Ок. у меня тоже сейчас нет времени. Вечером я напишу подробней о Канте и его работе.
А пока вот ссылка цитат из Канта.
http://ru.wikiquote.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%82%2C_%D0%98%D0%...
А эта оссобенно в тему:
"Имей мужество пользоваться собственным умом."
Ни один мыслитель не станет ратовать, за бездумную веру, на то он и думающий человек.
И Кант, в данном случае, ничуть не хуже других, думающих людей.
Трактовка совершенно не верная. имхо.

Нет Ли, Кант говорит именно о несостоятельности рационализирования. Тема и мысль Канта донесена корректно. Прочти всю ветку.

Это не вопрос детсадовского уровня, а уклонение от ответа на религиозном уровне!
Поясняю:
Как религиозные верующие, заявляя, что вс╦ создано богом, уклоняются от вопросов о месте расположения, способе и причине появления "Творца", так и верующие "солипсисты", заявляя, что вс╦ является лишь продуктом бредящего сознания - тоже уклоняются от ответа на вопросы:
- где находится этот субъект с бредящим сознанием?
- Когда и по какой причине он возник?
Отмахиваясь от таких вопросов, не повторяйте мне сказки ни про "Создателя" материального мира, ни про бредящего "Создателя" виртуального мира - это одинаково беспочвенная болтовня.

Вовсе не все. На такую муть с "Создателями" (хотя бы и виртуальными) ловятся лишь заменившие разум на веру.

Очередная попытка перейти на личность оппонента при беспомощности сказать хоть что-нибудь умное в поддержку виртуального "Создателя".

Во-первых, не вижу смысла издавать монографии по очевидным для любого здравомыслящего человека вопросам.
Вы думаете, что я удивил хоть чем-нибудь Дердидаса?
А вдалбливать эти вещи любым верующим (хоть в "Создателя Земли", хоть в создателя виртуальных образов) - это бесполезное и неблагодарное дело.
Верьте себе, что весь мир - это лишь Ваши фантазии... Можете свою веру именовать хоть "солипсизмом", хоть "гносеологией", а хоть и "теологией" - ни смысла, ни значения это к ней не прибавит.

Я думаю, прав был Дердидас, предполагая, что Ваш "солипсизм" раст╦т из марксистско-ленинской "философии".
Это там вс╦ бредили в таких же выражениях об "основном вопросе философии".
А на самом деле он всего лишь надуман всяким идеалистами, включая "солипсистов" и марксистов-ленинцев.
А Вам повторяю мой совет - не "усваивать" прочитанное, а задумываться над ним.

А Вы знаете, если эту фразу Канта не перевирать и не использовать с собственным толкованием - то я с ней отчасти согласен.
Я тоже готов воскликнуть, что умом не понять ни веру, ни верующих фанатов.
Вот только добавленный призыв "верьте нераздумывая..." - это выглядит как провокация или издевательство...
Поэтому я и спросил - "С какой это стати верить?"

А Вы не заметили, что мою "категоричность" оппоненты как раз и усматривают в мо╦м несогласии слепо верить?

Вы бы хоть в своей области были более последовательны!
Вспомните "Дерево узнаешь по плодам его".
А у Вас получается, что плоды являются глупостью, но "дерево ни плохо, ни хорошо".

Вот он "стык" псевдонаучной болтовни эйнштейнистов про "пространственно-временной континуум" и религиозного использования любого "научного" маразма.
Что значит "познание поступков в пространственно-временном континууме"?
Неужели Вы думаете, что разговариваете осмысленными фразами?
Продолжайте уж лучше употреблять цитаты из Билии. Тогда хоть видно на что списать глупость...

- я вам уже ответил - ТАМ ЖЕ где вся ваша т.н. материальная Вселенная(Вселенная - понимать как ВСЁ, что вообще есть). Не понимаете ответа? Почему же я не удивлен?
"Бредящее сознание" - только это и есть всё, что есть.

Оно есть всегда.
Остальное - нет смысла комментировать. Просто Петросян какой-то - не знаешь, то ли смеяться, то ли рыдать от ужаса.
Разве можно дождаться от верующего догматика хоть какой-нибудь разумный, логичный аргумент. Одни заклинания...

