Deutsch

Вторая мировая и не только. Гитлер vs. Сталин

2612  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
шадов местный житель05.10.06 18:24
шадов
05.10.06 18:24 
в ответ alte Wolf 05.10.06 17:44
alte Wolf моё мнение по данному вопросу полностью совпадает со всеми вашими постами!
Кто к нам с мечём придёт, тому мало не покажется!!!
#21 
Alex_rakhimov коренной житель05.10.06 18:27
Alex_rakhimov
05.10.06 18:27 
в ответ DVS 05.10.06 11:57
Удивляет меня, то что вы всетаки оправдываете сталинские репрессии. Расцениваете это как *+. Но сам ведь по себе режим был преступен. За счет рабов была создана индустрия страны. Но опять-ваши родственники пострадали от Сталина. Значит и их страдание вы опять оправдываете. Потому как они построили экономику страны, и значит их уже не жалко.
Как то не последовательно, приятель. Что то не клеится в вашем таком пространном докладе. Сталин*плохо, Гитлер-плохо, но Сталин лучше- он хоть экономику поднял. Это очень смешное сравнение.
#22 
gve знакомое лицо05.10.06 18:43
gve
05.10.06 18:43 
в ответ Bastler 05.10.06 18:22
В ответ на:
Мне думается, у Вас присутствует весьма распространенная ошибка, а именно все успехи и неудачи страны рассматривать в связи с руководителем. Безусловно, роль личности в истории велика, но ... не всеобъемлюща. Кто может сказать, как бы разворачивалась та же индустриализация, если бы использовали не только рабский труд, но и труд заинтересованных в работе людей? Улучшилось бы или ухудшилось продовольственное обеспечения населения не будь коллективизации? И т.д.

В ответ на:
К слову, репрессии, чистки, ГУЛАГ и проч. также могли бы быть и без Сталина, возможно.

Почти 100% - это удел любых насильственных переворотов .
В ответ на:
А с этой стороны они практически равны

В ответ на:
Гитлер уничтожил и незначительную часть своего народа с целью улучшения генофонда (своеобразная забота о своем народе ) .
Другие народы жестоко ( хуже чем скот ) эксплуатировались и уничтожались как неполноценные на пользу своего народа ( так как понимал эту пользу Гитлер и его окружение ) .
Сталин уничтожал лучших представителей русского народа , как государство образующую национальность , впрочем другим народам страны тоже доставалось . Шло планомерное ухудшение генофонда и численности населения ( ни о какой заботе о народе речи вести нельзя ) .
Цель этого была прежде всего укрепление собственной власти , во вторых победа коммунистической идеологии в России а потом и во всем мире ( причем скорее не военным путем , а экспортом идей ) .


В ответ на:
Я считаю, что такая страна, как Российская империя/СССР даже теоретически не могла оставаться на обочине истории и в любом случае при любом строе и независимо от личности руководителя прогрессировала в социальном, политическом, техническом, научном и др. областях.


#23 
alte Wolf старожил05.10.06 19:01
alte Wolf
05.10.06 19:01 
в ответ Alex_rakhimov 05.10.06 18:27, Последний раз изменено 05.10.06 19:10 (alte Wolf)
В ответ на:
Сталин*плохо, Гитлер-плохо, но Сталин лучше- он хоть экономику поднял. Это очень смешное сравнение.
В таком контексте даже не выгодно сравнивать, Гитлер принял страну в кризисе, обнищавшую от репараций, с разваленной экономикой и большой безработицей в 33 году, и в 39 году уже начал подминать с этой страной под себя Европу, Сталин с 24 года до 41 не смог хотя-бы настолько поднять обороноспособность страны, чтобы она могла достойно противостоять Германии, хотя почти все силы страны были отданы этому. Хотя, конечно, нельзя сравнивать профессиональных вояк Гитлера, и храбрых советских полководцев, имеющих в послужном списке высокотехничное драпание от польской армии и доблестные победы над своими восставшими крестьянами.
ПС: Забыл еще одного противника советской победоносной армии - Финляндию, повезло в то время Лихтенштейну - далековато находится, а то бы и у него пару заборов отвоевали ценой всего каких-нибудь 200-300 тысяч советских солдат.
#24 
Schachspiler коренной житель05.10.06 19:03
05.10.06 19:03 
в ответ DVS 05.10.06 15:59, Последний раз изменено 05.10.06 19:07 (Schachspiler)
В ответ на:
Во-первых, перед СССР стояла задача перепрыгнуть из 19-го, а то и 18-го века прямо в век 20-ый.

