В чём смысл распятия Христа

По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в чём неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в чём неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?

По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в ч╦м неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
Да и ни в чем неповинного распял не Бог, а люди. Другое дело, что результат был ясен заранее. Ясность результата не отменяет однако подвига Христа. И даже, напротив, делает его бессмертным.
В ч╦м смысл распятия Христа? Христианское учение говорит, что своими страданиями он искупил грехи человечества. Но это же абсурд! В самой библии написано, что каждый сам нес╦т ответственность за свои грехи. Тоесть никто другой их искупить не может в принципе!
Бог не наказывает. Это по другому ведомству.
Ну а как же страшный суд? Там же Бог - судья. Кто в╦л себя хорошо, того в рай на вечное блажентсво. А кто плохо, того ...
Да и ни в чем неповинного распял не Бог, а люди. Другое дело, что результат был ясен заранее.
ОК, согласен. Тем не менее Бог не помешал людям распять своего сына и не помог ему. Почему?
Ясность результата не отменяет однако подвига Христа. И даже, напротив, делает его бессмертным.
Опять согласен.

Вопрос к христианам - неважно, православным, католикам и т.п. В ч╦м смысл распятия Христа?
А Вы у равина не спрашивали? Я краем уха слышал, что евреи его распяли. И киношку у нас в сельском клубе об этом моменте недавно показывали.
Теперь приходится по этой причине креститься. Чур меня, чур.
он смирился перед волей отца даже до смерти. ради его смирения Бог прощает кающихся в своих грехах и верующих в Иисуса Христа.
Как это понимать? От радости, что у него такой хороший сын, Бог простил кающихся грешников? Но зачем было при этом распинать сына?

Далее, Бог и до этого прощал кающихся в своих грехах грешников - см. ветхий завет.
Мой Вам совет: не следуйте логике невежд и безбожноиков, которых здесь подавляющее большинство. Кроме того, заранее нереально получить ответ на Ваш вопрос в форуме в одном - двух предложениях. 99% отвечающих Вам не имеют "зелёного" понятия и вообще не ориентируютя в этих вопросах, т. к. воспитаны воинствующими атеистами и считают религию чем-то неприличным. Однако эти откровенные невежды неизвестно на каком основании имеют непоколебимое мнение на этот счёт и не имеют намерения в нём засомневаться, не говоря уже о том, чтобы подвегнуть его пересмотру и переоценке.
Лучше всего и правильнее всего самому прочесть вечную книгу Библию и постараться понять мотивы всех её персонажей. Это - не для особо одарённых, однако требует желания и затрат времени. Я для себя это уже сделал.
зачем Христу надо было умереть на кресте
Это следствие хаоса в Вашей голове. Прежде всего отделите все популярные трактовки, теории и современные интерпретации от первоисточника.
По книге Иисус из Назарета был насильственно казнён Римскими властями по приговору иудейского Синедриона ( духовенского парламента ) и не имел никакого добровольного желания умирать или быть казнённым. В отличие от ислама, самоубийство или стремление к смерти в христианстве и в иудаизме есть величайший непростительный грех!

Что характерно, технология этого дела актуальна и поныне... Как тогда Синедрион забил гвозди руками тов. П.Понтийского, так и сейчас, где это возможно, каштаны тянутся из огня преимущественно чужими руками... Такое впечатление, что Синедрион вс╦ это время продолжал сво╦ существование... может даже и в прежнем составе...


А что?...
Да ничего. Что уж тут поделать - так уже с этим и живите!
Schloss, когда я говорю о Книге, я вовсе не имею ввиду "Мастера и Маргариту", при всём моём глубочайшем уважении к Булгаковскому авторскому вымыслу.
казнён Римскими властями по приговору иудейского Синедриона ( духовенского парламента )
По некоторым данным оккупационные власти (римляне) не спрашивали разрешений на казни и/или помилования. А уж тем более не Пилат, который слыл весьма и весьма жестоким военачальником.
Очень забавно читать как чернь на площади в оккупированной стране анимировала оккупационные власти криками "Распни его!" к казни. И еще забавнее -- верить в то, что, конечно же, Пилат спрашивал сначала у иудейских священников, ну а потом, перестраховываясь, на площади у собравшихся зевак, "Что делать?" (с) и "Кто виноват?" (с)

древняя Иудея была равноправной римской провинцией...
дык я ж не против

К какому то празднику с год назад (кажется к Пасхе) по N24 шла серия передач. В этих передачах историки и теологи говорили о некоторых, так сказать, неточностях в библейском изложении тогдашних реалий.
Да, местные власти сотрудничали с оккупантами. Но, прерогатива осуждения на смерть за гос. преступления (инкриминировалась попытка подрыва государственного строя) принадлежала итальянцам. Местные власти не имели решающего голоса. И уж тем более странно, что толпа, собравшаяся на площади, призывается Пилатом для решения о казни или помиловании государственного преступника, коим Иисус был объявлен. Для тех жестоких времен и правителей, а еще и с учетом личности самого Пилата ---- очень какой то странный рефередум.
В виде исключения поясню, что именно я считаю провокацией в Вашем предыдущем постинге.
В теме под названием "В чем смысл распятия Христа?" Ваша фраза "Что характерно, технология этого дела актуальна и поныне... " является попыткой снова "раскрыть общественности глаза на еврейский мировой заговор".
Фраза "так и сейчас, где это возможно, каштаны тянутся из огня преимущественно чужими руками..." провокативна сама по себе, а с упоминанием вослед за ней Синедриона становится еще и разжигаением межнациональной розни.
Отдохните малость. Почитайте еще раз правила.
... местные власти сотрудничали с оккупантами. Но прерогатива осуждения на смерть за гос. преступления ( инкриминировалась попытка подрыва государственного строя ) принадлежала итальянцам.
Оказывается, это итальянцы распяли назаретянина! Я уже предвижу как Папа в Ватикане поперхнулся и перекрестился от подобной ереси.
К Вашему сведению древние римляне и современные итальянцы - два разных народа и, невзирая на историческую общность территории, - две разные нации, одна из которых безвозвратно канула в лету. Это примерно тоже самое, что считать сегодняшнее арабское население Египта потомками фараонов, а христиан греков - наследными приемниками древних эллинов.
alt-F4, не злитесь но это - неприкрытое невежество!
По книге Иисус из Назарета был насильственно казн╦н Римскими властями по приговору иудейского Синедриона ( духовенского парламента ) и не имел никакого добровольного желания умирать или быть казн╦нным.
Я, вроде, и не утверждал ничего обратного. Вы так и не ответили на мой вопрос. Я так понимаю, что у Вас хаоса в голове нет и невежеством Вы не страдаете. В таком случае просветите.
Можете считать это убийством консерваторами реформатора...
Если посмотреть на это дело проще, то это было обычное убийство иудеями еретика. Но я рассматриваю не мотивы иудеев или римлян. Мне интересно обоснование этого акта с точки зрения верующих христиан.
но это - неприкрытое невежество!
эт я про итальянцев специально ввернул, чтоб Вас порадовать. Я полагал, чувство юмора Вам не чуждо. Извините, постараюсь быть серьезным

Итак серьезно: замените в моем постинге так Вас раздражающие этнические неточности на Вам угодные и прокомментируйте пожалуйста по существу.
Извините, постараюсь быть серьёзным
Да чего уж там! Шутите на здоровье, юмористичный Вы наш.
... замените в моём постинге так Вас раздражающие этнические неточности на Вам угодные
Если Вы полагаете, что Ваша "терминология" меня раздражает, так знайте, что нет. Скорее потешает и развлекает, чем вызывает гнев или ярость. Ваша тщетная попытка разбудить во мне зверя бесславно провалилась.

К автору ветки:
крайне вульгарна, чтобы не сказать невежественна.
потом ко мне:
но это - неприкрытое невежество
Т.е. я собсно, как-то индиффирентен к Вашим ярлыкам. Просто, мне кажется культура дискуссии поднимется на невиданные высоты, если ярлыки перестанут навешиваться.
Вы так не считаете?

..Ну разве что, у вас есть лицензия Ватикана на объявление когото невеждой. Но тогда у Вас должна быть еще одна: на несение в наш невежественный круг света Вашего Знания

Мы внемлем!

Ну а как же страшный суд? Там же Бог - судья. Кто в╦л себя хорошо, того в рай на вечное блажентсво. А кто плохо, того ...
Вам может показаться, что я придираюсь к словам, умничаю или вы╦выстываюсь, но в данном случае формулировка имеет решающее значение, если Вы действительно хотите докопаться до высшего смысла в распятии Иисуса.
Ваша тщетная попытка разбудить во мне зверя бесславно провалилась.
да что Вы, какая попытка, какого зверя? Помилуйте! Мы же христиане!
Я просто как православный с техническим образованием обратился к Вам (скажу откровенно, не к Вам первому) с вопросами, сомнениями, я бы сказал, метаниями... И вовсе не собираясь сбиваться во флуд, хотел попробовать у Вас прояснить какието вопросы, которые в общем то, логичны.
Если же вы не знаете, если у Вас нету ответов или если Вы не можете снизойти до меня, невежды, ну так и скажите.
(я вам так скажу: я по професии ITшник. Если ко мне обращаются с вопросами люди в IT несведущие, я не просто помогаю им, но и стараюсь доступно объяснить, что как и почему. Я полагал, это нормально -- делиться своими знаниями)

http://groups.germany.ru/450655.html?Cat=
Страшный суд - то место, где Бог на ограниченное время бессилен спасти падшие души и где, опять таки на ограниченное время господствует Его антипод, или, точнее, Его обезьяна. Но поскольку Власть Его безгранична, то когда нибудь будут спасены и самые падшие из падших.
Такой примитивный сценарий даже в самом убогом театре не поставят.
Годится он лишь для фанатиков, командующих "Логика, знай сво╦ место".
Удивительно, что человек при этом не стесняется публично демонстрировать такие "знания".

