русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Интеллект, знай свое место!

2659   7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 alle
RootElement завсегдатай09.10.06 17:45
09.10.06 17:45 
in Antwort Derdiedas 09.10.06 17:44
Сообщение на которое Вы отвечали я немного расширил. Посмотрите новую версию.
Пошел домой, отвечу позже.
RootElement завсегдатай09.10.06 18:08
09.10.06 18:08 
in Antwort Derdiedas 09.10.06 17:44
В ответ на:
То есть Вы постулируете беспричинные явления, точнее явления, которые сами есть и причина и следствие одновременно, а это - грубейшая онтологическая ошибка.

??? Откуда вытекает, что я постулирую беспричинные явления???
Причина этого кирпича находится также в сознании. подобно тому, как одни мысли являются причиной других мыслей.
В ответ на:
Если у Вас хватает решимости отрицать кирпич, падающий Вам на голову, то мои аргументы Вас явно не проймут.

С чего Вы взяли, что я его отрицаю?
Как можно отрицать эмпирический факт!? Я отрицаю внешнюю причину (вернее, утверждаю е╦ недоказуемость) этого явления.
В ответ на:
Дорогой RootElement, вести дискуссию в категориях "если бы да кабы" среди нормальных людей, мягко говоря, не принято.
Либо Вы оперируете фактами, либо ид╦те на... их поиск.

Вот именно! Вы вместо того, чтобы оперировать фактами, оперируете их интерпретациями! А когда Вам на это указывают, Вы делаете вид, что не понимаете?
Это похоже на разговор с иными верующими:
- Христиане утверждают, что Иисус - Бог...
- Какой смысл об этом вообще говорить, если Бог - Брахма?!
В ответ на:
Сознание - это свойство некоторых материальных объектов. Свойство, а не самостоятельная сущность.

Постулат 1.
В ответ на:
Есть объекты, которые располагают сознанием, а есть такие, что и нет. Не понятно?

Вообще-то ясно, как небо в морозную ночь. Но - тоже постулат.
В ответ на:
Сознания без материального объекта (хозяина) нет и быть не может.

Постулат 3.
В ответ на:
А вот объектов, лиш╦нных сознания очень много. Даже слишком.

Это точно!
Возможно именно поэтому, бывает непонимание, что ничего о материи из непосредственного опыта мы знать не можем, и она остается всего лишь неким более или менее догматическим верованием/допущением. А вот сознание мы знаем изнутри и более, чем непосредственно.
Schachspiler коренной житель09.10.06 18:21
09.10.06 18:21 
in Antwort RootElement 09.10.06 16:58
В ответ на:
Читать лучше так:
"Всю эту драма Вы наблюдали в собственном сознании. (А больше и негде.)

Вы можете и дальше продолжать думать - что это "глубокая" и недоступная пониманию "простых смертных" мысль...
Этакая "спящая царевна", заменившая собой Вселенную и заодно вообразившая во сне законы природы.
В ответ на:
Аналогия: Представьте себе спящего человека, видящего сны. Мозг полагает свои содержания в виде субъекта сновидения ("я", с которым отождествляет себя во сне спящий человек) и множества объектов, которые этот субъект принимает за реальные вещи объективного мира, хотя и он и объекты представляют собой лишь проекции мозга спящего и сводятся к нему.
Так вот, только часть он относит к внешнему миру, полагает внешними объектами.
Все ещ╦ не ясно?

Я так и сказал - что по-Вашему вся Вселенная это Ваш сон. А у Дердидаса - свои сны, а у меня - свои.
Сейчас в этой дискуссии я "снюсь" Вам, а Вы "снитесь" мне. (Стрнно только, что сновидения у нас на одну тему.)
Уж действительно "глубочайшая философская мысль". Где такую понять...
Вы только не нервничайте в мой адрес... Ведь я - это всего лишь выдумка Вашего сознания.
RootElement завсегдатай09.10.06 19:04
09.10.06 19:04 
in Antwort Schachspiler 09.10.06 18:21, Zuletzt geändert 09.10.06 20:40 (RootElement)
В ответ на:
Вы можете и дальше продолжать думать - что это "глубокая" и недоступная пониманию "простых смертных" мысль...

