Для продолжения разговора вначале цитирую Igor-я

Igor, мне бояться нечего. Проблема в том, что мы с Вами говорим на разных языках. Я стараюсь докопаться до первопричины исторических событий, их влияния на мировые процессы и т.д., а Вы исходите из сугубо морально-идеалистских оценок. Плохой-хороший, черное-белое. Я уже не раз говорил, что с человеческих позиций Гитлер и Сталин для меня v однозначно отрицательные фигуры. Я не сталинист и даже не коммунист, проблем с признанием негативной роли Сталина у меня не возникает. Но я категорически против расхожих штампов. Есть конкретная историческая ситуация, в которой каждый конкретный исторический персонаж может получить ту или иную оценку. Возьмем того же Сталина. За репрессии, расправы, ГУЛАГ, создание карательной системы НКВД он заслужил ╚почетное╩ право гореть в аду. Это бесспорно. Но Сталин правил страной с 1924 по 1953 гг. За это время произошел ряд событий, которые можно оценивать и со знаком ╚+╩. Один из примеров я уже приводил: создание промышленной базы и стремительный скачок из феодального в индустриальное общество. Конечно применение принудительного труда и тысячи смертей чести ╚вождю народов╩ не делают. Но сам факт строительства столь необходимых стране заводов и фабрик, которые кормят уже 3-4 поколение жителей этих теперь уже независимых государств и спасают десятки тысяч человек от безработицы, голодной смерти и замерзания зимой может быть оценен только позитивно. Нужно ли было это делать? Да нужно. Второй пример: ливкидация безграмотности. Если бы не программы ликбеза и повсеместное строительство школ, которые организовали нелюбимые нами большевики, половина населения России, Украины и т.д. так бы и остались неграмотными, а в Средней Азии и на Кавказе этот процент возможно был бы еще выше. Третий пример: колхозы. Мы привыкли оценивать коллективные хозяйства только отрицательно. Сразу же возникают картины насильно угоняемых коров, раскулаченных и продотряда, вытаскивающего из подвала последний мешок муки. Все это было повсеместно, было преступно, подорвало силы деревни и традиционного столетнего русского крестьянского мiра (написано через Li?). Но многие современники приветствовали колхозный строй. Сотни тысяч крестьян, особенно селяне в Зап. Украине, Беларуси и Балтии впервые в жизни получили землю в совместное пользование. (В ╚присоединенных╩ регионах Пльши и Балтии земля первоначально просто делилась между бедняками). Появились современные плуги, затем трактора. В некоторых регионах коллективное ведение хозяйства дало положительный эффект. Вот только некоторые примеры, когда ╚черное╩ может быть и ╚белым╩, и ╚серым╩.
А вот у Гитлера ╚белого╩ я найти не могу. Гитлер вверг Германию в заведомо проигрышную войну и, уйдя из жизни, оставил поверженное госудаство в руинах. Ни ╚Днепрогэсса╩, ни ╚Криворожстали╩, ни ╚Магнитки╩ после Гитлера не осталось. Только пару зданий нацистского периода в центре Берлина и остатки автобана Берлин-Мюнхен. Итак, попробуйте окинуть взглядом итоговую картину. Два диктатора ставили перед собой определенные цели и воплощали в жизнь свои идеи преступными методами. Оба ушли из жизни. Гитлер в 1945 г. оставил после себя дымящиеся руины. Его страна как таковая перестала существовать. Сталин (советский народ) оставил в 1953 г. более-менее функционирующее государство с промышленным потенциалом, которым пользуются новые поколения спустя 50 лет, кое-как оклемавшееся после чудовищной войны. (И это без помощи из-за рубежа! Только вывоз оборудования из Германии.) Можно ли в этом контексте ставить знак равенства?

Хотя Вы стараетесь писать взвешенно и убедительно, но тем не менее присутствует предвзятость.
Например, отмечая положительную роль Сталина в индустриализации, Вы почему-то рассматриваете в качестве альтернативы застой.
А разве без сталинских репрессий так бы промышленность и сельское хозяйство и оставались застывшими?
Пример развития любых других стран без сталинского ГУЛАГа показывает, что и без карательных мер происходит развитие.
(Как и НЭП развивал лучше, чем закручивание гаек с помощью продразв╦рсток.
Другое возражение - если уж Вы пытаетесь найти положительную роль Сталина в развитии индустриализации и обеспечении всех работой, то могли бы не отказывать в такой же роли и Гитлеру. Именно при н╦м началось массовое строительство автобанов и множество людей получили работу.
Но оценивать их роль следует безусловно отрицательно, поскольку "Любая цель, достигаемая неправыми средствами - есть неправая цель!"

Вы знаете, мне кажется не стоило так подробно и что то отвечать на эти тезисы. Почему ?
Да потому что оные идут не от Мнения человека , его анализа , а это стандарт затушевать и принизить единственную ПРАВДУ
- СССР и союзники разбили Фашизм, разбили человеконенавистнеческую идеалогию.
Ранее , как штамп применялась такая "логика"
- типаб раз рядовые Иванов и Джонс насиловали немок, значит и вся борьба с Фашизмом - это преступление.
Теперь рядового Джонса трогать нельзя (Америка запретила на всех уровнях), а с Иванова - взятки гладки,
- в PR СМИ Запада появился новый ФУФЕЛ - свести Победу СССР на нет - сравнивая Сталина и Гитлера (кстати, при этом не трогая ни Рузвельта , ни Черчиля, и никого из глав Европейский Государств).
А Вы повелись на обычную Западную штамповку.

Сколько вам лет и что лично пережили Вы или вам известно из свидетельств знакомых людей, живших в сталинское время, а не из исторических книжек, переиздаваемых с приходом каждого нового правителя?

Ну уж если ИгорьП такой любитель "исторической правды", то почему бы ему не взглянуть (с "высоты сегодняшнего дня" естественно) на Петра I , на то чего он добился для России (думаю всем достаточно известно что добилса он довольно многого) и на то, какими методами он этого достиг.

А зачем ходить за ПРАВДОЙ к ПетруI ?
Г-н Игорь несет Западный штамп под которым неонацики и последователи "европейских ценностей" хотят принизить сам смысл ПОБЕДЫ. Почему его не обратить лучше против его же логики
- а Рузвельт и Черчиль не были монстрами, кои пытались двуличием, подлостью натравить Гитлера именно на СССР. Или что это не садизм или не жестокость, или не сволочность
- заставить за их тупость расплачиваться жизнями россиян. Или может россияне не люди?

Есть такие примеры. Но отчасти. Во-первых, перед СССР стояла задача перепрыгнуть из 19-го, а то и 18-го века прямо в век 20-ый. Во-вторых, я ни в коей мере не оправдываю методы Сталина. Данная беседа служит продолжением дискуссии о том, можно ли поставить между Сталиным и Гитлером знак равенства. Я утверждаю, что нельзя.

Я уже говорил об этом в прошлой дискуссии: нужно принять за аксиому естетственную неготовность большевиков потерять власть или хотя бы лишиться монополии на власть. Любые экономические эксперименты могли совершаться лишь в рамках социалистической модели и кореллироваться с ней. Во-первых, НЭП и Ленин, и другие большевики воспринимали как временную меру для того, чтобы страна "очухалась" от гражданской войны и военного коммунизма. НЭП угрожал самой конструкции большевистской системы. Рано или поздно встал бы вопрос: или НЭП, а вместе с ним и нарастающее влияние предпринимательского класса и его неизбежный приход в политику, или господство ВКП (б) и советской бюрократии. Большевики выбрали второе и ликвидировали НЭП, пока НЭП не ликвидировал их. Во-вторых, НЭП поддерживал инициативу "мелких лавочников". Хозяин мехового магазина или ресторана вряд ли был бы готов соорудить электростанцию или металлургический комбинат. Ни ментально, ни финансово нэпманы были на это неспособны. НЭП - это был аналог поздней перестройки: быстро заработать деньги и спрятать в кубышку.

Могу отказать Гитлеру такой роли. За конечный пункт традиционно берется конец правления: в демократических странах это переизбрание или уход в отставку, в тоталитарных - смерть "вождя", естетственная или насильственная. Поэтому в первичном сообщении я привел две итоговых даты: 1945 и 1953 гг. Согласитесь, что в марте 1953 г. СССР выглядел предпочительней, чем Германия в апреле 1945 г. А автобаны были ранее, к моменту самоубийства Гитлера по ним уже давно катались танки союзников.

Каждый имеет право на свое мнение. Банально, но факт. Если "западную штамповку" разделяет большое количество человек, в том числе наши соотечественники (бывшие и нынешние), то с этим можно и нужно спорить.

Судя по дискуссиям, Вы старше меня. Лично я сталинских преследований действительно не пережил. Но это в данном контексте мало что означает. Непосредственно в моей семье были репрессированные. Я был знаком с достаточным количеством людей, которые сидели в ГУЛАГе или в иных формах подвергались преследованиям. В их числе мой родной дед и брат моей бабушки. Деда выпустили в июле 41-го, т.к. до ареста он был заведующим важным отделом на железной дороге в нашей области, говоря современным языком, менеджером, что было крайне необходимо для поставок фронту. В конце 1947 г., его снова арестовали, когда пошла "вторая волна" арестов, репрессированных в 30-ых, но дело развалилось, и его выпустили в 1949 г. Брат бабушки был арестован в начале 1938 г., в 1942 г. вызвался на фронт, провоевал до 1945 г., затем ссылка с поражением в правах. Повезло, что не ГУЛАГ, хотя спецпоселение мало чем отличалось от "зоны". Оба были ни в чем не виновны и были реабилитированы при Хрущеве. К счастью, остались живы. К этому можно добавить личный и профессиональный интерес к этой эпохе, а также работу с литературой (не только и не столько советской) и с первоисточниками. Поэтому определенное мнение у меня сформировалось. Я понимаю, о чем Вы. Хотелось бы в тысячный раз заметить: я не обеляю Сталина. Я считаю его преступником, а методы большевиков - варварскими. Речь идет о прямом сравнении Сталин - Гитлер и о том положительном, что все же происходило в Союзе в 20-ых-50-ых годах.

Что интересно, вся статистика в СССР велась "по сравнению с 13м годом", вплоть до 80х годов все пытались сравнить результаты своей деятельности с "отсталой феодальной Россиийской Империей", которая была в пятерке ведущих европейских стран до прихода гегемона.

Ну и кого сильно радует, что на разборке солцевские и казанские раздолбили люберецких, значит ли это, что у солнцевских идеология правильнее , тем более, что после они между собой разборки начали.

Что интересно, вся статистика в СССР велась "по сравнению с 13м годом",
-----------------------------------------------------
Ну почему же только в СССР.
Сейчас в Латвии , несмотря на сотнемиллионные ежегодные вложения из ЕС тоже до сих пор сравнивают в процентах уровень и рост промышленности и С/Х с последним годом в СССР. Не достигли пока.
Хотя нынешнему нацистскому Правительству Латвии более ненавистен СССР , чем СССРу - 13 год Царской России.
Не вижу ничего крамольного сравнивать что-то с Наивысшим показателем. Или не так?

А зачем надо было опускать Россию из века 20го в век 17, чтобы потом 70 лет выбираться оттуда. Какую пользу принесли колхозы, если еще в 50е годы явно ощущалась нехватка хлеба в стране, это не смотря на то, что в царской России кормили не только свое население и продавали хлеб в Европу, но и кормили свою тягловую силу - лошадей, которых в России было столько-же сколько и взрослого населения, если бы не колхозные трактора, не требующие дополнительных площадей для кормежки, то вымерли бы все еще к началу 40х.

Воообщето в те времена СССР как раз и был в 20ом веке, с чего вы взяли что он был в 18ом???
Но даже если и так и по каким то причина вы думаете что весь мир в те времена жил на 200 лет лучше чем в СССРе, то необходимо заметить что догонять кого то ПРЫГАЯ по меньшей мере смешно и безуспешно

А давайте возьмем для сравнения Россию 18 и Германию 42 года, кто больше территории контролировал, и где больше порядка было .

Это правда. Но не нужно забывать, что ни кто иной, как правители этой самой Российской империи своими действиями позволили большевикам за несколько лет превратиться из малочисленной маргинальной партии студентов-интеллигентов, которые собирались по подвалам да сараям, в лидирующую политическую силу с большой поддержкой.

А что в Латвии, уже всех "бывших", т.е. коммунистов к стенке поставили? Или может сослали на острова на поднятие хозяйства? Уж больше чем коммунисты царскую Россию ненавидели, никто не может ненавидеть. Кстати латыши и тогда в первых рядах были, все надеются вот власть переменится, и кисельные реки потекут .

Назовите мне студентов- интеллигентов в правительстве к приходу Сталина к власти . Правители Российской Империи виноваты в том, что пытались править в России как в либеральной Европе, даже террористов не всех стреляли, а власть в России можно удержать только кровью, постреляли немного в 1905 году, и отодвинули бунт на 12 лет, если бы постреляли больше идиотов в феврале 17, то может и удержали бы власть.
ПС: Это относится и к настоящему времени, достаточно новости посмотреть.

Примеры Ваши цитировать не буду. Не суть важно.
Мне думается, у Вас присутствует весьма распространенная ошибка, а именно все успехи и неудачи страны рассматривать в связи с руководителем. Безусловно, роль личности в истории велика, но ... не всеобъемлюща. Кто может сказать, как бы разворачивалась та же индустриализация, если бы использовали не только рабский труд, но и труд заинтересованных в работе людей? Улучшилось бы или ухудшилось продовольственное обеспечения населения не будь коллективизации? И т.д.
К слову, репрессии, чистки, ГУЛАГ и проч. также могли бы быть и без Сталина, возможно.
Я считаю, что такая страна, как Российская империя/СССР даже теоретически не могла оставаться на обочине истории и в любом случае при любом строе и независимо от личности руководителя прогрессировала в социальном, политическом, техническом, научном и др. областях. Поэтому я рассматриваю Сталина (равно как и Гитлера) со стороны вреда, который они принесли и своему народу, и всему остальному миру. А с этой стороны они практически равны... Да.

Хотя нынешнему нацистскому Правительству Латвии более ненавистен СССР
Кошмар. Икак вы там существуете ? Может лучше в США удрать ?

alte Wolf моё мнение по данному вопросу полностью совпадает со всеми вашими постами!

Удивляет меня, то что вы всетаки оправдываете сталинские репрессии. Расцениваете это как *+. Но сам ведь по себе режим был преступен. За счет рабов была создана индустрия страны. Но опять-ваши родственники пострадали от Сталина. Значит и их страдание вы опять оправдываете. Потому как они построили экономику страны, и значит их уже не жалко.
Как то не последовательно, приятель. Что то не клеится в вашем таком пространном докладе. Сталин*плохо, Гитлер-плохо, но Сталин лучше- он хоть экономику поднял. Это очень смешное сравнение.

Почти 100% - это удел любых насильственных переворотов .

