cboris - по тому и жертвовал чтоб мир не погиб, а получил еще шанс
Alex -
Про то что мир должен прогибнуть 2000 лет назад никто не говорил, но вот Израиль (Иудея) как государство погибло чуть менее 2000 лет назад с разрушением второго храма, очень скоро после распятия Христа. Поэтому 2000 лет назад было важно чтоб происшедшие события произошли именно в Израиле, а не в каком другом не иудейском государстве, соответственно люди могущие остаться в Америке не подходили.
Фантазия? Или может факт?

Фантазия, чистая фантазия.
Выдумки о якобы существовавшем когда-то давно государстве евреев были выдуманы самими евреями для того, чтобы при случае оттяпать где-нибудь кусочек территории и сделать себе государство. Что ж, у них получилось. Теперь осталось цыганам придумать что-нибудь подобное, написать парочку святых писаний на эту тему и ждать когда подверн╦тся подходящий вариант.
Я не рекомендовал бы им искать себе грундштюк на ближнем востоке. Не очень удачное место. Лет двести назад, когда там ещ╦ не нашли нефть, место было тихое и спокойное, соседи незлобливые и независтливые... Но деньги портят людей. Вот и там все испортились. Проблема лишь в том, что трудно на Земле найти более никчемный кусок земли, совершенно не приспособленный для жизни. А если будет что-то получше, всегда найд╦тся тот, кто станет завидовать, стараться отобрать и сбросить в море.

Вот так просто, изящно и со вкусом в нескольких словах выражены предпосылки возникновения государства Израиль.
Удивительно глубокие познания.
Чувствуется школа.
Незаконченная начальная.
Что ещ╦ Вы успели выучить? До дробей дошли?

Вс╦ гениальное - просто. А иногда ещ╦ и изящно и со вкусом.
"...смотрите, завидуйте..." (ВВМаяковский)

Но не вс╦ простое - гениально.
От флуда воздержитесь. Относится и к pass6.

У Маяковского там ещ╦ есть:
"Кто там шагает правой?
Левой, левой, левой.."
Выделиться из толпы пожелали?
Можно конечно считать ваш пост оригиналъным, но вообще то это отсебятина.
Разницу почувствовали?

Мне лично по фиг эта околотемная ветка об Израиле. Что это за пуп земли, что возникает в любой теме? да разберуться с ним рано или поздно арабы.
А вот сама тема , вернее насколько человек чувствует себя обязанным по отношению к спасителю (не обязательно Христу - это слишком Общий персонаж)
- вот она интересна.
Безусловно для Человека (любого) трудно понять жертву другого РАДИ НЕГО, когда он уже спасен или кто-то дал в руки Человека - как избежать опасности. Я не буду говорить о Христе , что как то в общем и непонятно для многих СПАС ВСЕХ . Я хочу на Его примере поговорить о людях спасших хоть одну жизнь .
И что мы видим - остается лишь для TV и других СМИ благодарение спасителю о котором потом забывают все, даже ранее несчастные (в ТОТ момент) и возникают вопросы фарисейские, разные домыслы и разглагольствования, типа
- а чем он лучше
- в чем Его грехи лучше моих
- а кто его просил
- а чем я Ему обязан
- да , типа я бы и Сам , а он только повредил
- вообще , он (или они) всё сделали - неправильно?
И это ещё не всё забывание деяний Спасителя (нет , повторю - речь не о Христе) и принижение его действий ДАЖЕ САМИМИ жертвами, а обычная психология жертв.
Что это? Неблагодарность - нет, люди-жертвы разные, разного интеллекта и социального положения, но поведение отрицания Спасения через годы - ОДНО.
Может нельзя спасать, чтобы через годы не покрывать себя словестной слизью от "спасенных"? Потому , может и Иисус дал маху , что подумал, что жертвуя в муках свою жизнь ради того , чтобы другие жили в лучах небесных Его Отца - Не Прав?
А может не стоит спасать никого (он через год - тебя оклевещет, хотя бы в силу того, что ТЫ ДАЛ ему вторую жизнь и сознание)б чтобы не нарваться на своё же ОСМЕЯНИЕ?

Совершенно верно.
Давайте поговорим о жертвенности: жертвы никому, никогда и нигде не приносили пользу.
Гнусность в том, что людям внедряется мысль о пользе жертвования.
На самом деле все жертвы напрасны. Всегда.

Эй, Эй, Дасыч, ну меру-то всё-таки знать надо. Может и Китая тоже не было? Или, там, может и Колумба тоже... Того - выдумали? Чтобы землю у индейцев отобрать?

Да ну? А как же Александр Матросов? А как же матросики, бросавшиеся под немецкие танки, обвязавшись связкой противотанковых гранат?

Обыкновенные самоубийцы.
Самоубийство основной признак психзаболевания у совершившего самоубийство или пытавшегося совершить его.

Архимед, я понимаю, что Вы бы лично не закрыли своей грудью амбразуру вражеского дота, чтобы спасти своих товарищей. Я бы, скорее всего, тоже не закрыл. Но следует, всё-же, иметь уважение к людям, способным на это. Вместо того, чтобы прикрывать своё собственное малодушие, обзывая героев сумасшедшими.
П.С. Кстати, неизвестно, чем бы кончилась война, если бы все советские солдаты думали так-же как Вы...

Собственно , я вел речь не о жертвенности , все мы в жизни чем-то или как-то жертвуем ради другого , даже например уступив место в транспорте инвалиду или старушке.
Нет! я хочу поговорить о психологии самих жерт, или если на уголовный манер - терпил.
Всем известен "Стокгольмский синдром"
- то есть жертва , по истечению года-двух приобретает любовь и уважение к мучителю и начинает ненавидеть товарищей по несчастью. В немецких концлагерях - это получило наивысшее подтверждение.
В то же время трудно найти контактную пару жертва-спаситель! Почему они сторонятся друг друга?
Меня этот вопрос занимал , когда я ещё работал опером в КримПо
- я видел терпил , на коленях в слезах , реве и истерике призывающих меня найти , наказать , спасти . А Потом - потом просто забывали. В то же время все ЗК , что я отправил отдыхать в Отель -Централ не просто до сих пор меня узнают , но и навязывают свою дружбу и любые услуги б и хоть чем-то стараются проявить уважение.
Что это?! В чем действительно, тогда смысл Распятия , если психология людей противоположна?

Только сумашедшему может прийти идейя, что человеческим телом можно обезвредить пулем╦т, да и матросик оказавший в близи с танком, вместо того чтобы обьвязываться гранатами могбы их связать и с таким же успехом не бросать под танк себя, а связку гранат.

Обыкновенные самоубийцы.
Самоубийство основной признак психзаболевания у совершившего самоубийство или пытавшегося совершить его.
----------------------------------------------------------------------
Вы знаете, недавно в парке молодой парень свалился с сердечным приступом. Парк днем многолюдный, но только через ВОСЕМЬ ЧАСОВ нашлась девушка , что вызвала Скорую (его спасли).
C девушкой они перед камерой натянуто что-то сказали и всё. Поймите - и ВСЁ , несмотря на то , она его спасла, а сотни людей прошли мимо, жуя мороженое и чипсы.
Сдается , что у Вас именно психология терпилы и жертвы, потому Вы не можете даже просто понять
- как это человек может доставить себе неудобства ради другого (см. посты выше)

До твоего самоизливания, я тоже не мог себе представичть что есть индивидумы, кототорые ссань╦м на головы другим людям, могут это выдать как самовыражение своей провокаторской оригинальности .

"уступив место в транспорте инвалиду или старушке" - какая же там жертва?
Элементарная воспитанность.
Жертвенность - это если вы отрубите себе ногу , чтобы инвалиду было не так одиноко.