Я как раз считаю, что это очень простая для понимания мысль.
В ответ на:
Сейчас в этой дискуссии я "снюсь" Вам, а Вы "снитесь" мне. (Стрнно только, что сновидения у нас на одну тему.)

Солипсизм бывает разных видов. Бывает и признающий множество сознаний, но я рассматривал солипсизм единственного сознания.
В ответ на:
Вы только не нервничайте в мой адрес... Ведь я - это всего лишь выдумка Вашего сознания.


Вы себе льстите.
Ну так как там, кстати, про бритву Оккама, "отрезает" она внешнюю реальность? Если нет, то почему?
А как там Ваша Нобелевская премия за решение основного вопроса философии поживает?
Или... понимаю... непризнанный гений. Доказал, но - Д'Артаньян один, а вокруг одни идиоты, понять не могут доказательство, да?
  -Archimed- коренной житель09.10.06 19:11
09.10.06 19:11 
in Antwort Derdiedas 09.10.06 17:08
В ответ на:
Я утверждаю, что реальность, независимая от нас, есть и прекрасно себя чувствует.
А вот сознания, независимого от реальности нет и быть не может.

RootElement завсегдатай09.10.06 20:04
09.10.06 20:04 
in Antwort -Archimed- 09.10.06 19:11
В ответ на:

Ну, это понятно. А то как "Архимеду" было бы реализовать цель своей гедонистической жизни - водочку после баньки?
Derdiedas коренной житель09.10.06 20:38
Derdiedas
09.10.06 20:38 
in Antwort RootElement 09.10.06 18:08
Ну Вас, как говорится, понесло.
В ответ на:
Причина этого кирпича находится также в сознании.

Думаю, если бы у Вас был выбор: упасть кирпичу Вам на голову или не падать, то Вы (если Вы в сво╦м уме) выбрали бы "не падать!", и никакого падения кирпича Вам на голову вообще бы не было.
Так что это Вы соврали. Причина кирпича находится где угодно, но только не у Вас в сознании.
Вдобавок, Вы обидели дядю Васю с кирпичного завода, который великим трудом с похмелья сделал тот кирпич.
В ответ на:
Я отрицаю внешнюю причину

Следует это понимать таким образом, что у Вас в голове образовался кирпич (спонтанно)?
Не знаю, может быть так оно у Вас в голове и происходит... Но Вы вс╦-таки делайте оговорку: мол, в моей голове роятся всякие кирпичи, некоторые из которых падают мне на голову изнутри...
Я подозреваю, что Ваш солипсизм раст╦т прямиком из марксизма-ленинизма.
"...данная нам в ощущениях" - Вы ведь именно это пытаетесь доказать?
Сон разума рождает чудовищ (с)
Schachspiler коренной житель09.10.06 20:49
09.10.06 20:49 
in Antwort RootElement 09.10.06 19:04
В ответ на:
Я как раз считаю, что это очень простая для понимания мысль.

Скажу Вам по секрету - она настолько проста, что е╦ и мыслью назвать нельзя.
В ответ на:
Солипсизм бывает разных видов. Бывает и признающий множество сознаний, но я рассматривал солипсизм единственного сознания.

Да все эти "соплесизмы" - одинаковая муть, не заслуживающая даже внимания умного человека.
В ответ на:
Ну так как там, кстати, про бритву Оккама, "отрезает" она внешнюю реальность? Если нет, то почему?

Она отрезает возомнившего о себе субъекта, который вообразил себя заменяющим Вселенную.
Где, простите, этот субъект почивает со своими видениями? Ведь материальная Вселенная (по-Вашему) - это плод его больной фантазии.
  -Archimed- коренной житель09.10.06 20:54
09.10.06 20:54 
in Antwort RootElement 09.10.06 20:04
В ответ на:
цель своей гедонистической жизни

Главное что не педерастической, как у тех, что с многими шипящими в запасных никах.
А гедонизму в баньке, в основном я с женским полом предаюсь, ну апосля, соответственно 150 допелькорна, для духовного т.с. "очищения причастием".
  ЛориЛеяЛиЛит старожил10.10.06 00:29
10.10.06 00:29 
in Antwort Wladimir- 23.09.06 20:30
В ответ на:
Мысль Канта: Разуму следует ставить перед собой только такие задачи, которые он може проверить экспериментальным путем. Поэтому, утверждал Кант, нельзя спорить о том, конечна или бесконечна Вселенная.

