Для продолжения разговора вначале цитирую Igor-я

Igor, мне бояться нечего. Проблема в том, что мы с Вами говорим на разных языках. Я стараюсь докопаться до первопричины исторических событий, их влияния на мировые процессы и т.д., а Вы исходите из сугубо морально-идеалистских оценок. Плохой-хороший, черное-белое. Я уже не раз говорил, что с человеческих позиций Гитлер и Сталин для меня v однозначно отрицательные фигуры. Я не сталинист и даже не коммунист, проблем с признанием негативной роли Сталина у меня не возникает. Но я категорически против расхожих штампов. Есть конкретная историческая ситуация, в которой каждый конкретный исторический персонаж может получить ту или иную оценку. Возьмем того же Сталина. За репрессии, расправы, ГУЛАГ, создание карательной системы НКВД он заслужил ╚почетное╩ право гореть в аду. Это бесспорно. Но Сталин правил страной с 1924 по 1953 гг. За это время произошел ряд событий, которые можно оценивать и со знаком ╚+╩. Один из примеров я уже приводил: создание промышленной базы и стремительный скачок из феодального в индустриальное общество. Конечно применение принудительного труда и тысячи смертей чести ╚вождю народов╩ не делают. Но сам факт строительства столь необходимых стране заводов и фабрик, которые кормят уже 3-4 поколение жителей этих теперь уже независимых государств и спасают десятки тысяч человек от безработицы, голодной смерти и замерзания зимой может быть оценен только позитивно. Нужно ли было это делать? Да нужно. Второй пример: ливкидация безграмотности. Если бы не программы ликбеза и повсеместное строительство школ, которые организовали нелюбимые нами большевики, половина населения России, Украины и т.д. так бы и остались неграмотными, а в Средней Азии и на Кавказе этот процент возможно был бы еще выше. Третий пример: колхозы. Мы привыкли оценивать коллективные хозяйства только отрицательно. Сразу же возникают картины насильно угоняемых коров, раскулаченных и продотряда, вытаскивающего из подвала последний мешок муки. Все это было повсеместно, было преступно, подорвало силы деревни и традиционного столетнего русского крестьянского мiра (написано через Li?). Но многие современники приветствовали колхозный строй. Сотни тысяч крестьян, особенно селяне в Зап. Украине, Беларуси и Балтии впервые в жизни получили землю в совместное пользование. (В ╚присоединенных╩ регионах Пльши и Балтии земля первоначально просто делилась между бедняками). Появились современные плуги, затем трактора. В некоторых регионах коллективное ведение хозяйства дало положительный эффект. Вот только некоторые примеры, когда ╚черное╩ может быть и ╚белым╩, и ╚серым╩.
А вот у Гитлера ╚белого╩ я найти не могу. Гитлер вверг Германию в заведомо проигрышную войну и, уйдя из жизни, оставил поверженное госудаство в руинах. Ни ╚Днепрогэсса╩, ни ╚Криворожстали╩, ни ╚Магнитки╩ после Гитлера не осталось. Только пару зданий нацистского периода в центре Берлина и остатки автобана Берлин-Мюнхен. Итак, попробуйте окинуть взглядом итоговую картину. Два диктатора ставили перед собой определенные цели и воплощали в жизнь свои идеи преступными методами. Оба ушли из жизни. Гитлер в 1945 г. оставил после себя дымящиеся руины. Его страна как таковая перестала существовать. Сталин (советский народ) оставил в 1953 г. более-менее функционирующее государство с промышленным потенциалом, которым пользуются новые поколения спустя 50 лет, кое-как оклемавшееся после чудовищной войны. (И это без помощи из-за рубежа! Только вывоз оборудования из Германии.) Можно ли в этом контексте ставить знак равенства?

Хотя Вы стараетесь писать взвешенно и убедительно, но тем не менее присутствует предвзятость.
Например, отмечая положительную роль Сталина в индустриализации, Вы почему-то рассматриваете в качестве альтернативы застой.
А разве без сталинских репрессий так бы промышленность и сельское хозяйство и оставались застывшими?
Пример развития любых других стран без сталинского ГУЛАГа показывает, что и без карательных мер происходит развитие.
(Как и НЭП развивал лучше, чем закручивание гаек с помощью продразв╦рсток.
Другое возражение - если уж Вы пытаетесь найти положительную роль Сталина в развитии индустриализации и обеспечении всех работой, то могли бы не отказывать в такой же роли и Гитлеру. Именно при н╦м началось массовое строительство автобанов и множество людей получили работу.
Но оценивать их роль следует безусловно отрицательно, поскольку "Любая цель, достигаемая неправыми средствами - есть неправая цель!"