В таком контексте даже не выгодно сравнивать, Гитлер принял страну в кризисе, обнищавшую от репараций, с разваленной экономикой и большой безработицей в 33 году, и в 39 году уже начал подминать с этой страной под себя Европу, Сталин с 24 года до 41 не смог хотя-бы настолько поднять обороноспособность страны, чтобы она могла достойно противостоять Германии, хотя почти все силы страны были отданы этому. Хотя, конечно, нельзя сравнивать профессиональных вояк Гитлера, и храбрых советских полководцев, имеющих в послужном списке высокотехничное драпание от польской армии и доблестные победы над своими восставшими крестьянами.
ПС: Забыл еще одного противника советской победоносной армии - Финляндию, повезло в то время Лихтенштейну - далековато находится, а то бы и у него пару заборов отвоевали ценой всего каких-нибудь 200-300 тысяч советских солдат.

Все эти "большие скачки" - хоть в СССР, хоть в Китае хвалят лишь идеологи режима. На самом деле это всё равно как растение тянуть кверху, чтобы быстрее выросло.
Было бы куда лучше для страны и народа, если бы режим просто не мешал естественному развитию экономики.
Вам уже правильно ответили, что не надо было отбрасывать Россию в тот 18-ый век революционной смутой.
Кстати сказать, и развивалась она однобоко. Вовсе не в интересах народа и не с целью поднять его жизненный уровень.
А просто проводился курс на усиление военной мощи и на распространение своего влияния на другие страны.

Я думаю, что ни один нормальный человек не оправдывает методы ни Сталина, ни Гитлера.
Поскольку как раз по этим методам их и можно сравнивать - оба преступники!

Нежелание потерять власть - это совсем не аргумент, поскольку ни один царь или император тоже не хотел потерять власть.
Это совсем не довод и не повод для оправдания репрессий.

Всё верно! Значит вовсе не организаторские таланты хоть Ленина, хоть Сталина помогали стране "очухаться".
Наоборот, когда уж совсем не в моготу - то даже Ленину приходилось осляблять свою хватку, чтобы страна начинала оживать.
Уверяю Вас, что с промышленным развитием дело обстояло точно так же. Если бы Сталин не выжимал все соки на военную промышленность, то и без него страна не стояла бы на уровне 1913 года, а развивалась бы гармонично в нужном народу направлении. (В нормальной экономике спрос определяет предложение.)

Что судят по результатам - это вполне понятно.
Но и результаты надо анализировать правильно.
Просто сказать, что кто войну выиграл - тот и молодец, это слишком примитивно.
Это ещё можно применительно к шахматам, где перед сражением на доске материальное равенство.
Но даже и там наличие первого хода даёт играющему белыми определённое преимущество...
И победу в войне вовсе нельзя приписывать сталинским методам. Скорее она оказалась возможной вопреки Сталину и его ГУЛАГу.
Насчёт того, что СССР в 1953 году выглядел предпочтительнее Германии - нечего этому удивляться, поскольку в Германии после Гитлера ещё похозяйничал и Сталин. Да и вывозили оттуда эшалонами всё, что могли.
А довод, что в это время по германским автобанам уже катались танки союзников, лишь подтверждает тот факт, что с приходом Гитлера к власти они активно строились.

А веть между прочим очень щанимательный довод, поскольку после танков и даже вместе с ними по дорогам Германии спокойно ездили автомобили, на большей же части бСССР до сих пор только на танках проехать и возможно

Я считаю что судить о политике,да ещ╦ задним числом,по концу его эпохи не совсем и не всегда правомерно ибо это зависит зачастую от многих субъективных факторов.
Я хочу определиться сразу,я не пытаюсь отмыть или обелить Гитлера,это действительно был тиран и диктатор,но мир не ограничивается ч╦рно-белыми цветами,он разнообразен и п╦стр,также было разнообразно и время когда тот был у власти.Ну а если сравнивать два тиранических режима то,я думаю,сравнение будет не в пользу Сталина (хотя даже его я считаю позитивной фигурой в сравнении с политиками врем╦н ЕБНя).Вас наверное не убедит если я скажу что истинное экономическое немецкое чудо состоялось не в 1948 а в 1933 году,вас также конечно не убедит если я приведу факт того что количество заключ╦нных в СССР до войны было более чем в 100 раз больше чем в Германии,тогда давайте отставим идеологические штампы и клише и рассмотрим ,к примеру,какова была церковная политика рейха на оккупированных территориях СССР и отношение рейха вообще к русскому православию.Давайте по пунктам:
- в марте 1936ггода православие было признано одной из главных религий на территории Рейха,германская епархия РПЦЗ плучила статус "корпорации публичного права" какой уже имели католики и протестанты.В этом же году постройка по личному указанию фюрера Православного Собора в Берлине и выделение средств на капитальный ремонт 19 православных церквей в Рейхе (не стоит забывать что в тоже самое время по личному указанию Сталина разрушались тысячи церквей и была разрушена главная церковь русского православия Храм Христа Спасителя)
-в 1939-40 гг после разгрома Польши, где православие подвергалось жесточайшим гонениям(в 1938 году было закрыто 114 храмов) немцы возвратили русскому населению вс╦ отобранное полякамит имущество.
-после начала войны в СССР на оккупированной территррии только Украины было открыто и частично реставрировано не менее 5400 Православных храмов,при церквях открывались церковно-приходские школы,с 1942 года издавался журнал "Православный христианин"
-церквям возвращались их реликвии,так 27 ноября 1942 года в Риге состоялось торжественное возвращение Православной церкви 1026 богослужебных книг 16-17 вв
(источник: Дьяков И.в. "Великая Гражданская война 1941 -1945")
Теперь сравнив эти факты можно задаться вопросам соответсвуют ли эти факты тем пропагандистским штампам которые нам впихивали на протяжении всей нашей жизни?

Насчет того, что СССР в 53 году выглядел предпочтительнее Германии можно даже очень поспорить, ведь сравнивался СССР 53 и Германия 45 года . Я думаю СССР 53 года выглядел хуже даже в тех местах, где война не проходила. Кстати, никто не видел в СССР дома для солдат построенные по указу Сталина в начале 40х? Может хоть указы для проформы какие-нибудь издавались? Ну хоть что-нибудь для народа кроме лагерей строилось?

У вас иногда появляются дельные мысли.

конечно были, ещё гораздо раньше такие указы и калеки-солдатики подальше от глаз царей и бояр отсылались, на соловки и ещё кудать в такие же места

Это говорит только о том, что РПЦ За Границей договорилась с наци... И ровным счетом ничего более... Факт сей свидетельствует не в пользу ни тем не другим...

Допустим то что вы говорите это так,то всё равно возникает вопрос-если наци таки брались сотрудничать с православной церковью то как связать этот факт с мифом о желании немцев полностью уничтожить русскую культуру?
Если это условно принять ваши утверждения за факт,на самом деле многие священники московской епархии сотрудничали с оккупационной армией,достаточно вспомнить нынешнего главу РПЦ Алексия и его отца,они служили в это время в Латвии?
И ещё-раз договорились значит это было возможно,значит было желание обоих сторон договариваться, и раз договорилисьзначит было о чём договариваться,или вы считаете что РПЦЗ до того ничтожные людишки что с удовольствием подписались на уничтожение собственного народа?

И ктому же помню день и час похорон этого идола. И помню как плакали одурманеные им и его кликой, простые люди.

Сравните эти две фразы и вешайте лапшу на уши тем кто не зает термина "Реабилитация"

А вы не пробовали сравнивать способы умерщвления людей по приказами указам Сталина и Гитлера?
Может быть вы и в таком сравнении найд╦те что нибудь пложительного?

Фигня, можно было все сделать куда более еффективнее и с меньшим кол-вом жертв , просто жоппой усатый думал да и делать по другому не умел и не хотел

аха, аж так спасает шо спасать уже не кого - в деревне никого не осталось, в городах уже все тоже вырождаютца - может спасают от голода миллионы "новых" иммигрантов будуюших жытелей России - афганцев,китаяйцев , паков - тада конешно усатому чесь и хвала истребить свой собственный народ шоб остальным на Земле жылось хорошо - афигеть

шаззз Да любое правительство начало бы строить школы потому шо пришло время Просвешания, для простого народа - в то же самое время когда Усатый начал строить школы , везде по Европе пошла программа обучения и школы начали строить в Чехии, Венгрии,Литве дак шо это никакая не заслуга усатого , время пришло потому шо Он вообше все коряво делал, бездарь узколобая

Еше раз, шаззз Все Вашы "современники" ленивые деревенски люмпены-алкоголики Вот они да приветствовали аж двумя руками - только радость их была преждевреманная - все изгадили, поломали,поморили да так шо Украина бывшая при Царе жыднитцей Европы с трудом наскребала на свое собственное сушествование , про голод 33 го я вообше молчу бо это нонсенс какой-то
Дебил был ваш Усатый - а то что сейчас Россия по ушы в продуктах жизнедеятельности организма, причем вторичных, это все можете сказать спасибо Отцу народов он хорошо погулял шо уже не Империя или Страна , а банановая республика с туземцами гыыы.. Странно шо еше находятца люди которые не видят связи с правлением Компартии и срачем который счас наступил.. Откуда он взялся ?? С потолка свалился ??

Наш Усатый поднял промышленность Германии на ого-го какую высоту - к концы войны уже ФАУ делали а советы портянки еше не научились наматывать Про автобаны не стоить говорить и про Вольксваген ..кстати ф курсе шо Вашему Усатому Челябинский тракторный Немцы строили ,а ВО ВСЕХ КРУПНЫХ ПРОЕКТАХ включая ДенпроГЫС были вовлеченны огромное кол-во Западных инжинеров - неметских,американских,английских под это дело , шаб бобыть валюту, Ваш Усатый тарака разбазарил половину Эрмитажа за Кордон, все золото за рубеж гнали вагонами ..гыыы..а Вы построил,воздвиг..фигня...у него ума было как у курицы..проср...ал все Усатый - а Гитлер был голова,соображал на раз

А собственно говоря почему наш? Что-то я тут грузин пока не замечал.
Кстати как на Украине пожинают плоды цитрусовых?

посчитайте количество крупнейших и более менее економически благополучных стран Европы на тот момент. Не сикрет что царская Россия была в "пят╦рке".
Да и вообше, мне кажетса, относительно не правильно сравнивать успехи страны по кол-ву импортируемого железа или зерна. А именно это являетса главным "козырем" проверженцов царизма. При этом, совершенно забывают о том, что большая часть страны была безграмотна. Рабочие и крестьяне, в отличие от своих европейских коллег, были просто напросто рабами или их существование было очень схожо с оными. Прогресс Российской промышленности, я уже не говорю о сельском хозяйстве, практически стоял на месте. Заводчики не думали о приобретение новых и дорогих машин, для облегчения труда, а следовательно для повышения производительности. Раб. сила была достаточно дешовой, а, самое главное, проблем с ней не было.
Опять же я никоим образом не осветляю дейтельность правительства того времени. Но не стоит отрицать что достигнуто было много.

Кстати, это на данной ветке вовсе некстати.

он не грузин, он советский и еси я не ошыбаюсь по типеряшним законам россиянин ..не так ли??

это Вам к Януковичу с такими вопросами , шо я Бовин шо ли отслежывать ситуевину на Украине мине как то фиолетово шо они там собирают - вам, соседям, там виднее

А мне вот кажется наоборот. Нельзя было без рабского труда, как это не печально. То есть, можно было бы, конечно, но ни о какой индустриализации в кратчайшие сроки и речи быть не могло. А надо было именно в кратчайшие.

так исходя из вашей логики вы тоже тогда россиянин?

недождетесь (С) внуки захватчиков не могут быть советским народом,тем более россиянами просто временно прожывали на неокупированной территории типа почти шо беженцы

За то ты дождёшся, быстро фашистом обзовут...и тебя и твоих внуков.

А там и сейчас так, никак бех него не могут

Вы о какой индустриализации говорите? о той что сдулась как фиговый шарик???
Теперь его снова надувают

Ну в те времена никак нельзя было оценивать достижения страны по экспорту электроники или программного обеспечения , а если на рынке пользовалось спросом железо, овес, пенька и сливочное масло, то на этом страна и делала бизнес , значит в других странах был недостаток этих продуктов. Как Вы думаете, насколько хорошо обстояло дело с всеобщим средним образованием в той-же Гемании, к примеру, в 1913 году? Или в Голландии, в Италии. Эти страны были нищими по сравнению с Россией. В России кстати производилась одна из немногих легковых машин того времени - "Руссо-Балт", теперь Россия ездит на модернизированном чуде итальянского машиностроения 60х годов- "Жигулях", и на модернизированном "фольксвагене" модели 30х - "Москвиче".
ПС: Насчет всеобщего образования я перестал спорить с немцами после одной фразы бывшего ГДРовца : это все было хорошо, а включаешь - не работает . 100%, что Задорнова он не слушал

ну у нас же не Советский Союз за клевету и обзывательства можно и к суду привлечь, да и вообше меня уже столько раз этим дразнили шо уже иммунитет выработался да и лексикой тоже вроде владею, дак шо в обшем и целом мне ни тепло ни холодно хто меня как называет,еси фашыстом то это вызывает только ржачь и повышенное внимание к собеседнику с целью определить повысилась ли у него температура от простуды или он с другого клинического отделения - у детей еше просче - им вообсче по барабану, - недавно в школе мелкую просили расказать истории прадедушки и еси можно притасчить фотографии того времени - уже просто это давно история, а не какая-то идеологическая разборка. Советских можно обозвать коммуняками, насильниками и окупантами - но им наверное тоже глубоко равнодушны и это вызовет только зевоту

В России кстати производилась одна из немногих легковых машин того времени - "Руссо-Балт", теперь Россия ездит на модернизированном чуде итальянского машиностроения 60х годов- "Жигулях", и на модернизированном "фольксвагене" модели 30х - "Москвиче".
ПС: Насчет всеобщего образования я перестал спорить с немцами после одной фразы бывшего ГДРовца :
----------------------------------------------------
Вы знаете , слушать можно кого угодно и сколь угодно времени - было бы настроение и время.
Для меня проще оперировать фактами, а факты говорят следущее:
- какая американская фирма может состязаться с производителями Электроники Азиатов? Это что - показатель?
Для меня достаточно Экономики и Политики:
- ЕС считает Россию конкурентом во всех областях , в том числе и технологий и техники?
- НАТО считает Россию "предпологаемым" противником по технике и технологиям?
- России пока одна (по сути дела ) везет МКС на своих плечах?
И всё это , несмотря на то , что население России лишь на треть больше чем в одной стране ЕС , Германии при территории (ЗАМЕТЬТЕ) во сколько раз большей?

Показатель в данном случае затраты на персонал, проще из 10 000 азиатов найти 10 способных и выучить их работать на западной технике по западным технологиям, чем оплачивать труд 10 спецов на западе. -ЕС считает некоторых российских специалистов конкурентноспособными на западе , в общем и целом ожидать большого развития техники и технологий в России не приходится, скорее она сваливает сейчас ближе к банановым республикам.
-НАТО считает, что Россия способна производить современное оружие, но благодаря продажным политикам не является опасной для НАТО , но можно попробовать воспользоваться ситуацией и перебазироваться поближе к ее границам, на всякий случай не помешает. Когда окончательно "демократизируются" страны ближнего востока, можно будет взяться за Россию. А что в настоящее время дает размер населения и площадь, кроме геморроя с коммуникациями и социальными программами?

Тут мы опять можем уйти в дебри: при "каком" Сталине, раннем, позднем, в какой период... В целом, конечно к началу 30-ых "студенты-интеллигенты" от власти были действительно отодвинуты. И в это их вина. Позволили недоучке-семинаристу себя переиграть.