я тоже не мог себе представичть что есть индивидумы, кототорые ссаньём на головы другим людям, могут это выдать как самовыражение своей провокаторской оригинальности .
-------------------------------------------------------------
Кстати, в Вашей ненависти ко мне - Вы не увидели , что просто облажались, как маленький подонок.
Если Вы НЕ в курсе того, что и как я сделал в Португалии (хотя и не устаете повторять), то я повторю
- моему соседу в башку прилетела снизу бутылка, я пошел разобраться, ноль внимания , только такие же хохмочки , как у Вас. Я сделал то , что и должен был , наказать подонков , выставив их виновными.
И я до сих пор считаю , что моё решение - поссать на таких хохмачей, а потом , когда они полезли через барьер , оттянуться на их рожах
- ПРАВИЛЬНЫМ и СПРАВЕДЛИВЫМ!

Обход БАНа.

я чтото не вижу связи.... его распяли... он этим спас.... но кого он спас если государство погибло..
Израиль и до этого сущестовал недолгое время..

Они не думали,у них небыло выбора, так как в случае отступления сзади стреляли бы свои...

"уступив место в транспорте инвалиду или старушке" - какая же там жертва?
Элементарная воспитанность.
Жертвенность - это если вы отрубите себе ногу , чтобы инвалиду было не так одиноко.
---------------------------------------------
У нас видимо разные мнения о жертвенности?
Для меня это
- любое сознательное действие , что доставляет мне неудовольствия и проблемы ради удобства и удовольствия других.
- по Вам это - что-то должно быть в виде жертвоприношения.
Простите, а старушка или инвалидразве не видели , что транспорт переполнен, кто их заставлял туда входить?
Но собственно речь то я вел не о жертвенности, а о психологии самих жертв, об их отрицании (повальном) через годы признательности Спасителю.

Вообще-то мне раньше казалось, что транспортом пользуются люди, которым надо куда-то ехать.
И если транспорт переполнен, это не отменяет необходимости.
И уступить место старушке - для меня приятная возможность проявить уважение к старому или больному человеку.
Мне жаль, что Вы думаете иначе.

человеку надо уехать... не сидеть же и ждать до полуночи пока в автобусе будет свободное сиденье...
что за бред вообще?
если уступить комуто место для тебя уже жертвоприношение.....
А уж лишать себя жизни чтобы когото якобы спасти это вообще бред.. у каждого зверя и человека есть инстинкт самосохранения...

человеку надо уехать... не сидеть же и ждать до полуночи пока в автобусе будет свободное сиденье...
что за бред вообще?
если уступить комуто место для тебя уже жертвоприношение.....
А уж лишать себя жизни чтобы когото якобы спасти это вообще бред.. у каждого зверя и человека есть инстинкт самосохранения...
-------------------------------------------------------------
Ооо!, стоп Алекс, давайте Вы остынете.
Во-первых , потому что речь о жертвоприношении мне навязали. Я сам говорил о другом - о психологии жертв и их способности ОЦЕНИВАТЬ жертвы ради них.
Во-вторых, что я , действительно не вижу причин , если инвалид или старушка хотят активной жизни , то услуга им другими - это оприношение своих удобств и дел этими другими.
Мой пост , вообще то был таков:
Безусловно для Человека (любого) трудно понять жертву другого РАДИ НЕГО, когда он уже спасен или кто-то дал в руки Человека - как избежать опасности. Я не буду говорить о Христе , что как то в общем и непонятно для многих СПАС ВСЕХ . Я хочу на Его примере поговорить о людях спасших хоть одну жизнь .
И что мы видим - остается лишь для TV и других СМИ благодарение спасителю о котором потом забывают все, даже ранее несчастные (в ТОТ момент) и возникают вопросы фарисейские, разные домыслы и разглагольствования, типа
- а чем он лучше
- в чем Его грехи лучше моих
- а кто его просил
- а чем я Ему обязан
- да , типа я бы и Сам , а он только повредил
- вообще , он (или они) всё сделали - неправильно?
И это ещё не всё забывание деяний Спасителя (нет , повторю - речь не о Христе) и принижение его действий ДАЖЕ САМИМИ жертвами, а обычная психология жертв.
Что это? Неблагодарность - нет, люди-жертвы разные, разного интеллекта и социального положения, но поведение отрицания Спасения через годы - ОДНО.
Может нельзя спасать, чтобы через годы не покрывать себя словестной слизью от "спасенных"? Потому , может и Иисус дал маху , что подумал, что жертвуя в муках свою жизнь ради того , чтобы другие жили в лучах небесных Его Отца - Не Прав?
А может не стоит спасать никого (он через год - тебя оклевещет, хотя бы в силу того, что ТЫ ДАЛ ему вторую жизнь и сознание)б чтобы не нарваться на своё же ОСМЕЯНИЕ?
Меня этот вопрос занимал , когда я ещё работал опером в КримПо
- я видел терпил , на коленях в слезах , реве и истерике призывающих меня найти , наказать , спасти . А Потом - потом просто забывали. В то же время все ЗК , что я отправил отдыхать в Отель -Централ не просто до сих пор меня узнают , но и навязывают свою дружбу и любые услуги б и хоть чем-то стараются проявить уважение.
Что это?! В чем действительно, тогда смысл Распятия , если психология людей противоположна?
Так что , простите , но мое мнение
- услуга другому не просто вежливость, а именно должность жертвы Спасителю. И пусть я утрирую на старушках в транспорте, но
- не ОБЯЗАТЕЛЬСТВО Человека быть благодетелем даже в мелочах
- ОБЯЗАТЕЛЬСТВО (от которого все они потом отказываются) жертв, терпил, тех же старушек и инвалидов
- БЫТЬ благодарными Спасителю или человеку , просто уступившему место в транспорте.
ИЛИ не так?

Ваш флуд просто не имеет границ.
Обход БАНа.

Вот этого мне и не понять.... Jesus приколотили к кресту потому что он римлянам был неугоден... и мало ли по каким другим причинам... Жертовприношения тут просто нет.... Ведь не распяли же его вместо меня...
Если мне в старости ктото уступит место, за это буду благодарен.. а про распятие-это просто вымыслы.

Ага. Ни вместо тебя, ни вместо меня, ни вместо кого либо из тех, кто отстаивает теорию эдакой "глобальной индульгенции": его распяли за грехи человечества.
Приходит в голову такой вот странный вопрос к тем, кто эту теорию отстаивает:
Итак: Вы, господа, есть часть человечества, спасая которое Мессия пошел на крест, по вашему утверждению.
Внимание вопрос: если бы Вас, живущих сейчас людей, мирно и уютно дискутирующих сейчас о глобальных жертвах, спросили -- ребята, вот тут есть некто, кто утверждает, что если его умертвить, то он искупит Ваши грехи. Т.е. и Ваши, и вообще все. Вы можете дать добро, а можете сказать, что Ваши грехи -- это Ваши грехи и искупать их Вы будете сами.
Вы, уважаемые сторонники жертвенности распятия во имя искупления всеобщих грехов, что ответили бы? "Распни его?" (кстати, толпа, по преданию оравшая эту сакраментальную фразу, наверняка не преследовала никаких таких целей...)

Т.е принцип чем дебильнее тем гениальнее, я то вс╦ думал для чего вы пишите такие глупости, это оказывается способ попасть в гении

Вас, Петровых, не понять: вы же считаете хорошо, что Христа распяли, он все ваши грехи на себя взял, на то была воля бога (значит те, кто кричал "распни" были правы), и тут же этих правых не любите за то, что его распяли...

Израиль существовал около 1000 лет, срок немалый, а гибель его никак не связана с распятием Иисуса, пол мира находилось под римской оккупацией, в основном все народы смирились, иудеи подняли восстание, потерпели поражение, вот это причина гибели гос.ва а не история с Иисусом

Вс╦ брехня. Не было там никакого израиля.
Все Ваши россказни, фотог, основаны на вранье.

Эка Вы как хватили. Что за 1000 лет? Как единое государство Израиль просуществовал около 100 лет. После его распада на две части: Израиль на севере и Иудея на юге, северное государство просуществовало около 200 лет, а южное около 400 лет.