Все эти "большие скачки" - хоть в СССР, хоть в Китае хвалят лишь идеологи режима. На самом деле это всё равно как растение тянуть кверху, чтобы быстрее выросло.
Было бы куда лучше для страны и народа, если бы режим просто не мешал естественному развитию экономики.
Вам уже правильно ответили, что не надо было отбрасывать Россию в тот 18-ый век революционной смутой.
Кстати сказать, и развивалась она однобоко. Вовсе не в интересах народа и не с целью поднять его жизненный уровень.
А просто проводился курс на усиление военной мощи и на распространение своего влияния на другие страны.
В ответ на:
Во-вторых, я ни в коей мере не оправдываю методы Сталина. Данная беседа служит продолжением дискуссии о том, можно ли поставить между Сталиным и Гитлером знак равенства. Я утверждаю, что нельзя.

Я думаю, что ни один нормальный человек не оправдывает методы ни Сталина, ни Гитлера.
Поскольку как раз по этим методам их и можно сравнивать - оба преступники!
В ответ на:
Я уже говорил об этом в прошлой дискуссии: нужно принять за аксиому естетственную неготовность большевиков потерять власть или хотя бы лишиться монополии на власть. Любые экономические эксперименты могли совершаться лишь в рамках социалистической модели и кореллироваться с ней.

Нежелание потерять власть - это совсем не аргумент, поскольку ни один царь или император тоже не хотел потерять власть.
Это совсем не довод и не повод для оправдания репрессий.
В ответ на:
Во-первых, НЭП и Ленин, и другие большевики воспринимали как временную меру для того, чтобы страна "очухалась" от гражданской войны и военного коммунизма.

Всё верно! Значит вовсе не организаторские таланты хоть Ленина, хоть Сталина помогали стране "очухаться".
Наоборот, когда уж совсем не в моготу - то даже Ленину приходилось осляблять свою хватку, чтобы страна начинала оживать.
Уверяю Вас, что с промышленным развитием дело обстояло точно так же. Если бы Сталин не выжимал все соки на военную промышленность, то и без него страна не стояла бы на уровне 1913 года, а развивалась бы гармонично в нужном народу направлении. (В нормальной экономике спрос определяет предложение.)
В ответ на:
- Другое возражение - если уж Вы пытаетесь найти положительную роль Сталина в развитии индустриализации и обеспечении всех работой, то могли бы не отказывать в такой же роли и Гитлеру. Именно при нём началось массовое строительство автобанов и множество людей получили рабо
- Могу отказать Гитлеру такой роли. За конечный пункт традиционно берется конец правления: в демократических странах это переизбрание или уход в отставку, в тоталитарных - смерть "вождя", естетственная или насильственная. Поэтому в первичном сообщении я привел две итоговых даты: 1945 и 1953 гг. Согласитесь, что в марте 1953 г. СССР выглядел предпочительней, чем Германия в апреле 1945 г. А автобаны были ранее, к моменту самоубийства Гитлера по ним уже давно катались танки союзников.

Что судят по результатам - это вполне понятно.
Но и результаты надо анализировать правильно.
Просто сказать, что кто войну выиграл - тот и молодец, это слишком примитивно.
Это ещё можно применительно к шахматам, где перед сражением на доске материальное равенство.
Но даже и там наличие первого хода даёт играющему белыми определённое преимущество...
И победу в войне вовсе нельзя приписывать сталинским методам. Скорее она оказалась возможной вопреки Сталину и его ГУЛАГу.
Насчёт того, что СССР в 1953 году выглядел предпочтительнее Германии - нечего этому удивляться, поскольку в Германии после Гитлера ещё похозяйничал и Сталин. Да и вывозили оттуда эшалонами всё, что могли.
А довод, что в это время по германским автобанам уже катались танки союзников, лишь подтверждает тот факт, что с приходом Гитлера к власти они активно строились.
#25 
Altwad патриот05.10.06 19:14
Altwad
05.10.06 19:14 
в ответ Schachspiler 05.10.06 19:03
В ответ на:
А довод, что в это время по германским автобанам уже катались танки союзников, лишь подтверждает тот факт, что с приходом Гитлера к власти они активно строились.
А веть между прочим очень щанимательный довод, поскольку после танков и даже вместе с ними по дорогам Германии спокойно ездили автомобили, на большей же части бСССР до сих пор только на танках проехать и возможно
#26 
  Fransisko местный житель05.10.06 19:24
05.10.06 19:24 
в ответ DVS 05.10.06 11:57
В ответ на:
Могу отказать Гитлеру такой роли. За конечный пункт традиционно берется конец правления: в демократических странах это переизбрание или уход в отставку, в тоталитарных - смерть "вождя", естетственная или насильственная. Поэтому в первичном сообщении я привел две итоговых даты: 1945 и 1953 гг. Согласитесь, что в марте 1953 г. СССР выглядел предпочительней, чем Германия в апреле 1945 г