Во-первых, правители России не были такими уж "белыми и пушистыми", такие слова как "каторга", "острог", "кандалы" недаром известны нам еще с советского времени. Не говоря о том, что правительство было повально заражено антисемитизмом и вдохновляло погромы. (Знаю по примеру Одессы. Гарнизон получал приказ не вмешиваться. В 1905 г. знаменитый полковник Смирницкий под свою ответственность отдал приказ ввести войска в город, чтобы остановить погромы, за что был разжалован и выгнан из армии). Во-вторых, в феврале 1917 г. империю уже было не спасти. После свертывания столыпинских реформ, а уж подавно после вступления России в войну, шансов на выживание уже не было. Слишком много нерешаемых проблем: от национальных и элементарных вопросов управляемости страны до земельных и военных. И в-третих, системы, функционирующие только благодаря "подпитке" свежей кровью, обречены на гибель. Кстати, та же сталинская модель это наглядно показала.

Термин "реабилитация" означает, кроме освобождения из лагеря, также снятие судимости за отсутствием состава преступления и восстановления в правах, по итогам пересмотра дела. Это так, к сведению.

Не понимаю, о чем Вы...

Такой ошибки у меня нет. Не даром я в скобках указал "советский народ". Хотя и роль правителя, особенно в тоталитарном государстве, чрезвычайно важна.

Могли бы быть. А могли бы и нет. Я не оправдываю репрессии. Я взял за основу утверждение "Гитлер и Сталин - два преступника", с которым я согласен, и сравнил труд данного поколения вкупе с ролью возглавляемых ими правительств. В итоге от сталинского времени нам достался индустриальный потенциал, а от времени Гитлера в материальном плане не осталось и следа. Я лишь хочу подчеркнуть, что правительство Гитлера придерживалось чисто деструктивной линии, один "скачок", "блицкриг", решение всех проблем одним махом да еще и за счет других народов. Правительство Сталина придерживалось более долгосрочного стратегического курса. В этом главная разница.

Допуская сохранение большевиков у власти, вне зависимости, кто оказался бы "у руля", Троцкий, Зиновьев с Каменевым, "любимец партии" Бухарин и т.д., репрессии были бы несомненно. Во-первых, все эти "товарищи" себя уже показали в лучшем виде сразу после переворота и во время гражданской войны. Во-вторых, своих намерений они и не скрывали. Чего стоит только одна концепция Троцкого о трудовых армиях и пожизненном закреплении рабочих на предприятиях.

Ежели б Лев Давидович сумел захватить власть, то режим Йенг Сари выглядел бы детским садом,... а ГУЛАГ - курортом... ИМХО.

Реабилитируют тех, кто подвергался репресивных мер по решению суда.
Вы сами писали: Дело развалилось, а это значит приговора не было и реабелитировать то не зачто.
О субьектах сталине и гитлере, которые прославились не только достижениями в развитии экономики своих стран.
На них висит ещ╦ и вина и ответственность за невинно уби╦ных,.
Убивали они граждан своих и не своих стран и методы убийств были разными и количество тоже. Один до войны убивал, обвинив свои жервы в предательстве совершоном(не зависимо от нац.пренадлежности) и не совершоном(Российских немцев) и во время войны продолжал убивать своих граждан солдат, заставляя иих безоружных бросаться под танки и амбразуры.
Другой уничтожал евреев, граждан своей страны и граждан стран своих противников. Можно было бы сравнить способы, коими убивал гитлер и сталин, но сначала сравним колличество людей, которые были уничтожены по приказам сталина и гитлера, а потом можно и сравнить методы и попробовать по сравнениям сделать вывод, чей способ уничтожения людей был более гуманный .
Теперь вы я надеюсь поняли , что если сравнивать таких деятелей, только лиш по економическим факторам, етого будет недеостаточно, получаеця какое-то однобокое и предвзятое сравнение.

Убивали не они, а граждане бюргеров и наоборот. С них спрос: Почему допустили такое, с вас, кстати, тоже как с представителя старшего поколения.

А я думал основной доход страны идет от нефти , газа и прочих ископаемых . Кстати сколько таких "индустриальных потенциалов " можно было бы купить на церковные и прочие сокровища , награбленные большевиками и сплавленными за бесценок за границу .

http://enc.mail.ru/article/1900448567


Как раз нет . Все планы строились на скорую мировую революцию и задача стояла продержаться до ее наступления .

Оказывается в наше время есть ещ╦ возможности делать вот такие сног шибательные открытия. Без вас я бы никогда не додумался, что не руководители стран собственноручно уничтожили млн.людей, своих и чужих.
Точно так же на 20 сьезде, кто-то из зала спросил Никиту Хрущ╦ва, на что он ответил:" Ваше имя и фамилия?" Больше вопросов такого содержания из зала не поступило....

Все планы строились на скорую мировую революцию и задача стояла продержаться до ее наступления .
----------
Ну ет , вряд ли! Ещё при жизни Ленина, с провалом восстаний рабочих в Германии - идея Мировой Революции была признана - "несвоевременной" и ещё в работах Ленина уступила место новой "идее" - "Построения коммунизма в отдельной стране". Надо знать работы , которые Вы опровергаете.
Что касается роста ВВП, промышленности и С/Х , то цифры 1929-34 гг. (до 78% роста ВВП) ещё никем не превышены, второе место в НАШЕ время имеет Азербайджан (34% роста ВВП в этом году).
Не верите - проверьте.

Почему допустили такое, с вас, кстати, тоже как с представителя старшего поколения.
Точно так же на 20 сьезде, кто-то из зала спросил Никиту Хрущёва, на что он ответил:" Ваше имя и фамилия?" Больше вопросов такого содержания из зала не поступило....
-------------------------------------------------------------------------------------
Вы знаете, а мне кажется , что Хрущев правильно ответил и думаю дал задание МГБ найти подписи этого вопрошателя или его родственников под доносами, приговорами. И я думаю нашел бы , так как
- я страшно удивлен манерой многих сейчас (Вас в том числе) перекладывать все злодейства СовДепа на конкретные фамилии, а типа , все остальные жертвы. Неужели непонятно , что без массовой , всенароднойб повальной поддержки ни Сталин , ни Ежов , ни Берия бы не могли быть.
Именно эти миллионы , что кричали в одном порыве - "Смерть врагам народа" творили все эти дела , а не Сталин.

насколько ? Может и сроки назовете ?

"о возможности построения коммунизма в отдельно й стране",


Если полностью разрушить всю промышленность , а потом построить один заводишко , то рост будет значительно больше .

Неужели непонятно, что от личности моей или твоей, так же и личностей сталина, Берия и Гитлера без сбивания преступных сообществ, во главе которых они стояли, ничего не зависело и не зависит.
Хором руководит дирежор, а не хор дирежором. И если хор откажется подчиняться дирежору, то дирежор всегда имеет средства чтобы подчинить себе под свою власть непослушный хор.

Хорошо, ответов я не получил, только отмазки и цепляние к словам.
Но спасибо и на этом.
Но опять конкретные данные и вопрос:
- возьмем Латвию, страну ЕС и НАТО. Несмотря на Сотнемиллионные , ежегодные дотации из ЕС, 15 лет "прогрессивного" капиталистического строя
- не достигла уровня ВВП, уровня развития промышленности , и тем более уровня С/Х последнего СовДеповского года - 1990г. Почему?
Даже если достигнет, то для ЧЕЛОВЕКА, где остануться обычные на 1990 год
- бесплатное образование
- бесплатное лечение
- достойная пенсия
- свободный от денег выбор - кем стать
- да даже лимонадный за три копейки проезд на трамвае?

Здесь я с Вами не согласен. Ну не был этот бывший семинарист , а затем просто грабитель банков , по Вашему получается
- Самым Гениальным Умом Планеты. Ну не был. Я не поклонник Голливудских фэнтези.
Создать столь массовую и тотальную машину репрессий от запада до востока СССР могли только миллионы , только ПОЛНАЯ и МАССОВАЯ поддержка ВСЕМ населением репрессий. И именно те , чьи последние слова перед расстрелом по доносу, были - Ленин и Сталин.
В Библии давно это уже предрекалось
- "Не создай Кумира и Идола себе ..."
И как евреи от ДУШИ и ЧЕСТНО веря кричали Пилату - "Распни Его",
так также честно и Душой создали миллионы Бога из Сталина, крича - "Смерть врагам народа".
И по Вашему посту я повторю , что прав был Хрущев , так ответив
- явно или сам вопросант или его родственники - или писали доносы, или ставили подписи под воззваниями к смерти "предателей", или сами занимались работой в ГУЛАГе.

Точно также кто то сказал "Не сваливайте вс╦ на покойника"...Когда Хрущ окончательно заврался в своих баснях о злодее Сталине и кристально чистых ленинцах...Точно также Маленков брезгливо бросил "Ты один у нас чистый,Никита"..
Архимед...А ч╦ Вы не сражались на баррикадах с Советской властью? Вас же геноцидировали...Держали впроголодь..Вы же были рабом...
Видимо устраивала такая жизнь? Так чего сипеть сейчас и сваливать вс╦ на зловредных коммунистов,в числе которых было,кстати немало и немцев?

Господа, давайте продолжим обсуждение темы (см. заголовок), вместо того чтобы переходить на вопросы личного характера.
Обращено ко всем участникам дискуссии.

КЕМ строились? Троцким в Мексике? Ведь именно товарисч Троцкий горланил на весь мир в сво╦м "Бюллетене оппозиции",что Сталин предал идею мировой революции,и строит,сволочь такая, социализм в ОТДЕЛьНО взятой стране,что противоречит марксистским догмам...
Сталин отказался от идеи мировой революции ещ╦ в конце 20-х...Давно пора уразуметь..

Перечитайте свое сообщение 6/10/06 12:52 . В нем нет не только вопросов , но даже и знака вопроса .

Пожалуйста .

Сформулируйте причину своего интереса !
Может и причины для спора нет .
Могу сообщить свое мнение - не считаю капиталистический строй прогрессивнее и человечнее социалистического .

Кстати, как Вы считаете в атмосфере тех лет , не было бы Сталина
- даже самый интеллигентный и образованный из той когорты "революционеров - ленинцев", Бухарин не так бы проводил разборки с бывшими соратниками?
Мне кажется , что благодаря уму - ещё более жестого и изощренно, просто меньше бы выплыло на поверхность.
Мировая история своими примерами давно доказала, что люди пришедшии к Власти на Буче, Беззаконии, попирании устоев и Права - всегда грызут друг друга.
Даже последний пример из Новейшей истории, Украина - правда до смертоубийства между бывшими "оранжевыми" дело не дошло, но цивилизованно они загрызли друг друга, и предоставили Власть тому с кем вместе боролись. Не так ли?

Видимо чего-то я недопонял в Ваших постах. Извините.

[цитата]Господа, давайте продолжим обсуждение темы (см. заголовок), вместо того чтобы переходить на вопросы личного характера. [цитата]
Пожалуйста,пожалуйста...
Просто раздражает иногда,что некоторые типы,вспомнили вдруг,что их держали в рабстве лишь через 15 лет...а до того всеми силами приветствовали сие рабство,подмах...извините,махая красными флагами на демонстрациях..

Обоснуйте .

Ломает..
Говорено-переговорено..
В самом крайнем случае можно сказать,что аргументов поровну...Но при любом раскладе нельзя безаппеляционно заявлять,что Сталин держал курс на мировую революцию..

Давайте сформулируем так : Сталин был против мировой революции ?

Имелся в виду первый довоенный арест. Неужели это не было ясно?

Сталин не отказался от идеи мировой социалистической системы даже ещ╦ в первой половине 1941 года.
Лишь начиная с 22 июня 1941 года - ему стало не до этого.
А насч╦т Вашего раздражения - посетите психотерапевта, если не можете раздражение ликвидировать, набираясь знаний.

Это Вы говорите о России. А как быть с Украиной, которая живет, главным образом, от поставок металлургической и химической продукции тех самых "гигантов"? Похожая ситуация и с северными районами Казахстана. Да и в России многие предприятия того времени остаются городообразующими или даже кормят целые регионы.

Это не так. Вы путаете временные периоды. После поражения Троцкого Сталин недаром выступил с концепцией "построения социализме в отдельно взятом государстве". С тех пор о мировой революции говорили только идейные комсомольцы на сельских собраниях. И официально, и фактически Сталин отказался от этой стратегии. Зачем выжимать из страны последние соки ради какой-нибудь доменной печи, если в "мировой республике" СССР достались бы все предприятия Германии, Франции и т.д.! Нет, к моменту начала индустриализации в эти сказки никто из сов.руководства уже не верил.

На каком основании Вы так считаете?

На основании того, что Сталин готовился не к оборнительной, а к наступательной войне в Европе.
Массу документальных доказательств этого Вы можете найти по ссылкам в книгах В. Суворова.
Кстати, именно за эту информацию его книги и раздражают официоз.

Это определение вовсе не опровергает деструктивности Гитлера. Он изначально не пытался избежать военного конфликта, который был для Германии губительным, а сознательно шел на обострение мировой обстановки, быстро превратившись в олицетворение зла в глазах остновной части человечества. Гитлер постоянно блефовал, рассчитывая захватить одни страны без вступления в войну других государств. До поры-до времени ему везло, но потом везение закончилось. Для Гитлера и нацистов закончилось поражением. Такая стратегия уж никак не напоминает "тысячелетнюю". Вне зависимости, как ее называли сами нацисты. Нацисты взяли на вооружение национальную идею, привлекательную только для одной национальной группы, да к тому же в узкий временной период (унижение Версаля, экономический кризис и т.д.). Большевики вооружились интернациональной идеей, под знамена которой, в принципе, мог стать любой человек в мире. Это более привлекательно и долговечно, взять хотя бы время существования "Третьего Рейха" и Сов.России/СССР. Так кто ж оказался хитрее?

Да как-то там где я родился, баррикад не было. Может ты мне покажеш где и кода такие были баррикады?

По сравнению с моим положением сейчас и тогда, до 57-62, ето был геноцид и рабское существование. Может у тебя есть другое мнение или факты?

Устраивала или нет в не тебе и таким как ты судить. Не познавший ада, не оценит и рай.

А почему бы и не посипеть, с паршивой овцы под старость, хоть шерсти клок и то радость.

Было и не мало Героев.
Вроде на твои вопросы я ответил, так вот ответь и ты, ч╦ ты так попу за сталина и стлинкие вермена рв╦шь. Не спроста наверное., надеешся что река вспять потеч╦т и сталинские вермена вернуця?
Поди и ледоруб ещ╦ в чулане хранишь ?

Суворова мало кто читалл...
А Е.Кисилёва, на НТВ, видели все.... и сказал один раз он то же самое....
Военным переводчиком был Е.Кисилёв однако...
Киселька жалко...

Понял, спасибо.

И этто тоже не так.
Все себе пытались пожирать и сожрать.
На эту тему, однако, для вас, есть другое ведомство....

От чьего имени или организации подписан документ о реобилитации ваших родственников?