откуда сказки? библия не исторический документ в собрник фантазий...
независимым израиль было около 150 лет.... остальное время он был чейнибудь провинцией.

ты не очень внимательно читал мои постинги. Я никогда не говорил, что, если когото распяли, то это хорошо. И никогда не понимал, как можно своей смертью (смертью физического тела) искупить какието глобальные грехи. Не понимал также и зачем надо глобальные грехи искупать таким образом. Также полагаю, что несмотря на эту жертву, грехи эти (какие?) искуплены не были.
Так что все, что ты обратил ко мне --- это не ко мне

Я, хоть и не из Петровых, но крещенный. Однако это мне не мешает задумываться над тем, а чего собственно он искупил?
Т.е. я на свой собственный вопрос в предыдущем постинге ответил бы, что мне, спасибо, такие жертвы не нужны и я уж со своими грехами как-нить сам разбираться буду.

Кто сказал? Случайно не Носовский с Фоменко?
Или Вы к этому открытию пришли с помощью собственных независимых рассуждений...

ОК, я Вас сперва не понял.
Мнея вообще удивляет сам подход:
каким интересно образом смерть одного может "взять на себя" грехи совершенно других людей?
Типа, воруй греши - за вс╦ уплочено? Грехов нету на христианах, Исус их на себя взял.

Что значит грех, перед кем? я ему... ктобы он там ни был ничем не обязан...
Если я комуто сделал(незаслуженно) больно то готов за это извинится и исправить.... перед ним же а не перед кемто посторонним, темболее если его сущестовавание можно принимать только за древнюю сказку....
Он,.даже если бы он и был, мне никто, не родной и не близкий человек...его сущестовавние, если бы и имело место быть, не играет никакой роли для свободного индивидуума.....

Уважаемый Аlt-F4 я могу попробовать Вам обьяснить, что имелось ввиду, до того, как из символа не сделали балаган.
Религию, ни в коем случае нельзя понимать буквально. Иначе, нужно или просто верить не задумываясь или не верить, тртьего не данно.
Жертва Исуса это символ. Как горящее сердце Данко, которое он вырвал из груди и огн╦м своего сердца, осветил путь и вывел заблудших из тьмы.
Вы ведь не будете удивлятся, как он мог ходить без сердца и почему оно горело, чем он его вырвал...
Точно так же, поступок христа, это символ, человека во имя своей идеи/любви к ближнему, готового пожертвовать жизнью.
Кстати эти два символа похожи.
Ну а насч╦т грехов, мне думается изначально имелось ввиду, что он доказал, что человек способен быть светом. И тем самым в глазах Бога оправдал наше существование, бо мы были ничтожны и мелочны. Это, конечно натяжка и типичное восхваление, идеологизирование.
Ну надо же было как то поклонятся, вполне поэтичная ода получилась.
Не путайте веру с религией. Символы с их последующими интерпитациями.
http://gorchev.lib.ru/new/images/big/danko.jpg
Прикинь ещ╦ и ходит, без сердца...)))

Увы, и Вы мне ничего нового на эту тему не сообщили. Все то же самое, другими словами здесь неоднократно уже писали. Что не мешает мне, разумеется, оценить ваш романтический стиль
Единственное, что обращает на себя внимание -- слово балаган. В этом и вправду чтото есть. Что происходило 2000 лет назад восстановить нынче сложно. Казнили человека -- вознесся Бог, непорочное зачатие, чудеса, события, логичность которых уже обсуждали в предыдущей ветке...
Это все как бы форма. Содержание, которое пытаются для нас здесь осветить: Бог умер за наши грехи. Так вот об этом собсно и речь:
- может ли Бог умереть?
- надо ли кому нибудь, чтобы за его грехи умирали?
- кому сделано хорошо, если грехи таким образом искуплены?
Католическая церковь из этой идеи сделала просто бизнес: покупаешь себе индульгенцию и грехи отпущены. Т.е. нормальные товарно-денежные отношения...

тут я, извиняюсь, не улавливаю связки "грехи -->> способность быт светом"

нууу, может не совсем так в лоб. но при определенном старании можно и так повернуть.
Т.е. можно, например, предать анафеме кого-нибудь за нарушение заповеди, типа "не возжелай жену ближнего/дальнего", а можно оправдать, например, какую-нибудь резню под религиозными знам╦нами.
Как грится: "...шо дышло - куда повернешь, туда и вышло".
Я, конечно, преувеличиваю намеренно, но, поскольку нам всем гарантирована Любовь Бога, да еще и грехи наши на себя Мессия взял..., то с личной ответственностью за поступки дело выглядит весьма условно....

Так отож Если я правильно понимаю, то неважно перед кем, более того, еще и как бы априори: т.е. до их грехов совершения. Плюс -- спасение (от чего --- нам пока у наших оппонентов узнать не удалось, но, может кто еще и подтянется. Единственное что, я сомневаюсь, что кто нибудь из них сможет объяснить от чего же мы и они, кстати, тоже были таким образом спасены. Т.е. ничего против того чтобы любить людей не имея, нахожу странным свою любовь доказывать таким образом.)

Ты знаеш, что такое символ? Это ключевое слово.

Люди увидели в поступке Исуса символичность и выразили е╦ словами.
На слова не стоит обращать слишком много внимания, это просто способ выраать мысли.
В ч╦м снысл символа я писала. См выше.

Прочти анотацию к книжке
http://www.kniga.com/books/product.asp?sku=C0705&dept_id=1114

thanks за урок русского . Пойдет мне, безусловно, на пользу
Стало быть: все символично
- его поступок (какой?)
- наши грехи (какие?)
- наше спасение (от чего?)
Теперь, следуя этимологии, хотелось бы знать что они, эти понятия символизируют?

Бог все может.
Конечно, надо. Иначе бы пример Христа, вызывающий восхищение, не продержался бы 2000 лет.
Тому, чьи грехи искуплены. Образ может быть и другим. А грехи нет.

Прийдётся повториться

Жертва Исуса это символ. Как горящее сердце Данко, которое он вырвал из груди и огнём своего сердца, осветил путь и вывел заблудших из тьмы.
Точно так же, поступок Христа, это символ, человека во имя своей идеи/любви к ближнему, готового пожертвовать жизнью.
Кстати эти два символа похожи.

Насчёт грехов, мне думается изначально имелось ввиду, что он доказал, что человек способен быть светом.
И тем самым в глазах Бога оправдал наше существование, бо мы были ничтожны и мелочны.
Это, конечно натяжка и типичное восхваление, идеологизирование.
Ну надо же было как то поклонятся, вполне поэтичная ода получилась.

От невежества, злобы, мелочности...итд.
Продолжу. Наше спасение (в чём?)
В любви, в сострадание к ближнему,
И как сказали бы христиане, во Христе)) Это тоже форма восхваления.
Но не у него в животе, конечно
Есть суть, а есть описание.

А сотворить камень, котырый он сам не сможет поднять?

упс...
а это как? А как же ж мы? А что же делать?
Не, думается мне, "а вот этого, вот этого никак.." (с)

Уход от персональной ответственности.
Я лично со своими грехами предпочитаю разбираться сам: как их совершать, так их и искупать. Никому, однако, своего мнения на этот счет не навязываю. Кто хочет совершать грехи и давать их на искупление -- нет проблем.

Глупо пытаться понять то, что по определению находится выше человеческого понимания.

Или благодарность тому, кто взял на себя твою тяжесть. Любить - значит помогать ближнему. В том числе и нести его ношу.

Но вы с "лисичкой" в теме о интеллекте доказывали обратное.
Как вас понимать после этого?

Детская загадка
Сказку про кота в сапогах напоминает)))
Для того, чтоб решить эту задачку, богу достаточно превратится в маленький камушек, и тогда он сам себя не сможет поднять.
Или сделать так, чтоб не было верха и низа и само понятие "поднять", станет невозможным.