Можно поподробнее? Каким образом невинный сын искупает своей смертью грехи нечестивцев перед своим отцом?
Большего, чем искупления своих грехов и не требуется. Для обычного человека.И тому, дай Бог, со своими справиться. Но мы же говорим об одной из ипостасей Бога - о Христе. Об исключении из правил, а не о правиле.
Ваш вопрос "зачем Христу надо было умереть на кресте?" сформулирован вульгарно и невежественно. В его планы не входило умереть образцово-показательной смертью в назидание потомкам.
Во-первых, нет ни малейцшего сомнения, что "Участник", изучавший все эти религиозные "прибамбасы", гораздо осведомл╦ннее Вас и если уж так часто говорить о невежественности - то только о Вашей.

Во-вторых, Вы похоже не понимаете - насколько комичны Ваши заявления с апломбом о том, что "входило или не входило в планы" казн╦нного пару тысяч лет персонажа по имени Иешуа из Назарета.

... если Вы не можете снизойти до меня, невежды, ну так и скажите.
Неужели я кажусь Вам столь высокомерным?

Если ко мне обращаются с вопросами люди несведущие, я помогаю им и стараюсь доступно объяснить, что, как и почему.
Дело в том, Дима, что вопрос, вынесенный в тему дискуссии, настолько глубок и серъёзен, что получить на него односложный ответ в форуме - заранее безнадёжное дело. Это гуманитарная и духовная сфера, и здесь нет и не может быть простых определений или кратких формулировок. Уверяю Вас, это самый фундаментальный вопрос нашего бытия, на который ни одна из наук не даёт ответа.
Поверьте, я не издеваюсь, не высокомерю и не набиваю себе цену. Абсолютно серъёзно: шансов разобраться в этой проблеме методом наскока и наезда на оппонента в форуме нету. Этому надо посвятить много времени, мозговой деятельности и душевных усилий. А более-менее честный ответ на этот вопрос будет размером с хорошую брошюру.
Верите?
P.S.
Однако Ваше неподдельное желание разобраться в этой проблеме, тысячи лет занимающей человеческие умы, вызывает уважение!
Страшный суд - то место, где Бог на ограниченное время бессилен спасти падшие души и где, опять таки на ограниченное время господствует Его антипод, или, точнее, Его обезьяна.
Вы хотите сказать, что на страшном суде судит не Бог? А кто тогда?
Вознесение скорее останется тайной для нас, потому что при этом делается попытка изложить то, что необъяснимо и описать то, что попросту неописуемо. Обязательно должен был наступить день расставания, когда земной Иисус окончательно стал Христом небесным. Его вознесение придало ученикам уверенность в том, что у них есть друг не только на земле, но и на небесах. Несомненно, нет ничего дороже, чем знать это...
А более-менее честный ответ на этот вопрос будет размером с хорошую брошюру.
Т.е. Вы хотите сказать, что ответом на вопрос "Зачем Бог принес в жертву собственного Сына?" является посыл в библиотеку?

В его планы не входило умереть образцово-показательной смертью в назидание потомкам.
Интересный пассаж...
Выходит, планы Всеведующего не предусматривали распятие, но вот... как то так пошло все не по плану.

А вообще, для меня лично все выглядит тоже совершенно загадочно - Бог, приносящий самого себя в жертву самому себе, чтобы спасти человечество от самого себя...
А если бы я попытался ответить, то был бы самым большим невеждой и профанатором.
Такой примитивный сценарий даже в самом убогом театре не поставят.
Годится он лишь для фанатиков, командующих "Логика, знай своё место".
Вы еще подпрыгните, и свисните ухом, может тогда обратят внимание?

Шахшпилер, не надоело еще? Вы можете уже даже и не писать. Все равно все и так знают что, как и даже какими именно словами вы скажете.
2. Распятие Христа имеет тот же смысл что и заклание иудеями пасхального агнца (ягненка) на Пасху (Песах), только шире - на все времена и для всех.
Вы хотите сказать, что ответом на вопрос "Зачем Бог принес в жертву собственного Сына?" является посыл в библиотеку?
Да, причём поход в библиотеку не на несколько часов и даже не на несколько дней. А после библиотеки - долго думать, сомневаться, потом - опять в библиотеку и опять думать и т. д. Тысячи лет лучшие человеческие умы об этом думают. Только нахрапистые лентяи, не желающие постичь самостоятельно, могут ожидать ответа на подобные вопросы в форуме.
... всё выглядит совершенно загадочно - Бог, приносящий самого себя в жертву самому себе, чтобы спасти человечество от самого себя...
Мне легче и понятнее. Для меня нет троебожия: бог един. Но это вовсе не отрицает Иисуса-назаретянина и всё с ним связанное.
Что такое этот Ваш IT? Подозреваю, что-то техническое
Ваши подозрения имеют под собой основания: Information technology
Неужели я кажусь Вам столь высокомерным?
Увы

будет размером с хорошую брошюру. Верите?
Откровенно говоря -- нет. На этот вопрос уже почти две тысячи лет отвечают не брошюрами, а многотомными монографиями. И отвечание на этот вопрос, равно как и толкование этих событий давным давно стало одним из самых прибыльных (около)интеллектуальных видов бизнеса. А сами толкователи, зачастую, чиновники одной из самых больших и довольно жестко структурированных организаций, именуемой в дальнейшем -- церковь.
Мои вопросы не были напрямую связаны с вопросом в заголовке. Я просто интересовался некими нелогичностями в библейском изложении этих событий.
Так что охотно снимаю их, неотвеченными, с дискусии. Ну разве что, у вас есть ответы

А после библиотеки - долго думать, сомневаться и опять думать.
Тысячи лет лучшие человеческие умы об этом думают.
Любопытно Вы формулируете

Я бы уж тогда просто сказал, что дать формализованный ответ и понять этот ответ - разные (в том числе и по времени) вещи.
Мне легче и понятнее. Для меня нет троебожия: бог един.
Вы наверное иудей, да?

Сейчас у Вас неизбежно должны возникнуть ещё несколько вопросов. И так будет продолжаться довольно долго - цепная реакция: каждый ответ будет вызывать новые вопросы.
Дело ещё в том, что моя позиция может отличаться от христианской. И чтобы Вас окончательно не запутать, я всё же предпочёл бы в данном случае отмолчаться. С моей стороны это честно.
А мне вот интересно, сами верующие видят в этом какую-то логику или нет. И если видят, то какую именно. Я, всё-же, предполагаю, что какую-то логику в этом они видят... Вот и хочу узнать, какую.
Им проехали по ушам и они поверили... вот и вся логика....
Мы не можем знать, какая интрига легла в основу конфрантации Пилата с Каифой. Не исключено, что Иисус просто стал разменной пешкой в политической, или просто амбициозной игре.
Вы предлагаете историко-политический взгляд на вопрос, имеющий мало общего с его духовным смыслом и общечеловеческим значением. Однако этот подход имеет своё право на существование.
Никаких скрытых амбиций или политической конфронтации я в известной нам ситуации не усматриваю. Наоборот, в интриге Пилат - Каифа в отношении Иисуса я вижу явное совпадение интересов, которое сейчас же Вам покажу.
(1). Мотивация Римского наместника Пилата - предотвращать всяке бунты, протесты и народные волнения в Иудее и спокойно без излишней головной боли управительствовать вверенной ему провинцией, избегая нежелательных эксцессов.
(2). Мотивация первосвященника Каифы - хранить веру, ограждая её от ревизии и пересмотра. Защита иудейской веры от всяких новомодных течений, современных веяний, новоявленных пророков и прочих суетных сиюминутных влияний - важнейший долг первосвященника. Вера есть незиждимая догма вне времени. Ведь сказано: после Моисея нет пророка в своём отечестве. Каифа и Синедрион, стоящие на страже веры, видели в проповедях бродяги-назаретянина большую опасность для народа, чем в грабителе Варавве - бандите с большой дороги.
Иисус явно "мутил воду" - сеял брожение в головах, собирал вокруг себя толпы народа и говорил речи, хулиганил и переворачивал прилавки торговцев, шарлатанил и целительствовал, организовывал тайные закрытые сборища - вечери. С ним надо было что-то решать. Пилат видел в нём опасность как в бунтовщике, Синедрион видел в нём вероотступника.
По законам Римской империи прокуратор не мог сам казнить или миловать иудеев только по своей воле без согласования с Синедрионом. Мнения совпали, и Пилат отдал приказ на казнь иудея Иисуса. Римские легионеры исполнили приговор.
Такой вот расклад...
Мне трудно воспринимать сына плотника Йосифа и домохозяйки Марии как сына Божьего. Это у меня за гранью понимания. Но хорошо известная нам история с этим парнем вполне вероятно могла состояться и за 20 столетий обрасти всякими вымыслами с его вознесением, домыслами с его появлением после смерти, невероятными фактами исцеления, хождением по воде "аки посуху" и прочими чудесами.
Чтобы ощутить всю реальность описанных в Книге событий и прочувствовать их атмосферу, достаточно хотя бы раз побывать в Вифлееме и в Назарете, увидеть речку Иордан и Тибериатское озеро, проехать на машине холмы Галлилеи, где он проповедовал. А ещё лучше - пройти в Иерусалиме его путь на Голгофу и, поднявшись, перекурить это дело на лавочке в Гефсиманском саду с красивейшей панорамой вечного города Иерусалима. И на последок - Храм гроба Господня на Русском подворье с мощями Христовыми. Всё это да плюс документ - Книга 2000-летней давности - достаточное доказательство его вполне земной жизни и смерти.
Я очень даже допускаю, что страсти Христовы реально могли иметь место быть!
Повторюсь: всё здесь описанное - лишь исторический контекст вопроса, его фактическая канва. Истинный духовный смысл распятия Христа лежит совсем в другой плоскости.
чем в грабителе Варраве - бандите с большой дороги.
это одна из странностей т.н. историко-политического аспекта. афаик, Варавва не был грабиелем или насильником. Он был осужден за деяния, которые на сегодняшнем языке назывались бы терроризмом. Т.е. он афаик был чем то вроде партизана, боровшегося с оккупантами. Он нападал на представителей оккупационных властей, коллаборационистов и т.д. Т.е. по идее, с точки зрения правящих властей --- одна из перых кандидатур для казни. Т.е местные и оккупационные власти обрасщаются к толпе и толпа "милует" Варавву и "осуждает" на казнь Иисуса, методы которого были далеки от насильственных. Продвинутая демократия царила в те годы в Иудее....