Быть не против мировой революции и тщательно готовить е╦ - суть различные вещи...
Вы наверное тоже хотите...ну например больше зарабатывать..Но это же не означает,что Вы всеми легальными и нелегальными способами стараетесь обогатиться?
При случае,при благоприятных обстоятельствах - не упустите своего,понятно...
Да и вообще...В ч╦м заключается Ваша убежд╦нность о том,что Сталин готовил мировую революцию? Не СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ,а именно революцию,т.е. насильственную смену власти в какой либо стране?
Примерчики можно?

И позже!! И позже!!
Даже и спорить то не буду!!
Именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ,а не КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ...В конце концов,Шахматист Вы,проживая в Германии на всю катушку пользуетесь благами ИМЕННО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА..Как то: пенсии по утрате работоспособности,пособие по безработице,социальная помощь и.т.д.,и.т.п. Т.е. системой,по которой за сч╦т работоспособных граждан общества обеспечиваются нетрудоспособные...
А если выразить короче - от каждого по способностям,каждому по труду..

Зачем? Я же не сказал,что прихожу в ярость..Сказал,что ИНОГДА раздражает...Да бог с ним...В конце концов чего мне на дурачь╦ обижаться?

В книгах Суворова нет НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТАЛьНОГО ДОКАЗАТЕЛьСТВА...В сво╦ время я Вам предлагал НА ВАШ ВЫБОР подискутировать на ЛЮБУЮ тему,поднимаемую Резуном...Свалили в кусты тогда-так не мычите..
Валяйте,Шахматист...Покажите мне,ГДЕ в книгах Резуна есть доказательства,да ещ╦ и документальные того,что Сталин не отказался от идеи мировой революции..
Лично я наш╦л лишь одно...Когда Сталин распорядился убрать лозунг "Да здравствует мировая социалистическая революция!" из фильма "Броненосец Пот╦мкин"....По мнению Резуна это неопровержимо "доказывает" ,что Сталин готовил мировую революцию,а лозунг убрал специально...Что б никто не догадался о его злодейских намерениях..

Шолоховский Нагульнов в "Поднятой целине" аж слюни распустил, когда мечтал о том как он англицким буржуям на их ангельском языке провозгласит мировою соц.победу.
Если бы это было не так, то сталинская цензура, быстро бы нашла место книжке и автору сей книжки с такими разглагольствованиями о мировой победе.

Так ч╦ ж не строили,то Архимедушка? Вам жа окромя цепей и терять то неча было... ..Показали ба кузькину мать советам..
может ты мне покажешь..
Вы...А не ты..Я с Вами на брудершафт не пил..Вы же представитель культурной нации...Зачем показывать сво╦ быдлячество?
где и когда были баррикады..
Да не было их,Архимед...В том то вс╦ и дело..Баррикады строятся только в том случае,когда людям терять нечего...А Вам стало быть было что терять..
по сравнению с моим положением сейчас и тогда ...геноцид и рабское существование..
Ну был бы геноцид,гнили бы Вы в сырой землице сейчас,а не сидели бы у компа...И потом,если уж сравниваете 57 с 2006 годом,то вынужден признать,что люди действительно жили хуже...Компов например не было... ..электроники там разной...Микроволновок,опять жа...
Бедно жили люди,ч╦ уж там...
есть другое мнение и факты..
Мо╦ мнение Вам известно..Что Вы дурака включаете? И факты я приводил про Ваш высосанный из пальца геноцид..
.не тебе и не таким как ты судить..
Нет уж...Именно МНЕ...Потому что Вы гадите на страну,в которой я родился и гражданином которой я являюсь..Свой любимый 3-й Рейх можете хаять сколько Вам заблагорассудится...Ничего не имею против..

было и немало героев..
А кто спорит то?

И вы это поняли !
Может и это поймете ?


Это вам сорока на хвосте принесла ?

Люди сами создают обстоятельства .

Ну это ваши домыслы . Причем неправильные .

Сами придумали , а я доказывать должен ваши домыслы .

На один вопросик нет...Да-а-авний такой вопросик...Аж два года уже висит на Вас..

Я????????? Господь с Вами,Архимед!!! Боже упаси мне чего то там себе рвать...Не моя же вина,что Вы,обсуждая какое либо историческое событие предпочитаете документальным свидетельствам - россказни выживших из ума старушек ( хотя сильно подозреваю,что т.н. "свидетельства" родственников в подавляющем сво╦м большинстве выдуманы самими участниками...Могу примерчики привести...Желаете? Или обойд╦мся?)

Окститесь...Какие сталинские времена? Сталинские времена могли быть только при Сталине..Просто историю своей страны надо знать..

Да...С автографом Меркадера..
А Вы шо,плачете над несчастным Львом Давидовичем?

А ч╦? Хоть 8 слов на английском да выучил.. ..Вы что же,против изучения иностранных языков?

А я то здесь прич╦м?? Вы у Шахматиста спросите..Речь то о Резуне шла..Вот я прив╦л единственное доказательство из книг его..

Что значит "поняли"?? Что здесь понимать то?? По моему вс╦ ясно ..

Ох,мля...Как же с вами трудно со всеми...То есть по Вашему получается ,если Сталин был не против мировой революции....Когда нибудь...При благоприятных обстоятельствах....Наверное....Если ситуация позволит...то это несомненно свидетельствует о том,что все планы строились в расч╦те на скорую мировую революцию...Ведь Вы именно так поставили вопрос,если не ошибаюсь?
Тогда давайте поподробнее...Какие именно планы? И определитесь с временным периодом..

И после 45го тоже, мечтали и потдерживали всё для начала всемирной войны, и отказы от разоружения СССром и война в Корее, но просто повезло миру, не было в те времена у СССРа средств доставки атомных бомб.

Однако...
В книгах Суворова сидит англ йская военная разведка..
И плюс участие автора спасибо за материалы...
Ахреневаю...

Да,совсем забыл...
Что Вы там несли о злодейском режиме,мешающем нормальному развитию экономики? Обьясните ка мне,какая экономика может считаться нормальной после двух войн,двух смен власти и двух революций ,прич╦м всего за 6 лет ?
И как по Вашему в условиях послевоенной разрухи,с примитивным сельским хозяйством,с промышленность ю в зачаточном состоянии и с техникой врем╦н Очакова и покоренья Крыма,какая то там экономика могла нормально развиваться? ЧТО там могло нормально развиваться? Кустарные конторы по заготовке рогов и копыт? Или артели инвалидов,вяжущих банные веники?
Подумайте..До вечера есть время..

Вместо того,чтобы охреневать,Вы бы лучше привели эти самые доказательства..
До вечера..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]

Вы про это ?( Книга Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности" ) .

Часто вполне успешно .

Не путайте стратегию с тактикой .

Ну и что это меняет ?
Ну прямо МММ .

Конечно Большевики ! А вы этим гордитесь ?

Роммушка, уж не я ли от вас добиваюсь ответа как это самая могущественная армия в которой современных танков было под в десять раз больше чем у противника, просрала и позорно бежала до самой своей столицы???
Пока бежавших в приказном порядке не стали растреливать своиже отборные войска???

Тыб ещё назвалл с кем эти войны велиссь...
Однако..
Если двухкомнатная квартирка в Москве уже сиоит 250000 долларов, то взрыва не избежать...
Есть и другие нюансы из кгб...
Тиипа даже двухкомнатная стоит четверть миллона... А у ВАЗ?

По моему тоже вс╦ ясно , но вы же что-то пытались обсуждать .

ваше утверждение :

не верно .

Да .

Вот с этого и надо было начинать .

О, Роммель... Давненько... И сразу с места в карьер...
Давно пора, а то антисоветщина распоясалась до невозможности...
"отрубить американским ястребам кусючее жало"(С)...

А почему бы вам не спросить почему французы со своим, ни в коем случае ни худшим вооружением, с неприступной линией Можино и со своими не менее слабыми английскими противниками, умудрились просрать всю Францию в считанные недели?
Поинтересуйтесь.
Если считаете что командование Сов. Армии были сплошные бездари и невежи, то кто в таком случае управлял войсками Франции и Англии?
А теперь немного пофонтозируйте и представте какие бы флаги сейчас висели в Лондоне, если бы Гитлер не оказалса таким самонадеенным и отложил бы "Барбароссу" годка так на 3, сконцентрировав при этом сво╦ внимание на Англии.
хотя, я подозреваю, что вам что-то объяснять полностью бесмысленно. Вы уже в предыдущих постах доказали свою полную безграмотность и некомпитентность в обсуждаемых вопросах

Вы хотите сказать , что основная часть оборудования установлена там до 1953 года ?

недаром надо было обосновать провал своей политики .

И их не посадили ?

Это он вам лично доложил ?

Никто не мог назвать конкретного срока .

А во что верили ?

Откройте новую ветку и тогда поинтересуемся, а пока достаточно того что софки даже не знают что линия обороны гораздо более мощная была взята советской армией в гораздо более сложных условиях, кстати линия та, между РФ и Финляндией была построина русским , и на преодоление её опять же трупов сов.солдатиков никто не считал

Это и так понятно, флаги цвета крови по всему миру могли висеть и весь мир бы загоняли в счостье, но мы бы об этом не узнали

Вы не совсем правы,это был общеевропейский процесс,сторонники национал-социализма имелись во всех европейских странах,даже в Люксембурге,просто Германия была локомотивом этого процесса,не стоит забывать что в Ваффен СС по разным подсч╦там,от трети до четверти состава были иностранные добровольцы,почитайте ттьго же Леона Дегреля,что заставило этого бельгийца быть так преданным фюреру?

Некотырые софковые города как раз и строились для заводов вывезенных из Германии

Уважаемый...
мне нравиться ваша логика мысления и способность вести спор с оппонентом. Я думаю большенство отвечающих вам ,на много ниже в интеллектуальном развитии вас. И тем более достойна уважения ваше корректность терпеливо выслушать,и ответить.
В отличие от вас я бы их давно послал и был бы выгнан модератором из форума
Тут многие говорят о Сталине как преступнике,забывая что в 53 году 2/3 мира было социалистическим.
И вообще что такое преступник. Это человек ,который ворует грабит или делает,что либо другое для обогащения себя. Теперь Сталин.
К чему он стремился нам не понять. Он приш╦л к власти не имея никакого жизненного опыта,даже Ленин о нем выражалсЯ как не способном руководить государством. Ясно что молодое советское государство в те годы была в разрухе и надо было пожднимать экономику. И подымать ,зная что весь мир все страны враги. И это было так и это было правда. Прояви слабость и Сталина уничтожили и никто бы о н╦м не вспомнил.
А может не зря были миллионые жертвы и репрессии. Он выжил ,выжило и государство.
Тут могие болтают о вреде Стталина как личности. Но кто бы справился м с Гитлером? Если бы не сталин. Может быть эта продажная кап. сисема ,где единственный бог - деньги.
А теперь продалжайте следущие,отвечу позже ..нет времени.

Вы хотите сказать , что основная часть оборудования установлена там до 1953 года ?

Вы что, не можете ухватить элементарных логичных вещей?... Усатый не проводил никаких действий по распространению социализма военным пут╦м ни до, не после ВВ2... В лице Восочной Европы поимел буфер, и вс╦... По условиям войны было бы глупо не воспользоваться, или?... И до самой смерти не предпринимал агрессивных действий, направленных на экспорт революции... и это при том, что имел на тот момент одну из самых, если не самую мощную армию... Как же по-Вашему это воспринимать?... Неужели, как затаившегося зверя, выжидающего момент?... Дык, не собирался же он, в самом деле, жить вечно... Сталину можно инкриминировать дерьмовое отношение к собственному народу, но в проведении верной внешней политики он был одним из лучших... ИМХО.

Вы не правы,кое какой опыт у Кобы таки был,например он отлично грабил до революции людей и банки.

А вы как считаете,грабить банки и убивать людей это не преступление?

Какая путаница и отсутствие понятий!
В Германии мы пользуемся социальной защитой капиталистического общества, а вовсе не того общества, которое Вы почему-то продолжаете называть социалистическим, хотя совершенно ясно - что это было общество государственного монополизма на все средства производства.
И принцип "от каждого по способностям,каждому по труду.." реально зарождается лишь у частных предпринимателей, которые действительно думают - от кого ему больше толку и кому следует платить бОльшую зарплату.
А вот госчиновниками, которые просто гребли вс╦ под себя и в "Закрома Родины", этот принцип мог лишь декларироваться, а распределение осуществлялось по законам бандитской шайки - пахану больше всех, а остальным по занимаемым креслам. Ни о каком уч╦те труда там не могло быть и речи.

Это понятно... Кто же на себя обижается.

Тут уместно вспомнить что именно он предложил объединить Германию и отказаться от е╦ оккупации.

Например Ходорковский,всегда считал что ох-о трудится,следовательно и вознаграждал себя "по заслугам".
Хотя,вы вероятно правы,только получил он по заслугам исключительно благодаря царю Вове.

А вы даже прочитать не в состоянии .

Не важно... это к предыдущему Вашему сообщению... Если то, что Вы пишете, можно назвать сообщениями...

Почему ?

Вы что так и не научились отвечать на нужное сообщение ?

Да хоть горшком назови ...

Ну да вы думаете быть у власти это честно. На то оно и власть ,чтобы быть первой. А значит властвовать.
Вы думаете Шредер честно приш╦л к власти?
Обычно честных народ забрасывает камнями,вспомним даже Николая Кровавого.
Автор ветки правильно подметил . О правильности политики судят по результатам,а не по цене .
53 год был лучший за все времена истории России. Было мощное государство в военном и промышленном плане. Сталину ещ╦ бы лет 10 и мир бы был социалистическим. и Тогда наступило бы счастье и равноправие для всех.

Я ничего не хочу сказать, кроме того что сам видел на заводах, на работающих в 21ом веке станках клейма кайзеровской Германии

О подобных случаях и я знаю , но это исключения .

Ну что было в 1/6 части суши мы знаем, но о какой 2/3 мира вы говорите???? можно поконкретней или вы думаете что социализм наступал если орден ленина на набёдренную повязку лепили??

А что? для него тоже дома на каширском шосе взрывали???

Его просто растреляли

Чем лучшей? тем что во время похорон идола народ насмерьть давился???

Может и социалистическим но без жизненным

А пол Европы,а Китай забыли. Если бы не бомбы сброшенные на Хиросима и Ногасаки,быть Европе и Японии социалистической.
Незря в 45 стояли советские воиска на границе со Швейцарией,готовые всчитанные часы захватить эту страну.а дальше была бы и Франция и Италия и потом Лондон.
И тогда вы господа форумчане разглогольствовали бы все по поводу зла капитализма.

Это исключения взятые за правило и многое из того что вывещенно кое где и до сих пор не установленно или если устанавливают то так что вместо фиатов жигули получаются

В сравнении с убытками политики Шредера,взрыв на каширском это мелочь

И правильно. Так кончают добрые и безвольные политики.

А может быть и наоборот

Я думаю сумма будет меньше 1 % .

Лучший французский танк ВМВ:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/?img=ris-s35-1.jpg
Французская бронетехника ВМВ:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
Авиация Франции в ВМВ:
К началу военных действий в составе армейской авиации Франции имелось 3284 самолета, из которых только 1558 были боеспособными и располагались непосредственно в метрополии. 229 базировались в Северной Африке, 82 - в других французских колониях. Остальные находились в ремонте, резерве и учебных частях. (с)
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=fr00&page=fr_main
Ну и т.д.