А где это можно прочитать? Мне кажется мысль вырванна из контекста и это слегка меняет смысл.
Краткое описание воззрений канта(википедия)
Этика Канта основана на принципе ╚как если бы╩. Бога и свободу невозможно доказать, но надо жить как если бы они были. Практический разум ≈ это совесть, руководящая нашими поступками посредством максим (ситуативные мотивы) и императивов (общезначимые правила). Императивы бывают двух видов: категорические и гипотетические. Категорический императив ≈ требует соблюдения долга. Гипотетический императив ≈ требует, чтобы наши действия были полезны. Существует две формулировки категорического императива: ╚Поступай с другими также, как хочешь, чтобы поступали с тобой╩ и ╚Никогда не относись к другому человеку как к средству╩.
Он совсем не убеждал слепо верить незадумываясь, было бы странно, он говорил, не смотря на то, что нетточных доказательств нужно быть "харошим")))
Schachspiler коренной житель10.10.06 01:36
10.10.06 01:36 
in Antwort ЛориЛеяЛиЛит 10.10.06 00:29, Zuletzt geändert 10.10.06 01:37 (Schachspiler)
В ответ на:
- Мысль Канта: Разуму следует ставить перед собой только такие задачи, которые он може проверить экспериментальным путем. Поэтому, утверждал Кант, нельзя спорить о том, конечна или бесконечна Вселенная.
- А где это можно прочитать? Мне кажется мысль вырванна из контекста и это слегка меняет смысл.

Это нигде нельзя прочитать, поскольку это глупость: То, что вчера нельзя было проверить экспериментальным путём - то можно проверить уже сегодня!
Что-то можно будет проверить завтра или послезавтра. Но если даже задачи не ставить перед разумом - то так и бегали бы в шкурах, размахивая каменными топорами.
В ответ на:
Краткое описание воззрений канта(википедия)
Бога и свободу невозможно доказать, но надо жить как если бы они были.

С какой это стати? Во имя истиной веры и "правильного" понимания бога как раз и совершается большинство преступлений!
В ответ на:
Практический разум ? это совесть, руководящая нашими поступками посредством максим (ситуативные мотивы) и императивов (общезначимые правила). Императивы бывают двух видов: категорические и гипотетические. Категорический императив ? требует соблюдения долга. Гипотетический императив ? требует, чтобы наши действия были полезны.

Пустая болтовня схоласта пытающегося классифицировать собственные измышления.
В ответ на:
Существует две формулировки категорического императива: ╚Поступай с другими также, как хочешь, чтобы поступали с тобой╩ и ╚Никогда не относись к другому человеку как к средству╩.

Правильной является только вторая формулировка. Первая оправдывает преступные действия мазохистов по отношению к другим людям.
В ответ на:
Он совсем не убеждал слепо верить незадумываясь, было бы странно, он говорил, не смотря на то, что нетточных доказательств нужно быть "харошим")))

Вот именно не верить слепо! Но сплошь встречаются соглашатели, которые готовы лишь цитировать и преклоняться.
  kleinerfuchs старожил10.10.06 08:23
10.10.06 08:23 
in Antwort ЛориЛеяЛиЛит 10.10.06 00:29

В ответ на:
А где это можно прочитать? Мне кажется мысль вырванна из контекста и это слегка меняет смысл.

Ли, это из работы Канта "Критика чистого разума".
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
RootElement завсегдатай10.10.06 09:32
10.10.06 09:32 
in Antwort Derdiedas 09.10.06 20:38
В ответ на:
Думаю, если бы у Вас был выбор: упасть кирпичу Вам на голову или не падать, то Вы (если Вы в сво╦м уме) выбрали бы "не падать!", и никакого падения кирпича Вам на голову вообще бы не было.
Так что это Вы соврали. Причина кирпича находится где угодно, но только не у Вас в сознании.