... толпа "милует" Варавву и "осуждает" на казнь Иисуса... Продвинутая демократия царила в те годы в Иудее....
Народ, будучи в то время намного более религиозным, чем сейчас, следовал заповеди Торы "Не сотвори себе кумира!". А парень-то по своему поведеню и по вызывающим манерам явно претендовал на всенародное лидерство. 2000 лет назад атеистов ведь практически не было, и жизнь без веры была абсолютно немыслима. По иудейской религиозной традиции Иисус - не более чем косивший под мессию богохульник и очередной возмутитель спокойствия с претензиями пророка, для христиан же он чуть ли не сам Б-г.
Антисемит

Если рассматривать вопрос о распятии назаретянина в таком фактическом, сугубо событийном контексте, то получается, что ответом на вопрос "За что распяли Христа?" будет не иначе, как "Боролись с преступностю!"

здесь, если не принял того, кто 2 тысячи лет назад делал Ваш народ
богатым и сильным, но не поняли Вы этого богатства, этой силы,
отверглим, за что и были наказаны 2 тысячи лет ни страны ни родины.
Теперь Бог дал Вам снова возможность исправится, надеюсь что Вы
используете е╦ правильно.
В ч╦м смысл распятия Христа? Христианское учение говорит, что своими страданиями он искупил грехи человечества. Но это же абсурд! В самой библии написано, что каждый сам нес╦т ответственность за свои грехи. Тоесть никто другой их искупить не может в принципе! К тому же, перед кем он их искупил? Грехи искупают перед богом. А Иисус был божьим сыном. Тоесть бог послал своего родного сына на муки, чтобы искупить грехи людей перед самим собой?
Вы своим вопросом затронули серьезные темы, относящиеся не только к Личности Христа, но и к догматике.. В двух словах ответить Вам невозможно. Если Вы готовы погрузится в воды христианского вероисповедания, то можно развивать тему дальше...
Если же подойти к теме формально и говорить с человеческой точки зрения.. Вспомните, ЧТО проповедовал Христос! Он был абсолютным диссидентом своего времени.. ВСЕ, что он говорил шло вразрез с учениями и наставлениями фарисейства. Начиная от сорванных в субботу колосьев - Не человек для субботы, а суббота для человека!- и заканчивая тем, что он пил вино с мытарями и проститутками. Христос был величайшим искушением для всех законников, Он был ОБРЕЧЕН изначально, его не могли не распять... А Его подвиг и суть Его земного пути в том, что Он ЗНАЛ о том, что Ему НЕ ЖИТЬ! Он пошел на эти муки добровольно, за ту Благую весть о Любви и о том, что - Я сказал - Вы Боги! -что каждый человек - суть Бог (Я и Отец - одно). Подвиг Его пути до сих пор извращается и подстраивается под угодные церковным деятелям концепции... Однако Он - все также СВОБОДЕН и от тех и от этих...
По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в ч╦м неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
Как важно задать верный вопрос. И вопрос верен


Тоесть бог послал своего родного сына на муки, чтобы искупить грехи людей перед самим собой?
И заметьте какой вывод напрашиваеться-Очередная ошибка и досада над собственными проблемами приводящая его в тупик. Таких ошибок Господь совершал кучу, аж чуть ли не с первых страниц Ветхого завета читаем, что Господь никем не искушаем и никого не искушает...Но при этом в Эдеме посадив древо Знаний сказал перволюдям-делайте что хотите, но плоды древа познаний добра и зла даже не лапайте ручками



а там сидит пилат, работа которого в том чтобы сирийская провинция исправно платила налоги и не требовала вмешательства армии. не арестовать его не могли. а арестовав не знали что с ним делать. казнить нельзя помиловать. вот его и отдали на суд синедриона, чтобы у тех голова болела. ну а распяли его как известно римские солдаты, в типично римской манере , у иудеев было принято забивать камнями.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
... Таких ошибок Господь совершал кучу ...
... этот поступок господа называеться Искушением ...
... создаеться ощущение, что Вселенной правит дилетант ...
Господь не может совершать ошибок по определению, и то, что кажется нам его ошибкой, на самом деле есть просто недоступная простым смертным логика.
Не пытайтесь проанализировать и понять, что заставляет Б-га делать так, а не иначе, наказывать одних и миловать других. Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.
А уж датвать творцу общую оценку с точки зрения банальной эрудиции Россомахи - просто смешно!
Ваша глобальная трагическая ошибка в том, что Вы приписывете Б-гу свою банальную человеческую мирскую логику и таким образом ищете мотивацию, оправдение и логику в его поступках.
...
Не пытайтесь проанализировать и понять, что заставляет Б-га делать так, а не иначе, наказывать одних и миловать других. Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.
К чему тогда богословие? К чему все эти "священные книги", комментарии и комментарии на комментарии?

"О чем невозможно говорить, о том следует молчать!"
Если полностью придерживаться вашей логики, то можно договориться до утверждений, что (например) Библия - сборник недоразумений человеческого ума на тему Бога.
PS. Да, и кстати, ваше собственное суждение о Боге попадает под Ваш же аргумент о том, что его все равно не понять. Т.е. по степени ложности равно суждениям других участников.

Если Вы готовы погрузится в воды христианского вероисповедания, ......
Если же....... говорить с человеческой точки зрения..



так вот этот человек вламывавается в главный храм в стране - аналогичному смельчаку вламывающемуся в аль-аксу осталось бы жить считанные минуты , демонстративно нарушает
кстати, это еще одна из странностей сюжета.
К автору ветки: не поймите меня превратно. Я не пытаюсь денонсировать филосовский смысл легенды, но....
Имело место слдующее происшествие: в главный только что построенный и тщательно охраняемый храм Иудеи приходит в сопровождении своих последователей некий человек (кстати, по иудейским законам --- иудей). Все что он делает в этом храме не совсем согласуется с нормами поведения в храме (мягко говоря). Храм просто напичкан охраной. Храм имеет несколько колец, в первое из которых вход разрешен всем, во второе -- по специальным признакам и т.д. до последнего, куда вхожи только жрецы. Итак охрана, состоящая из римских солдат взирает на происходящее и не вмешивается. Они что парализованы? Что там произошло?
И только на следующий вечер его арестовывают якобы по предательству Искариота. Дык ведь он, Мессия и не скрывался-то особо ни от кого: он проповедовал перед огромным количеством народа, врачевал страждущих, изгонял опять же из храма торгующих....
И т.д.
Т.е. можно говорить о разных филосовских трактовках легенды. Но если легенда опирается на факты, которые якобы имели место быть, хотелось бы понять, как такое вообще могло случиться.
По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в ч╦м неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
По религии, в которую мы верим, Бог справедлив. И если человек нагрешил столько, что повинен аду/смерти, лукавый говорит Ему: он- мой- по справедливости, я его беру себе. И тогда Бог искупает за человека его грех, в Великую Субботу входит в ад и по праву забирает оттуда любимых детей- искупленных грешников. И благодаря этому Его подвигу и другие будущие грешники могут расчитывать на спасение/воскресение Его муками.
ИМХО.
P.S.: Споров и склок не хочу и поддерживать не стану, Вы спросили, я ответила, почему все это Логично, на мой взгляд.
Вы хотите сказать, что на страшном суде судит не Бог? А кто тогда?
Ваша глобальная трагическая ошибка в том, что Вы приписывете Б-гу свою банальную человеческую мирскую логику и таким образом ищете мотивацию, оправдение и логику в его поступках.
А Вы приписываете богу какой-то особый вид логики? Или просто отказываете ему в способности совершать логические поступки?