Выше уже говорил, типа бодливой корове бог рогов не дал, так и этому дебильному строю кости переломали ещё в зародыше , и ....... выше я уже говорил почему и после 45го стояли и в Корее топтались

Конечно мелочь, главное что Шредера у власти уже нет, а организатор взрывов по РФ на белом коне

Прально, надо чтобы кнут был потолще и тяжелей, и тем милее господа

Сейчас и узнаем, С.Корея оживлённо продолжает испытания и что там случится на ДВ.....

Если только в деревне, а в обычных софковых городах вывезенные заводы были градообразующими предприятиями

Этот дебильный строй наше будушее,как бы вы его не материли . И только в противостоянии этому дебильному строю Европа и все так сказать по вашему недебильные страны начали создовать социальные системы для своего народа,потому что боялись той же революции
А бойня в Корее была не в 45 ,а намного позже в 50 х годах ( точно не помню). Тогда было ничья,но миллионные жертвы.
И знаете "дорогой" оппонет борьба продолжается ,есть Китай ,который в состоянии экономически захватить и парализовать вс╦ продажною кап. систему. Но на это мне лично наплевать.
Я знаю одно не может быть цевилизованным и правильным обществом где единственный бог это деньги.Где богатство выше законов человеческих.

Ну, то что кремлёвские сумашедшии всегда считались народом наместниками бога на земле, это обычно.
Иной дело почему не на всех 70 летня прививка подействывала?
Может потому что те кто громче всего орут о ...изме, на себе не ощущали продукты жизнедеятельности этих измоффф.

Бойня в Корее началсь сразу после испытания СССРом ядерной бомбы и продожлалась бы локально до строительства средств доставки, но как уже сказано у бодливой коровы не получилось

Вот так вы и устороенны что не можете без чего то божественного, всегда вам необходимо что то непонятное, что другим цивилизованным людям давно ясно и понятно, и которые не ломают голову кто бог, а деньги это просто мерило труда и средства достижения цели

"..вы же пытались что то обсуждать.."

Ну кто ж виноват,что Вы косноязычны? Яснее выражайтесь..

"ваше утверждение...неверно.."
Я сказал это в ответ на Ваш пост "все планы строились на мировую революцию"..Притом не просто революцию,а ещ╦ и скорую...Потому и спросил когда и кем строились? И если уж цитируете Сталина "наша задача-продержаться до е╦ наступления",то указывайте год,когда были сказаны сии слова...И место..Или мне сказать?

"Да...с этого и надо было начинать.."
С этого надо было начинать не мне,а Вам...Т.е. доказывать свой тезис...
Я Вас кажется спросил,в ч╦м именно заключалась подготовка Сталиным какой то там мировой революции? В патетических лозунгах,в которых отдавалась обязательная дань марксизму? И вс╦? Мне б ч╦ посерь╦зней...Поматериальней..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]

[цитата]О,Роммель,давненько..[цитата]
Да,Шлосс,здрасте..
[цитата]антисоветчина распоясалась..[цитата]
Как бы я был рад,если бы распоясалась НЕГЛУПАЯ антисоветчина..Беда в том,что резвится антисоветчина скудоумная..

Вообще то правильно, но странно что этих мерил бывает навалом у тех кто никогда не трудился, и нет у тех кто трудился всю жизнь. Наверное от того что эти мерила, каким-то сказочным образом передаются от тех кто трудится к тем кто этого не делал.
Только не говорите, что купить акции по дешёвке и продать через пару дней задорого это ужасно большой труд :)
Если точнее, то деньги не всегда мерило труда. Например к предметам роскоши и произведениям искусства это определение не применимо.

а с какого боку здесь Швеицария? Во время ВМВ Швейцария была нейтральным гос-ом,даже Гитлер не решился напасть на неё.С какой стати нужно было тогда РККА на неё нападать и от какого ига освобождать?
Ссылочкой не поделитесь?

"Какая путаница и отсутствие понятий.."

Нет...Это Вы неспособны понять элементарных вещей..И никогда не можете догнать с первого раза..
О.К. Разжую..
Вы пользуетесь льготами,характерными именно для социалистического общества,так понятнее? Был бы в Германии капитализм в чистом виде,Вы бы скорее всего через месяц протянули ноги от голода...Вам правильно сказали,что за социальную похл╦бку и обеспеченную пенсией старость надо благодарить СССР..Не было бы его,т.е. не было бы примера перед глазами,к чему может привести чистый капитализм - пахали бы Вы как папа Карло за копейки,даже не помышляя о каких то там пенсиях и пособиях по безработице..Как это собственно и было в конце 20-х в Европе..

"..от каждого по способностям,каждому по труду реально зарождается лишь у частных предпринимателей.."
Да это же марксиский лозунг!! Ну насмешили!!!! Ну молодец!! Предприниматель думает в ПЕРВУЮ очередь о себе родимом,и если ситуация позволяет,со своего стола подкидывает крохи своему рабочему...
Ваш частный предприниматель рад был бы содрать семь шкур с рабочего,да низззя...Профсоюзы настучат по голове так что мало не покажется..Профсоюзы,т.е. организации,защищающие права трудящихся - опять же элемент социализма..Шахматист...Вы в школе новую историю то изучали? Или Вас из восьмого класса выгнали?
Почитайте о сладкой жизни даже не российского,а западного рабочего в начале века..
"..государственного монополизма на все средства производства.."
На Западе в той или иной степени тоже присутствует государственный монополизм..Кстати,один из элементов капиталистического общества---невмешательство государства в экономическую деятельность своих граждан...Вмешаивается ли Запад или нет думайте сами..
"..пахану больше всех,остальным.."
И сколько жа досталось пахану Сталину? Сколько миллиардов перев╦л он на свой сч╦т в швейцарском банке?
У Вас полная путаница в голове...70-е года Вы лихо накладываете на 30-е..
П.С. Я жду от Вас ответа по "нормальному" саморазвитию экономики...Каким волшебным способом развивалась бы она после Гражданской войны? Дайте рецепт..


"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

[цитата]..уместно вспомнить,что именно он предложил обьединить Германию и отказаться от оккупации..[цитата]
Это же предложение развивал и Берия после смерти Сталина...

Запад на это никогда бы не пош╦л..Ни при каких условиях..

Все очень просто объясняется : в Европе очень нужно было буферное гос-во,на роль которого очень подходила послевоенная Германия.Разноласия с союзниками появились уже в Ялте и Сталин (ИМХО) понимал,что после разгрома Германии конфликт с союзниками неизбежен,как и случилось.Германия же оказалась лакомым куском ,в плане технологий,как для союзников так и для СССР,от которого никто не хотел отказаться.

"..честных забрасывают камнями...Вспомним Николая Кровавого.."

Да...Единственное пожалуй его достоинство...Хорошая черта..но для управления государством одной ЛИЧНОЙ честности недостаточно..

" ..даже Гитлер не решился напасть на не╦.."
Что значит "не решился"???? А зачем ему на друганов нападать?

а что это Вы Роммель на всю германскую нацию теперь зуб точите?

Госодь с Вами...
ни на кого я зубы не точу...Исключительно ножи..
Ну а как называть старну,в которой было разв╦рнуто военное производство "Дорнье"? Которая поставляла Вермахту 88-мм зенитки? Страну,через которую Вермахт всю войну снабжался американским бензином?
Ну не друганы...Сочуствующие..Стоящие на платформе так сказать..Так лучше?

Коронки еще....

Нет не понятнее. Как раз в том обществе, которое Вы по недоразумению или по злому умыслу называете "социалистическим" и которое на самом деле было государственно-монополистическим эти льготы были не характерны!

Просто у Вас представления о капитализме на уровне времён Карла Маркса.
Наверное приобрели из тех источников?
Если бы не обеспеченные сегодня работой протягивали ноги - то кто создал бы конкуренцию на рынке труда?
И почему бы оставшимся на работе не начать диктовать условия предпринимателям? Ведь выгнать и заменить их было бы не кем!
А заодно задумайтесь и над тем - кому бы капиталист сбывал свою продукцию, если бы все сплошь ноги протянули?
Нет уж, про пример со стороны СССР - это сказочки для простаков по ту строну железного занавеса.
А как занавеса не стало - так и сказочки пора перестать рассказывать. Социальная защищённость - это неизбежное следствие развития капитализма от его дикой стадии к цивилизованным формам с антимонопольным законодательством.
А вот в России сейчас почему-то решили повторить дикую стадию - вот и социальная защищённость пропала.

Лозунги у государства-монополиста - так и остаются лозунгами. А чиновники оценивают хорощо только свой "труд" по развалу экономики.
Не пора ли Вам отойти от лозунгов и немного подумать?
Покажитте как реально этот лозунг мог быть осуществлён при государственном монополизме, а я готов ещё раз повторить, что частный предприниматель как раз заинтересован поощрять труд, приносящий ему реальную пользу.

Зачем нужен был Сталину счёт в швейцарском банке, если он всю страну держал как у себя в кармане?
Любой человек у него был более бесправен, чем у другого домашнее животное.
И ещё. Зачем мне "накладывания" различных лет, если строй один и тот же!
В независимости от внешнего марафета, он имел один основной недостаток - государственную собственность на средства производства.
Именно эта особенность определяла неизбежность его распада (что и произошло).

ну,наверное,у Вас и ссылочка есть?

Скорее всего у него эта ссылочка - с грифом "для служебного пользования".

В нормальных обществах это может быть только у того кто получает наследство, но и это сопряженно с некотырыми большими трудностями

Да Стёп, это большой труд, не каждый способен вложит результат и оплату своего годового труда вложить в акции, не каждый готов рискнуть, но рискнув, они рискуют имменно своим годовым трудом, да и не риск тут нужен а определённые знания , а для получения этих знаний тоже надо потрудится

Это скорее относится к предметам моды и стиля, как и "поесть" в крутом ресторане только потому что это модно, конечно же если какой то предмет искуства кому то нравится и подходит комуто в интерьер то это дело вкуса хозяйна интерьера.

Да-а-а уж, круто! Вы всеръ╦з полагаете, что в Латвии у власти нацисты? Даже Москва так не считает...

А все таки, почему так долго ваше поколение "раскачивалосъ"? Неужто "буüных" не было? Во все времена были "декабристы" лишъ ваше поколение
трусоватое какое то.

Ну DVS, держись крепче за стул!

Нет, такой ценой - не нужно! Для начала голодную смерть и замерзания зимой припарили именно те, кому вы ставите в зачёт гигантские стройки социализма с применением принудительного рабского труда и тысячами смертей. Сам факт строительства необходимых стране заводов и фабрик такими методами и такой ценой есть не что иное, как преступление, на фоне которого все остальные аргументы теряют силу. При строительстве Бруклинского моста в бетон не добавляли обильно человеческие кости, однако же он отлично стоит и работает. Поголовная смерть строителей - совсем не обязательное условие для успеха грандиозной стройки.
Всё дело в цене. Возведение Сталинскими методоми Днепрогеса, Магнитки, Беломор-канала и проч. - это, в первую очередь, не индустриализация и не электрификация, а злодеяние и преступление. На Ваш вопрос "Нужно ли было это делать?" я могу с вами согласиться и ответить: "Да, нужно.", но тот факт, как и какой ценой это было сделано, перечёркивает весь здравый смысл этой затеи и превращает ударные стройки социализма в грандиозное преступление против своего народа. Вы же видите в этом благо и даёте этому ужасу позитивную оценку.
DVS, так нельзя - люди Вас не поймут!

Вы полагаете, что сегодняшней всеобщей грамотностью население бывшего СССР обязано коммунистам и большевикам. Не согласен и даже утверждаю обратное: если бы не красный террор, безграмотность ликвидировалась бы эффективнее и быстрее. Сначала преследовали и сажали "старорежимных" учителей изящной словесности, а потом спохватились: народ-то безграмотный! И стали обманывать рабов, вдалбливая в их головы заведомую ложь о том, что они - не рабы, вместо того, чтобы учительствовать на примере мамы, мывшей раму.
Знаете, по Вашей логике и лампочка Ильича пойдёт в зачёт не техническому прогрессу и неизбежному веянию времени, а коммунистам-ленинцам. Другими словами, как учит нас Коммунистическая партия, при царизме радио не работало, и только с приходом Советской власти радио заработало, как завещал великий Ленин!
DVS, я не устану повторять: насильно нельзя даже научить читать и писать.

Я родился и без малого 30 лет прожил на Западной Украине - г.Львов. Я вырос и жил бок о бок с людьми - свидетелями тех лет и тех событий. Я даже застал старожилов, живших ещё при Франце-Йосифе!
Так вот, DVS, я с полной ответственностью утверждаю: никто из крестьян даже в самых отдалённых Карпатских сёлах не приветствовал колхозный строй. Оставшиеся в живых после раскулачивания сгонялись под дулами красноармейских стволов в колхозы и относились к Советам только отрицательно, как к оккупантам и грабителям. И, поверьте очевидцу, было за что: "москали" сразу первым делом разорили и уничтожили производителей сельскохозяйственной продукции, и веками не знавшая продуктового дефицита Западная Украина в два счёта его получила уже в конце 1940-х. Что, если не это, заставило значительную часть западноукраинских крестьян ( Степан сотоварищи ) добровольно уйти в горы и леса и отстрелтвать оттуда комитетских бандитов и сотрудничавших с ними недоумков?
Колхозный строй был обречён по определению и не только на Западной Украине. Нельзя вести хозяйство, не будучи хозяином. Я помню Хрущёвский дефицит пшеничного хлеба и реакцию на него простых крестьян - новоявленых советских колхозников. Я отлично знаю о ком и о чём я говорю.
Кроме немецких фашистов, дважды - Красная, а потом Советская армия оккупировала мою родину. Не знаю как Вы, но я коммуну и общак с детства ненавижу. А Вы всё ещё верите в несбыточный миф о том, что если насильно дать нищему батраку на шару кусок замли, мотыгу, лошадь с плугом и при этом обязательно записать его в партию коммунистов, то осенью он добровольно сдаст рекордный урожай в закрома родины?

Это очень даже сомнительно звучит в Ваших устах.
Одной рукой Вы признаёте его негативную роль и как бы понимаете, что он - маньяк и убийца, а другой - пытаетесь найти ему оправдание. Вы дотошно ищите положительное в отрицательном, и это ещё не записывает Вас в сталинисты. Да.
Но беда в том, что Вы не делаете из хорошо известного Вам материала заключений и выводов, ссылаясь яко бы на нечёрнобелость бытия, на общечеловеческую неоднозначность и называя всё это взвешенным вдумчивым подходом. До сих пор Вы для себя не дали Й.Сталину как историческому феномену однозначную оценку на самом высшем уровне гуманистических категорий добра и зла. Даже если Вы и не Сталинист, у Вас ещё нет чёткого порядка в голове и ясности в мыслях на этот счёт. Если бы у Вас действительно не было проблем с признанием негативной роли Й.Сталина, Вы не искали бы положительные стороны в его злодействах.
DVS, Вы за Белых или за Красных?
Однако, с уважением.