Ну да, пытаться понять - глупо, а верить без понятия - это ну уж очень умно.
Эту Вашу мысль тоже понять невозможно и можно только в не╦ верить.

пришлось быстро перечитать Горького
И вот цитатка из него:

Чегой-то Алексей Максимыч хотел этим всем сказать?...

ну, не надо уж так обо всех...

После превращения в камушек, он будет камушком, а не богом и вопрос оата╦тся открытым.

да что же такое, это ваше "определение"?
По чьему определению? По какому определению?
Ну просто марксизм-ленинизм какой-то, прости меня Господи!

У вас очень конкретное восприятие Бога))
Он наверно дедушка с бородой, который в мешок собирал наши грехи, чтоб нам, было легче жить и носил на плече.
А потом, послал сына принести себя в жертву и после смерти сына, мешок волшебным образом опустел)))

Бог может быть во вс╦м и нигде))) И кем захочет
Нет вопроса)))

Ну прям как из сказки, пойди туда не зная куда....

Он... был очень горьким, у него жизнь была не л╦гкая...
Он хотел сказать, что людей Данко не изменил, лишь на секунду дал им почувствовать, что такое настоящяя любовь.
Прошу прощение за высокопарность, эт не я это Максим... Он возвышенно думал о Данко)))

Я же писала , что это, фактически были стихи... славословия
я тоже считаю, что слегка преувеличели почитатели, польстить Богу хотели.

Так это и есть загадка из сказки))
Кстати, бог действительно, по книжкам, во вс╦м и нигде)))

это... типа культа личности?

ага, я в классе эдак пятом тоже сочинения про Данко писал.. Вот только ...дцать лет спустя последний абзац в глаза бросился. Ай да Горький, ай да сукин сын! Он-то вовсе не то хотел сказать, что ему приписывали!
Мораль-то у "Данко" какая: сердце вырвал -> людей спас -> умер... Смерти его никто и не заметил, а один тип, так тот вообще ногой на сердце горящее наступил. Типа -- ну мы ж уже из лесу-то вышли, чего оно тут все еще горит?
Такая вот сказка философская
Завтра еще про пингвина перечитаю. Мож чего тоже спрятанного найду

Это типа...
Ты такой умный, хАроший, добрый, самый, самый, А мы посравнению с тобой букашки, я стараюсь быть хорошим. Ты за нас страдал, я тебя люблю
Ты вс╦ можешь.
"╚Приезжай, милый дедушка, ≈ продолжал Ванька, ≈ Христом богом тебя молю, возьми меня отседа. Пожалей ты меня сироту несчастную, а то меня все колотят и кушать страсть хочется, а скука такая, что и сказать нельзя, вс╦ плачу. А намедни хозяин колодкой по голове ударил, так что упал и насилу очухался. Пропащая моя жизнь, хуже собаки всякой... А еще кланяюсь Алене, кривому Егорке и кучеру, а гармонию мою никому не отдавай. Остаюсь твой внук Иван Жуков, милый дедушка приезжай╩.
Ванька свернул вчетверо исписанный лист и вложил его в конверт, купленный накануне за копейку... Подумав немного, он умокнул перо и написал адрес:
На деревню дедушке.
"

Горький он реалист, а не романтик, потому и горький )

Что значит камень с точки зрения создателя вселенной и над чем его поднять - это чисто человеческое сравнение и оно-то, как раз, есть ни чего кроме тафтологии.

А кого спасала ежегодная жертва приносимая в храме?
Какую функцию выполнял змей выставленный Моисеем на знамя?
Государство знало и до этого и гибель и междуусобици и порабощения. Спасение не в государстве .

И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего.
А в этой истории Вам все понятно?

от утери любви
такой способ выбран как раз самими людьми

Иосив Флавий вас не устраивает?

"А бог никгде и везде сразу " -
не тавтология?
А вы слыхали о том, что подобное позна╦тся подобным?

лично мне в этой истории непонятно, только как овен мог запутаться в чаще.
То, что Авраам принес во сожжение овна, а не своего сына --- это нормально и по человечески.
Я думаю, окажись Вы перед такой альтернативой, Вы бы тоже не стали особо задумываться. Или?
Или Ваш вопрос относился не к выбору Авраама?

Так. Давайте теперь поподробнее. Я обращаюс сейчас лично к Вам со следующими вопросами:
правльно ли я понимаю, что Вы лично были две тысячи лет назад спасены от потери любви тем, что был физически умерщвлен философ, называвшийх себя Мессией?
Оплачена ли Ваша личная способность любить, а также возможность ваших близких любить Вас (например: дети, родители..) тем, что 2000 лет назад был умерщвлен философ, называвший себя Мессией?
Если можно, ответьте пожалуйста на эти вопросы, не ускальзывая в цитаты. Вопросы, повторюсь, обращены лично к Вам.

Не надо много рассуждать и надо исполнять заповедь и учить этому детей своих.
Самопожертвование ради других вот главный смысл распятия. Это не для слишком "умных" ...это для людей будушего,когда вы все перегрыз╦те друг другу глотку и наконец пойм╦те смысл этого распятия.

Как ни странно, это чаще всего, случается с фанатично верующими

не утруждай себя этим бредом...

эту фразу можно, пожалуй, даже просто оставить без комментария

и эту тоже
...
в-общем и комментировать даже особо нечего: постинг настолько сам за себя говорит...

попа от безработицы...

"Сказки" из любого информационного источника, ну естественно кроме палястын инфо и т.д. Правление таких царей как Саул, Давид, Соломон и т.д это вс╦ история независмого Израиля.

Вы что, издеваетесь? Как раз это - то, что нельзя пытаться дискутировать о том, что нельзя проверить экспериментально- мы там и доказывали.

Израиль независимым был лет 150,а не 1000....
так что это библейско-еврейские сказки...
Кстати по последним данным, основная масса проживающих в израиле евреев гететически не отличаются от арабов-палестинцев живущих в округе...
получается что те кто покинул земле выпнули потомков тех кто на ней остался.......
биологического различия нет, есть только разная религия..

Во первых как единное не 100 а 200, во вторых я не вдавался в такие подробности как единное или раздел╦нное на два государства, и в том и другом жил один народ, я писал о независемом еврейском гос.ве, как оно называлось Израиль или Иудея не суть важно, тут один полиграф пишет что вообще небыло еврейского гос.ва, а их оказывается два было, как вы правильно заметили, ну окей не 1000 а 600 лет

Он то плакал, то смеялся, то щетинился как ╦ж, он над нами издевался, ну сумасшедший, что возм╦шь

Иудейская.
Они атеисты относительно христианства.

На это уже отвечали, могу добавить, около 200 лет Израиль, и ещ╦ 400 лет Иудея, просто назвние другое, но народ тот же.

Исчез мой ответь, поэтому повторю, приведи мне источник этих "данных"

Даже среди пожилых евреев и процента верующих вряд ли найд╦шь, а уж среди молод╦жи и подавно. Я имею в виду из бывшего СССР.

Нет, скорее всего оошибся в отношени вас в той дискуссии, после вот этого диалога, на который не последовал ваш ответ и я посчитал молчание за согласиие с оппонентшей.
[цитата]
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
(Владимир)Так Вы считаете, что обсуждать то, что недоступно опыту, все таки имеет смысл? Я так Вас понял?
Да, Вы поняли меня правильно. Но возвращаясь к Ницше - нужно осознать ценность хотения это обсуждать. То есть каждый дожен решить для себя - какова цель. Цель - та самая пресловутая точка опоры, котрую личность недвусмысленно выражает, если хотите - девиз, основная идея, которую опосредованно, как росчерк подписи но визуально! содержит каждое высказывание на каждом этапе дискуссии и в любом ее месте:
А + Б = Любовь :)

Могу лишь добавить, что это не есть хорошо, просто в стране советов выбивали веру в Бога у населения

В христианствО?
А как быть "паспором"? Который у иудеев заменяет обрезание.