Господь не может совершать ошибок по определению, и то, что кажется нам его ошибкой, на самом деле есть просто недоступная простым смертным логика.
Не пытайтесь проанализировать и понять, что заставляет Б-га делать так, а не иначе, наказывать одних и миловать других. Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.
До чего "глубокомысленная" сентенция...
Это для таких "знаний" Вы предлагали сидеть годами в библиотеках??

А как у Вас обстоит дело с ответом на старый вопрос:
"Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?"
Ох и долго же нужно сидеть и рыться в макулатуре лучшим религиозным "умам" для копания в собственных глупостях.

Какой ещ╦ путь? Какой пример? Истинный путь - это быть распятым на кресте или как?
не такая уж и странность. он громил рынок на котором продавали принадлежности для жертвоприношения. его сопровождало минимум 12 вооруж╦нных людей. что было дальше неизвестно, но видимо охрана предложила по хорошему покинуть площадь и не пустила в храм. ну а дальше пош╦л рапорт прокуратору
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Ох и долго же нужно сидеть и рыться в макулатуре лучшим религиозным "умам" для копания в собственных глупостях
Кстати!!!!
Знаете принциальное отличие умного человека от глупого, коли такой базар пошел?

Умный в ответ на то, что не в силах вместить, говорит: Я этого не понимаю.
А глупый сразу кричит: Это глупо! Этого нет!!! (вместо того, чтобы признать, что не понимает, в конце концов это проще для собственного оправдания, чем констатировать, что раз тысячалетиями пол мира не самых недоразвитых людей во что-то искренне верит, значит в этом что-нибудь, да есть)))
Сколько раз проверяла- для распознавания глупцов- конкретный тест


эххх, все таки втравилась в спор.

Только Страшный суд - это своеобразный суд без предъявления обвинения (из проповеди одного замечательного минского священника)- когда в свете Любви Божьей нам открывается правда о себе, мы становимся прозрачны, и здесь уже,возможно, мы можем выбрать - спрятаться от этой ИСТИНЫ о себе и погрузиться в какие-либо слои, чтобы отбывать самому себе назначенное наказание за грехи,
или быть мужественными и благодарными за эту Правду и принять Искупление через Христа и его Богочеловечество. ....если говорить по теме, Личность Христа и его Распятие и Воскресение внесли в мир тварный и нетварный новую метафизику, сообщили ВСЕМУ иное КАЧЕСТВО БЫТИЯ и искупления. (имхо)
Это из "Розы мира" Д.Андреева? На самом деле в Розе мира есть нечто интересное, причем кое-что пересекается с трудом "О началах" Оригена, и даже Учением о Софии-Премудрости Божьей... Как и с древними верованиями Египтян например... Все это интересно...
В наше застойное время все по верхам, никакой тебе систематики. Что ухватил, то и твое.
А глупый сразу кричит: Это глупо! Этого нет!!! (вместо того, чтобы признать,
такой тест провели лет 14 назад - создали МММ
унмые сказали - я этого не понимаю, но раз многие в это верят то это есть.
а глупые сразу закричали :Это глупо!
результат известен - лучше быть глупым.
религия по сути это тот же МММ только с гораздо более длинной историей.
еш╦ одна разница МММ обещал вс╦ сразу потому и погорел, а религия в основном только в загробной жизни, попробуй проверь
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Подождем Игоря. Он, наверное в курсе.
Мне лично этот эпизод кажется и вправду странным...


Глупое опять же, сравнение у Вас получилось.


Мне страшно от Вашей образованности.
Ну и здря.. я не образованная вовсе.

В наше застойное время все по верхам, никакой тебе систематики. Что ухватил, то и твое.
Я читала в юности "Розу мира" как и "Агни йогу" Рерихов, но смогла вникнуть более глубоко в смысл только после того,как получила мое достаточно скромненькое (к сожалению на богословский ин-т силенок не хватило) богословское образование. Но это образование имело систему, потому, наверное, в какой-то мере запечатлилось достаточно глубоко. Когда я собиралась перечитать Андреева во время оглашения, мой катехизатор попросил меня подождать до конца обучения.. Он был прав.

И что мы видим - остается лишь для TV и других СМИ благодарение спасителю о котором потом забывают все, даже ранее несчастные (в ТОТ момент) и возникают вопросы фарисейские, разные домыслы и разглагольствования, типа
- а чем он лучше
- в чем Его грехи лучше моих
- а кто его просил
- а чем я Ему обязан
- да , типа я бы и Сам , а он только повредил
- вообще , он (или они) всё сделали - неправильно?
И это ещё не всё забывание деяний Спасителя (нет , повторю - речь не о Христе) и принижение его действий ДАЖЕ САМИМИ жертвами, а обычная психология жертв.
Что это? Неблагодарность - нет, люди-жертвы разные, разного интеллекта и социального положения, но поведение отрицания Спасения через годы - ОДНО.
Может нельзя спасать, чтобы через годы не покрывать себя словестной слизью от "спасенных"? Потому , может и Иисус дал маху , что подумал, что жертвуя в муках свою жизнь ради того , чтобы другие жили в лучах небесных Его Отца - Не Прав?
А может не стоит спасать никого (он через год - тебя оклевещет, хотя бы в силу того, что ТЫ ДАЛ ему вторую жизнь и сознание)б чтобы не нарваться на своё же ОСМЕЯНИЕ?


Ваша глобальная трагическая ошибка
Я уже рву на себе волосы

что Вы приписывете Б-гу свою банальную человеческую мирскую логику
Согласно Иудо-христо-масульманству Человек создан Богом по своему образу и подобию и к тому же сожрав плоды древа познания, согласно учениям человек обладает познаниями и имеет право на поиски сути проблем, иль быть вашим подобием принимая все на веру, молча как рыба об лед не размышляя как зомби?

Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.
Вот с это надо было и начинать, а не браться за свои грязные шпильки умничая предо мной

А уж датвать творцу общую оценку с точки зрения банальной эрудиции Россомахи - просто смешно!
Да куда нам кабанам Ваше Высочество *Igor P. Главное *Igor P, чтоб ум за разум не заходил.

http://www.tempelmodell.de/IMG_1781.JPG
в само здание ни их ни торговцев бы точно не впустили, вероятней всего дело происходило под колоннадой. т.е. на площади
охранали ли римляне храм? оружие носили многие и римлянам и иудеям было спокойнее если охрана храма подчинялась первосвященнику.
с сожалению нигде в евангелиях я не видел как иисус покинул территорию храма.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Почему тогда не выбрать себе какого-нит более "величественного" Бога?
Спросите у императора Константина.

А величиственным (или наоборот) бог выглядит в зависимости от того, из какого культурного контекста смотреть. Индия с Китаем (например) и знать особо ничего не знают. Если бы обе Америки не охристианили (попросту - вырезали культуры) то и они бы не в курсе дела были.
Его ведь в том числе за то и распяли, что никак не желали верить, что долгожданный Мессия столь "убог"
Ээээ.... нет

Просто не сошлось с предсказанным. Спросите у иудеев сами, признают ли они Иисуса Мошиахом и почему нет.
Я написал предыдущий пост по Своему жизненному опыту. Почему?
Когда я был опером КримПо
- я видел море слез, желаний , воплей от терпил. Когда я находил "Злодея" - я становился терпилам неинтересен.
А вот почему то , ЗК , что я сажал - многие сейчас преуспевающие бизнесмены - меня не забывают и рвуться всеми силами сделать что-то приятное.
Что это? Ответьте без Иисуса - Что это? Как Вы объясните ?
А уж потом переходите к Иисусу. IMHO
МММ и не ставило целью держаться тысячелетия. собрали деньги и вс╦.
религия напротив имеет очень дальние планы, поэтому и предлагается загробная жизнь в качестве вознаграждения.
> Само по себе чудо, что Его помнят и поныне- бедного плотничьего сына, позорно распятого на кресте, наряду с сотнями... Вдумайтесь. Почему?
может потому что два мощнейших концерна раннего средневековья римская и византийская церковь, сделали ставку и каждого сомневающегося немедленно наказывали?
если реб╦нка с раннего детства заставлять делать определ╦нный ритуал он будет делать его всю жизнь , если не начн╦т сомневаться. но сомневаются ведь только глупые;)
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
А вот почему то , ЗК , что я сажал - многие сейчас преуспевающие бизнесмены - меня не забывают и рвуться всеми силами сделать что-то приятное.
Что это? Ответьте без Иисуса - Что это? Как Вы объясните ?
На мой взгляд разумное поведение.