Я считаю что судить о политике,да ещ╦ задним числом,по концу его эпохи не совсем и не всегда правомерно ибо это зависит зачастую от многих субъективных факторов.
Я хочу определиться сразу,я не пытаюсь отмыть или обелить Гитлера,это действительно был тиран и диктатор,но мир не ограничивается ч╦рно-белыми цветами,он разнообразен и п╦стр,также было разнообразно и время когда тот был у власти.Ну а если сравнивать два тиранических режима то,я думаю,сравнение будет не в пользу Сталина (хотя даже его я считаю позитивной фигурой в сравнении с политиками врем╦н ЕБНя).Вас наверное не убедит если я скажу что истинное экономическое немецкое чудо состоялось не в 1948 а в 1933 году,вас также конечно не убедит если я приведу факт того что количество заключ╦нных в СССР до войны было более чем в 100 раз больше чем в Германии,тогда давайте отставим идеологические штампы и клише и рассмотрим ,к примеру,какова была церковная политика рейха на оккупированных территориях СССР и отношение рейха вообще к русскому православию.Давайте по пунктам:
- в марте 1936ггода православие было признано одной из главных религий на территории Рейха,германская епархия РПЦЗ плучила статус "корпорации публичного права" какой уже имели католики и протестанты.В этом же году постройка по личному указанию фюрера Православного Собора в Берлине и выделение средств на капитальный ремонт 19 православных церквей в Рейхе (не стоит забывать что в тоже самое время по личному указанию Сталина разрушались тысячи церквей и была разрушена главная церковь русского православия Храм Христа Спасителя)
-в 1939-40 гг после разгрома Польши, где православие подвергалось жесточайшим гонениям(в 1938 году было закрыто 114 храмов) немцы возвратили русскому населению вс╦ отобранное полякамит имущество.
-после начала войны в СССР на оккупированной территррии только Украины было открыто и частично реставрировано не менее 5400 Православных храмов,при церквях открывались церковно-приходские школы,с 1942 года издавался журнал "Православный христианин"
-церквям возвращались их реликвии,так 27 ноября 1942 года в Риге состоялось торжественное возвращение Православной церкви 1026 богослужебных книг 16-17 вв
(источник: Дьяков И.в. "Великая Гражданская война 1941 -1945")
Теперь сравнив эти факты можно задаться вопросам соответсвуют ли эти факты тем пропагандистским штампам которые нам впихивали на протяжении всей нашей жизни?
#27 
alte Wolf старожил05.10.06 19:25
alte Wolf
05.10.06 19:25 
в ответ Schachspiler 05.10.06 19:03
В ответ на:
Насч╦т того, что СССР в 1953 году выглядел предпочтительнее Германии - нечего этому удивляться,
Насчет того, что СССР в 53 году выглядел предпочтительнее Германии можно даже очень поспорить, ведь сравнивался СССР 53 и Германия 45 года . Я думаю СССР 53 года выглядел хуже даже в тех местах, где война не проходила. Кстати, никто не видел в СССР дома для солдат построенные по указу Сталина в начале 40х? Может хоть указы для проформы какие-нибудь издавались? Ну хоть что-нибудь для народа кроме лагерей строилось?
#28 
  Fransisko местный житель05.10.06 19:31
05.10.06 19:31 
в ответ Schachspiler 05.10.06 19:03
В ответ на:
Просто сказать, что кто войну выиграл - тот и молодец, это слишком примитивно.
Это ещ╦ можно применительно к шахматам, где перед сражением на доске материальное равенство.
Но даже и там наличие первого хода да╦т играющему белыми определ╦нное преимущество...


