"Объекты в сознании" или "объекты сознания" - вс╦ одна и та же идеалистическая муть.
Корявость у Вас вовсе не в выражениях, а в соображениях!

Тоже нет. Мы имеем дело с реально существующим материальным миром, на который у нас совершенно различные реакции, начиная от механических повреждений и кончая психическими расстройствами.
(Последние наиболее характерны для религиозных фанатов и философов-идеалистов.)

Не согласен.
Человек может иметь дело даже с тем, о ч╦м он никакого представления не имеет.
Если ночью Вам на голову падает кирпич, то сперва Вам больно, а только спустя некоторое время Вы распозна╦те источник боли как "кирпич, упавший на голову".
Прич╦м, главное: ДО ТОГО, как кирпич на Вас подействовал, Вы даже не имели о н╦м представления.
То есть: сперва - реальность, а представления и объекты в сознании - уже потом.

Хороший и наглядный пример.
Но беда в том, что у этих "умников" - идеалистов даже падение кирпича на голову будет объявлено лишь продуктом воображения той головы.
(Паранойя трудно подда╦тся лечению методом убеждения.)

Может. Но это тоже будет некоей идеей, представлением, объектом сознания.
(Мне показалось, или Вы используете софистический прием переопределяя слово "представление" в философском смысле, на "представление не имеет" имея ввиду "говорит что-то, чего не знает"?)

А давайте не будем стоить предположений и версий, а рассмотрим все как оно было.
1. Чувство боли (Осознается где? - В сознании! Нет?)
2. Осознаете, что видите нечто с именем "кирпич" на "голове" (Где возникает осознание? - В сознании! Нет?)
Всю эту драма Вы наблюдали в собственном сознании. (А больше и негде.) Только часть событий и предметов Вы относите к внешнему миру.
В каком моменте Вы НЕопосредованно (НЕ через сознание) имеете дело с чем либо, что Вы считаете внешним? И через что, откуда (если не через сознание) в этом случае Вам становится это известно?

Вы можете не объяснять, я это очень хорошо понимаю.
Но мне любопытно, Вы действительно не понимаете, что "внешний" - это допущение, или же просто показываете какие аргументы уместны/возможны для опровержения солипсизма?

Шахматист, Вы можете хоть запостулироваться тут насмерть.
Я Вам говорил уже, что Вы "догматик обыкновенный"? Вы можете верить в свои догмы сколько угодно. Это никому не мешает, как не мешает догма христиан о тройственной природе Бога.
А лучше всего, знаете... Идите в сад. Ну или там почитайте оглавление какой-нибудь книжки, для формирования "собственного мнения".

Да, в сознании. Но не как объект, а как чувство. Объект распозна╦тся потом.
Рассматривать чувство как объект отдельно от падения кирпича Вы не можете, потому что сперва был вс╦-таки кирпич, а чувство потом.
Так что объект - это вс╦-таки кирпич. А чувство боли - это ваша реакция на его контакт с Вашей головой.
И "внешний" - это не допущение, а самая что ни на есть жестокая реальность.

Держу пари, что и это его не пройм╦т.
В "фанатизме" склонен обвинять суперфанатик!
И не зря у него с этим соседствует "интуитивное прозрение".

Боюсь, Шахшпиллер, Вы вообще не понимаете даже о чем идет речь.
Извините, но да. Я считаю Вас человеком недалекого ума.

Это Вы потом так проинтерпретировали. А НЕПОСРЕДСТВЕННО была лишь боль и осознание некоего явления связанного в сознании (опять таки) с ярлыком "кирпич".

Вы же сами писали "То, что в сознании - это уже далеко не объект, а Ваше о н╦м представление." Вы же получили это представление посредством сознания и наблюдаете его там же и посредством его же. (Я выпускаю чувства чтобы не усложнять. Думаю, понятно, что реактивность БЕЗ осознанности - просто механика.)

(Пожимая плечами)
Ваше сознание просто привыкло оперировать связкой субъект-объект, считая этот объект чем-то внешним. (кроме, естественно внутренних вещей вроде мыслей и т.д.)
Дело в том, что если бы на самом деле не было ВНЕШНИХ по отношению к сознанию явлений (солипсизм), не было бы внешней реальности, Вы и в этом случае могли бы дальше утверждать и постулировать е╦ существование. Ведь никаких критериев различения - нет. Чтобы убедиться в существовании нечто внешнего, нужно умудриться выйти за пределы внутреннего.
Скажите, Дердидас, Вы не видите "в чем проблема состоит", или же просто считаете, что она имеет решение?

В дополнение можно отметить, что человек сам призна╦т несостоятельность своей позиции здесь:

Зачем бы было соглашаться, что "Только часть событий и предметов Вы относите к внешнему миру"?
Просто отгородиться от внешнего мира совсем - это уже не просто глупо, но и предполагает неадекватные реакции на внешние раздражители.
Ведь если внешнего мира вообще не признавать - то последовательным выводом будет вести себя как неуязвимый "супермен" - просто фантазируй в приятную для себя сторону и вс╦ в порядке.
Но сказать "только часть событий" - это уже признать существование внешнего мира.
А если его признал - то уж никак не в качестве реакции на собственные фантазии.
Уж и не знаю кем нужно быть, чтобы считать, что не чувство боли явилось реакцией на упавший кирпич, а падение кирпича произошло как реакция на чувство боли.
Думаю, что возразить оппоненту просто нечего и последуют опять "заклинания" про "гносеологию" и "солипсизм".
Это как у верующих - сказали "теология" и думают, что вс╦ стало научно.

Применительно к Вам я об уме вообще не говорю!
Обсуждать с Вами эту тему тоже прекратил...
Но надеюсь Вы не будете против, если отдельные вопросы я пообсуждаю с Дердидасом?