В частности этим, Шахшпилер, вы и показываете своё чудовищное невежество, вкупе с супер-догматизмом и невероятным апломбом. Естественно, я не про приписывание (любимый приемчик Шулера), а про "далеко" идущие выводе при источниках знания из серии "слышал звон".
Вообще - тяжелый случай. Но особенно веселят аппеляции к здравому рассудку.
DIXI

ТАМ ЖЕ - это не ответ.

Понятно. Бог тоже был всегда. (Спросите традиционных верующих.)
Ещ╦ могут добавить, что эти вопросы вне пределов нашего разума...
Чем отличаетесь Вы от них? Лишь тем, что Ваш создатель создал мир виртуальный?
Можете действительно хоть плакать, хоть смеяться...
Но я бы с такими понятиями посоветовал плакать.

Опять переход на мои качества за неимением аргументов.
Но я о Вашем невежестве лучше промолчу...

Дело в том, что как Вы правильно заметили, это апелляции к здравому рассудку!
А если его нет - то оста╦тся только веселиться.

Это ответ, для тех кто может думать. А именно, что вопрос о местенахождения ВСЕГО, ЧТО ВООБЩЕ есть - не имеет смысла.

Причем тут бог? Причем тут какой-то создатель? Создатель чего?
Вам же ответили - это сознание и есть - всё, что есть.
Для тех, кто в танке - я НЕ утверждаю, что солипсизм соответствует картине бытия. Разговор шел о том, что ВСЮ информацию о мире мы получаем опосредованно, через сознание. Согласны?
Так что, ни одного разумного, логического аргумента в доказательство того, что источником Ваших ощущений является внешний мир у Вас нет, я правильно понял?
PS. Заклинания вроде "объективная реальность есть, т.к. её не может не быть" и "все дураки, это так как я сказал" и остальной свой наборчик можете съекономить.

Немного о слепой вере.
Поразительный фенолен происходит в христьянстве, с ловкостью достойной изворотливейших умов подменяются понятия
Да, Исус, говорил, будте как дети, верте как дети, но дети самые любопытнейшие существа на свете, которые не закрыты от мира всякими догмами, которые готовы вс╦ подвергнуть сомнению, засунуть пальцы в разетку, искать клад...
Исус являсь в первую очередь мыслителем и реформатором, говорил, почему вы никогда не думаете? Разве будет Богу плохо, если вы в субботу, поможете больному? Он никогда не говорил о слепой вере, бездумном послушании, повторении того, что на самом деле не понимаешь.
Это как же надо извернуться, чтоб из детской веры сделать слепое, раболепное, бездумное послушание.
Такое может быть выгодно, только стремящемуся к власти.......
Бедный Иешуа.....


Вера должна быть осознанной.

Теперь о Канте.
Как мы знаем, Кант был эмпириком, но с маленьким добавлением, он не опровергал наличие трансцендентного, а лишь говорил, что эмпирическим пут╦м
(эксперементальным) одним, его понять не возможно. Будучи человеком вполне практичным, он говорил, что в определ╦нных сверах жизнидеятельности, эмпирический способ познания мира приносит результаты, в других же, это поусту потраченное время.
Он не советывал искать доказательства существования бога, не рекомендовал пытаться понять, что такое безконечность, как возникала вселенная....
Он говорил о возможности приобретения знаний другим пут╦м, так ака у нас есть не только разум, но и другие чувственные возможности познавать мир.
И синтезируя опыты, мы иногда без долгих логических умозаключений, способны понять суть вопроса. Он говорил, что вс╦ начинается с опыта и не признавал знания духовного в чистом виде. Он не был ни идеалистом, ни мистиком. Он был, вполне этичным, материалистом.
И уж никак, он не мог быть сторонником слепой веры.
Наприме. Я не думаю, что вопрос в ч╦м смысл распятия Кант отн╦с бы к чему то, с чем разуму не справится.
Или о смысле высказываний пророка/философа))
Как ни странно канта любят и "физики и лирики" Он же в сущности обьяснял, как функционирует мозг, как мы думаем, позна╦м мир и как правильно думать.

Ещё два слова о видении дискусии.

