Deutsch

Усатый агрессор (продолжение Гитлер вс Сталин)

2799   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
wittness знакомое лицо20.10.06 23:02
wittness
20.10.06 23:02 
в ответ Fransisko 20.10.06 20:10
В ответ на:
он приводит массу всевозможных документов,но если эти документы повнимательнее рассмотреть то они никак не могут ни подтвердить,ни опровергнуть утверждения

То есть Вы внимательно рассмотрели "массу документов" приведенных во всех работах Али за 20 лет и на этом основании делаете вывод что
у него нет ни одной научно обоснованной публикации? Или это сделел кто-то другой? Может ссылочкой одарите?
Я тут рецензии полистал - рецензенты, соглашаясь с его тезисами или их оспаривая, в непрофессионализме его не упрекают. Наоборот, пишут про солидную и добросовестную работу с архивами и оригинальный взгляд на предмет.
Стёпа старожил20.10.06 23:04
20.10.06 23:04 
в ответ Schloss 20.10.06 21:43
В ответ на:
Ну, гражданских погибло всяко меньше... много меньше,... чем на фронте...

Я думаю наоборот гражданским больше доста╦тся.
Легче нести ахинею, чем бревно.
Live345 постоялец20.10.06 23:04
Live345
20.10.06 23:04 
в ответ Панаев 13.10.06 22:09
В ответ на:
С учетом того шо СССР уже без всяких угрызеней совести вторглась в Финляндию и отхапала приличный кусок вместе с Выборгом, но об этом позже

Любопытна взаимосвязь исторических событий. Если бы СССР не отпахала бы этот кусок, то скорее всего Ленинград бы пал и Союз бы проиграл войну. При этом было бы уничтожено треть или больше славян и все континентальные евреи и прочее нехорошее, что официально планировал Гитлер. Хорошо отвлеченно рассуждать, а каково быть уничтоженным в таком кол-ве ?
Live345 постоялец20.10.06 23:15
Live345
20.10.06 23:15 
в ответ Панаев 13.10.06 22:09
В ответ на:
но вот где же Вашы каменты насчет высказываний усатого и его подручных ??

Через три дня, после того, как Гитлер стал канцлером, он провел совещание с высшимичинами Вермахта. Там он объявил, что через 6-8 лет с коммунизмом в Европе будет покончено. Через три дня это стало известно Сталину. После этого какими могли быть его ответные действия, чтобы не быть уничтоженным ?
Что произошло через 6-8 лет после 33-его года хорошо известно.
  tuv знакомое лицо21.10.06 13:09
21.10.06 13:09 
в ответ erwin__rommel 18.10.06 22:57
В ответ на:
Утверждение это ложно..Подобное заявление гитлеровцев рассчитано было на то,чтобы у тех,у кого осталась совесть не задавали чересчур много вопросов...
Надеюсь tuv,что в Вашем сознании развеян ещё один из многочисленных перестроечных мифов...

Нет, не развеяли. Фиксируем: СССР ратифицировал Женевскую конвенцию в пункте обращения с больными и ранеными военнопленными. Пункт о статусе и правах военнопленных СССР не ратифицировал. Не взял в этом пункте на себя международных обязательств. Факт.
Использование гитлеровцами этого факта в пропагандистских целях для оправдания бесчеловечного отношения к советским военнопленным, разумеется, блеф. Согласен.
В ответ на:
Ну ессно опубликован...Не был бы опубликован - не упоминал бы..http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000dok/0025_gef/@Generic__BookTextView/104...