Вот смотрите (ещё раз), Вы писали "То, что в сознании - это уже далеко не объект, а Ваше о нём представление."
А есть хоть какие-то случаи, когда мы имеем дело с самим объектом, а не с представлением? Иначе говоря, когда мы имеем дело не с феноменом, а с ноуменом непосредственно?
На мой взгляд, таких случаев нет.

Воздержитесь от оценок интеллектуальных способностей собеседников. Предупреждение.
Призыв относится и к остальным участникам дискуссии.

Принято к сведению.
Гольма, может и Вы выскажетесь по теме?
Хотя бы - понятно ли сформулированна проблема, или я настолько косноязычен, что не смог её выразить?

Нет, я воздержусь от участия в дискуссии.
Но точки зрения придерживаюсь Вашей. И, как мне кажется, Вы довольно доступно ее излагаете.
Повторяться смысла не имеет, и кроме того, я уверена, что каждый "ни пяди не отдаст" от своих убеждений.
Так что я так и буду следить за соблюдением правил.

Неправильно понятые (или криво сформулированные) смысловые ударения.
Читать лучше так:
"Всю эту драма Вы наблюдали в собственном сознании. (А больше и негде.) Но часть наблюдаемых событий и предметов было проинтерпретированно сознанием как относящиеся к внешнему миру".
Аналогия: Представьте себе спящего человека, видящего сны. Мозг полагает свои содержания в виде субъекта сновидения ("я", с которым отождествляет себя во сне спящий человек) и множества объектов, которые этот субъект принимает за реальные вещи объективного мира, хотя и он и объекты представляют собой лишь проекции мозга спящего и сводятся к нему.
Так вот, только часть он относит к внешнему миру, полагает внешними объектами.
Все ещ╦ не ясно?

Спасибо за комментарий, собственно его достаточно. Просто я довольно косноязычен, вот и заволновался, что возможно на ровном месте споткнулись.

Хмм... Неужели это похоже на битву убеждений?
С моей точки зрения больше на диалоги из "Буратино":
- Буратино, представьте у вас в кармане есть три яблока, и некто забрал у тебя два...
- Врешь! Нет у меня в кармане никаких яблок, а Некто уже давно бы в накауте лежал!

Просто я надеюсь, что Дердидас сознательно удерживает такую позицию, чтобы возможные аргументы сторон были более выпуклы.

Лично я - больше не буду. Инет-реальность не мешается у меня эмоционально с объективной реальностью.

Насколько мне известно, люди не состоят из кирпичей, в отличие от, скажем, армейской казармы.
Поэтому я вправе рассматривать кирпич как что-то внешнее по отношению к человеку.
А вот каким образом этот кирпич может быть Вашим "внутренним" до того, как он упал Вам на голову, мне не известно.
Сда╦тся, мы говорим почти об одном и том же, только Вы старательно ставите телегу впереди лошади.

Ну а если бы не было реальности - то не было бы ни нас самих, ни наших ощущений.
Какой смысл об этом говорить? Если бы у бабушки были кол╦са, она была бы велосипед.
Я утверждаю, что реальность, независимая от нас, есть и прекрасно себя чувствует.
А вот сознания, независимого от реальности нет и быть не может.

Очень просто. Никакого внешнего кирпича нет и не было. А было чувство боли и осознавание некоего "красного объекта четырехуголной формы", которые Вы проинтерпертировали как "внешний кирпич упавший на голову".
Точно так, наступивший в полумраке на шип и заметивший, отпрыгнув, лежащую на земле веревку, может проинтерпретировать случившееся как нападение на него змеи, хотя на самом деле это не так.

Ну, я так тоже умею.
Если бы не было сознания, то не было бы ни реальности, ни наших ощущений.

Во-первых, чтобы показать, что если бы не было реальности, но было бы сознание, эмулирующее эту реальность для себя - Вы бы не имели никаких средств отличить - лежит ли причина наблюдаемых явлений вне, или внутри этого сознания.
Во-вторых, просто потому, что Шахшпилер (например) настолько забывает о том, что допущение о внешних причинах наблюдаемых явлений является недоказуемым (но очень привычным) именно допущением (или постулатом, например, материализма), что приписывает этому утверждению онтологический статус.
А как же бритва Оккама? Почему же она в этом случае стыдливо прячется за спину?

Ну, Вас постулат понятен.
Я придерживаюсь такого же мнения - реальность, внешняя по отношению к моему сознанию, существует.
Но это именно мировоззренческое, а не строго доказанное, или непосредственно воспринимаемое положение. О чем я и вел речь с самого начала.

О! Я смотрю, Вы уже решили основной вопрос философии?
Всего доброго!

То есть Вы постулируете беспричинные явления, точнее явления, которые сами есть и причина и следствие одновременно, а это - грубейшая онтологическая ошибка.
И гносеологическая тоже. А так же и эпистемологическая.
Если у Вас хватает решимости отрицать кирпич, падающий Вам на голову, то мои аргументы Вас явно не проймут. Вес не тот.

Повторюсь: если бы у бабушки были кол╦са, она не подсаживалась бы на травку.
Дорогой RootElement, вести дискуссию в категориях "если бы да кабы" среди нормальных людей, мягко говоря, не принято.
Либо Вы оперируете фактами, либо ид╦те на... их поиск.
Сознание - это свойство некоторых материальных объектов. Свойство, а не самостоятельная сущность.
Есть объекты, которые располагают сознанием, а есть такие, что и нет. Не понятно?
Сознания без материального объекта (хозяина) нет и быть не может.
А вот объектов, лиш╦нных сознания очень много. Даже слишком.