Моя трактовка выдранных Вами Слов - Человек имел ВСЁ (и информацию и ограничения) , но не имел Опыта их применения, чтобы утвердить себя на уровне тех кому он был обязан и своим существованием и жизнью.
Кстати , ведь Лилит была первой женщиной Адама . Не так ли?
Кстати , ведь Лилит была первой женщиной Адама . Не так ли?
Я не знаю всех любовниц Адама, как бы по Ветхому Завету Адам впервые познал женщину в лице Евы...может я и ошибаюсь..я ведь не богослов

Моя трактовка выдранных Вами Слов - Человек имел ВСЁ (и информацию и ограничения)
А каких кстати слов? маленько не догнал
... в любой арабской стране его участь была бы уже решена, а древняя Иудея не сильно отличалась по укладу жизни от современных арабских стран.
... а там сидит Пилат, работа которого в том, чтобы Сирийская провинция исправно платила налоги...
... у иудеев было принято забивать камнями.
... МММ и не ставило целью держаться тысячелетия. собрали деньги и всё. Религия напротив имеет очень дальные планы ...
На такие заявления мне практически даже нечего возразить. No comments.
Абсолютно не понятно, с какой целью Вы всё это пишете. Зачем?
Отсюда, естественно, и мои объяснения - без использования сверхестественного. Конечно, мне бы не хотелось, чтобы мой скепсис кого-либо оскорблял. Но тут я властен только над формой его выражения.

-----------------------------------------------------------
Да , может быть, но мы то здесь , в этой теме говорим о том , что движет теми КОГО спасают, почему всё больше становится тех кто не понимает смысл рапятия.
Я на своем жизненном примере объяснил почему я не уважаю как раз этих "терпил", при этом не имея никаких претензий к их "поругателям"(те знали на что шли и также воспринимают и мента - он сумел , я не смог).
Иисус уважал даже терпил - он дал всем Знак
- он принимает их грехи на себя и расплачивается жизнью.
Неужели весь мир превратился в самодовольных терпил , чтобы упиваться тем , что им не суще по праву?
Товариш, Ето просто система такая.
Меня всегда удивлалао счто советзиэ луди ничему не верят особенно когда правду им говориш
а надуриТь их ничего не стоит.
Потом я понал что все такие.
В Сказаниях о Христе нет ни капли логики или правди или смисла и
в етом великий пропагандисткий смисл.
Луди легче всего "попадаются" на непонатном.
Ну как в Сказке о "голом короле".
Совсем неслучално все в Новом завете непонатно, нелогичо и невероятно.
Такова сушность лудей - они охотно верят околесизе заумной.
Создатели религии били отличние психологи и биснессмени.
Абсолютно не понятно, с какой целью Вы вс╦ это пишете. Зачем?
потому что по тогдашним законам и обычаям абсолютно ничего необычного не произошло.
обычный инцидент из уголовной хроники.
а бога сделали люди
300 лет спустя
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
------------------------------------------------
Безусловно, Вы Правы, так как Лилит была бесполым существом, названным женщиной Богом (кстати , Символ - всех феминистских организаций).

Но речь то я вел по теме - в чем смысл распятия Христа!? Не так ли?
А вот далее, что Человек до "яблока" имел всё - и логику, и разум, и инструкции и опыт небожителя - он имел ВСЁ и ранее, для этого я и привел трактовку Лилит.
А о том , как Люди сейчас переводят символ "акробата на палке" (по пацански), даже столкнувшись сами с бедой - я уже говорил.
дело происходило под колоннадой. т.е. на площади
Евангелие от Иоанна:
Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
дело происходило вероятнее всего конечно не в здании, т.к. ни у него ни у торговцев не было туда допуска.
Однако, территория где происходили эти событя, согласно Евангелиям -- была ,территоррия храма. Я не знаток иудейских порядков, однако, очевидно, были какие то вещи, которые на территории храма не допускались, в отличие от обычного города. С другой стороны -- торговля живностью и обменные киоски были разрешены и разрешены не светскими властями, а церковными.
По тогдашним законам и обычаям абсолютно ничего необычного не произошло. Обычный инцидент из уголовной хроники. А бога сделали люди 300 лет спустя
Я кстати не считаю назаретянина Б-гом, как Вы уже могли догадаться. Я считаю его самопожертвенным героем своего времени с большими претензиями, превратившимися в легенду.
У вас в рассуждениях есть ещё одна значительная ошибка. Вы судите о том далёком времени по современным меркам. Если логику и мотивацию господа Б-га мирскому человеку понять изначально не дано, то логику и мотивацию наших далёких предков понять наверное можно, но с обязательной поправкой на время / эпоху.
Я не сомневаюсь в том, что 2006 лет назад люди жили совсем иначе. Их радости и горе, отношение к природе, к семье и ближним несравнимы с современными. Они не просто не знали того, что знаем мы - ими двигали абсолютно другие мотивы, сильно отличавшиеся от наших сегодняшних. Единственные ценности, присущие человеку всегда, везде и во все времена - это нравственные и духовные ценности, с которыми как раз и имеет дело религия ( любовь и ненависть, добро и зло, материнство и детство и т. д. ).
с волами верится куда менее - их и не затащишь на храмовую гору, там была узкая и крутая тропинка. а сам храм был укреплением
понятие храм могло распостраняться на всю храмовую гору.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, это да - решительный шаг против неучей!

Как Вам не странно - и Иисус не считал себя Богом, но Сыном Человеческим.
Мне просто интересно, о чем здесь рассуждают люди , что - ПРОТИВ того , чего они не знают?!
Храм был не просто одно большое здание, а большое организованное пространство с несколькими зданиями служебного характера. На территорию храма допускались все без исключения, без всякого фэйс-контроля или пропусков. В центре был жертвенный алтарь, где по большим праздникам приносился в жертву агнец. Главное сооружение храма - небольшая тёмная комната Святая Святых. Там хранились скрижали Завета, полученные Моисеем на горе Синай за несколько тысяч лет до Иисуса Христа, и останки Ноева ковчега. Святая Святых - единственное богоприсутственнное место на Земле, где Он Сам обнаруживал себя физически. Один раз в году в Судный день Первосвященник имел возможность на несколько минут войти в Святая Святых и общаться напрямую с Б-гом.
Cегодня - Судный день! Это вовсе не праздник, это страшный день самоанализа и раскаяния для каждого человека с записью в Книгу Судеб.
Я извиняюсь перед всеми в этом форуме, кого ненароком без злого умысла мог обидеть, унизить или случайно задеть достоинство. На полном абсолютном серъёзе я искренне прошу прощения у всех затаивших на меня обиду!
Люди, простите меня пожалуйста!

Кстати!!!!
Знаете принциальное отличие умного человека от глупого, коли такой базар пошел?
Умный в ответ на то, что не в силах вместить, говорит: Я этого не понимаю.
Если Вы это знаете, то и признайтесь самой себе, что мол просто многого не понимаю в устройстве мира, а не выдумывайте сказочки со "всепонимающими Абсолютами", в которые почему-то нужно верить.
Когда же такому "Абсолюту" приписывают ещ╦ какое-то "отцовство" и совращение "девы Марии" - то такие взгляды просто тем комичнее, чем большую глубокомысленность изображают их носители.

Иисус уважал даже терпил - он дал всем Знак
- он принимает их грехи на себя и расплачивается жизнью.
Что значит "даже терпил"? терпение и послушание (Бога) это и есть главная добродетель истинного христианина?
А "даже терпил" это уже из логики и ментальности уголовного мира.
А что такое "незиждимая догма". Догма -ладно, а " незиждимая"? Сами-то поняли? Ни на ч╦м не зиждется, что ли?
А у верующих существует система бездумных шаблонов, имеющих как бы законченный "смысл", над которым задумываться не просто нельзя, но даже кощунственно.
Когда такой человек постепенно накапливает достаточное число таких словосочетаний - то он способен бормотать молитвы без единой мысли в голове.
И тщетно задавать ему в это время вопросы.
Например, в этой теме прозвучал вполне нормальный вопрос "Участника" о смысле театрального действа с убийством своего сына вместо наказания действительных виновников...
В ответ пошла бредятина о каких-то искуплениях чьих-то абстактных грехов с глубокомысленным раздуванием щ╦к и остекленением глаз.
Да это вс╦ - те же самые пальцы веером у "новых русских"!
По крайней мере психологическая основа этого явления - одна и та же.

Это была даже и не территоря Храма, а базилика. Вот там он и гонял...
Советую вам сначала получить справки а потом уже что нибудь заявлять-базилика во времена Христа была в принципе не возможна в Иудее,ибо базилика это христианский Храм построенный в виде креста,была распространена в поздней римской империи и Византии.
- Это из "Розы мира" Д.Андреева? На самом деле в Розе мира есть нечто интересное, причем кое-что пересекается с трудом "О началах" Оригена, и даже Учением о Софии-Премудрости Божьей... Как и с древними верованиями Египтян например... Все это интересно...
- Мне страшно от Вашей образованности.
В наше застойное время все по верхам, никакой тебе систематики. Что ухватил, то и твое.
А это и есть по верхам. Именно ухватить и "блеснуть" ссылкой.
Но на самом деле такоие попытки "блеснуть" вызывают жалость за бесцельно прожитые годы этого человека.
Надо же отличать литературу от макулатуры!
Впрочем, это замечание относится к Вам обоим и здесь мы наблюдаем очередной случай, когда "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку".