Тут многие говорят о Сталине как преступнике,забывая что в 53 году 2/3 мира было социалистическим.
И вообще что такое преступник. Это человек ,который ворует грабит или делает,что либо другое для обогащения себя. Теперь Сталин.
К чему он стремился нам не понять. Он пришёл к власти не имея никакого жизненного опыта,даже Ленин о нем выражалсЯ как не способном руководить государством. Ясно что молодое советское государство в те годы была в разрухе и надо было пожднимать экономику. И подымать ,зная что весь мир все страны враги. И это было так и это было правда. Прояви слабость и Сталина уничтожили и никто бы о нём не вспомнил.
А может не зря были миллионые жертвы и репрессии. Он выжил ,выжило и государство.
Тут могие болтают о вреде Стталина как личности. Но кто бы справился м с Гитлером? Если бы не сталин. Может быть эта продажная кап. сисема ,где единственный бог - деньги.

А Сталин и есть преступник. Просто потому, что его место вообще то было на висилице- как грабителя банков. И очень грамотный человек-три класса церковной школы.
И вот такого допустили руководить государством.
И каким же мир был социалистическим ? Просто это была красная чума, навязанная Сталиныи. И сколько восстаний против этой чумы подавил Сталин ? ГДР, Венгрия, Чехословакия. Оградил этот социалистический мир железным заборои, и бешлецов расстреливал.
Хороший был социализм, главное очень гуманный.
Ну уж кслми вы оправдываете сталинские репрессии, то жаль что вы сами не посидели в этих лагерях. Наверное были бы совсем другие песни. Значсит одни строили социализм за счет других. Преваратив страну в огромный концлагерь. Зорошенькое дельце.
Тут многие болтают о пользе Сталина. Эта болтовня от незнания истории. Миллионы уничтоженных в лагерях знают эту историю. А вот болтуны не знают.
Да и советский народ боролся с фашизмом не за Сталина, а просто уже за свое выживание, увидев какие несчастья принес на их территорию фашизм.
По началу весь совеский народ радостно встречал немецких осовободителей с хлебом и солью, а Красная армия организованно сдавалась в плен под командой своих командиров, при этом сразу выдавая комиссаров и комунистов.
Вот так, ко всем болтунам.

респект

Вы еще забыли добавить очень не маловажную деталь. Когда во время индустириализации СССР понадобились специалисты, которых Сталин просто выстрелял и разогнал по всем странам и континентам, то пришлось их выписываать из за границы. А вот за их труд пришлось расплачивваться украинским хлебом, при этом уничтожив все украинское крестьянство и оставив их просто умирать с голоду! Украинский голодомор стоит отдельной вехой в истории СССР !
Но DVS сознательно упускает эту веху истории. Оправдывая стлинский режим, это можно и упустить. Ведь выглядит все очень красиво- т Днепрогесс, и Магнитка и Беломор канал.

душевно написано... особенно финал...

Вы забыли так же привести немецкие танки начала войны. Неуклюжий на вид S-35 состовлял неплохую конкуренцию. Единственное, что из 400 построенных, на фронте в 1940-ом оказалось только 250 и, в отличое от немцев, использовали их не как отдельные танковые соединения, а как поддержку пехоты.

А с чего ты взял, что я вдуг начну перед тобой отчитываться, да ещ╦ и за целое поколение?
С меня достаточно того, что три моих близких родственников кончили свою жизнь в НКВДешных подвалах с пулей в затылке, а четв╦ртый умер от истощения в трудармии.
Кстати о декабристах и о том ареоле искуственно созданном вокруг них.
Вышли они на Сенатскую площадь вообще-то не в знак протеста и за свободу крестьян от крепостного права, а наоборот, чтобы спихнуть с себя ответственность за тех людей, которые на них горбатились на именных поместьях, чтобы эти самые декабристы могли в кутеаж и распутсве прожигать свою жизнь в столице.

это вам тоже кто-то из ваших родственников-знакомых поведал, или сами ещ╦ помните?

Это версия Бушкова... Не слыхали, поди?...

Речь шла о настоящем времени .

У власти в Латвии находитса проамериканск настроенная канадская пенсионерка, которая неизвестно каким образом стала президентом ЛВ, так как до результатов выборов на политической арене Латвии о ней вообше не слышали. Вокруг не╦ находитса кучка воров, которые, дабы отвлеч народ от собственного воровства, постоянно пытаютса стравить друг с другом латышей и русских живущих в Латвии, и, дабы поддержать свои рейтинги, постоянно безпочвенно обостряют отношения с Россией.

не слыхал.
Очередной "переделыватель" истории?

это для любого времени одинаково

Точно... И автор триллера- многотомника про пиранью по совместительству...
Впрочем, некоторые его исторические опусы не лишены логики... в частности, его версия событий, окончившихся Сенатской площадью, мне тоже кажется наиболее вероятной...

Это т.с. напамять из внеклассного чтения.

Я об етом слыхал от своего учителя по истории не в школьные времена, несколько лет позже окончания школы.
Бушкова тогда ещ╦ и в помине не было.

Ну так что вам было неясно ? А может вы просто неправильные выводы сделали ?

А что это меняет ?

Даже если заменить скорую на далекую смысл не изменится , пока неуказаны действительные сроки .

Сталина я пока еще не цитировал .

Затыкать вам рот не собираюсь говорите что хотите .

Я же не могу заранее точно знать кому и какой тезис не понравится .

А вот такого я никогда не утверждал . Это вы сами придумали .

Ваше утверждение . Вам и доказывать .

Это точно? Не однофамилец ли?

Там много занятного... и про татаро-монгольское "иго", и про правление Петра Первого, и про достижения китайцев в построении "Великой Китайской Стены" и в науках.

Вс╦ вроде бы у Вас есть - и способность анлизировать и критический подход.
Но куда вс╦ девается, когда речь заходит о религиозных сказочках?
Там прявляется фанат почище сталинских апологетов.

Точно точно... И хан Батый = А.Невский тоже его версия...

Чушь какая!!!
Игор╦к,Вы там никуда не убегайте...Времени сейчас нет,вечером забегайте - погутарим..
Расскажете мне каким волшебным образом и самое главное КЕМ ликвидировалась бы неграмотность...Обьясните мне какое отношение имеют якобы пострелянные учителя изящной словесности к сибирскому,или уральскому крестьянину..
А заодно оченно интересно мне узнать какой-такой продуктовый дефицит получила Зап.Украина в конце 40-го....У меня несколько иные сведения..А именно,что после вступления РККА на ОККУПИРОВАННЫЕ Польшей в 1920-21гг. территории,те самые богатейшие и счастливые украинские крестьяне почему то толпами ломанулись в советские сельпо скупать мануфактуру..
Так шо подходите часам к 9-10..
Побалакаем..

Да нет,товарисч Schahspieler.....Не однофамилец.. Александр свет Бушков - замечательные российский историк,выдвигающий "неопровержимые" версии.. ..А по совместительству автор фантастических романов,детективов и триллеров...Ваш любимый автор,Шахматист...
Вот так такие люди как Вы и учите историю.
Здесь Вы можете ознакомиться с произведениями А.Бушкова.
http://www.ozon.ru/context/catalog/id/1072188/


К Вашему сведению, Бушков признал свою неправоту по отношению к своей теории Невский - Батый...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Ба!!!
И от кого я сие слышу?? От яростного,непримиримого фанатика-атеиста? Который как и все фанатики абсолютно не разбирается в вопросе?
К зеркалу,Шахматист,к зеркалу..

Дык это лозунг комуняцкий, и ещ╦ некоторой пьяни, которая рванув на себе рубашку и с какой-то матерью, кидаеться с вилами на паровоз.. Нет уж извольте - немцы народ более трезвый и рассудительный, на паровозы с вилами не кидаются. Дык я с кгбэшниками на одном гектаре не точто пить, но и ср....не присяду.

Ну и логика...у человека разумнога, всегда есть что-то терять, хотя бы своих близких и родных.
[/цитата]
Вот и сравним капиталистическую ФРГ и сталинский сов.союз тех врм╦н, что было у немца в доме на кухне и у русского...., в общей комунальной с удобствами на улице.
Фактов я тебе поболе показывал, да вот только вс╦ "не в коня ов╦с", в одно ухо влетело и из другого вылетело. Да и без гадостей, на ту страну пол-мира плю╦тся, да и любой русский по пьйянке поболе гадостей на совок выль╦т, чем любой инородец.
Так что если уж и обидно, то по существу.

Это какую историю, которую с приходом каждого нового кремл╦вского хозяина переписывают заново.
Нет уж, увольте. Такую историю мусольте сами, а мы как нибудь обойд╦мся историей из своего прошлого, пережитого на собственном горбу и горбу ещ╦ живых свидетелей.
Не плачю, а осуждаю любое УБИЙСТВО.

Против, когда языки учат "освободители" мирового пролетариата.

[/цитата] [цитата]Как прич╦м?
Да это же убийственное доказательство агресивности сталина, его политики и всей его кремл╦вскосй банды уголовных преступников, с прицелом на мировое господство.

Вы думаете вам хватит времени найти ответ на единстенный простейший вопрос, от которого вы уже второй год бегаете, да и остальные ура патриоты сразу заливаются краской и теряются

Микроволновки то к 50 ам годам в нормальных странах уже были, так же как и стиральные машинки с 19го века, это только патриотические выходцы из бСССР по приезду в Германию такие чудеса впервые увидили

Здрасьте. Как Вам такой ответ - подготовка Сталиным мировой революции заключалась управлении Коминтерном (распущенном в 1941 году с обоснованием, что Коминтерн был создан в ожидании близкой международной революции), в участии в гражданской войне в Испании ("шоб землю в Гренаде крестьянам отдать"), в создании накануне войны с Финляндией временного правительства этой страны под руководством коммуниста Куусинена. Наверное, можно ещё и Китай приплести, но, по-моему, уже достаточно "материально".

Создание зон влияния не есть экспансия или экспорт идей... А то, что предполагаемыми марионетками оказались левые движения - дык это чистая случайность... с ними просто было удобней работать... нашим товарищам....

А, что пробовали с другими "марионетками" работать, там с лейбористами да консерваторами? Нет же, с идейно близкими товарищами, Тельманами там всякими.
А как по-Вашему должен выглядеть экспорт идей? Типа листовки с самолётов над европейскими столицами разбрасывать?

Это "социальное" пришло не от СССР а от вашего геноссе Гитлера , то что было сделано при нём стыдливо замалчивается , а если б было по вашему , по СССрски , то пахали бы мы от зари до зари за пустые трудодни или на заводе имели бы 15дневный отпуск, , причём суббота в отпуске , вроде бы как рабочий день , хотя и не рабочий и после отпуска ещё 2 месяца зарплата ниже среднего

Совсем забыл,Ромми,на сч╦т моего вопроса ещ╦ тогда,пару месяцев назад,тогда вы утверждали что российские немцы потому вспоминают геноцид что хотят с бедной России получить дивиденты,и я вас обвинил (извиняюсь если это не так) во лжи и попросил привести ссылки или хотябы имена тех кто из наших эти требования выдвигает,дело в том что мне лично были знакомы многие лидеры немецкого движения (а сегодняшний лидер "Возрождения" мой близкий знакомый) и я не припомню чтобы хоть кто нибудь заикался об этом,я не хочу как Курбан ловит вс на слове,но если вам хоть что нибудь об этом известно то будьте добры просветите,или скажите что у вас подобной информации нет,на том и разойд╦мся.

Шлосс,не читайте Бушкова,а про декабристов имеется обширная литература (у бушкова мукулатура),о крестьянах они действительно думали в последнюю очередь.

Вы имеете ввиду разрушенное демократами народное хозяйство? - да,он восстановил его в очень сжатые сроки и абсолютно без крови (хотя некоторые так называемые "историки" типа Г╦тца Али утверждают что восстановление произошло на отобранные у евреев деньги),не в пример Сталину,но у того были совершенно другие "стартовые условия".

Сталин учился в духовном училище ( а не в церковно - приходской школе ),учился,кстати,бесплатно,даже небольшую стипендию платили,как наиболее успевающему ученику.В мае 1894г. Сталин С ОТЛИЧИЕМ окончил училище и достаточно легко сдал экзамены в Тифлисскую духовную семинарию.Летом 1899 г. был отчислен из не╦,не доучившись 1 год.
Сочинял стихи в юности.Одно из стихотворений было включено в пособие по грузинской словесности,наряду с лучшими классическими образцами..Ещ╦ одно было приведено в "Грузинской хрестоматии,или Сборнике лучших образцов грузинской словесности".
После смерти Сталина осталась гиганткая библиотека -около 20 000 томов,практически все книги были с пометками,т.е. с ними работали. При том,что бОльшая часть эвакуированной во время войны сталинской библиотеки пропала..Норма чтения Сталина была 300 - 500 стр. в день..
Г-н Рахимов...А сколько Вы книг прочитали за свою жизнь? Включая детские?



События в ГДР относятся к июню 1953г. - 3 месяца после смерти Сталина...В Венгрии - к 1956 г. - 3 года после смерти Сталина...В Чехословакии - к 1968 г. - 15 лет после смерти Сталина..
Комментарии нужны?

Вот уже 15 лет никто не может найти следы этих самых миллионов уничтоженных...хотя орут о них на каждом углу..

Кто встречал? Чечены и немцы? Вы за всех то не говорите..

А можно ...ну хотя бы примерчиков пять-шесть организованной сдачи в плен? Да ещ╦ вместе с командирами?

1). Неизвестно каким образом стать президентом независимого европейского государства в XXI веке невозможно и нереально. Есть только один единственный путь - большинство голосов избирателей на выборах.
2). Почему эта самая проамерикански настроенная канадская пенсионерка латвийского происхождения есть фрау-фашистка? Да, она не любит Россию и всё с ней связанное. А должна любить? Если да, то за что? Я лично её очень хорошо понимаю. Да, она анти-российски настроенная националистка. Как на меня, это - абсолютно нормальное здоровое явление после 60-летней оккупации в истории Латвии.
Я тоже не люблю "старшего брата": надоел уже до чёртиков и достал хуже горькой редьки. Так что, я - фашист?
Ни она, ни я не призываем убивать русских или травить их газом в специально оборудованных камерах - "душевых"...

Вы, конечно, не ко мне обращались, но фактик привели любопытный. Вы случайно не про 300-500 знаков говорили? Вы представляете, как выглядит книга на 500 страниц? Каждый день? И что же в голове у человека остается после прочтения 365 трёхсотстраничных книг в год????? А как этот факт проверить? Кто экзаменовал Сталина на предмет знания прочитанного? И почему при такой начитанности его полное собрание сочинений составляет всего лишь 16 томов (если не ошибаюсь)?

А ну-ка,ну-ка...В СССР что,пенсии не платили? Не выдавали пособия по утрате кормильца? Единственное чего не было,так это социального пособия...А на мой взгляд и правильно,что не было..Оглянитесь вокруг себя..Сколько дармоедов нигде не желающих работать....

Вообще то я говорю о ситуации в 20-30х гг. Шахматист,не теряйте тему..

Деш╦вая рабсила из третьих стран...Или свои собственные граждане,нанятые за копейки..

Да неужели?????????? ..Да хотя бы теми,кто ещ╦ не успел протянуть ноги..Почитайте,что творилось в США во времена Депрессии..Какие там условия!! Люди рады были,если хоть куда,хоть кем возьмут..

Совершенно верно! То есть к форме,присущей скорее социализму,нежели капитализму ..антимонопольное законодательство - это грубое вмешательство в экономическую деятельность своих граждан...Чего при чистом капитализме быть не должно..


