что Советы и воевали за то,чего добивались официально,нежели натягивать яйца на уши,натужно пытаясь изобразить финскую войну вселенским злом и абсолютно безосновательно обвинять Маннергейма во лжи??

Чья бы корова мычала...Уж извиняйте...Не Вы ли с жаром обвиняли меня недавно,что я не прислушиваюсь к мнению "свидетелей" ??

А в ч╦м был заинтересован Маннергейм,скажите? Захотел слегонца отмазаться? А каким образом можно отмазаться воспомианниями о том,что он лично,дескать был вовсе и не против принять предложения Советов,если через 1,5 года уже командовал финскими войсками в войне против СССР на стороне Германии?? Это аналогично тому,как если бы ...ну скажем какой нибудь командир карательного отряда на суде начал оправдываться - дескать он лично ничего не имел против казн╦нных,просто получилось так...нехорошо...Или у Вас есть другое мнение,почему Маннергейм говорит неправду?

?????????????? О какой подписанной конвенции может идти речь??? Женевская Конвенция была принята в 1929 г.,а СССР присоединился к ней 11 месяцев спустя..Какие подписи? Франсиско,что Вы чепуху городите? Вам была дана ссылка на определ╦нный документ...Вы мой предыдущий пост то читали??

ну почему же не указ?? Я Вас кажется спросил - какие западные историки,а что Вы мне привели?? Слова профессора юриспруденции,который вешает студентам лапшу о правах человека ,на правовом факультете Тель-Авивского университета?? К тому же со ссылкой на какой то левый еврейский сайт..Где Вы только откопали то его?
С вашего позволения залинкую ссылочку..
http://www.jafi.org.il/education/russian/Special/jpow/jpow.html
А Солженицына за "многих западных историков" я никак не могу считать...Я его вообще за источник не считаю..
Да и вообще ,откровенно говоря,я не пониамаю,чего здесь вообще можно опровергать с Вашей стороны?? Я даже могу согласиться с Вами - да,дескать,неизвестно кто,неизвестно зачем,неизвестно для каких целей сфальсифицировал никому неизвестный документ..Ну ..Согласился с Вами..Дальше что? Какое вообще имеет значение,был документ,или не был?? ГЕРМАНИЯ ПОДПИСАЛА Женевскую Конвенцию - этого достаточно...Точка! Подписал СССР е╦ или нет,настоящий документ или фальшивый - АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ не имеет..


Вот только врать не надо..Никогда я такого не утверждал..Что немцы помнят об умерших в войну исключительно из-за гипотетических будущих компенсаций..Не извращайте смысл сказанного..И вообще,дайте ка ссылочку на ту ветку,если не затруднит...Не помню уже как она называется...Прямо заинтересовали меня..

Повторяю ещ╦ раз...РККА не могла прийти на помощь Польше,потому,что Польши на 17 сентября 1939г.,как государства уже не существовало...Панаев,если уж взялись что то там опровергать,то обьясняйте ВС╗,а не занимайтесь клоунадой..
Например расскажите мне,каким образом ВООБЩЕ территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии оказались в составе Польши...Что они там делали? Что они там вообще могли делать,если они не входили в территорию Польши,границы которой определила Антанта в 1918г.??
И расскажите мне,как поляки относились к коренному населению оккупированных земель..Кто такие "осадники" были,Вы в курсе?

Вот чего я никогда не ожидал,так это того,что люди,претендующие по их словам на образованность ДО СИХ ПОР жуют перестроечную байду об "оккупации" Зап. Украины и Зап.Белоруссии....

А им и так досталось...Прими потомки Робин Гуда с французами предложения СССР об антигитлеровском союзе,глядишь и не жрали бы до 54 года гнилую треску по карточкам..

Прич╦м здесь Германия? Речь о Польше ид╦т..

А мне тоже ни капельки не стыдно...Чего мне стыдиться то? Вот только если это брехня - что же мне делать то?? В угоду резуноидам согласно кивать головой?
Панаев,объясните мне наличие наступательных планов против СССР у Финляндии,против СССР у прибалтийских лилипутов,против СССР у Польши,против СССР у Румынии..Это шо жа получается??? Все готовились захватить и поработить нашу родину?? Ну так и не выступайте тогда...Всего лишь несколько превентивных ударов...В полном соответствии с теориями Резуна...О ч╦м разговор то вообше?
Лично мне непонятно одно...Вроде опровергли уже давным давно эти дурацкие аргументы о мобилизации,наступательных планах,танках -скороходах,самол╦тах шкалах..Но до сих пор находяться люди,на полном серь╦зе приводящие вс╦ это как аргумент....Панаев...Если в армии какой либо страны нет деатльно проработанного плана наступательных операций против потенциального противника,то Генштаб такой армии надо в полном составе отправлять на пенсию...И чем скорее,тем лучше..Ваши агрессивные планы не аргумент,и не контраргумент...Они просто напросто абсолютно ничего не доказывают...
Благо в отношении процитированного Вами плана вообще нельзя применить слово "документ"...Вы ссылки то читаете,которые да╦те? Листок бумаги,без каких либо подтверждений принятых по нему решений,без подписей,с половиной вычеркнутого текста,даже неизвестно КЕМ написанный - Вы объявляете каким то доказательством???