религия по сути это тот же МММ только с гораздо более длинной историей.
еш╦ одна разница МММ обещал вс╦ сразу потому и погорел, а религия в основном только в загробной жизни, попробуй проверь

К тому же настолько наглядное и простое, что должно быть доступно даже для верующих.

Впрочем, упрямство и гордыня не позволит им признаться и согласиться.
Человек бывает слаб, а уж религиозный человек..., он испытывает при этом такие же чувства, как безногий инвалид, у которого отнимают последний костыль.

Ведь Христос не был сыном правителя, которого могли бы помнить с исторической точки зрения. Само по себе чудо, что Его помнят и поныне- бедного плотничьего сына, позорно распятого на кресте, наряду с сотнями... Вдумайтесь. Почему?
А Вы действительно не знаете?

Сначала делают из человека или из события идол, а затем пускают в этом направлении толпу. (Как осла за морковкой, привязанной перед носом.)
А других идолов, поближе Вы не встечали?
Ну того же Петра Первого, Ивана Сусанина, или Александра Матросова, Зою Космодемьянскую...

Сколько времени вдалбливали в головы сложенные легенды..., но рухнула система и решили сегодня делать ставку не на героический патриотизм, а на религиозно-националистический.
И толпа послушно потянулась к новой "морковке".

по этому поводу есть три версии:
-самопожертвование - непонятно зачем? очень странная идея для человека считающего себя мессией или хотябы цар╦м. странная потому что воспользоваться плодами своего самопожертвования не получится. все известные "мессии" старались жертвовать другими, обычно учениками
-попытка попасть к Пилату - как язычника его было легко убедить в правоте своих идеалов , и надо сказать это почти удалось - буквально пара часов прошла от категорического приказа арестовать и до просьбы к синедриону о помиловании. он мог конечно помиловать и своей властью, но не хотел брать на себя ответственность. в данном варианте и предательства никакого не было, иуда выполнял секретное поручение учителя
-внезапное предательство - но оно противоречит евангелиям - он знал что его предадут и знал кто. то что он не принял никаких мер полностью реабилитирует иуду.
> Вы судите о том дал╦ком времени по современным меркам.
напротив , я стараюсь судить мерками того времени. а ближе всего к этому ближний восток до нефтяной эпохи - там за 2000 лет мало что изменилось
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Всё оч просто. Не нужно воспринимать буквально. Это образно символическо мышление.
"Умер за наши грехи" Скажем, умер потому, что мы были несовершенны и не смогли понять того, что он говорил.
"Своей смертью освободил от грехов" скажем, заявил о себе, сделал свои идеи бессмертными, доказал, что он действительно не хочет, отвечать насилием, на насилие. Показал пример.
На самом деле ничего особенного. Всё просто и логично, только слегка высокопарно.
А ещё моё личное убеждение... любая конфесия очень сильно преследует свои интересы. И не смотря на то, что в книгах, действительна заложенна мудрость. Нужно думать, анализировать и отделять зёрна от плевел)))
Правильный вопрос!

И уж тем более странно, что толпа, собравшаяся на площади, призывается Пилатом для решения о казни или помиловании государственного преступника, коим Иисус был объявлен. Для тех жестоких времен и правителей, а еще и с учетом личности самого Пилата ---- очень какой то странный рефередум.
Что это за странные такие "эксперты" на N24... Даже не знают о древнеримском обычае помилований, приуроченных к праздникам... И о том, что толпе предоставили решать не то, помиловать ли Иисуса, или казнить - а сделать выбор между Иисусом и Варравой. Что тоже было вполне в духе римских правил - ибо такая традиция придавала "провинциальным" народным массам чувство собственной значимости в отношениях с властью римской метрополии.
Ну а выбор иудейской толпы тоже оказался весмьа предсказуемым, ибо вполне естественно, что для иудеев "антиримский террорист" (в современной терминологии) Варрава был более симпатичен, чем "пацифист" Иисус.
И только на следующий вечер его арестовывают якобы по предательству Искариота.
С Иудой Искариотом вообще ничего не понятно, это был лучший ученик Иешуа, я думаю он разбирался в людях и не выбрал бы абы кого в лучшие, и вдруг за какие то 30 сребников.., к тому Иешуа вс╦ было известно заранее, что с ним произойд╦т, какое тогда предательство, значит Иуда выполнял предначертанный план, к тому же потом из за угрызений совести повесился, у человека предающего друга неыбывает угрызений совести
это иуду и погубило. многие ученики завидовали его положению у учителя и в своих евангелиях выставили его в самом неприглядном свете.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
это иуду и погубило. многие ученики завидовали его положению у учителя и в своих евангелиях выставили его в самом неприглядном свете.
А как Вы думаете, в чем состояло падение Иуды? Или озвучте то, что Вам, допустим, навязано общепринятой точкой зрения на этот счет.
Что это за странные такие "эксперты" на N24
да обычные себе такие эксперты: историки, теологи.. Да я ж собственно не претендую на степень доктора теологии. Просто некоторые моменты, изложенные в легенде, кажутся несколько нелогичными и слегка противоречащими моему личному пониманию тогдашних реалий. Причин нестыковок может быть несколько:
- скверный перевод, на который мы все здесь ссылаемся
- отстутствие ко времени написания канонических Евангелий живых свидетелей и письменных свидетельств тех событий
- канонизация тех Евангелий, которые соответствовали "генеральной линии"
...
А как Вы думаете, в чем состояло падение Иуды? Или озвучте то, что Вам, допустим, навязано общепринятой точкой зрения на этот счет.
А никакого "падения" и не было!
По Вашей же трактовке он просто исполнил предписанную ему роль в сценарии господнем. Причём ему (как самому лучшему ученику) и роль доверили самую трудную и неблагодарную.
Ведь не сыграй он блестяще свою роль - не было бы ни "искупления грехов", ни "вознесения".
А Вы остались бы без религиозного идола в виде "Христа-спасителя".

Например, в этой теме прозвучал вполне нормальный вопрос "Участника" о смысле театрального действа с убийством своего сына вместо наказания действительных виновников...
==============
Как трогательно - бог в ранге мирового судьи?

с глубокомысленным раздуванием щёк и остекленением глаз.
=================
ну, этого везде хватает) "Остекленение"

самопожертвование - непонятно зачем? Очень странная идея для человека, считающего себя мессией или хотя бы царём. Странная потому что воспользоваться плодами своего самопожертвования не получится. Все известные "мессии" старались жертвовать другими, обычно учениками.
Величие его примера или даже подвига в том и состоит, что он не искал для себя личной пользы или выгоды. В его планы не входило воспользоваться плодами своего самопожертвования. Он хотел показать людям пример бескорыстного человеколюбия. Он любил ближних ни за что и без личной выгоды - просто так! Это очень круто, и здесь я ему искренне завидую.
Иешуа знал заранее о предательстве и знал, чем для него это закончится, но ничего не предпринял. Непонятно почему он ничего не сделал?
Он никого никогда не наказывал и не карал: не суди, да несудим будешь! Во всех людях, даже в самых падших ( Мария Магдалена ) и заблудших ( предатель Иуда ), он видел доброе человеческое начало.
Потому-то назаретянин и живёт в наших умах и сердцах вечно, и этим он отличается от всех остальных пророков, мессий и царей.
А как Вы думаете, в чем состояло падение Иуды? Или озвучте то, что Вам, допустим, навязано общепринятой точкой зрения на этот счет.
очевидцем не был, поэтому сво╦ евангелие писать не буду.
попробую только проанализировать то что читал в имеющихся
официальная версия:
иуда предал ешуа за 30 монет. иешуа знал заранее о предательстве и знал чем для него это закончится. но ничего не предпринял.
непонятно почему он ничего не сделал? если хотел использовать предательство иуды для восхождения на крест, то фактически его подставил.
альтернативная версия:
иешуа нужна была встреча с пилатом. пилат был прокуратором, язычником. умения убеждения иешуа было не занимать - это подтверждают все евангелия. поэтому допрос можно было легко превратить в мессионерскую лекцию - судя по всему ему это удалось. к утру пилат уже не хотел наказывать иешуа, но и отпустить уже не мог. маховик уже завертелся и оставалась только возможность амнистии, но выбрали варраву.
для того чтобы встретиться с пилатом , а не с стражей храма, надо было спрятаться и позвать римлян. посыльным иешуа сделал своего любимца - иуду. тот справился с задачей и даже получил награду, но никак не ожидал что план учителя не удастся и он будет приговор╦н. миссия была секретной, но о ней все знали - иешуа громогласно обьявил что его предадут, но отказался назвать кто
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
И если человек нагрешил столько, что повинен аду/смерти, лукавый говорит Ему: он- мой- по справедливости, я его беру себе. И тогда Бог искупает за человека его грех, в Великую Субботу входит в ад и по праву забирает оттуда любимых детей- искупленных грешников. И благодаря этому Его подвигу и другие будущие грешники могут расчитывать на спасение/воскресение Его муками.
По-Вашему выходит, что Бог прин╦с своего сына в жертву Сатане. Возможно, но в библии об этом ни слова. Откуда у Вас сия информация???
В подробности я как то не вдавался.
А если Вы в подробности не вдавались, то откуда Вы взяли, что судить будет не Бог??? В библии вот написано, что именно бог.
опускает ее в круги ада или слои Шаданакара.
Шаданакар? Это уже что-то индийское. Какое это имеет отношение к христианству?
Он хотел показать людям пример бескорыстного человеколюбия.
Конечно, лучше этого не делать, но если попытаться вдуматься в философско-нравственный смысл этих событий то возникают непрошенные вопросы:
он пошел на смерть, "за грехи наши". При этом, умирая, взывал к Всевышнему, убежденный, что он избавляет человечество от грехов.
Итак, вдумаемся, что происходит, если за несовершённые грехи умирает несправедливо осужденный узник? Становится ли грехов меньше? Становится ли больше справедливости? Не продолжает ли грешить (убивать, воровать, насильничать, итд) некто, за чьи грехи был казнен невинный?
Надо сказать, что крови и насилия со смертью Иисуса вовсе не убавилось. А если учесть еще то, с каким жаром и жестокостью его идеи всеобщей любви вколачивались потом тысячелетиями в тех, кто был не такой просветленный, то невольно возникает вопрос: пророк, который в состоянии предвидеть дальнейшее мог увидеть, каким образом его идеи будут извращены, например, инквизицией?...
Или в инквизиции и прочих насильственных методах прививания любви к ближнему тоже есть каойто смысл, который мы не в состоянии понять?
А ведь все знают , что если поэт умрёт неестественной смертью , то есть его умерщвлят другие , то люди его сильней полюбят , а ещё чем моложе ,тем он дороже ,
Вот потому Христа и распял Всевышний , что бы мы его любили сильней
Не легко понять неверующему человеку таинство религии,веры понятие Бога, не вс╦ обьяснимо логикой а ето книга косвенно ставит вс╦ на свои места, ну для меня во всяком случае. К тому же Библия возможно полна противоречий потому что е╦ переписовало, подвергали цензуре, но до нас дошла главная суть, всему голова любовь, вот только потеряно обьяснение что ета любовь такое, а остались частички осколки истины которые мы сами должны сложить в единое целое, каждый сам для себя, в етой жизни.