Во-первых - независимость от собственной воли еще не доказывает автономии. Ведь и во сне персонажи сновидений демонстрируют независимость - Вы не способны ни управлять их поведением, ни предсказывать их действия, ни контролировать ситуацию в целом по своему желанию. Но тем не менее все эти персонажи - лишь образы Вашего сознания. Не так ли?
Во-вторых - само наличие в сознании каких либо неудовлетворенных желаний указывает лишь на не-гармоничность и не-идеальность этого внутреннего мира, отсюда - неумение управлять полностью всем.
(Кстати, этот аргумент (о неподвластности), на мой взгляд, и есть самый серьезный аргумент против солипсизма. Хотя и не опровергающий его логически, а будучи применен к солипсисту физически - как практическое подавление его воли.)
В ответ на:
Следует это понимать таким образом, что у Вас в голове образовался кирпич (спонтанно)?

Следует понимать что в сознании наблюдалось некое явление, интерпретированное как "падающий на голову кирпич". Материалист будет утверждать, что это явление вызвано внешней реальностью, солипсист - что причины этого феномена лежат внутри сознания.
В ответ на:
Я подозреваю, что Ваш солипсизм раст╦т прямиком из марксизма-ленинизма.
"...данная нам в ощущениях" - Вы ведь именно это пытаетесь доказать?

Мой солипсизм ниоткуда не растет, за его отсутствием. Зачем Вам вообще гадать, что именно я пытаюсь доказать, если я уже неоднократно высказывал это в теме?
Повторяю кратко: онтологические утверждения - спекуляции на тему окончательной истины.
Мы же никак с мертвой точки сдвинуться не можем, т.к. Вы не желаете (о, я вас понимаю!) признать, что Ваше мировоззрение покоится на недоказуемых предположениях. Я Вам говорю - всю информацию о мире человек получает исключительно через сознание, опосредованно. То, что наши рецепторы получают е╦ от внешней реальности - является допущением, т.к. другого способа установить ╚внешность╩ - у нас просто нет.
Или - назовите его.
(Вон и Ваш единомышленник Шахшпиллер утверждает о том, что единственный способ познания - через разум.)
В ответ - лишь утверждения о том, что это "самая что ни на есть жестокая реальность". Только слова "Аминь!" в конце не хватает.
В ответ на:
"...данная нам в ощущениях" - Вы ведь именно это пытаетесь доказать?

Ну что Вы! До обсуждения постулатов самого материализма мы еще, судя по всему, ой как далеко! Естественно, мне любопытно было бы услышать, как Вы докажете, что сознание отражает хотя и не всю материю, но ту, которую отражает, отражает не только адекватно, но и тождественно. Но боюсь, что и это будет просто постулированно без какой либо аргументации.
Кстати... Я этот Ваш пассаж с определением материи в сообщении ╚9/10/06 12:58╩ не очень понял. К чему Вы его тогда написали? Надо ли понимать, что Ваше определение материи v ╚материя есть объективная реальность╩, или просто ╚есть объективная реальность╩?
RootElement завсегдатай10.10.06 09:53
10.10.06 09:53 
in Antwort Schachspiler 09.10.06 20:49
В ответ на:
Я как раз считаю, что это очень простая для понимания мысль.
Скажу Вам по секрету - она настолько проста, что е╦ и мыслью назвать нельзя.

Почему же тогда месье задает ниже вопросы детсадовского уровня ╚Где, простите, этот субъект почивает со своими видениями?╩ Месье не приходило в голову, что ответ: ╚Там же, где материальная Вселенная╩, понимая под Вслеленной v ╚вс╦, что вообще есть╩.
В ответ на:
Да все эти "соплесизмы" - одинаковая муть, не заслуживающая даже внимания умного человека.

Шахматист, эту мантру уже все выучили. У Вас в ней ошибка - в конце подобных предложений нужно ставить ╚Аминь!╩ или ╚Ом.╩
В ответ на:
Ну так как там, кстати, про бритву Оккама, "отрезает" она внешнюю реальность? Если нет, то почему?
Она отрезает возомнившего о себе субъекта, который вообразил себя заменяющим Вселенную.