Ключевое слово здесь ПОЧЕМУ ТО.-...Да,действительно..Почему интересно с падением СССР пропала вдруг социальная защищ╦нность и началась дикая стадия капитализма,т.е. стадия первоначального накопления капитала..Можа Вы ответите,Шахматист?

Не вижу принципиальной разницы между директором завода,выписывающего премию рабочему за ударный труд,и частным предпринимателем,поднимающем зарплату рабочему на пару рублей за тот же ударный труд....И то,захочет - поднимет..Захочет - нет..

Э,нет...Речь шла о распределении жизненных благ...Вот и покажите мне жизненные блага,которыми пользовался Сталин..Вы же сами сказали -"пахану больше всех"...
Заодно кстати,можно сравнить блага,которыми пользовался Сталин,и блага которыми пользуются тот же Буш,или Меркель..


Пока Вы и остальные страстотерпцы не уразумеете наконец,что времена Сталина с временами Хрущ╦ва или Брежнева обьединяло разве что само название строя,вот до тех пор Вы и будете блуждать в пот╦мках,набивая шишки...

Ох,Ромми,удивляюсь иногда вашей прыти,оппонент говорит вам о преступнике а вы о том сколько он книг прочитал,вам про Фому вы про Ерёму,это уже даже и не женская логика.

Почему же немцы? те были в основном высланы,встречали в основном украинцы,белорусы,русские,даже документальная хроника сохранилась,и воспоминания очевидцев? хотите ссылку дам,только не на инет а на книги?

И в каких же годах СТАЛИН расстрелял и разогнал специалистов?

Из за границы пришлось выписывать не специалистов вообще,а специалистов по новейшему оборудованию,которое закупал СССР наряду с новейшими технологиями..

Какой ужас....И с тех самых пор не было больше на Украине крестьян..Одни рабочие и служащие..
Непонятно,правда,каким волшебным образом Украина умудрялась и после уничтожения крестьянства давать рекордное кол-во хлеба...
Наверно самим чекистам пришлось пахать..

Да,печальная страница в нашей истории...
Только я Вас немного поправлю с Вашего позволения...Не голодомор,а голод..
При голодоморе,как то знаете,не принято посылать голодающим хлеб и требовать принять меры по ликвидации бедствия..

А кто искал то????
Вот они по дорогам валяются
<------------------
http://www.gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php

Странный он какойто, стипендия повышенная, а банки грабил??
И если учился с отличием то почему отчислили???

Итого 62,5 страниц в час, т.е. более одной страницы в минуту, т.е. скорость чтения более 5 000 (пяти тысяч) знаков в минуту????
l erwin__rommel с вами всё в порядке???

Пусть вр╦т и дальше, особено про прочитывание по 500 страниц за день с пометками на полях.

Уже трое???
Год назад был один..
Погибшие в подвалах НКВД родственники плодятся,как грубы после дождя...
А их тоже...это...по закону об отделении церкви от государства?

Фото роммушка, для вас забыл прелепить

Мдя........ по странице меньше чем за минуту и ещё что то там намалевать успевал

Почему "вр╦т"? на самом деле мы не знаем сколько читал Сталин,просто ему хочется выдавать желаемое за действительное,хочется в это верить,а про 500 страниц это он скорее всего у Мухина прочитал.

Я уже давал ему ссылки и на две русские дивизии СС и на русскую армию и на соместные парады красной армии и германской на союзнечески разделённой Польше, нет, руммушке в глаза......., а ему всё сталинская росса

Да подождите Вы...Вас много,а я один...

Ето был лишъ вопрос. Зачем так в штыки восприниматъ. Ну лохаланулисъ с 50 по 80года, с кем не бывает.
Беспредел коммунистов на вашеü совести, а не, нашеü, молодежи. Уверен, вы могли бы противостоятъ коммун. режиму - трусостъ мешала.
Ну да на каторгу доброволъно ходили и расстреливатъ себя давали именно по етим соображениям. Сказочник..

Здесь вы попали в точку,я сам с Томска и помню как в 1978 году в тайге недалеко от пос╦лка Колпаш╦во вдруг стали всплывать из вечной мерзлоты жмурцы в зековских кламотах,дело было в том что Томь подмыла берег а они и поплыли вдоль не╦ как бр╦вна,местные жители говорят что жмуриков было видимо-невидимо,наши университетские историки говорили о цифрах до 17 тыс.,
Тогда областные власти нашли л╦гкий способ избавится от улик-подогнали баржи с брандсбойдами и смыли весь берег,но жмурцы тем не менее ещ╦ много лет всплывали.

Я ведь не тороплю,когда будет время тогда и ответите.

У мнея к вам и вопрос то всего один был...........
╚... приказ ╧ 227 чрезвычайно благотворно повлиял на боеспособность войск. Каждый глубоко проникся мыслью о необходимости стоять насмерть в бою и делал для победы все, что мог╩ (генерал армии С.М. Штеменко).
╚Приказ ╧ 227 ≈ один из самых сильных документов военных лет по глубине патриотического содержания, по степени эмоциональной напряженности... Я, как и многие другие генералы, видел некоторую резкость оценок приказа, но их оправдывало очень суровое и тревожное время. В приказе нас прежде всего привлекало его социальное и нравственное содержание╩ (маршал А.М. Василевский).
╚...минометная рота старшего лейтенанта Попова и не подозревала, что оно уже есть, это жесткое, но по-большевистски правдивое слово Сталина╩ (генерал-полковник К.И. Провалов).
С другой стороны, такой вроде бы важный исторический документ мы долгое время, практически до развала СССР, не имели возможности прочитать. [291] Более чем на сорок лет он был погребен в тайниках секретных архивов и впервые опубликован в 1988 году, хотя его общее содержание было известно каждому гражданину ≈ ведь в свое время приказ доводили ╚всем ротам, эскадронам, батареям, эскадрильям, командам и штабам╩ Красной Армии.
Что же в нем было такого особенного?
Почему его упрятали в спецфонды ≈ понятно: ╚В приказе намечались меры по укреплению боевого духа и дисциплины войск, указывалось на необходимость объявить решительную войну трусам, паникерам, нарушителям дисциплины╩.
Меры для укрепления боевого духа предлагались следующие: снимать с постов и отдавать под трибунал командующих армиями, корпусами и дивизиями, допустивших самовольный отход войск без приказа командования фронтом; рядовых паникеров и трусов истреблять на месте; сформировать в каждой армии заградительные отряды и ╚поставить их в тылу неустойчивых дивизий╩; создать штрафные роты и штрафные батальоны.
В последующие 2 месяца было сформировано 193 заградительных отряда ≈ по 3√5 в каждой армии, до 200 человек в отряде. Основной их задачей являлось ╚в случае паники и беспорядочного отхода расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнять свой долг перед Родиной╩. Согласно справке НКВД, с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотряды задержли 140775 военнослужащих. Из них 3980 человек арестовано, 1189 ≈ расстреляно, 2961 ≈ направлен в штрафные роты и батальоны, остальные ≈ возвращены в свои части и на пересыльные пункты.

Дело в том что кроме этих дивизий было ещ╦ ок.1000 000 восточных славян на стороне гитлера,и при ч╦м конкурс на место в полиции был примерно как конкурс на поступление в МГУ (шутка).

Интересно, а как проявляется Ваша смелость сегодня? Чем Вы это в наши дни так мужественно рискуете, что полагаете, что имеете моральное право предьявлять поколениям людей, живших в тоталитарном режиме, обвинения в пособничестве и трусости?

Ничего из моей головы никуда не исчезает. В моих антиатеистических убеждениях присутствует тот же фраерский набор знаний и жизненного опыта, что и в отношении Й.Сталина.
Почему бы Вам не посомневаться в своей правоте? Но нет! Вы будете талдычить, что Б-га нет, хоть я со своей стороны нигде и никогда однозначно не утверждал, что он есть. Безбожие есть колоссальный пробел воспитания и образования - я действительно так считаю!
Вместо какого-то коньюктурщика Пушкова советую Вам обратить своё внимание на Ф.Достоевского и отлучённого от церкви за вольнодумство богобоязненного графа Л.Толстого. Тогда, даст Б-г, появится шанс Вам кое-что изменить в своих столь незыблимых и непоколебимых взглядах.

А кто то из тутошних ура патриотов с математической точностью высчитал что по всему СССРу предателей было всего 0,5%

О процентах предателей ничего не знаю,но вот товарищ Коба считал предателями всех советских военнопленных,а их,по советским официальным данным,было гд-то 5,6 млн (если память мне не изменяет,но в любом случае более 5 млн.) а это уже более 20% от призванных, а ещ╦ были дезертиры,отдельная страница истории.

Архимед...Если я Вам ДОКАЖУ,что 300-500 страниц чтения в день это не то,что НЕВОЗМОЖНО,а ещ╦ и не особо то и много,Вы извинитесь передо мной за .."пускай вр╦т"??
Или,как истинный представитель самой культурной нации в мире свалите в кусты?

20 000 : 365 = 54,79 goda, а когда он готовился банки грабит, с Троцким бороться, Гитлера побеждал, да и стем же хрущ╦вым водку пил???

Выше я ссылку привёл, на второй год войны бежали в месяц по сто тысяч.
В первый год войны численный состав ВСЯ КА был предателями и в плену побывали как раз , только за первый год войны, гдето под 5 миллионов

Ну уж не битъем же себя в грудъ на германке.
Естъ с чем боротъся? Подкидываüте темку - обмозгуем. А то что многие из того поколения сеüчас умниками стали - раздражает.

А меня - нет. Умниками становится никогда не позно и не плохо.
Тем не менее - вот Вам поле деятельности - примите северокорейское гражданство и начните там борьбу с режимом. Как поборете идею Чучхе, и останетесь в живых, тоды да, первый сниму перед Вами шляпу.

Ух ты,неординарная личность,грабил банки,сочинял стихи (Саакашвили наверное сейчас наслаждается ими,преемник как никак) читал 500 страниц в день,и между делом войну выиграл.когда вс╦ успевал?

Какой кошмар...но вот только если за комуняками пошло большинство,это заставляет о ч╦м либо задуматься?

Охотно верю....Особенно вот эти...
"...Так, например, на стороне Красной Армии воевала группа из 115 добровольцев из Мариенталя против чехов. Потеряв после первого боя под Вольском многих бойцов, оставшиеся присоединились к дивизии легендарного Чапаева.
В письме от 17 июня 1918 года Льву Троцкому, военкому, члены "Комиссариата по вопросам немцев Поволжья" Эрнст Рейтер и Карл Петин (ср. гл. 2) просили разрешения на создание немецкого подразделения Красной Армии "для особых нужд колоний".
Они предложили использовать для этого немецкое подразделение интернациональной бригады Саратова (Первый интернациональный стрелковый полк). Бригада была сформирована в середине 1918 года.
В конце декабря 1918 года Первый екатеринбургский коммунистический полк, состоявший из 2 000 человек, принял участие в наступлении на Украине против немецких и австрийских войск. За ним последовали другие воинские подразделения из районов Поволжья. Они внесли свой вклад в процесс консолидации Советской власти..."
[/url]http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch3/rd_buergerkrieг.htm[url]

А меня наоборот - глупость раздражает, независимо от какого представителя и из какого поколения.

Ч╦ то молчит Архимед...Знает,паразит,что я никогда ничего не говорю просто так..Не хочет позориться..
А Вы ч╦,Франсиско,подзуживаете,что ли? Или мне вместо Архимеда с Вами обсудить возможсть чтения 300-500 страниц в день?

У меня несколько другие данные,но вс╦ равно,на начальный период войны каждый третий предатель! Коба вместо того чтоб читать 500 страниц в день на грузинском языке лучшеб организовал эффективную оборону.

Тыща извинений...Абшибся..
Предыдущий пост - Вам..

Однако на баррикады вс╦ идут..

КАКИХ ??? Рассказы "очевидцев" из вторых,а то и из третьих рук?

Подзуживать я никого не подзуживаю (хотя подшучивать могу),меня не надо убеждать в принципиальной возможности чтения 500 страниц в день,я в это охотно верю,только мне мало вериться то что Коба читал эти 500 страниц,я Мухину не верю,и вам не советую.

Роммушка, тебе не по шарам????
Читать не умеешь???
Вторая мировая и не только. Гитлер vs. Сталин
А ты с какого перепугу про 18й год?
Чего это тебя в те времена потянуло когда российская империя отдала Германии огромные территории и выплаыивало контрибуции за поражение в 1qVD///

Где доказательство?? Что Сталин убрал из фильма "Броненосец Пот╦мкин" коммунистический лозунг,что бы никто не догадался о предстоящем захвате мира?
Или несомненым доказательством является 8 английских слов,выученных Макаркой Нагульновым?
Эти доказательства обсуждайте с Альтвадом...Как раз для его интеллекта..
А мен не надо лапшу вешать..

У Вас есть данные по составу этого полка? Спрашиваю потому, что эти два деятеля - Эрнст Рейтер и Карл Петин - были германскими военопленными-социалистами. А сколько этого брата-интернационалиста было в том полку? Знаете?

Дык в семье не без уродов.
Ну и что, мой дед по матери, тоже был МОБИЛИЗОВА в то время
и умер от тифа. Может быть ты не знаеш что такое мобилизация?

Нет,товарисч Финист...Гитлер не мой,а как раз таки Ваш геноссе..
А вот скажите мине, социальные льготы в США к примеру тож пришли от геноссе Гитлера?

При переходе от разговоров о Сталине к разговорам о боге у Вас исчезает реалистичность.
Если в первом случае Вы пытаетесь ссылаться на реальных людей, то во втором случае Вам ссылаться не на кого - можете не сомневаться, что бога никто не видел и с ним никто не разговаривал. (Включаю врунишку Моисея.)

А где у меня основания для таких сомнений?
Считать, что простейшая живая клетка не могла возникнуть без "Творца" и при этом соглашаться, что "Творец", наоборот мог возникнуть никем не созданный?
Извините, но я не настолько презираю здравый смысл, как это делают верующие.

Вс╦ со знаком минус.
Это религиозность при современном уровне развития научно-технического прогресса является свидетельством пробелов и в воспитании, и в образовании!

Не беспокойтесь, Бушков (а не Пушков) вовсе не является моим кумиром. И на Достоевского я время терять не собираюсь, поскольку его истеричные персонажи мне абсолютно чужды.
Перечитал не так давно и Анну Каренину Л.Толстого. Сейчас воспринимается совсем иначе. Симпатию Вызывает скорее е╦ муж, чем Анна. Главным героем воспринимается не она, а Левин.
Хотя и его рассуждения отдают той наивностью, которую продемонстрировал вернувшийся из Америки Сложеницын. (Как нам обустроить Россию.)
Но согласен, что читать это гораздо полезнее и интереснее, чем библейские тексты.

Даже и не знаю - что посоветовать Вам, чтобы избавиться от совершенно необоснованной веры в бога, в политиков и прочих шарлатанов...
Учитесь думать, а не верить!

Надо же,и у меня схожая история-сначала дед был призван в русскую армию и воевал на Кавказе,затем был призван в советскую армию,попал в плен к Колчаковцам,потерял там здоровье и в награду советская власть кончила его в лагере.