Вы знаете, мне кажется не стоило так подробно и что то отвечать на эти тезисы. Почему ?
Да потому что оные идут не от Мнения человека , его анализа , а это стандарт затушевать и принизить единственную ПРАВДУ
- СССР и союзники разбили Фашизм, разбили человеконенавистнеческую идеалогию.
Ранее , как штамп применялась такая "логика"
- типаб раз рядовые Иванов и Джонс насиловали немок, значит и вся борьба с Фашизмом - это преступление.
Теперь рядового Джонса трогать нельзя (Америка запретила на всех уровнях), а с Иванова - взятки гладки,
- в PR СМИ Запада появился новый ФУФЕЛ - свести Победу СССР на нет - сравнивая Сталина и Гитлера (кстати, при этом не трогая ни Рузвельта , ни Черчиля, и никого из глав Европейский Государств).
А Вы повелись на обычную Западную штамповку.

Сколько вам лет и что лично пережили Вы или вам известно из свидетельств знакомых людей, живших в сталинское время, а не из исторических книжек, переиздаваемых с приходом каждого нового правителя?

Ну уж если ИгорьП такой любитель "исторической правды", то почему бы ему не взглянуть (с "высоты сегодняшнего дня" естественно) на Петра I , на то чего он добился для России (думаю всем достаточно известно что добилса он довольно многого) и на то, какими методами он этого достиг.

А зачем ходить за ПРАВДОЙ к ПетруI ?
Г-н Игорь несет Западный штамп под которым неонацики и последователи "европейских ценностей" хотят принизить сам смысл ПОБЕДЫ. Почему его не обратить лучше против его же логики
- а Рузвельт и Черчиль не были монстрами, кои пытались двуличием, подлостью натравить Гитлера именно на СССР. Или что это не садизм или не жестокость, или не сволочность
- заставить за их тупость расплачиваться жизнями россиян. Или может россияне не люди?

Есть такие примеры. Но отчасти. Во-первых, перед СССР стояла задача перепрыгнуть из 19-го, а то и 18-го века прямо в век 20-ый. Во-вторых, я ни в коей мере не оправдываю методы Сталина. Данная беседа служит продолжением дискуссии о том, можно ли поставить между Сталиным и Гитлером знак равенства. Я утверждаю, что нельзя.

Я уже говорил об этом в прошлой дискуссии: нужно принять за аксиому естетственную неготовность большевиков потерять власть или хотя бы лишиться монополии на власть. Любые экономические эксперименты могли совершаться лишь в рамках социалистической модели и кореллироваться с ней. Во-первых, НЭП и Ленин, и другие большевики воспринимали как временную меру для того, чтобы страна "очухалась" от гражданской войны и военного коммунизма. НЭП угрожал самой конструкции большевистской системы. Рано или поздно встал бы вопрос: или НЭП, а вместе с ним и нарастающее влияние предпринимательского класса и его неизбежный приход в политику, или господство ВКП (б) и советской бюрократии. Большевики выбрали второе и ликвидировали НЭП, пока НЭП не ликвидировал их. Во-вторых, НЭП поддерживал инициативу "мелких лавочников". Хозяин мехового магазина или ресторана вряд ли был бы готов соорудить электростанцию или металлургический комбинат. Ни ментально, ни финансово нэпманы были на это неспособны. НЭП - это был аналог поздней перестройки: быстро заработать деньги и спрятать в кубышку.

Могу отказать Гитлеру такой роли. За конечный пункт традиционно берется конец правления: в демократических странах это переизбрание или уход в отставку, в тоталитарных - смерть "вождя", естетственная или насильственная. Поэтому в первичном сообщении я привел две итоговых даты: 1945 и 1953 гг. Согласитесь, что в марте 1953 г. СССР выглядел предпочительней, чем Германия в апреле 1945 г. А автобаны были ранее, к моменту самоубийства Гитлера по ним уже давно катались танки союзников.

Каждый имеет право на свое мнение. Банально, но факт. Если "западную штамповку" разделяет большое количество человек, в том числе наши соотечественники (бывшие и нынешние), то с этим можно и нужно спорить.

Судя по дискуссиям, Вы старше меня. Лично я сталинских преследований действительно не пережил. Но это в данном контексте мало что означает. Непосредственно в моей семье были репрессированные. Я был знаком с достаточным количеством людей, которые сидели в ГУЛАГе или в иных формах подвергались преследованиям. В их числе мой родной дед и брат моей бабушки. Деда выпустили в июле 41-го, т.к. до ареста он был заведующим важным отделом на железной дороге в нашей области, говоря современным языком, менеджером, что было крайне необходимо для поставок фронту. В конце 1947 г., его снова арестовали, когда пошла "вторая волна" арестов, репрессированных в 30-ых, но дело развалилось, и его выпустили в 1949 г. Брат бабушки был арестован в начале 1938 г., в 1942 г. вызвался на фронт, провоевал до 1945 г., затем ссылка с поражением в правах. Повезло, что не ГУЛАГ, хотя спецпоселение мало чем отличалось от "зоны". Оба были ни в чем не виновны и были реабилитированы при Хрущеве. К счастью, остались живы. К этому можно добавить личный и профессиональный интерес к этой эпохе, а также работу с литературой (не только и не столько советской) и с первоисточниками. Поэтому определенное мнение у меня сформировалось. Я понимаю, о чем Вы. Хотелось бы в тысячный раз заметить: я не обеляю Сталина. Я считаю его преступником, а методы большевиков - варварскими. Речь идет о прямом сравнении Сталин - Гитлер и о том положительном, что все же происходило в Союзе в 20-ых-50-ых годах.