Атеист это гражданин который не верит ни в иудейство ни в христианство ни в буддизм

У иудеев обрезание ничем невозможно заменить, а вот евреям достаточно иметь документ где стоит их национальность

У меня данные с 11 века до нашей эры до 922 года до нашей эры. Где тут 200 лет?

Что значит подробности??? Вы говорили о неком государстве Израиль. Некое государство Израиль существовало с 11 века до 922 года. Потом оно распалось на две части и перестало существовать как единое государство еврейского народа. Прич╦м эти части даже воевали друг с другом Потом северное государство захватил Вавилон. Осталось южное ещ╦ на 200 лет.

Повторяю, Израиль и Иудея - два разных государства.

Ну Дердидас и не такое напишет...

Когда это не затрагивает совет евреев Германии и когда это не вопрос эмиграции.
В каком документе ещ╦ проставляется национальность?

мой вопрос был в связке с Jesus приколотили к кресту потому что он римлянам был неугоден... и мало ли по каким другим причинам...
я может быть напустил немного тумана, но имел ввиду не выбор Авраама, а его действия до того как он увидел овна, т.е причины по которым он начал совершать то что начал совершать.
С выбором его все понятно.

оба эти вопроса поставленны в плоскости в которой я на них ответить не могу, т.е. собственно допущение отдание Иисуса на смерть мне показывает и учит любви, но не любви которая задается в вопросах.
1Иоан. 4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

о том что спрашивается в вопросах 1) спасен от потери любви 2) личная способность любить - способность любить наверное с рождения, или это химия по следам современных открытий

Архимед, это Вы еще смысл распятия Христа обсуждаете? Или уже на любимую тему съехали?
Риторический вопрос. Не нужно мне отвечать.

Заметь, в эти библейско-еврейские сказки на полном серьезе верит добрая треть населения Земли, в том числе и куча отъявленных антисемитов. "Последние данные" - есть полный бред, ни среди палестинских арабов, ни среди израильтян никогда не проводилась массовая генная экспертиза. Так что либо ссылки на публикации в студию, либо придется на тебя в очередной раз вешать ярлык сторонника расовой теории. К вопросу о религии - это таки единственный объективный фактор, позволяющий сделать различия, любой араб или немец, приняв иудаизм, становится с точки зрения еврейских законов 100% евреем.

Есть анекдот на эту тему:
Семья евреев-атеистов, приходит сын из школы и рассказывает: "у нас сегодня был урок православной культуры и там рассказывали что есть Бог-отец, Бог сын и Бог-святой дух". Отец стучит по столу и грозно так отвечает: "запомни раз и навсегда - есть только один Б-г и мы в него не верим!!!!!".

Если эта треть населения земли пойд╦т с моста прыгать, остальным тоже за ними бежать?

Ты внимательно следишь за всеми генными анализами всех инистутутов?

Евреи любят всех куданибудь записывать..

Я о том и говорю, что евреи это арабы принявшие иудаизм.
В конце концов не могли же все евреи поголовно покинуть те земли... кто то ведь остался... а их потомков потом оттуда прогнали..
Насч╦т правдоподнобности, вопросы к автору.... Но я уже сейчас уверен что его запишут в антисемиты или ещ╦ какоенибудь сообщество..... евреи с дк ведь вс╦ лучше знают.

признаться откровенно -- есть мал╦хо
"Но мы не привыкли отступать!" (с) (киножурнал "Хочу вс╦ знать" )
Туман мы общими усилиями рассеем.

я, увы не очень в курсе, что там за действия такие были . Предположу, он нес в жертву своего сына. Если да, то понятно, почему он совершил по дороге этот change.
Непонятно только (если и вправду речь шла о сыне в жертву) -- как это те, кому он должен был принести в жертву сына согласились на такую неадекватную замену
By the way: человеческие жертвоприношения имхо еще хуже чем вообще жертвоприношения. И если оставаться в рамках темы, то нельзя не задать себе вопрос: этого человеческого жертвоприношения хотел Бог или хотела сама жертва? Собсно говоря, для меня это не очень то и важно. Считал и считаю, что убивать кого-либо и/иоли себя, чтобы комуто чтото доказать/показать --- недостаточно умно и цивилизованно. Или?

ну вот...
А я так надеялся.... Даже просил Вас отвечать своими мыслями, а не цитатами . Теперь даже и не знаю, что Вам теперь и сказать . Ну не вооружаться же мне какой нибудь другой древней книгой, чтобы устроить здесь дуэль на цитатах... . Ведь есть же еще Коран, Тора,... да мало ли религиозных книг?!
Я обращался не к сознанию авторов Евангелия, а к Вашему личному! А вы мне опять цитаты...

Это видимо данные с момента царствования Саула, но до этого был период правления судей, тогда тоже было независимое гос.во

Я говорил о независимом еврейском гос.в е, как оно называлось Израиль или Иудея в контексте моего ответа не имело значения, как и то что оно распалось на два гос.ва. Германия тоже распадалось на ФРГ и ГДР и они тоже не были друзьями друг другу, но это были немецкие гос.ва, как ещ╦ написать чтобы было понятно?

Лишний пассаж. От провокаций воздержитесь.
Предупреждение.

Национальность проставляется в свидетельстве о рождении, но так как определ╦нное кол.во народа приехавшего просто купили эти документы и не имеют отношения к еврейскому народу, поэтому совет евреев Германии будет более ж╦стко контролировать желающих приехать. Вообще какое это вс╦ имеет отношение к тому что я писал, мне не совесем понятно

Фотог, мой риторический вопрос к Архимеду был формой предупреждения о флуде, если Вы сами не поняли.
Теперь это предупреждение относится и к Вам.

А арабы видимо это евреи принявшие мусульманство, а немцы это моногольцы принявшие протестанство, кто там ещ╦ у нас остался? щас всех распределим

Сделать какие различия, о ч╦м речь? Насч╦т принявших иудаизм, они становятся иудеями, но не евреями, евреем невозможно "стать", как невозможно стать немцем, для этого процесса нужно родители

У меня подозрение, что Вы мои сообщения не читаете.
Зря.

похоже вы действительно не в курсе, или притворяетесь, извините за недоверие :-) я в двух словах скажу о чем там речь, думаю мой рассказ неоднократно еще подправят :-)
Авраам был послушен Богу и чтоб ему самому Аврааму и нам было понятно насколько послушен, Бог сказал ему принести в жертву собственного сына. Авраам опечалился, но послушался и когда связанный сын уже лежал на кострище и Авраам занес руку с ножом, он вновь услышал Бога останавливающего это жертвоприношение и увидел запутавшегося овна для замещения им сына.

Вообще то были в основном свои свои мысли в ответе, а цитата для усиления и лучшего понимания того о чем это я. Ваш вопрос я разделил на две части из-за невозможности ответить на него в том виде в котором он был задан, но на обе части я дал ответ, а значит и на вопрос в целом, гляньте на мой ответ еще раз.

В еврейских языках, на которых составлены еврейские законы нет различия между евреем и иудеем, так что это все твои собственные домыслы. Можешь расценивать переход в иудаизм как "принятие в племя". В Израиле, кстати, в таких случаях в документах меняют графу национальности

Finder, у нас тут тема о другом. Я несколько раз предупреждала.

на то тебе своя голова дана чтобы принимать решения и нести за них ответственность

чтобы провести анализы, нужно взять пробы, у тебя же речь идет о подавляющих массах, т.е такие пробы должны быть взяты у каждого израильтянина и у каждого палестинца, что точно не имело места. Также использование образцов ДНК для исследований без ведома их живых хозяев является незаконным, так что если пробы брались втайне, опубликовать результаты где бы то ни было, кроме как в желтой прессе все равно бы не вышло.
Так что смотри выше о предназначении головы на плечах.