Я растрогался... Особенно в пункте, что офицеров можно привлекать к работе только с их согласия.... Где-то мне подобная белиберда ещё попадалась... Ах, да, в сталинской конституции 1936 года: " В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
Реальные условия содержания немецких военнопленных раскрыты в книге украинского историка А.С. Чайковского "За свои и чужие грехи". Мне эту книгу почитать не довелось, но вот на этом сайте о ней подробно рассказывается (она нашла хороший отклик и в немецких научных кругах):
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/439/38211/
Там приводятся любопытные факты, в том числе и такой:
"Например, в июне 1944 г. в докладной записке на имя Берии его заместитель генерал-полковник Василий Чернышов и начальник Управления по делам военнопленных генерал-лейтенант Иван Петров писали о существующих в лагерях нормах питания: ╚Хлеб ≈ 600 г, крупы и макароны ≈ 80 г, мясо, рыба ≈ 80 г, жиры (растительное масло) ≈ 13 г, сахар ≈ 10 г, картофель, овощи ≈ 500 г. Норма питания дает всего 1839 калорий и, по данным Центрального института питания, не обеспечивает работоспособность военнопленных, неизбежно приведет к истощению и заболеванию╩"
В этой же книге приводится и число советских военнопленных в 1941 году: "Мы потеряли сразу же, до середины июля 1941-го, около миллиона солдат и офицеров, из них 720 тыс. были пленены. А всего в 1941 г. сдались в плен (по разным источникам) от 2 до 2,5 млн. наших бойцов." С немецкими оценками разногласие в 800 тыс.
В ответ на:
Кстати,существует т.н. "Приказ о коммисарах",в котором предписывается политработников убивать без суда и следствия...Приказ написан ДО начала войны..

Какое отношение имеет этот приказ к теме дискуссии? Я разве отрицал его наличие?
В ответ на:
????? Что значит "ОТДАЙТЕ"?? Кто просил ОТДАВАТь? Предлагалась СДЕЛКА..Или для Вас разница между подарком и обменом - несущественна?

Об этом - отдельное сообщение.
Mood коренной житель21.10.06 13:30
Mood
21.10.06 13:30 
в ответ Панаев 13.10.06 22:09
А кстати, чегой-то Вы так бьетесь за Финляндию и её земли, если сама Финляндия даже не делает попыток отрицать самый (я считаю) главный результат IIWOW
- Договор о "Неизменности послевоенных границ"?
Также , кстати , заметьте , что финские войска за всю войну не пересекли границу установленную в 1940 году.
А что до самого финского конфликта , то переговоры о том , что СССР просил (именно - вначале просил) отодвинуть границу от Ленинграда (оная проходила в шести километрах и Ленинград был незащищен тогда даже от стрельбы пушками среднего калира, не говоря о гаубицах)
- начались ещё в 1934 году. Взамен предлагалась территория в ТРИ раза большая. И только когда Финляндия заключила Договор о Союзничестве с Германией и начала размещать на своей территории немецкие гарнизоны,
- только тогда пять лет безуспешно проводимые переговоры были прерваны и граница была вооруженным путем отодвинута на 30 км от Ленинграда (плюс за расходы в войне взята 200-км полоска на карельском перешейке).
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  tuv знакомое лицо21.10.06 13:32
21.10.06 13:32 
в ответ erwin__rommel 18.10.06 22:57
В ответ на:
????? Что значит "ОТДАЙТЕ"?? Кто просил ОТДАВАТь? Предлагалась СДЕЛКА..Или для Вас разница между подарком и обменом - несущественна?

Роммель, давайте внятно обозначим обсуждаемую тему. С чем Вы спорите?
Итак, что мы имеем:
1. По пакту Молотова-Риббентропа Финляндия относилась к зоне интересов СССР.
2. После заключения пакта СССР предъявил Финляндии территориальные претензии (обмен, аренда, выкуп и т.п 4 островов и Карельского перешейка.) Легитимное право любого государства, к которому обращаются с подобными предложения принять их, или отвергнуть. Начинать, на основании отказа ,военные действия, напротив, нелигитимный акт.
3. СССР начал боевые действия с целью захвата осровов.
4. Параллельно Сталин предпринял попытку экспорта революции - создал Народное правительство Финляндии во главе с Куусинененом. В короткие сроки Карело-Финская АСССР была повышена в статусе до Карело-Финской СССР (до 1956 года), в надежде на присоединение терр. "советской" Финляндии.
5. Экспорт революции не удался. В такой обстановке оккупировать всю Финляндию было бессмыслленым делом - этот кусок мог вполне застрять в сталинской глотке.
6. Лига наций исключила в 1939 году СССР как агрессора.
7. Рассчёт Сталина на бОльшую безопасность Ленинграда, если он окажется на пару десятков километров дальше от границы провалился. После вступления финнов в 1941 году в войну их войска практически вышли на прежную границу между двумя государствами. Новые приобретения Сталина не помешали немцам осуществить блокаду Ленинграда. За что отдали жизни 70 тыс. советских солдат?
  Schloss коренной житель21.10.06 13:37
21.10.06 13:37 
в ответ Стёпа 20.10.06 23:04
В ответ на:
наоборот гражданским больше доста╦тся