Лучше не сказать ничего, чем сказать ничего. Нет аргументации...или осмысления Кантовых трудов, тоже происходит, не на рацоинальном уровне?
Я отвечала не на всю ветку, а на заглавный пост.
И название ветки, говорит само за себя.
Кант не отводил интелекту второстепенного места, но другое.

Да но скатываться в противоположную категоричность тоже не правильно))

Я тоже никогда не соглашусь на слепую веру.

Это ответ, для тех кто может думать. А именно, что вопрос о местенахождения ВСЕГО, ЧТО ВООБЩЕ есть - не имеет смысла.
Наоборот, это ответы для тех, кто не может и не желает думать!
Ничего нет глупее, чем придумывать существование абстрактного "Создателя" вне времени и пространства.
Если Ваши дальнейшие рассуждения строятся на такой "аксиоме" - то дальше можно нести любой бред.

Это Ваше "сознание" - и есть тот же бог.
Вы так и не попробовали ответить на вопрос - "Чем отличаетесь Вы от традиционных верующих? Лишь тем, что Ваш создатель создал мир виртуальный?"
И если уж у Вас весь мир сплошное "сознание", то попробуйте дать ему определение и показать разницу между понятием "материя" у материалистов.
Может Вы просто придумали называть материю словом "сознание?"

Раз Вы ничего не утверждаете про "солипсизм", то и давайте отбросим это слово за ненадобностью.
Не исключено, что Вам нравится его звучание, но у меня оно ассоциируется с распусканием соплей.

Конечно нет!
И если Вам так уж трудно понять мою позицию, то можем для простоты принять, что зознание как рассматриваемый объект - просто не существует!
Сознание является лишь свойством некоторых материальных объектов. Поэтому их между собой глупо сопоставлять и сравнивать.
Как например сравнивать любое физическое тело с его температурой.
Вы можете этот довод проще понять, если вспомните, что не все физические тела обладают одинаковым набором свойств. Применительно к некоторым имеет смысл рассматривать лишь механические свойства, другие обладают также магнитными свойствами, третие обладают таким свойством как самовоспроизводство (живая клетка), а есть и обладающие гораздо более сложными реакциями на внешнее воздействие окружающей среды...
Именно этой самой сложной реакции на внешние воздействия и дали название "сознание".
И никакой мистики, души или прочей чертовщины за этим не скрывается!
Разрушился объект, обладающий этой сложной структурой - не стало и его свойства - сознания.

Я Вам вс╦ объяснил и без всяких "заклинаний".
Боюсь только, что опять в ответ пойдут всякие "солипсизмы" и абстрактное никому не принадлежащее "сознание".
Вот это уж я отнесу точно к заклинаниям верующего фанатика!

А почему Вы не сомневаетесь в том - что она должна быть?
А в этом разве нет предвзятости и категоричности?

А я о вере как о понятие, верить можно во что угодно, но если разум спит, то поучается суеверие или фанатизм.
Например, я верю, в то что украиская сборная на следующем чемпионате победит. Почему, незнаю, верю и вс╦... хочу....
Или... Вася сказал, что в антарктиде живут белые лягушки... а я Васе, всегда верю.
Или ...Мир состоит из любви... Почему? хм... так...
Вот такую веру я не приемлю, для себя.
Но, вообще то, я тоже слегка категорична)) если честно, но борюсь))

Вы знаете анекдот о призывнике, который во всем видел голых баб? Я уж прямо и не знаю, что думать...
Откуда, только конкретно - цитатой Вы вывели какого-то ""Создателя" вне времени и пространства"?
Ничего подобного я не писал, и ввиду не имел.

Задайте этот вопрос себе. Я его Вам возвращаю, лишь заменив в первом предложении "сознание" на "материя".

Ваша картина предельно ясна. И Вы её уже обрисовывали.
Как Вы думаете, чем Вы отличаетесь от очень сложного робота, реагирующего на внешние воздействия?
Мое предположение:
Не тем ли, что собой, Васильевым Юрием, Вы считаете не свое тело, не свой головной мозг, а психический субъект, некое "Я"? И именно этот психический субъект познает и полагает себя субъектом познания, а познаваемое - объектом. И именно в этом случае стоит вообще говорить о "познании", не так ли? Или робот, собирающий машины тоже что-то там "познает"?
(Безусловно, БЕЗ головного мозга этот психический субъект не будет наблюдаться).