я таки не в курсе был, сорри
Ну что Вам сказать, уважаемый оппонент... С точки зрения современной психиатрии, думается мне, действия отца, который возлагает на кострище своего сына и заносит над ним нож, потому что ему привиделось, что Богу угодно такое богомерзкое дело, квалифицироваться будут как явное отклонение от нормы.
Нечто подобное, с "богопослушанием", жертвоприношениями человеческими и тому подобными деяниями происходит порой увы и в наши дни, когда какие нибудь сектанты вдруг вообразив себе, что Бог хочет их/их детей/кого либо другого в жертву, устраивают всякие самосожжения/убийства/и пр.
Надо сказать, мсульманские религиозные фанатики делают иногда тоже чтото подобное. (Я правда ни разу не слышал, чтобы их Аллах требовал от них приносить в жертву собственных детей)
Так или иначе, такие деяния имхо -- сфра деятельности прокуратуры и/или психиатров.
Поскольку я не притворяюсь и на самом деле не очень в курсе, мне нужно Ваше разъяснение:
тот Бог, который якобы потребовал от Авраама убить своего сына, но потом довльствовался овном (или не довольствовался?) -- это тот же самый, который как бы отец Иисуса? Т.е. он, не дождавшись человеческих жертв от кого либо другого, решил типа своим примером показзать, что и как?
Я, видите ли, лет 20 назад был еще некрещеным. Потом (не зная всех этих диких историй, а скорее зная про человеколюбие и т.п.) пошел в церковь и крестился.
Знай я тогда, что и какие события за всем этим стоит, я, пожалуй, еще несколько раз бы подумал, т.к. и до крещения не убивал/не воровал (ну, там про жену ближнего/дальнего я и тогда считал слегка несовременным ) , так и после крещения не намерен ни убивать ни воровать.
Такие дела...

Поэтмоу мне и не нужна религия......
Как я и говорил, сдешние евреи знают лучше..
В случае смертности от рака лёгких утерждают что 95% из них курили.... это ведь не значит что все больные раком лёгких поголовна учавствоавали в этом расследовании.....
Учёные для меня всётаки компетентнее......
И в конце концов не с луны же евреи на территорию палестины свалились.. и сомнительно что все 100% потом оттуда уехали.....

Алекс, может, все-таки хватит?
Откройте 598-ю ветку о евреях и обсудите с Финдером и остальными интересующимися эту тему. Здесь-то это вс╦ при ч╦м?

Одна земля, один народ...... религия разная, так же как в германии есть лютеране и католики...
язык схожий.... шрифт тоже не в ту сторону.........

Нет смысла. весь смысл это казнь.. и не его одного в этот день распяли.......
а кто ищет смысл в казни просто заблуждается..

Давайте так, вот один из моих источников, тут говорится о существовании королевства Израиль в течении 86 лет.
Das Königreich Israel existierte nach traditioneller Auffassung von etwa 1010 v. Chr. bis 926 v. Chr., unter den Königen Saul, David und Salomo. Es teilte sich später auf in das Nordreich Israel und das südliche Reich Juda. Inzwischen bezweifeln einige Archäologen und Historiker die Existenz des Reiches, während eine größere Zahl von Gelehrten annimmt, es habe das Reich Davids zwar gegeben, doch mit einer weitaus geringeren Ausdehnung und Bedeutung, als die Bibel im Rückblick behauptet. Diese Thesen werden in der Forschung jedoch intensiv diskutiert, ein Konsens existiert nicht.
Geschichtliche Entwicklung [Bearbeiten]
Die Israeliten bildeten erst spät, um 1010 v. Chr., ein geeintes Königreich. Der erste König war Saul, der jedoch nur den Norden wirklich beherrschte und im Kampf gegen die Philister am Gilboa fiel.

Вы говорите, что до этого в течении 114 лет было единое государство Израиль, управляемое судьями. Какие у Вас источники, откуда информация? Насколько я помню, в то время на территории палестины жили племена израелитов, которые собственного государства практически не имели. И попадали периодически под власть соседних царьков. И лишь Саул собрал их всех в единое прочное государство, которое потом досталось Давиду и его сыну Соломону. Ну а после мудрого Соломона его потомки (а точнее его собственный сын) государство, как водится, просрали.

Как это не имело значения? Вы говорили о неком государстве Израиль. Что за государство такое? Если речь идёт о неком едином государстве на территории сегодняшней палестины, то это - королевство Израиль, просуществовавшее 86 лет плюс-минус. А если нет, то какое государство Вы вообще имеете в виду?
Теперь насчёт Германии. Во-первых, в отличии от ФРГ и ГДР, Израиль не был суверенным после захвата его вавилонянами, а превратился в провинцию Вавилона и перестал существовать как государство. Это раз. Во вторых я и не отрицал, что на территории палестины жили тогда евреи. Это два. Так что мне не совсем понятно, что Вы мне хотите доказать своей аналогией с Германией и высказыванием, что и ГДР и ФРГ были немецкими государствами. Кстати с 1945 по 1989 год страны Германия как таковой не существовало. А до того как Бисмарк Германию объеденил, её тоже не было, хотя была куча немецких княжеств. Которые зачастую воевали друг с другом. Но не смотря на то, что княжества были немецкими Германии, как таковой, не было.

Вы кажется сообщали что читали Библию, какие ещ╦ нужны источники, Библия это по сути история еврейского народа, там есть глава Судьи. После того как израильтяне завоевали Ханаан, страной управляли судьи, 12 колен израилевых, от 12 сыновей Иакова получили свой кусок территории, ну и повторяю всеми этими территориями управляли судьи, и конечно уже этот период можно отнести к независимому гос.ву это было задолго до Саула ,а Саул это просто упразднение прежнего устроя и переход к новому управлению

А уже незнаю как написать чтобы дошло до вас. Повторяю, я отвечал на вопрос " какой период существовало независимое еврейское гос.во". Был Израиль, распался на Израиль и Иудею, Израиль прекратил сво╦ существование раньше, но Иудея это же тоже еврейское гос.во, я не отвечал на вопрос единое или не единое, я писал только о еврейском гос.ве, то что оно поменяло название для моего ответа не было важно.

Это был ответ на то что Израиль был иногда недружественен Иудее, я напомнил что ФРГ и ГДР были мягко говоря тоже недружественны, а также Корея севреная с южной

На территории Германии живут например турки и живут немцы, это тоже один народ?

язык разный, шрифт абсолютно разный

Ну, я поняла уже, что о распятии Христа все наговорились. Вы б хоть заголовок поменяли, что ли.

Ну, я бы не стал принимать библию, как истину в последней инстанции, там ведь много чего понаписано Что же касается судей, то как раз в этой главе и написано, что территорию, на которой жили евреи постоянно заво╦вывали окружающие их царьки и они оказывались то под одним, то под другим. Так что какая, к ч╦рту, независимость.
Опять же, в промежутках между этими завоеваниями ими управляли судьи, однако сколько в общем случае лет? Да и было ли это государством?

Ну так это же разные государства! А Вы говорите об одном. Иудея и Израиль государства - разные. Это не одно и то же. То, что в каждом из них жили евреи - вопрос другой. Так можно заявить, что СССР и СНГ - это одно и то же. Или Немецкий Рейх и ФРГ. Это просто некорректно. Алекс Вам сказал, что Израиль существовал очень недолгое время. Вы, в ответ на это, заявили, что Израиль существовал аж 1000 лет. Под этим всегда подразумевается, что некое государство просуществовала 1000 лет как единое целое. Если же оно распадалось, заво╦вывалось и т.п. То высказывание, в лучшем случае, вводит в заблуждение.
И что значит "еврейское государство"? Иудея - государство всего лишь ОДНОГО из 12 колен израилевых - колена Иуды.

Офтопик.

Забавно 12 колен израилевых, 12 апостолов. Предатель Иуда... Иудея...
А не выдуманна ли была вся исторя с Иудой.