Что интересно, вся статистика в СССР велась "по сравнению с 13м годом", вплоть до 80х годов все пытались сравнить результаты своей деятельности с "отсталой феодальной Россиийской Империей", которая была в пятерке ведущих европейских стран до прихода гегемона.

Ну и кого сильно радует, что на разборке солцевские и казанские раздолбили люберецких, значит ли это, что у солнцевских идеология правильнее , тем более, что после они между собой разборки начали.

Что интересно, вся статистика в СССР велась "по сравнению с 13м годом",
-----------------------------------------------------
Ну почему же только в СССР.
Сейчас в Латвии , несмотря на сотнемиллионные ежегодные вложения из ЕС тоже до сих пор сравнивают в процентах уровень и рост промышленности и С/Х с последним годом в СССР. Не достигли пока.
Хотя нынешнему нацистскому Правительству Латвии более ненавистен СССР , чем СССРу - 13 год Царской России.
Не вижу ничего крамольного сравнивать что-то с Наивысшим показателем. Или не так?

А зачем надо было опускать Россию из века 20го в век 17, чтобы потом 70 лет выбираться оттуда. Какую пользу принесли колхозы, если еще в 50е годы явно ощущалась нехватка хлеба в стране, это не смотря на то, что в царской России кормили не только свое население и продавали хлеб в Европу, но и кормили свою тягловую силу - лошадей, которых в России было столько-же сколько и взрослого населения, если бы не колхозные трактора, не требующие дополнительных площадей для кормежки, то вымерли бы все еще к началу 40х.

Воообщето в те времена СССР как раз и был в 20ом веке, с чего вы взяли что он был в 18ом???
Но даже если и так и по каким то причина вы думаете что весь мир в те времена жил на 200 лет лучше чем в СССРе, то необходимо заметить что догонять кого то ПРЫГАЯ по меньшей мере смешно и безуспешно

А давайте возьмем для сравнения Россию 18 и Германию 42 года, кто больше территории контролировал, и где больше порядка было .

Это правда. Но не нужно забывать, что ни кто иной, как правители этой самой Российской империи своими действиями позволили большевикам за несколько лет превратиться из малочисленной маргинальной партии студентов-интеллигентов, которые собирались по подвалам да сараям, в лидирующую политическую силу с большой поддержкой.

А что в Латвии, уже всех "бывших", т.е. коммунистов к стенке поставили? Или может сослали на острова на поднятие хозяйства? Уж больше чем коммунисты царскую Россию ненавидели, никто не может ненавидеть. Кстати латыши и тогда в первых рядах были, все надеются вот власть переменится, и кисельные реки потекут .

Назовите мне студентов- интеллигентов в правительстве к приходу Сталина к власти . Правители Российской Империи виноваты в том, что пытались править в России как в либеральной Европе, даже террористов не всех стреляли, а власть в России можно удержать только кровью, постреляли немного в 1905 году, и отодвинули бунт на 12 лет, если бы постреляли больше идиотов в феврале 17, то может и удержали бы власть.
ПС: Это относится и к настоящему времени, достаточно новости посмотреть.

Примеры Ваши цитировать не буду. Не суть важно.
Мне думается, у Вас присутствует весьма распространенная ошибка, а именно все успехи и неудачи страны рассматривать в связи с руководителем. Безусловно, роль личности в истории велика, но ... не всеобъемлюща. Кто может сказать, как бы разворачивалась та же индустриализация, если бы использовали не только рабский труд, но и труд заинтересованных в работе людей? Улучшилось бы или ухудшилось продовольственное обеспечения населения не будь коллективизации? И т.д.
К слову, репрессии, чистки, ГУЛАГ и проч. также могли бы быть и без Сталина, возможно.
Я считаю, что такая страна, как Российская империя/СССР даже теоретически не могла оставаться на обочине истории и в любом случае при любом строе и независимо от личности руководителя прогрессировала в социальном, политическом, техническом, научном и др. областях. Поэтому я рассматриваю Сталина (равно как и Гитлера) со стороны вреда, который они принесли и своему народу, и всему остальному миру. А с этой стороны они практически равны... Да.

Хотя нынешнему нацистскому Правительству Латвии более ненавистен СССР
Кошмар. Икак вы там существуете ? Может лучше в США удрать ?