Это каким же образом?..
  tuv знакомое лицо21.10.06 13:41
21.10.06 13:41 
в ответ erwin__rommel 18.10.06 23:43
В ответ на:
Нет,Роммель тот,кто делает свои выводы,исходя из документальных свидетельств,а также работ заслуживающих доверия исследователей.....А не из мнения немецкой Википедии...Ну и ссылка,просто господи...

Роммель, а чем Вам не нравится Википедия? Или тот же школьный учебник? Я ведь Вам не МНЕНИЕ оттуда привел, а ЧИСЛО военнопленных, то есть факт. Разницу улавливаете?
Вам, кстати, разве неизвестно, что в школьные учебники включают только статистику, которая ни у кого не вызывает сомнения?
Mood коренной житель21.10.06 13:42
Mood
21.10.06 13:42 
в ответ tuv 21.10.06 13:32
2. После заключения пакта СССР предъявил Финляндии территориальные претензии
-------------------------------------------------------
Не врите , не после , а ещё в 1934 году.
Кстати , если бы Вы были Президентом России в ТО время , Вы бы всеми силами не добивались, чтобы граница с недружественным государством , что проходила в шести км. от мегаполиса Ленинград не была перенесена?
Я лично этого бы добился любыми методами.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Mood коренной житель21.10.06 13:44
Mood
21.10.06 13:44 
в ответ tuv 21.10.06 13:32
Лига наций исключила в 1939 году СССР как агрессора.
------------------------------------------------------------
А что важнее
- Лига Наций или интересы СССР?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  tuv знакомое лицо21.10.06 13:52
21.10.06 13:52 
в ответ Mood 21.10.06 13:42
В ответ на:
Не врите , не после , а ещё в 1934 году.

Извольте подтвердить.
В ответ на:
Кстати , если бы Вы были Президентом России в ТО время , Вы бы всеми силами не добивались, чтобы граница с недружественным государством , что проходила в шести км. от мегаполиса Ленинград не была перенесена?

В то время был не президент, а Генсек + председатель правительства + глава Верховного Совета. Может и англичанам надо было бы оттяпать Голландию с северным побережьем Франции? Или, скажем, бельгийцам напасть на Германию и захватить километров так 50 пограничной территории? Типа, для безопасности Брюсселя?
В ответ на:
Я лично этого бы добился любыми методами.

Флаг Вам в руки!
  tuv знакомое лицо21.10.06 13:54
21.10.06 13:54 
в ответ Mood 21.10.06 13:44
В ответ на:
А что важнее - Лига Наций или интересы СССР?

Кому важнее?
Mood коренной житель21.10.06 14:11
Mood
21.10.06 14:11 
в ответ tuv 21.10.06 13:54
А что важнее - Лига Наций или интересы СССР?
Кому важнее?
-----------------------------------------------------------
Дык об этом то по сути и вся Тема. Разве Вы не заметили?
Противоположны лишь тезисы, источники и выводы в деталях
- в зависимости - за чьи интересы ты. Не так ли?
Я лично придерживаюсь того, что надо жить реальностью , а не домыслами - а что , а кабы? Реальность такова
- даже во время войны Финляндия ни на йоту не перешла границу после Финской компании. Значит , что ...?
- Финляндия подписала Договор о "Неизменности послевоенных границ"
- Финляндия неуклонно выполняет этот Договор и не имеет претензий не за 30 - км полосу севернее Ленинграда, ни за действительно "прихваченную" полосу в 200-км на Карельском перешейке
А КОГДА начались переговоры о границе в районе Ленинграда - найдите и почитайте. И Вы увидите , что они начались за пять лет до пакта М-Р.

... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  Schloss коренной житель21.10.06 14:24
21.10.06 14:24 
в ответ tuv 21.10.06 13:54, Последний раз изменено 21.10.06 14:25 (Schloss)
В ответ на:
А что важнее - Лига Наций или интересы СССР?
Кому важнее?

Да никому...
После Финляндии в мире такое началось, что мама не горюй... Где была лига наций?... Я Вам скажу, примерно там же, где будет и оон, если что... то есть, в глубокой жопе.
  tuv знакомое лицо21.10.06 14:53
21.10.06 14:53 
в ответ Mood 21.10.06 14:11
В ответ на:
Противоположны лишь тезисы, источники и выводы в деталях
- в зависимости - за чьи интересы ты. Не так ли?

Не так. Вещи нужно называть своими именами. Агрессора - агрессором. Страну, подвергшуюся нападению - жертвой. СССР в этой ситуации - агрессор.
В ответ на:
А КОГДА начались переговоры о границе в районе Ленинграда - найдите и почитайте. И Вы увидите , что они начались за пять лет до пакта М-Р.

Вы вбросили эту информацию, Вам и доказывать.
  tuv знакомое лицо21.10.06 14:58
21.10.06 14:58 
в ответ Schloss 21.10.06 14:24
В ответ на:
После Финляндии в мире такое началось, что мама не горюй... Где была лига наций?...

Дык, что Лига была слабой организацией и самоликвидировалась с началом второй мировой, никто и не спорит. Немцы вышли из нее ещё в 1935. И что? Разве ее определение СССР как агрессора от этого теряет моральную силу?
Mood коренной житель21.10.06 15:10
Mood
21.10.06 15:10 
в ответ tuv 21.10.06 14:53
Не так. Вещи нужно называть своими именами. Агрессора - агрессором. Страну, подвергшуюся нападению - жертвой. СССР в этой ситуации - агрессор.
----------------------------------------------------------------------------------
Вы знаете, мне в моей жизни пришлось и с помощью полиции и с помощью суда выселять семью пьяниц-дебоширов. Мне это удалось.
Я что - агрессор, если я также как СССР (лет пять, не меньше) - просил, упрашивал, часто приводил в чувство? Может та семья - жертва?
Ооо, Вы скажете неверная ассоциация! Да бросьте
- когда важна Твоя жизнь (или , если в ассоциации с СССР - жизнь мегаполиса Ленинград), да просто твоё мирное существование в том мире взаимных обвинений, политических страстей , повсеместной гонки вооружений,
здоровье и спокойствие твоей семьи - нет ни агрессоров , ни жертв. IMHO
Есть только принятие решений , которые или мою семью избавили от паразитов, или СССР позволили сделать Ленинград недосягаемым хотя бы для пушек и атаки от государства , что заключило военный Пакт с Германией.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  Schloss коренной житель21.10.06 15:14
21.10.06 15:14 
в ответ tuv 21.10.06 14:58
Вы же сами выше указывали причины агрессии, состоящие даже не из стратегических, а тактических соображений ОБОРОНЫ... Если исследовать причины войн до и после финской, то финскую даже агрессией назвать нельзя... Причем, Вы не можете отрицать, что до войны были использованы все попытки решить проблему дипломатическим пут╦м, вплоть до обычной торговой сделки... Не получилось... Собственно, война - это продолжение политики...
Mood коренной житель21.10.06 15:17
Mood
21.10.06 15:17 
в ответ tuv 21.10.06 14:58, Последний раз изменено 21.10.06 15:21 (Mood)
Кстати, чтобы Вы поняли в каком окружении и какой атмосфере находился СССР
- почитайте переписку МИД Польши , где та призывала чуть не в каждом послании , чуть не каждой стране - начать войну против СССР.
Вы знаете, почитав это
- я теперь смеюсь , когда мне кто-то говорит, что Польша - "жертва".
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все