У вас иногда появляются дельные мысли.
#29 
Altwad патриот05.10.06 19:42
Altwad
05.10.06 19:42 
в ответ alte Wolf 05.10.06 19:25
В ответ на:
Кстати, никто не видел в СССР дома для солдат построенные по указу Сталина в начале 40х? Может хоть указы для проформы какие-нибудь издавались? Ну хоть что-нибудь для народа кроме лагерей строилось?

конечно были, ещё гораздо раньше такие указы и калеки-солдатики подальше от глаз царей и бояр отсылались, на соловки и ещё кудать в такие же места
#30 
  Schloss коренной житель05.10.06 19:47
05.10.06 19:47 
в ответ Fransisko 05.10.06 19:24
Это говорит только о том, что РПЦ За Границей договорилась с наци... И ровным счетом ничего более... Факт сей свидетельствует не в пользу ни тем не другим...
#31 
  Fransisko местный житель05.10.06 19:53
05.10.06 19:53 
в ответ Schloss 05.10.06 19:47, Последний раз изменено 05.10.06 19:56 (Fransisko)
В ответ на:
Это говорит только о том, что РПЦ За Границей договорилась с наци... И ровным счетом ничего более...

Допустим то что вы говорите это так,то всё равно возникает вопрос-если наци таки брались сотрудничать с православной церковью то как связать этот факт с мифом о желании немцев полностью уничтожить русскую культуру?
Если это условно принять ваши утверждения за факт,на самом деле многие священники московской епархии сотрудничали с оккупационной армией,достаточно вспомнить нынешнего главу РПЦ Алексия и его отца,они служили в это время в Латвии?
И ещё-раз договорились значит это было возможно,значит было желание обоих сторон договариваться, и раз договорилисьзначит было о чём договариваться,или вы считаете что РПЦЗ до того ничтожные людишки что с удовольствием подписались на уничтожение собственного народа?
#32 
  -Archimed- коренной житель05.10.06 20:10
05.10.06 20:10 
в ответ DVS 05.10.06 16:27
В ответ на:
Судя по дискуссиям, Вы старше меня.

И ктому же помню день и час похорон этого идола. И помню как плакали одурманеные им и его кликой, простые люди.
В ответ на:
но дело развалилось, и его выпустили в 1949 г.
В ответ на:
Оба были ни в чем не виновны и были реабилитированы при Хрущеве.

Сравните эти две фразы и вешайте лапшу на уши тем кто не зает термина "Реабилитация"
В ответ на:
Я понимаю, о чем Вы. Хотелось бы в тысячный раз заметить: я не обеляю Сталина. Я считаю его преступником, а методы большевиков - варварскими. Речь идет о прямом сравнении Сталин - Гитлер и о том положительном, что все же происходило в Союзе в 20-ых-50-ых годах.

А вы не пробовали сравнивать способы умерщвления людей по приказами указам Сталина и Гитлера?
Может быть вы и в таком сравнении найд╦те что нибудь пложительного?
#33 
Панаев постоялец05.10.06 21:08
Панаев
05.10.06 21:08 
в ответ DVS 05.10.06 11:57
В ответ на:
Но я категорически против расхожих штампов. Есть конкретная историческая ситуация, в которой каждый конкретный исторический персонаж может получить ту или иную оценку. Возьмем того же Сталина. За репрессии, расправы, ГУЛАГ, создание карательной системы НКВД он заслужил ╚почетное╩ право гореть в аду. Это бесспорно. Но Сталин правил страной с 1924 по 1953 гг. За это время произошел ряд событий, которые можно оценивать и со знаком ╚+╩. Один из примеров я уже приводил: создание промышленной базы и стремительный скачок из феодального в индустриальное общество.

Фигня, можно было все сделать куда более еффективнее и с меньшим кол-вом жертв , просто жоппой усатый думал да и делать по другому не умел и не хотел
В ответ на:
Конечно применение принудительного труда и тысячи смертей чести ╚вождю народов╩ не делают. Но сам факт строительства столь необходимых стране заводов и фабрик, которые кормят уже 3-4 поколение жителей этих теперь уже независимых государств и спасают десятки тысяч человек от безработицы, голодной смерти и замерзания зимой может быть оценен только позитивно. Нужно ли было это делать? Да нужно.