Умнитса!!! ППКВС!
Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит. (с)
Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Автор за этот постинг получил БАН. Мое предупреждение Вы наверняка тоже читали.
Так что будет только справедливо, если и Вы разделите с автором его участь.

Конечно, лучше этого не делать, но если попытаться вдуматься в философско-нравственный смысл этих событий ...
Почему это лучше не пытаться вдумываться в смысл? Я Вас предупреждал: неизбежно, как снежный ком, будут возникать всякие серъёные вопросы. Вы что, их боитесь? Эти возникающие вопросы и поиск ответа на них - самый верный путь к самосовершенству из всех известных на сегодняшний день. Альтернативы нет.
невольно возникает вопрос: пророк, который в состоянии предвидеть дальнейшее, мог увидеть, каким образом его идеи будут извращены, например, инквизицией?...
Ну, предположим предвидел, хоть я в это не верю. И что? Изменить своим убеждениям? Быстренько начать воровать, убивать и перестать чтить отца с матерью? Нас окружает много зла. Даёт ли это нам право творить зло только потому, что оно окончательно ещё не искоренено в заблудших душах человеческих? Нужно ли, уподобляясь злодеям, жить неправедной жизнью?
в инквизиции и прочих насильственных методах прививания любви к ближнему тоже есть каой-то смысл, который мы не в состоянии понять?
Мы всё в состоянии понять и оценить по его меркам. Огнём и мечём добра не сотворить даже с именем Иисуса на знамени. Он сам ведь и мухи в жизни не обидел! Вплоть до того, что, не сопротивляясь, на мученическую смерть пошёл, но убеждениям своим не изменил.
Вы видите теперь, хотя бы приблизительно, что по самому большому Гамбургскому счёту натворил этот парень?
Ай да Иисус, ай да сукин сын!

home project studio
Вопрос к христианам - неважно, православным, католикам и т.п. В чём смысл распятия Христа?
=================================
С интересом прочитала эту ветку и вот какие нашла ответы в ней на ваш вопрос:
Христа распяли потому, что
1)Он хотел показать пример бескорыстного человеколюбия
2)Он хотел, чтобы в него поверили
3)консерваторы убили реформатора
4)Пилат виноват: был жесток
5)Ради будущего спасения падших и падших из падших
6)Только таким страданием можно было обратить людей на путь истинный
7)то была Великая Тайна Боговоплощения - "Сердце Божие, до этого скрытое, как бы обнажилось для всех"
8)чтобы мы его любили
9)пал жертвой политических интриг
10)случайная жертва борьбы с преступностью
Наконец, вывод был такой: мы не в состоянии понять сей факт, тем более на форуме, потому что:
а)то дурацкая сказочка
б)это требует очень напряженной духовной работы
Я лично выбираю варианты 3); 7) и 11) Христа распяли "из-за" грехов ничтожества (Варраву... выбрали, символ);
он принес себя в жертву "во имя Свободы"
авторам - мое глубочайшее уважение!

Бог есть Свобода, а это очень сложно, это не пешку двигать




Эти возникающие вопросы и поиск ответа на них
эти вопросы не связаны впрямую с легендарной личностью Иисуса. Это нормальные человеческие вопросы. Они возникали до него, у него и после него. И даже у людей и народностей, которые именно с этой легендой были незнакомы. Возможно, религии, не построенные на изначальном насилии (напр. буддизм) даже имеют ответы на эти вопросы.
Хотя, Вы меня очевидно неправильно поняли. Я имел в виду, что тему, вынесенную в заголовок каким либо образом осмысливать не нужно. Т.е., как писали здесь многие участники: или веришь или не веришь. Потому как попытки объяснения себе самому логики тех событий рождают только вопросы, на которые кроме догм ответов нет.
И что? Перестать быть таким, каким он был? Быстренько начать вороать
я не думаю, что он был единственным праведником в истории тогдашней Иудеи. Т.е. я не стал бы делить мир на тех, кто идет на крест непонятно за чьи грехи и тех кто ворует/убивает и т.д. Мир слегка не такой черно-белый. (Вон даже мать его: не воровала и не убивала, но и на крест не пошла. Я уж не говорю о его учениках...)
Вы видите теперь, хотя бы приблизительно, что наделал этот парень?
Да я собственно и теперь вижу не больше и не меньше того что видел раньше: любую идею, даже самую человеколюбивую можно извратить до невозможности. Однако же божественное происхождение христианской идеи предполагало бы также и божественную прозорливость в том, что и как из этой идеи сделают особо рьяные е╦ последователи.
Как трогательно - бог в ранге мирового судьи? Я вас понимаю. Хочется вот такой простоты и ясности.
Вряд ли Вы способны понять...
Самая большая простота - это жвачка для верующих. Это настолько примитивно - что даже не в состоянии свести концы с концами и логические ляпсусы наблюдаются на каждом шагу.
Но с авторов - чего возьм╦шь? Ведь они жили пару тысяч лет назад.
А вот сегодняшним потребителям этой туфты должно бы быть стыдно... но нет - они ещ╦ и позы принимают.

"Остекленение" и у вас бывает, когда вы упорно не хотите допустить, что существует логика, что мир многомерен)
Это какая логика? Та самая, про которую бормотал Кант и у которой следствие не зависит от причины?

Или когда брякнут словечко типа "синергия" и смотрят по сторонам с гордым видом?

В городе есть один цирюльник, который бреет всех, кто не бреется сам. Вопрос: Кто бреет самого цирюльника?
Да, это из той же оперы.
Но, в отличие от безобидного цирюльника, вопрос "Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?" развязывал руки инквизиторам при любом варианте ответа:
- не веришь, что бог может создать неподъ╦мный для него же камень, значит не веришь в его всемогущество.
- а если веришь, что такой камень им создан и реально существует, значит призна╦шь, что бог его поднять не сможет и опять же не веришь в его всемогущество.
И такая чушь наблюдается во вс╦м, связанном с байками о боге.