Tol#ko pochemu to ето происходит после смерти героев, а не наоборот.. Появляуютъся Радзинские и прочия братия косящая бабло на истории.

Кстати, о жертвах
Сталин не зря говорил о ╚новых больших резервах╩, которые будут у него весной. Несмотря на почти 2-миллионные потери в ходе зимнего наступления, к апрелю 1942 года численность действующей армии была не только восстановлена, но и выросла на полтора миллиона человек, достигнув 5600 тыс. бойцов и командиров. [19] На десяти фронтах в состав 48 общевойсковых армий и 3 оперативных групп входили 293 стрелковые и 34 кавалерийские дивизии, 121 стрелковая и 56 отдельных танковых бригад. В тылу непрерывно формировались и развертывались стратегические резервы.

По моему бывший офицер-оккупант г-н Рахимов упомянул о тр╦хклассном образовании Сталина,подразумевая,что неграмотного человека поставили (интересно,а кто поставил?) управлять страной...
Или я ошибаюсь?

Да знаю я и без Ваших ссылок..
Признаться,Франсиско ,специально упомянул немцев...Посмотреть как отреагируют..
А реагируют как надо ..Так же как и в прошлой ветке....Никто не удивляется,что цветами встречали гитлеровцев ОТДЕЛьНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ русской,украинской,белорусской и.т.д.,и.т.п...говорят как о самом собой разумеющимся коллаборационизме среди практически всех народов СССР...Но стоит зайти речь о немцах - ни-ни!! Да не может быть!! Да вр╦шь ты вс╦!!
Ведь Вы же сами с месяц назад с жаром опровергали документ,привед╦нный мною? Или не опровергали?

Глупостъю Вы называете справедливостъ? Спрашиваю: Почему вы толъко сеüчас "пробудилисъ", а не 30 лет назад?

За то опять же отчим по матери, она своего отца и не видела, был ярый коммуняка, председатель сельсовета. В 41 со всеми сослали в омкую область, в 42 зимой арестовали как врага народа и в конце лета того же года растреляли в Томске.(может и его кости размыло рекой, а Лигачёв приказал и дальше весь берег смыть) Сам лично видел у его сестры, она ещё живая здесь в Германии, свидетельство о с мерти с указнием причины смерти - растрел.

А как Вы хотели бороться с диктаторами? Как в компьютерных играх, где только виртуальные жизни убывают? Вы же от старших поколений мужества и жертв требуете в борьбе с неправедными режимами.

Откуда тебе знать, когда и как я пробудился? Может я не одну диверсию совершил (как никак а я в прошлом мастер-взрывник)

ну что Вы...300-500 знаков-это примерно 7-10 строчек..Такое даже Альтваду под силу..
Мгм...Хотя хрен его знает...Возможно что и нет..
Страниц...Именно страниц..Вы слышали о такой штучке,как чтение по диагонали?


Ну наверное представляу..Вы то сами как считаете?

Строго говоря сей факт можно точно проверить лишь одним способом..Встать перед товарищем Сталиным,засечь время,внимательно следя за тем,как он читает,а потом попросить подробно рассказать о прочитанном..
Я надеюсь,Вам не нужно обьяснять,что этот способ проверки изначально неосуществим?
Зато можно составить представление о диапазоне и глубине знаний того или иного человека по свидетельствам людей,хорошое его знавшего,правильно? А чтобы не возникало обвинений в предвзятости свидетельств,нужно приводить их с самых различных сторон...От друзей человека,от его врагов,от людей,относящихся к нему равнодушно..
Или не так?

Ну-у-у-у,tuv...
Тоже сказали... Должны же понимать,что кол-во написанного не показатель глубины знаний..В конце концов полное собрание сочинений Чехова ещ╦ меньше,чем у Сталина...но Вы же не сомневаетесь в начитанности Антона Палыча?

И именно потому вы несёте полную чушь
Ещё вам, просвещайтесь
Крупной неудачей обернулась Ржевско-Вяземская операция Калининского и Западного фронтов, в Мясном Бору началась агония 2-й ударной армии, войска Крымского фронта почти полностью были уничтожены стремительным контрнаступлением Манштейна. Войска Юго-Западного фронта, наступая на Харьков, сами залезли в мешок как раз тогда, когда немцы стремились его ликвидировать. Все это создало благоприятные условия для стратегического летнего наступления вермахта на Южном направлении.
Пришлось товарищу Молотову срочно собирать чемодан, садиться в стратегический бомбардировщик и лететь на поклон к капиталистическим дядям...

Дык это по твоему уразумению не исторически задокументированые данные из архивов, а брехня полусумашедших выживших из ума.

Насколько я помню я говорил о том что почти все немцы были высланы и поэтому не могли изменить,а не о тотальной преданности советской власти,хотя и это присутствовало,но не у всех.

Эк вы закрутили,так не пойд╦т,Антон Павлович больше не написал потому что рано умер,от чахотки.
Тем не менее согласен с вами, 16 томов,хоть и политических манускриптов,что-то да значат (хотя я не уверен что это вс╦ он сам писал),у некоторых интеллектуалов и этого нет.

А я его понимаю и вообще не вижу смысла с Вами препираться.
Позорить Вас - слишком цель мелковата. К тому же, как выразился "Архимед" - Вам вс╦ это "божья роса".
Но Вы так и не ответили - каким это образом могут госчиновники общества государственного монополизма организовать выпонение лозунга об оплате каждому по труду.
А насч╦т доказательств подготовки Сталиным к наступательной войне - у Суворова приведена масса доказательств почему-то вам неизвестных:
- расчистка границы от заграждений;
- подвоз и выкладывание снарядов прямо на грунт в приграничной полосе, где они не могли бы храниться;
- обеспечение войск картами территории противника при отсутствии карт собственной территории;
- вдалбливание всем на политзанятиях "мы разобь╦м врага на его же территории";
- мобилизационные перемещения войск (даже второго эшелона) к границе;
- устройство военных аэродромов в приграничной полосе;
- особый упор на парашютно-лесантные войска, численность которых превышала их сумму во всех армиях мира;
- особая ориентация на подготовку как л╦тчиков, так и самол╦тов "одноразового пользования" - отбомбился и хоть не возвращайся.
(Л╦тчиков готовили уже на тр╦хмесячных курсах), а самол╦ты соответствующие (под кодовым названием "Иванов").
Были там и другие вполне конкретные доказательства и даже с датой запланированного нападения ("День М"), но Вы видимо читали не его, а критику...
Критика же вся - просто не по теме, поскольку по теме возразить нечего.

О, спасибо, и мне ответили (хотя, про Коминтерн Вы пропустили, а жаль). Я уж думал, шо я у Вас в игноре.
Про чтение по диагонали слышал. Сам читаю так специальную литературу по темам, которые уже хорошо знаю. Про сталинские способности, увольте, не поверю про миф о 500 страницах ежедневно. В каких областях знаний преуспел тов. Сталин? Я по молодости читал его работы по национальному вопросу - скажу прямо - склад мысли - примитивный. Конечно, писал он не для профессуры, но тем не менее... Где он ещё отличился? В "языкознании"? Какой вклад он внёс в науку, культуру, философию, экономическую мысль, военное дело? Как "пошупать" глубину его интеллекта? Не со слов холуев из окружения и временных попутчиков с Запада, а из его работ?

А зачем Вы яблоки с грушами сравниваете? Возьмите Маркса там или Ленина. Эти вот одного поля ягоды. Со Сталиным. Тут и увидите разницу.

Kak starshiü brat Volodi Улъянова ето делал, не иначе.

Маркс и Ленин теоретики,а Коба практик,ему некогда было,он банки грабил.
Хочу предложить интересную деталь-сравните лидеров русской и немецкой революций,у немцев это были солдаты и горячие патриоты своей родины,достаточно вспомнить что тот же Геринг был пилотом и на его счету 22 победы в воздухе,Гитлер был солдатом и получил железного креста (креста за здорово жив╦шь не дают) а в России кто? -предатели,бандиты и тунеядцы,вся бомжатина место которой в канализации.

Skazki, иначе вы не стали бы здесъ етим хлестатъся. Однако всю жизнъ вероü и правдоü служили советскому народу, а теперъ на старости осознали. Так не поüму я: ПОЧЕМУ???? ранъче то молчали - трусили?

Речь шла о возможности читать по 300-500 страниц в день ..Шахматист...Не скачите с поста на пост,как орангутанг по лианам,а читайте вс╦ подряд...

Абзателно отвечу...После того,как Вы мне обьясните волшебный принцип саморазвития экономики при невмешательстве государства в условиях полной разрухи..

Кто свидетельствует? Генерал Григоренко,служивший в означенный период на Дальнем Востоке?


"...Выкладка боеприпасов на грунт ≈ это стандартная процедура хранения. Склады бывают или открытые, или подземные. Подземные очень дорогие. Открытые дешевле, и при окружении их земляным валом допускается их нахождение до 800 м от населенного пункта. Что, впрочем, подтверждается случаями взрывов на складах, которые происходили в 90-х годах. Например, взрыв склада Тихоокеанского флота во Владивостоке в 1994 году. Комиссия ругалась ≈ нельзя, дескать, было хранить боеприпасы разных лет выпуска на грунте без навеса. Обратите внимание на слова ╚без навеса╩. Наверное, готовили ╚освобождение╩ Японии. Или возьмем более свежие события, взрыв на складе под Екатеринбургом в июне 2001 года, когда взрыв вызвало попадание молнии. Просто процитирую одно из сообщений информационных агентств: ╚По официальной версии, озвученной представителями Министерства обороны России, на расположенном в районе данного населенного пункта складе инженерных войск по причине удара молнии произошло воспламенение, а затем взрыв расположенных на открытом воздухе боеприпасов╩. По логике Владимира Богдановича выкладывание боеприпасов на грунт означало твердое решение начать войну в 2001 году. Осталось догадаться, кого собирались ╚освобождать╩..."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/08.html
От себя добавлю,что снаряды "на грунте" могут храниться очень даже долго..Ибо каждый снаряд покрыт сантиметровым слоем консервационной смазки,да еш╦ и бумагой об╦рнут..Вам,как не служившему в армии не знать это простительно..А Резуну-офицеру нет..Вывод? Резун ЛЖ╗Т.
К тому же пусть Резун сперва докажет,что ВС╗ захваченное немцами "лежало на грунте",а не было взято далеко от границы за первые недели войны..К тому же в книге привед╦н ЕДИНИЧНЫЙ случай пресловутого хранения на грунте,и фотка с комплектом снарядов на пару часов боя..

Было сформировано 5 ВДК,по 8020 чел. в каждом. По данным Разведупра Германия в марте 41-го имела 3 ВДдивизии,к середине мая число ВДД у немцев оценивалось в 8-9 ВДД. Отсюда и формирование пресловутых корпусов в противовес потенциальному противнику..но Вам такие простые мысли очевидно не приходят в голову...


Для кого? Для истребителей - перехватчиков?

большую часть своих примеров Резун выдумал,что можно доказать..

Да...Очень веский "аргумент"...Интересно,а во французской,или английской армиях,говоря о предстоящей войне,планировали е╦ вести исключительно на своей территории?
Надо было политрукам говорить:" Товарищи! Разобь╦м врага на нашей территории!! Сперва он нас немного погонит,но потом мы могучим ударом..."
Я уж не говорю о том,что оборонительная война в понимании тогдашнего генералитета ВСЕХ стран как раз и заключалась в сдерживании первого удара,опрокидывании противника и перенесении боевых действий на его территорию..
По л╦тчикам,аэродромам,и особенно по "Ивановым" ( из всех аргументов выбрали самый уязвимый..Резуна с его "самол╦тами-шакалами" разве что ленивый не пинал,опровергая чуть ли не построчно) разбрасываться не буду..Хотите-выделим в отдельную тему..
В общем,Шахматист..хотите подискутировать,-с понедельника я к Вашим услугам...Готов подробно и детально,с соответствующими ссылками проработать ВСЕ перечисленные Вами аргументы..

Позже..
Не хулиганьте тут,Франсиско,чтоб ветку не закрыли..
до понедельника.

Я не пропустил про Коминтерн...Я просто не успеваю отвечать,благо и темы поднимаются такие,что в двух предложениях не ответишь..

Я сказал 300-500,а не 500 каждый день..
500 страниц это примерно 2,5 часа чтения при средней скорости чтения по диагонали..300-350 и того меньше..

Зачем сразу холу╦в?? Можно привести свидетельства людей,сказанные ими ПОСЛЕ смерти Сталина,когда в СССР бушевала антисталинская истерия,а попутчики с Запада превратились в смертельных врагов..
Насч╦т работ,как оценить интеллект..
Даже не знаю,что и ответить...А как вообще по Вашему можно оценить глубину интеллекта по какой либо работе? Какие критерии оценки Вы можете назвать? Колличество умных слов на 1 страницу текста? Правильные прогнозы на будущее? Обильное цитирование классиков,подтверждающее начитанность автора? Назовите..
Про Коминтерн обязательно отвечу,и про финскую тоже..
До понедельника..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Прально, что было некогда. Он ведь все время книжки читал, когда же ему было их писАть?

Давайте вспомним, что этот "храбрый лётчик" ещё и морфинистом был а под конец войны ещё и фюрера своего предал.

Но это ведь Ваше умозаключение. Посылка - на полях 20000 книг Сталина есть пометки. Вывод - он все их прочитал. Ну, не то, чтобы открыл главу 13, взял оттуда цитату для очередного юбилейного доклада, сдела пометку "sic!" и захлопнул. Вывод - нет же, от корки до корки за 2,5 часа прочитал, потому что надпись есть на поле. Вот так рождаются мифы...

Вопрос, конечно, интересный. Ленин вон писАл даже на философские темы ("Материализм и эмпириокритицизм", например), я в бытность тогда студентом первого курса не всегда "догонял" его мысли из-за сложности темы. Покажите мне одну работу Сталина в этом направлении, где бы он проявил глубину абстрактного мышления.
Те, кто отзывался о Сталине положительно, отмечают, как правило, его трудоспособность, практическую хватку, волю, политический инстинкт. Вот для примера такая статья:
http://www.stalin.pizdec.net/polkovod/polkov_7.htm
То есть подчёркивается его практический ум. Как у Мао Цзе Дуна, например. Природный инстинкт власти. Причём тут начитанность?

1. В Латвии президента выбирает не народ а сейм.
2. 10 июня она впервые пересекла порог Сейма, а 17 уже была президентом. Экстренно отказавшись от Канадского гражданстве.
До 17 числа никто о ней не знал и не слышал вообше.

вы хотели сказать зависимого от европы государства?

В течении всей своей истории Латвия была "окупированным" гос-вом. Именно своим "окупантам" должна быть благодарна за те немногии памятники архитектуры, инфраструктуру и даже за свой язык.
Кстати, а как вы, такой борец с национализмом и фашизмом всех мастей, можете одобрять поведения ВВФ? Нехорошо это. Как -то у вас однобоко получаетса.

В какой-то мере да

Ну это просто не в вашей власти. Маловаты вы оба для таких призывов. А вот попадись вам в руки власть побольше или встань у вас за спиной страна покрупнее, неизвестно как бы тогда печки заполыхали. Обычно подобные вам и творят самые большие зверства, ощущая могучие прикрытия с тыла и стараясь выслужитьса перед хозяином.
Ату его ату!