А я тоже о вере как о понятии. Именно веру в самом широком смысле я назвал атавизмом.
Ну с какой стати я должен ВЕРИТЬ, что какая либо сборная на следующем чемпионате победит?
Я даже вопроса о такой "вере" не понимаю!
Я могу просто предварительно оценить е╦ шансы на победу и сказать, что на мой взгляд эти шансы не превышают, например, 5%.
И кто в этом случае более категоричен - фанат веры, утверждающий, что команда обязательно победит и что он верит в это или я, просто высказавший предположительную вероятность?
Пусть и Вася говорит про белых лягушек в Антарктиде. И для этой новости я дам вероятностную оценку. Например, что вероятность этого стремится к нулю.
Я могу эту оценку Васе и не высказывать... Разве, если он уж очень начн╦т от меня домогаться "веры".
Я уже раньше приводил пример, что вместо бесформенного и невнятного выражения "Я верю, что дождя не будет", гораздо точнее и првильнее говорить конкретно:
- на основании переданного прогноза погоды дождя не ожидается;
или
- С уч╦том времени года и состояния облачного покрова вероятность того, что сегодня будет дождь - ничтожна.
Но очевидно, что другие варианты высказывания гораздо более громоздки. Вот и употребляешь дурацкие речевые клише про "веру".

Зато у Вас есть редкое для ДК достоинство - способность признавать свои недостатки и даже бороться с ними!

В данном случае я допустил опечатку - мне следовало написать вместо "Создателя" слово "Сознание".
Итак, моя фраза будет:
"Ничего нет глупее, чем придумывать существование абстрактного "Сознания" вне времени и пространства.
Если Ваши дальнейшие рассуждения строятся на такой "аксиоме" - то дальше можно нести любой бред."
Но даже в этой опечатке нет принципиальной ошибки и Вы должны бы были это понять из дальнейших разъяснений: Ваше "Сознание" - это тот же "Создатель"! Где разница?

Самое умное Вы почему-то написали в конце и в скобочках.
Давйте повторим это, уточним и выделим:
БЕЗ головного мозга никакого сознания не будет наблюдаться!!!

Ага... Строим логическую цепочку дальше
Если Васю спросить, что такое любовь, он затрудниться ответить, но он верит своим чувствам и его чувства говорят ему, что он любит Машу.
Как же он может, не зная что такое любовь, верить, что любит.
Маша не знает, как относится к ней Вася, но верит, что Вася е╦ любит, хотя и она не знает, что такое любовь и незнает, что чувствует Вася.
Оба в данном случае не ошибаются.
Мы не знаем, как зародилась вселенная, но мы предпологаем/верим, что в случившемся, есть какой то смысл, закономерность)))
Почему? Мы видим какие то структуры, вплоть до атомов их взаимосвязь и нечто нам подсказывает, что, хоть мы и не способны, пока понять смысл, но он есть. Мы верим своим чувствам. Вера, она же не на пустом месте рождается. Если не говорить о слепой вере/суеверие... там вс╦ просто.
Могу ещ╦ пару трийку примеров веры придумать. Вера не есть глупость. Это ощущение, основанное на неуловимом для разума опыте, который трудно обьяснить. Но если понапрячься, то в общих чертах можно))

Тем не менее, это именно то, что Вы знаете и имеете непосредственно. Нет ничего глупее, чем полагать, что для того, чтобы бытийствовать необходимо иметь время и пространство. Ваша мат.Вселенная в целом - к ней применим вопрос "ГДЕ?" и "КОГДА?", или же это е╦ собственные свойства? Вот то то же.
А сознание ко всему, как Вы наверное в курсе, обладает таким качеством как непространственность, т.е. не имеет такого физического свойства как протяженность.

Разница с чем?
Я Вам ответил - "Ваша материя - это тот же Создатель"

Вообще-то я написал это в скобочках, просто чтобы Вы не вступали в ненужные перепалки с фантомом. Все эти вопросы - для того, чтобы нащупать общие моменты (то, что признается обеими сторонами), некий общий базис, а уже от него отталкиваться.
Но на поставленные мной вопросы Вы не ответили. Повторить, или же просто сами прочитаете прошлое сообщение еще раз?