Если отделить религию, то Библия это просто история еврейского народа

Чего то у вас какая то каша, какие ещ╦ царьки? Израильтяне завоевали Ханаан, поуничтожали там кучу народонаселения и как раз подчинили себе всевозможных царьков, хотя конечно войны были постоянно, то с одним то с другим, ну это нормально для того времени, но независимость была

Существовало не "в промежутках", а постоянно, и это было по сути первая демократия, судьи выбирались народом

Это названия разные, но народ проживал там один, это для вас вопрос о том, что и в том и в другом проживали евреи не имеет значения, для меня имеет, и в той беседе с алексом, я отвечал не о названии- лейбе Израиль или Иудея, а о продолжительности существования еврейского независемого гос.ва. А вот СНГ это различные гос.ва не только потому что у них разные названия, а потому что их населяют разные народы, и СССР это была империя состоящая из разных народов, вот к примеру Грузия это то что я имею в виду, в этой стране живут грузины и если Грузия в будущем будет называться как то по другому, то это не значит что грузинское гос.во перестало существовать.

В контексте моего ответа, да одно и тоже, т.е гос.во немецкого народа

Еврейское гос.во это гос.во где проживают потомки Авраама, Исаака, Яакова и т.д

Здесь как раз ничего забавного, вы правильно угадали 12 апостолов именно потому что 12 колен

Очень спорный вопрос что Иуда был предателем, я уже беседовал на эту тему, там много нестыковок

А не выдумана ли была вся история с религией? Новый завет писался много позже описываемых там событий. Поэтому и не является хроникой или летописью в обыкновенном смысле.

Да я знаю, мне пришла в голову забавная мысль. Иуда в этой истории, ну совершенно лишний персонаж. Его присутствие не выдерживает никакой логики.
Я подумала, а ведь его небыло, это просто алегория, что иудея не признала, своего короля)) И на его место выбрали другого апостола. И от этих 12 пошли новые избранные.
Не думайте только, что я в это верю, меня поразило, насколько просто разгадывается загадка Иуды...
Столько книг, столько версий... Столько споров, было ли это предназначенно Иуде, знал ли Исус о предательстве...итд
А его просто не было.
Но это недоказуемо. Так догадка....

Не думаю, что вся история выдуманна. Есть много документов, из независимых от церкви источников, подтверждающих то, что Исус существовал. У него были братья, младший Яков(если не ошибаюсь) был после смерти Исуса главой Христиан евреев. Да и сами филосовские мысли, записанные в евангиле, говорят о том, что их сказал думающий человек. Они несут отпечаток одного учения. Правда есть и ляпы. Один из таких, на мой взгляд, фраза; "Блаженны нищие духом ибо их есть царствие небесное" В христианской традиции духовность расценивалась как приближение к богу. Нищета не являлась пороком, но в сочетании с духовностью "нищие духом" может обозначать лишь бездуховность)) Может запятую пропустили)) Блаженны нищие и духовные или блаженны нищие ибо они находят утешение в духе. Это было бы логично, так как Исус проповедовал отказ от материальных благ в пользу духовного.
А так вышла тавтология.
И это только один из примеров....

По-Вашему на Ближнем Востоке проживал один единственный Иуда,... и тот подался в ученики к Иисусу?....
В те времена, в тех местах самым распростран╦нным именем было Иуда, а самым редким - Василь Тимофеевич (С)... Статистика...

Это гипотеза...
Иуд было много.
Но Исус не прятался, его видело огромное количество народа и совсем не нужно было платить его ученику, чтоб найти Исуса. Если он прятался, как молодой революционер, то это был не Исус, а Ленин. Прятаться он не мог, это противоречит всей его философии...
Значит Иуда был не нужен, но он вс╦таки есть в писании... Бред!
Поэтому так часто, люди задумываются, именно об этом персонаже.
Моя гипотеза, его небыло, это политические игры. Это позже дописали.

Выдумана. Так же как и история с Иудеей и Израилем.
Все эти истории - чистая фантастика.
Археологи копаются с 1948 года - никаких доказательств.
Прич╦м копались даже под Храмовой горой.
В Египте - текая же беда: никаких свидетельств причсутствия там евреев нет.
Главный израильский раввин признал факт: в Египте евреев не было.
Осталось за малым: признать, что Израиль - выдуманное место.
Не было там евреев до 16 века.

Я не историк, но думаю, что и ветхий завет нельзя воспринимать буквально. Пороюсь почитаю. Если чего интересного найду поделюсь.
Что то беспорно было. Но что...??? Сейчас уже трудно сказать.
Кстати, какие такие особенные останки должны были найти археологи в Египте
За 300 лет, если евреи были в Египте рабами, их от других рабов и самих египтян отличить было сложно...
Странно слегка.

То есть, учеников было 11, и они приписали "стрелочника"?... Вряд ли... Тут, кстати, Ватикан "от Иуды" обещается опубликовать...

Неа их было 70, а то и больше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1...
А ближайших могло быть и 3 и 7 и 9... К числам всегда относились по особенному в писаниях ими шифровали определ╦нные вещи.
Например: 666

http://zhurnal.lib.ru/r/romanchuk_l/666_3.shtml

Придуманная история не соответсвующая действительности....вернее в очень искажённом виде что за правду это принимать никак нельзя..

Это сказки из библии, многие города , так же как и Jericho были разрушены и покинуты в результате землетрясений..Заселение произошло мирным путём....
Не ужто ты и вправду веришь что Joshua разрушил Jericho потрубев 7 дней?

а как же быть с австрийцами и немецкоязычными швейцарами...
Австрия была одним государством с теми землями что сейчас германия.
Нанешнии бавария и Hessen и Baden Würtemberg имели так же название Austrien

По ранее ошибочному мнению считалось что пирамиды строились рабами, однако теперь найдены доказательтсва что это было не так..
Египтяне всё довольно подробно записывали, но о евреях нигде не упоминается.
Ещё одна проблема в том, что единственное время когда евреи могли бежать из египта, выпадает на годы правления рамзема второго, но в то время Египет контролировал всю палестину....
40 лет в пустыне никто бы не мог остатся незамеченным..
Где они шатались всё это время? ъ

Вашему оппоненту сложно что то объяснить, это местный юродивый. А вы конечно правы в Египте невозможно ничего обнаружить, а в Израиле масса архелологичесих находок, и древние синагоги и целые города откапывают, о которых речь шла в Торе и т.д т.п

может быть какие то детали искажены, или мы их неправильно понимаем

Дело в том,что многие нюансы в Библии нельзя воспринимать буквально, там много алегорий, но когда отсеваешь алегории, оста╦тся чистая история. Ну например переход израильтянами красного моря, уч╦ные определии, что в иногда в определ╦нном месте море мелеет на короткий период и можно его перейти, ну а если с алегориями, то море раступилось и т.д. Просто некторые события описывались таким образом.

Ну так в ч╦м вопрос? , жили австрияки, потом их потеснили немцы

Ну что ж Вы так-то...

Какие уч╦ные, еврейские?

Какие????

Это ещ╦ почему???? В пустыне на каждом углу стял полицйский и записывал всех проходящих???
Немного информации, чтоб небыло пустых утверждений.

ссылки

http://www.turismy.com/piramidy.html
http://world.lib.ru/r/reuwen_m/050504cair.shtml

Территория полностью контроллировалась египтом... и это не так уж и важно, так как ничего подвтверждающего тому что евреи были в египте не найдено.
Мнение что пирамиды строили рабы было ошибочным, доказательств этому тоже никаких нет.
Пирамиды строились свободными людьми, наёмными рабочими, позможно и добровольцами сделать чтото для фараона...
Во время затопления нилом было так же много свободных рук, которые могли задействоватся в строительстве.

Ссылки, источники ваших выкладок есть?
Очень неубедительно.