ах, Роммель ну хитретц
шас не буду по Финляндии, про стратегические интересы России которые уже распространяютца от маленьких никому нинужных островов и аж до самой Аляски, шас мине некагда, но насчет Вашего передергивания по Жыневской конвенции , я просто так молча,рядом пройтить нимаху ...
Вы, хосподин Эрвин, пользуетесь тем шо мои побратимы знают о сушествовании Женевской конвенции вобшем - но на самом деле там было ДВА ДОКУМЕНТА Жыневской Конвенции - один "Об улутшении условия содержания"
который СССР таки подписал , хо этот документ вообше ниачом , и второй ГЛАВНЫЙ документ Жыневской конвенции - "Положение о военнопленных " точно не помню название но тама обо всем - и о там как можно вести войну и как низзя, и кого считать шпионом, и хто такие военнопленные и как их содержать - дак вот этот самый главный документ Стали не подписал , ссылаясь на то что "он содержыт буржязные понятия которые входят в противоречие с нашей(извините Вашей) Соц действительностью"
Тока не говорите шо Вы этого не знали а если знали то почему пытаетесь бессовестно дурить моих камерадов ???

Ну-у-у-у....Вспомнили.. ..Замшелый "аргумент" прогитлеровских писак типа Солженицына...
Вы бы ещ╦ вывалили "факты" об изнасиловании Сталиным девочки Аллилуевой,о "внебрачной жене" Сталина Розе Каганович да о безжалостном сожжении злобными НКВДшниками местечковых чеченцев в Хайбахе..
Я,признаться,даже и не принимал во внимание это...СССР не согласился с условиями потому,что сч╦л их слишком ж╦сткими..Как то: распределение пленных на усмотрение администрации ( в СССР принимались во внимание просьбы пленных одинаковой национальности жить вместе ),разрешение денщичества,что то ещ╦,не помню уже точно..Есть документ об обращении с пленными,датированный кажется июлем 41-го,для внутреннего так сказать исполнения..Там подробно перечислено вс╦ это..
Панаев...В который уже раз повторяю...Вс╦ это несущественно...Асущественно то,что Германия подписала Женевскую Конвенцию,и тем самым взяла на себя обязательство по человечески обращаться с пленными...Отмазки типа "СССР не подписал Женеву" - не катят,т.к. подобные случаи строго оговорены в 82 статье Женевской Конвенции 1929г.,которую я цитировал выше..

Странно, такой специалист, а столь важные "мелочи" упускаете...

Может, этот документ и опубликован где? Подскажите уж.

Конечно, не катят и никак не оправдывают жестокое обращение с советскими военнопленными. Одеако, какая страна в состоянии обеспечить приемлимые условия содержания военнопленных, когда только за 6 месяцев 1941 года немцы взяли 3,35 миллиона пленных?
Равно, как и тупо утверждать, что советы гуманно относились к немецким военнопленным, иначе бы не погиб каждый четвертый из них и отпустили бы их домой не в 1956 году.

Вот это ваще перл. Так отдайте японцам острова и дело с концом. Чего немцы сюсюкали с французами из-за Эльзаса? Не хотите отдавать - сами виноваты, начинаем "освободительную" войну. И англичане тупые - почему не отдали Фолкленды миром??
Вот про это, пожалуйста, подробнее: "огромное стратегическое значение для СССР для безопасности своей территории"
И кто это в 1940 году решил? Гениальный стратег тов. Сталин? Типа, начнется война, а у нас буфер. И как эти территории (занятые финнами уже в первые месяцы войны) помешали немцам устроить блокаду Ленинграда?? Гениальность стратега подвела?

Еще вдогон - если Кобе только острова нужны были, какого он еще ДО ВОЙНЫ(в 1939) создал коммун-ское правительство в изгнании и быстренько признал его? Почему хотя-бы не правительство "четырёх крохотных островов,абсолютно ненужных Финляндии", а именно всей Финляндии?

Хорошо,Солженицына не считаете,не знаю,может быть я и не прав,но об этом у немцев я читал у Richard Lobsien "Siegertribunal" и у Иоахима Гофмана.

Видите ли,любой человек всегда хочет выставить себя в добром свете,а допущенные ошибки свалить на других.

Нет,я вас не обвинял в этом,я просто в качестве примера (не доказательства) приводил случаи из нашей семьи.

Вам необходимо чтоб я наш╦л ссылку? если нужно то я найду,но зачем? если вы не настаиваете на этом мнении то так и скажите,будем считать что тогда вы ляпнули сгоряча.

Да,кстати,я давал же Эрвину эту ссылку,он почему-то скромно е╦ проигнорировал.

Это официальная версия?
На самом деле исходя из элеменарной логики такой цифры быть не может,иначе получилось бы что сдалось полармии,а кто немцев до Москвы держал?
Эта цифра маловероятна,что в итоге выда╦т маловероятной цифру погибших советских военнопленных,по разным подсч╦там 3-4 млн.

Кстати,наш╦л таки вашу цитату,она здесь:
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/5672284.html?Cat=&page=9&view=collapsed&sb=5&part=20&vc=1
Вот цитата:
"Сейчас,стараниями деятелей типа Олменда,Вкригера и Вас от сочуствия даже следа не осталось...А есть лишь л╦гкое презрение,как к нищим,которые стоя на церковной паперти и выставляя напоказ свои язвы,стараются зашибить копеечку на судьбе своих предков,попавших между молотом и наковальней и ставших жертвой ж╦сткой государственной необходимости.."

#58