аха, аж так спасает шо спасать уже не кого - в деревне никого не осталось, в городах уже все тоже вырождаютца - может спасают от голода миллионы "новых" иммигрантов будуюших жытелей России - афганцев,китаяйцев , паков - тада конешно усатому чесь и хвала истребить свой собственный народ шоб остальным на Земле жылось хорошо - афигеть
В ответ на:
Второй пример: ливкидация безграмотности. Если бы не программы ликбеза и повсеместное строительство школ, которые организовали нелюбимые нами большевики, половина населения России, Украины и т.д. так бы и остались неграмотными, а в Средней Азии и на Кавказе этот процент возможно был бы еще выше.

шаззз Да любое правительство начало бы строить школы потому шо пришло время Просвешания, для простого народа - в то же самое время когда Усатый начал строить школы , везде по Европе пошла программа обучения и школы начали строить в Чехии, Венгрии,Литве дак шо это никакая не заслуга усатого , время пришло потому шо Он вообше все коряво делал, бездарь узколобая
В ответ на:
Третий пример: колхозы. Мы привыкли оценивать коллективные хозяйства только отрицательно. Сразу же возникают картины насильно угоняемых коров, раскулаченных и продотряда, вытаскивающего из подвала последний мешок муки. Все это было повсеместно, было преступно, подорвало силы деревни и традиционного столетнего русского крестьянского мира (написано через Ли?). Но многие современники приветствовали колхозный строй. Сотни тысяч крестьян, особенно селяне в Зап. Украине, Беларуси и Балтии впервые в жизни получили землю в совместное пользование. (В ╚присоединенных╩ регионах Пльши и Балтии земля первоначально просто делилась между бедняками). Появились современные плуги, затем трактора. В некоторых регионах коллективное ведение хозяйства дало положительный эффект

Еше раз, шаззз Все Вашы "современники" ленивые деревенски люмпены-алкоголики Вот они да приветствовали аж двумя руками - только радость их была преждевреманная - все изгадили, поломали,поморили да так шо Украина бывшая при Царе жыднитцей Европы с трудом наскребала на свое собственное сушествование , про голод 33 го я вообше молчу бо это нонсенс какой-то
Дебил был ваш Усатый - а то что сейчас Россия по ушы в продуктах жизнедеятельности организма, причем вторичных, это все можете сказать спасибо Отцу народов он хорошо погулял шо уже не Империя или Страна , а банановая республика с туземцами гыыы.. Странно шо еше находятца люди которые не видят связи с правлением Компартии и срачем который счас наступил.. Откуда он взялся ?? С потолка свалился ??
В ответ на:
А вот у Гитлера ╚белого╩ я найти не могу. Гитлер вверг Германию в заведомо проигрышную войну и, уйдя из жизни, оставил поверженное госудаство в руинах. Ни ╚Днепрогэсса╩, ни ╚Криворожстали╩, ни ╚Магнитки╩ после Гитлера не осталось. Только пару зданий нацистского периода в центре Берлина и остатки автобана Берлин-Мюнхен. Итак, попробуйте окинуть взглядом итоговую картину. Два диктатора ставили перед собой определенные цели и воплощали в жизнь свои идеи преступными методами. Оба ушли из жизни. Гитлер в 1945 г. оставил после себя дымящиеся руины. Его страна как таковая перестала существовать. Сталин (советский народ) оставил в 1953 г. более-менее функционирующее государство с промышленным потенциалом, которым пользуются новые поколения спустя 50 лет, кое-как оклемавшееся после чудовищной войны. (И это без помощи из-за рубежа! Только вывоз оборудования из Германии.) Можно ли в этом контексте ставить знак равенства?