Так и запишем в протокол: предлагается переименовать ╚Шахшпилера╩ в ╚Шулера╩, в связи с его двурушничеством. Он использует инструмент как запасного козырного туза из рукава - только тогда, когда ему это выгодно.
Ну так как насчет опубликования Вашего решения основного вопроса философии? Ладно здесь, в сиром и убогом ДК, но ведь в реальности Ваша монография вызовет настоящий фурор! Почему Вы не хотите обогатить человечество решением этого, так называемого, ╚вечного╩ вопроса?
Или гений современности просто не знает что за основной вопроса философии? Наверное в оглавлениях книжек, которые он читает для составления собственного мнения стоит только ╚Основной вопрос философии.......... стр. 5╩?
  ЛориЛеяЛиЛит старожил10.10.06 10:16
10.10.06 10:16 
in Antwort Schachspiler 10.10.06 01:36
В ответ на:
Это нигде нельзя прочитать, поскольку это глупость

Это не глупость, а использование брэнда в своих целях.
Кант сказал, умом веру непонять, и не пытайтесь, верте нераздумывая...
Это уже перевирание Канта))
Был бы жив, мог бы в суд подать))
А в остальном, мне кажется, вы слишком категоричны. Единственное с чем я согласна, это с тем, что слепая вера глупость.
  kleinerfuchs старожил10.10.06 10:21
10.10.06 10:21 
in Antwort ЛориЛеяЛиЛит 10.10.06 10:16
В ответ на:
Единственное с чем я согласна, это с тем, что слепая вера глупость

Сама по себе слепая вера ни плоха, ни хороша. Глупостью могут лишь быть плоды этой веры, т.е. кокретные поступки людей. Однако некоторые поступки не могут быть адекватно познаны в той среде и пространственно-временном континимуме, где мы находимся сейчас.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
  ЛориЛеяЛиЛит старожил10.10.06 10:26
10.10.06 10:26 
in Antwort kleinerfuchs 10.10.06 08:23
Скорее всего цитата преведенна не дословно. Мне не удалось прочитать е╦ в контексте. Если тебе не сложно, приведи абзац целиком. Просто интересно, Какими словами Кант убеждал людей, что вера должна быть слепа.
  ЛориЛеяЛиЛит старожил10.10.06 10:29
10.10.06 10:29 
in Antwort kleinerfuchs 10.10.06 10:21
Относительмно мироздания, нет ни плохого ни хорошего. А в контексте одной человеческой жизни, открывается совсем другая перспектива.
Слепая вера не да╦т человеку расти духовно. Она в сущности, красивая ложь.
  kleinerfuchs старожил10.10.06 11:26
10.10.06 11:26 
in Antwort ЛориЛеяЛиЛит 10.10.06 10:26
В ответ на:
Скорее всего цитата преведенна не дословно. Мне не удалось прочитать е╦ в контексте. Если тебе не сложно, приведи абзац целиком. Просто интересно, Какими словами Кант убеждал людей, что вера должна быть слепа.

Да, это не цитата, но суть мысли Канта отражена верно. (ИМХО) Я не в состоянии привести абзац, нужно работу просто более менее себе представлять как таковую. А сейчас у меня нет возможности тщательно в ней рыться.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
  kleinerfuchs старожил10.10.06 11:35
10.10.06 11:35 
in Antwort ЛориЛеяЛиЛит 10.10.06 10:29
В ответ на:
Слепая вера не да╦т человеку расти духовно. Она в сущности, красивая ложь.

Тоже относительно. Необходимо и ТО и ДРУГОЕ. Слепая вера (в контексте взаимоотношений личности с Богом я бы соотнесла данное понятие - если иметь ввиду позитивный смысл - как БЕЗУСЛОВНУЮ ЛЮБОВЬ) также нужна для духовного роста, как и разумное сомнение - т.е. стремление к познанию. И ТО и ДРУГОЕ имеет равноценное значение и одно без другого становится крайностью. Самым серъезным Препятствием на пути духовного роста человека является САМОСТЬ, эгоцентризм, гордыня. (ИМХО)
В ответ на:
Относительмно мироздания, нет ни плохого ни хорошего. А в контексте одной человеческой жизни, открывается совсем другая перспектива.

"Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, и нет царства ада на земле" (Прем. 1:14).
ВСЕ в мире СПАСИТЕЛЬНО. Это выше моего понимания, но я чувствую, что это так. Так же мне кажется, что и в личности ВСЕ может быть спасительно, другое дело ЧТО мы со ВСЕМ ЭТИМ делаем.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 alle