Это всё спекуляции, Геродот знал только то что ему рассказали. Никаких археологических доказательтсв у него небыло..
О Хеопсе (Хуфу) сохранилось очень мало информации и почему он описывался Геродотом таким кровожадным тоже не известно.
Сама же Пирамида Хеопса не является его собственностью... в Гробнице его жены он упомянул о том что при нём эта пирамида уже стояла. Сам Хеопс не был похоронен в пирамиде, а в гробнице выбитой в скале.
Вблизи пирамид раскопаны так же и посления рабочих, у некоторых пирамид известны даже ответсвенные за строительтсво.
Что касается описаний в библии то это полнейшее несовпадение . Давыдово царство было всеголишь деревней. И Ханаан не был захвачен а заселён мирным путём. Jericho был разрушен не дудочкой joshua а землетрясением, которое случилось однако около 150 лет раньше чем это упомянуто в библии.

Вы что всерь╦з верите, что на таком уровне возможна дискусия???
Когда мы пили с Герадотом водку, он мне сказал, что евреи были в египте и что пустыню он не патрулировал.

вот почитай побольше о египте, а потом можно подискутировать.....

Дорогой оппонент, мои тщетные вопросы, о источниках ваших глубоких познаний не были услышанны.
Продиктуйте мне списочек литературы, которую вы рекомендуете прочитать.
Я не ленивая и быстро читаю.
У нас будет шанс продолжить нашу дискусию.
...........................................................

Источники разные, часто смотрю документации, но на телевидение ссылок я дать не могу.
О том что найдено в Израиле есть книга двух израильских археологов Silbermann und Finkelstein - keine Posaunen von Jericho..

Ок. Я посмотрю.

Какую ещ╦ пластелину? Был Ханаан и контролировали его ханаанцы

О том что найдено в Израиле есть книга не двух, а многих и израильских и не израильских, да и прич╦м здесь книги, любой желающий может поехать в Израиль и убедиться лично всем находкам, а беседовать о творчестве таких деятелей как финкельштейн в приличном обществе считается дурным тоном, ну как испортить воздух в общественном месте, тоже самое касается инофрмации которую ты черпаешь с сайта флясталын инфо

Верно. Вопрос только в том, что ещ╦ религия, а что уже история

Фотог, читайте книгу судей.

8 И воспылал гнев Господень на Израиля, и предал их в руки Хусарсафема, царя Месопотамского, и служили сыны Израилевы Хусарсафему восемь лет.
Судьи, глава 3
Сыны Израилевы опять стали делать злое пред очами Господа, и укрепил Господь Еглона, царя Моавитского, против Израильтян, за то, что они делали злое пред очами Господа.
13 Он собрал к себе Аммонитян и Амаликитян, и пошел и поразил Израиля, и овладели они городом Пальм.
14 И служили сыны Израилевы Еглону, царю Моавитскому, восемнадцать лет.

Судьи, глава 3
И так далее. Но, я признаю, что между этими завоеваниями были достаточно большие промежутки времени, когда Израиль был самостоятеьным. Так что ОК, пусть будет в общем 200 лет.

Ну, во первых, в Иудее, проживало только одно колено еврейского народа. Одно из двенадцати. Так что, говорить, что проживал там народ идентичный народу общего Израилия несколько некорректно. Что же касается беседы с Алексом, то Вы действительно говорили " о продолжительности существования еврейского независемого гос.ва". Однако это подразумевает ОДНО, КОНКРЕТНОЕ государство. А не несколько.

Совершенно верно. Если Грузия просто сменит название, то грузинское государство будет продолжать существовать под другим названием. А вот если Грузия распад╦тся на 10 отдельных княжеств, то грузинское государство прекратит этим сво╦ существование.

Опять двадцать пять. Какой ещ╦ контекст??? У народа не может быть 10 государств. По Вашему тогда и немецкие княжества до Бисмарка - тоже одно немецкое государство.

В таком случае США - еврейское государство. Вы в курсе, что там проживает больше евреев чем во вс╦м Израиле?

Tерриторию нынешней палестины....

и пишут они примерно тоже самое.... давыдово царство было деревней, и тд.

везде не пустят... да и ехать меня туда както не очень тянет, я лучше фильмы об этом посмотрю...

Сволочь тору осквернил, неправда ли ? самое святое писание подверг сомнению.....

такой сайт мне не известен, информацию черпаю из разных источников..........
а вот сомнительные источники это по твоей части, уж больно осведомлён ты в этом деле..

Ну временные поражения были конечно, у кого их небыло, СССР терпела поражение от Германии половина территории было оккупировано, потом отвоевали свою территорию, т.е я повторяю я не писал о временных неудачах.

200 только Израиль, а с Иудеей поболее будет

Повторяю, я писал о потомках Яакова, его потомки называются евреями, они как раз проживали в Иудее, это то что я имел в виду, да и не верю я что они так разделились , народ к тому времени уже был перемешан, как можно было разделить 11 там 1 здесь

Почему именно одного? Ну вот после 45 было 2 немецких гос.ва, теперь 1, ну и ? было 2 еврейских потом 1, я скажу больше, если бы после Иудеи образовалось ещ╦ одно, то я бы тоже сказал, что вс╦ это время было еврейское независимое гос. во

Ну зачем такие крайности, Израиль разделился на две половины, одна оказалась более жизнеспособной, вот и вс╦

Очень даже может быть, про немцев писал, корейцы например, ну а у "несчастных всеми преследуемых арабов" 20 государств

Во первых уже не больше, в этом году Израиль по этому показателю на 1 месте, во вторых недостаточно проживание народа где бы то нибыло, курды тоже проживают в многих странах, но гос.ва у них нет, нужна независимость, своя суверенная территория, правительство, свои законы, ну и т.д

Территория нынешней палестины называлась Ханааном, там жили ханнанцы и контролировали эту территорию, потом территорию завоевали израильтяне, и только после рагрома Иудеи римляне назвали эту территорию палестиной, сейчас эта территория вернула себе сво╦ законное название Израиль.

Ну базара нет, деревней с храмами, дворцами. Москву или Нью-Иорк тоже деревнями называют, только большими

Почему не пустят, на тебе же не написано что ты антисемит, но можно и фильмы, совсем недавно смотрел фильм по немецкому телевидению о древностях Израиля, вс╦ связано с еврейским народом

Да нет ну он просто лживая гнусть, вот по этой причине

Ну приведи свои источники, а мои источники это ну например как уже писал немецкое телевидение, если мне показывают найденую синагогу, которой более 2000 лет, да и огромное количество другой информации о множестве архелологических находках, так кому я должен верить, финкельштейну?

Да ещ╦ забыл добавить, что если бы Египет контролировал ещ╦ какую нибудь территорию,кроме своей то эта территория называлась бы тоже Египтом

Тогда, исходя из чисто формальной логики, эта территория должна "законно" называться Ханааном

не было тогда современной психиатрии :-)

Бог один, взгляд людей на него и способ описания - разные.
И сегодня сплош и рядом по самым очевидным вопросам существуют диаметрльно противоположные взгляды восприятие и понимание.

Иисус не прятался, но днем Он был окружен поддерживающим Его народом. Накануне предательства у Иуды были сильные основания для разочарования. В тот день когда он ожидал от Иисуса чудесной победы над римлянами, он понял что это не входило в планы Ииуса. Предательство стало причиной своеобразной мести за несбывшиеся ожидания идею за глубокое разочарование. Приход Иуды стал удобным поводом для тех кто давно выжидал момент, время и место было удобно.

Нету уже ханаанцев, евреи выжили и востановили свою государственность, ханаацам повезло меньше

Ну вот когда не будет уже там израильтян (которым повез╦т меньше), а выживут одни палестинцы, которые восстановят свою государственность, я надеюсь, вы будете относиться к этому так же философски.
Приходят слова и уходят слова
За правдою правда вступает в права... (с)

А у пластелинцев была государственность? Вобще можешь не отвечать, давай я тебе лучше песенки петь буду
Ой да развяжите полотенцы изуверы иноверцы мне бермудорно на сердце и бермудно на душе, сорок душ посменно воют.. нужно уходить, ты уж звыняй, продолжение в следующий раз

Просто детектив. Особенно эта фраза мне пнраилась)))))))))) " У Иуды были сильные основания для разочарования"
Спорно там вс╦.... Кучу книг об этом написали.