Наш Усатый поднял промышленность Германии на ого-го какую высоту - к концы войны уже ФАУ делали а советы портянки еше не научились наматывать Про автобаны не стоить говорить и про Вольксваген ..кстати ф курсе шо Вашему Усатому Челябинский тракторный Немцы строили ,а ВО ВСЕХ КРУПНЫХ ПРОЕКТАХ включая ДенпроГЫС были вовлеченны огромное кол-во Западных инжинеров - неметских,американских,английских под это дело , шаб бобыть валюту, Ваш Усатый тарака разбазарил половину Эрмитажа за Кордон, все золото за рубеж гнали вагонами ..гыыы..а Вы построил,воздвиг..фигня...у него ума было как у курицы..проср...ал все Усатый - а Гитлер был голова,соображал на раз
и пусть почащще звучит гимн России! (C)
#34 
Kujbishev посетитель05.10.06 21:18
Kujbishev
05.10.06 21:18 
в ответ Панаев 05.10.06 21:08
В ответ на:
Дебил был ваш Усатый

А собственно говоря почему наш? Что-то я тут грузин пока не замечал.
Кстати как на Украине пожинают плоды цитрусовых?
#35 
Kujbishev посетитель05.10.06 21:30
Kujbishev
05.10.06 21:30 
в ответ alte Wolf 05.10.06 16:53
В ответ на:
Что интересно, вся статистика в СССР велась "по сравнению с 13м годом", вплоть до 80х годов все пытались сравнить результаты своей деятельности с "отсталой феодальной Россиийской Империей", которая была в пятерке ведущих европейских стран до прихода гегемона.

посчитайте количество крупнейших и более менее економически благополучных стран Европы на тот момент. Не сикрет что царская Россия была в "пят╦рке".
Да и вообше, мне кажетса, относительно не правильно сравнивать успехи страны по кол-ву импортируемого железа или зерна. А именно это являетса главным "козырем" проверженцов царизма. При этом, совершенно забывают о том, что большая часть страны была безграмотна. Рабочие и крестьяне, в отличие от своих европейских коллег, были просто напросто рабами или их существование было очень схожо с оными. Прогресс Российской промышленности, я уже не говорю о сельском хозяйстве, практически стоял на месте. Заводчики не думали о приобретение новых и дорогих машин, для облегчения труда, а следовательно для повышения производительности. Раб. сила была достаточно дешовой, а, самое главное, проблем с ней не было.
Опять же я никоим образом не осветляю дейтельность правительства того времени. Но не стоит отрицать что достигнуто было много.
#36 
Bastler Добрый Эх05.10.06 21:36
Bastler
05.10.06 21:36 
в ответ Kujbishev 05.10.06 21:18
В ответ на:
Кстати как на Украине пожинают плоды цитрусовых?
Кстати, это на данной ветке вовсе некстати.
Не учи отца. I. Bastler
#37 
Панаев постоялец05.10.06 21:41
Панаев
05.10.06 21:41 
в ответ Kujbishev 05.10.06 21:18
В ответ на:
А собственно говоря почему наш? Что-то я тут грузин пока не замечал.

он не грузин, он советский и еси я не ошыбаюсь по типеряшним законам россиянин ..не так ли??
В ответ на:
Кстати как на Украине пожинают плоды цитрусовых?

это Вам к Януковичу с такими вопросами , шо я Бовин шо ли отслежывать ситуевину на Украине мине как то фиолетово шо они там собирают - вам, соседям, там виднее
и пусть почащще звучит гимн России! (C)
#38 
Wladimir- коренной житель05.10.06 22:01
05.10.06 22:01 
в ответ Bastler 05.10.06 18:22
В ответ на:
Мне думается, у Вас присутствует весьма распространенная ошибка, а именно все успехи и неудачи страны рассматривать в связи с руководителем. Безусловно, роль личности в истории велика, но ... не всеобъемлюща. Кто может сказать, как бы разворачивалась та же индустриализация, если бы использовали не только рабский труд, но и труд заинтересованных в работе людей? Улучшилось бы или ухудшилось продовольственное обеспечения населения не будь коллективизации? И т.д.
К слову, репрессии, чистки, ГУЛАГ и проч. также могли бы быть и без Сталина, возможно
А мне вот кажется наоборот. Нельзя было без рабского труда, как это не печально. То есть, можно было бы, конечно, но ни о какой индустриализации в кратчайшие сроки и речи быть не могло. А надо было именно в кратчайшие.
Всё проходит. И это пройдёт.
#39 
Kujbishev посетитель05.10.06 22:11
Kujbishev
05.10.06 22:11 
в ответ Панаев 05.10.06 21:41
В ответ на:
он не грузин, он советский и еси я не ошыбаюсь по типеряшним законам россиянин ..не так ли??

так исходя из вашей логики вы тоже тогда россиянин?
#40 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все