=========================
Вот вы и ответили на основной вопрос дискуссии.
выбор был между разбойником и бунтовщиком замахнувшимся на верховную власть. кого бы выбрал суд сейчас при условии что одного надо оправдать?
учт╦м ещ╦ и политический момент - римляне очень жестоко подавляли восстания и местной администрации нужно было любыми способами избежать волнений , чтобы римляне не прислали легионы.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
>>Но с авторов - чего возьм╦шь? Ведь они жили пару тысяч лет назад.
Нее , ето все неслучайно и не по ошибке.
Автори весьма умние били !
Библия - ето гениалная книга!
На фу-фу миллиарди лудей не заставич молится тому кого никогда не видел.
Тут надо человеческую натуру знать - написано знаменито.
Все конечно абсолутная 100% туфта но насколько талатливая что 4000-2000 лет
живееэ всех живич
Король голий - все ето знают , да кто ж в етом признайтся ?
"Ежи еси на небеси!"
"Мракобеси!"
... эти вопросы не связаны впрямую с легендарной личностью Иисуса. Это нормальные человеческие вопросы. Они возникали до него, у него и после него.
Наивный alt-F4! Все эти нормальные человеческие вопросы впрямую были, есть и всегда будут связаны с личностью Иисуса. Они возникали до него, у него и после него, но никто, кроме него, пока ещ╦ не смог дать хот сколько нибудь приемлимого ответа.
Наивный alt-F4
Не переоценивайте мою наивность

вопросы впрямую были, есть и всегда будут связаны с личностью Иисуса
расскажите об этом китайскому крестьянину, австралийскому аборигену, вашему соседу-палестинцу и северокорейскому коммунисту

потому что по тогдашним законам и обычаям абсолютно ничего необычного не произошло.
обычный инцидент из уголовной хроники.
а бога сделали люди
300 лет спустя
инцидент обычный, а забыть его не смогли в течении 300 лет? или из-за обычности через 300 лет вспомнили?
это подтверждают все евангелия. поэтому допрос можно было легко превратить в мессионерскую лекцию - судя по всему ему это удалось.
наверное мог бы, но информация оставленна такая -
От Марка 15
4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.
5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился.
для того чтобы встретиться с пилатом , а не с стражей храма, надо было спрятаться и позвать римлян. посыльным иешуа сделал своего любимца - иуду. тот справился с задачей и даже получил награду
эта версия пожалуй не проходит -
от Марка14
43 И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.
альтернативная версия:
Ну это интересная версия,впервые такую слышу

иуда предал ешуа за 30 монет. иешуа знал заранее о предательстве и знал чем для него это закончится. но ничего не предпринял.
непонятно почему он ничего не сделал? если хотел использовать предательство иуды для восхождения на крест, то фактически его подставил.
А теперь давайте поразмышляем.. Христос въезжает в Иерусалим под крики Осанна!,Христос везде проповедует и исцеляет, Христос в Иерусалимском Храме.. Он совершенно открыт ! .. каждый Его шаг известен толпам! без сомнения и фарисеям он также известен.. Так что же такого нового мог сообщить Иуда фарисеям о местанахождении Иисуса? НИЧЕГО!... Возможно суть предательства намного более мелкая, и потому гаденькая вдвойне (то есть Иуда не из идейных соображений (быв.зилот) предал Христа, в котором разочаровался как в Мессии).. нет..Иуда носил ящик с деньгами..возможно он был ПАДОК на деньги.. поняв то, что Спаситель обречен и будет убит в любом случае, он решил НАЖИТЬСЯ на Его аресте... Иуда был там вообще не нужен, и без него бы арест произошел.... Он просто был мелким, корыстным типом..Как Вам такая версия?
От Марка 15
4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.
5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился.
Подобное наводит на невольные мысли, что Марк, например, вёл протокол допроса
Как Вам такая версия?
скорее всего никак.
Вся структура христианства как религии создавалась намного позже жизни самого Христа. Ему выделили просто роль первой скрипки. Остальным - дальше по сценарию.
Сюда же относятся и перетянутые языческие празднества и обряды, и рождение Христа было передвинуто на конец декабря, да ещё за неделю до "рождения Христа"...
Есть у меня подозрения. что и проповедовал Исус не совсем то, что ему позже приписали
----------------------------------------------------------------------------------
от Матфея
Глава 17
22.Во время прибывания их в
Галилее, Иисус сказал им: Сын
Человеческий предан будет в руки
человеческие,
23.и убъют Его, и в третий
день воскреснет
В том то и беда, что не верите.
Ай да Иисус, ай да сукин сын!
-------------------------------------------------
Попрошу без оскорблений.
А если Вы в подробности не вдавались, то откуда Вы взяли, что судить будет не Бог??? В библии вот написано, что именно бог.
Шаданакар? Это уже что-то индийское. Какое это имеет отношение к христианству?
А бога то нет!
Бог есть, в этом нет сомнений.Но мы не можем знать его сущность,он же не дядя Вася...он может и не обладать качествами личности...откуда мы это можем знать, кто нибудь Бога видел?

Безусловно для Человека (любого) трудно понять жертву другого РАДИ НЕГО, когда он уже спасен или кто-то дал в руки Человека - как избежать опасности. Я не буду говорить о Христе , что как то в общем и непонятно для многих СПАС ВСЕХ . Я хочу на Его примере поговорить о людях спасших хоть одну жизнь .
И что мы видим - остается лишь для TV и других СМИ благодарение спасителю о котором потом забывают все, даже ранее несчастные (в ТОТ момент) и возникают вопросы фарисейские, разные домыслы и разглагольствования, типа
- а чем он лучше
- в чем Его грехи лучше моих
- а кто его просил
- а чем я Ему обязан
- да , типа я бы и Сам , а он только повредил
- вообще , он (или они) всё сделали - неправильно?
И это ещё не всё забывание деяний Спасителя (нет , повторю - речь не о Христе) и принижение его действий ДАЖЕ САМИМИ жертвами, а обычная психология жертв.
Что это? Неблагодарность - нет, люди-жертвы разные, разного интеллекта и социального положения, но поведение отрицания Спасения через годы - ОДНО.
Может нельзя спасать, чтобы через годы не покрывать себя словестной слизью от "спасенных"? Потому , может и Иисус дал маху , что подумал, что жертвуя в муках свою жизнь ради того , чтобы другие жили в лучах небесных Его Отца - Не Прав?
А может не стоит спасать никого (он через год - тебя оклевещет, хотя бы в силу того, что ТЫ ДАЛ ему вторую жизнь и сознание)б чтобы не нарваться на своё же ОСМЕЯНИЕ?
Мне хотелось бы спросить Вас по словам интересной песни, помните ( где Апостол Андрей спрашивал Христа - как он так гуляет поверх воды):
- "Видишь там на горе возвышается Крест
под ним десяток солдат ,
повиси-ка на нем, а когда надоест
возвращайся ко мне ,
гулять по воде со мной"
К чему я это , да к тому же
- в чем смысл Распятия известен, а вот достойны ли его те , кто просто хочет "гулять по воде" на шару? Не по христиански , но так думаю.
Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений
кто такой был Марк? он был племянником Петра, его евангелие - записи рассказов дяди.
но откуда П╦тр знал содержание разговора? его же там не было, а пилат врядли стал бы отчитываться перед сподвижниками государственного преступника.
кроме того оправдываться не самый лучший способ склонить собеседника на свою сторону, а иешуа удалось это сделать. значит о ч╦м-то они говорили, даже если не о обвинениях
> И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.
почему же был арестован только иешуа? на каждого из его учеников можно было повесить как минимум вооруж╦нное нападение на главную святыню - храм.
это вполне тянуло на забивание камнями, а римляне тоже обычно не особенно искали зачинщиков - крестов на всех хватало.
но его арестовали и доставили к пилату, остальных не тронули, несмотря даже на то что оказали вооруж╦нное сопротивление. т.е. у "полиции" были ч╦ткие указания - иешуа привести остальных не трогать. прич╦м настолько строгие что никого из учеников даже не ранили.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
инцидент обычный, а забыть его не смогли в течении 300 лет? или из-за обычности через 300 лет вспомнили?
а о н╦м и не вспоминали, вскоре после этого был разрушен храм, иудеи выселены и при этом некоторое количество сторонников оказалось в риме.
это надо уже у константина спрашивать почему после многих лет гонений он вдруг решил обратить сво╦ внимание на эту общину и принять христианство.
в истории иудаизма было немало мессий - память о некоторых держалась столетиями.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Тернистый путь любви к ближнему своему. Какой бы сволочью этот ближний не оказался. Но здесь необходимо пояснение через Абсолют. Собственно, одна из ипостасей Бога и есть Абсолют. Возьмите, например, убийцу и растлителя маленьких детей. Все требуют самого жесткого наказания. Все, кроме матери убийцы. Мать способна простить. Если же брать Бога, как отца всего сущного, то, логично вытекает, что он способен простить всех преступников. Но только Он. Потому, что его любовь, в отличие от нашей, абсолютна. Мы не обладаем абсолютной любовью, но мы в состоянии понять, что такое Абсолют и стремиться к нему. Это как звезды, указывающие путь в океане. Они не достижимы, но следуя им мы находим верный путь. Истинный.
Это вс╦ понятно. Но прич╦м тут распятие на кресте? Какой конкретно пример он этим пода╦т??? Прич╦м тут любовь?
ничего он сообщить не мог. но зачем ему это было нужно? 30 монет? он мог запросто сбежать с казной - иди ищи его потом.
он мог направить стражников и взять монеты, но зачем их сопровождать, выдавая себя, без него бы не справились?
т.е. очень похоже на личное поручение учителя. прич╦м он был уверен что о этом поручении знают все, а иешуа по каким-то соображениям держал его в секрете. иешуа очена надо было поговорить с властями, но так чтобы ученики об этом не знали. о ц╦м ? не знаю, но пилата результаты этой беседы вполне устроили.
>Возможно суть предательства намного более мелкая, и потому гаденькая вдвойне (то есть Иуда не из идейных соображений (быв.зилот) предал Христа, в котором разочаровался как в Мессии)..
зачем тогда самоубийство? да и зачем вообще предавать? собрал вещи, прихватил казну - если он такой редиска и исчез. и зачем возвращаться вместе с стражниками?
>Иуда был там вообще не нужен, и без него бы арест произошел
может быть именно благодаря иуде не был убит п╦тр за попытку сопротивления властям при аресте иешуа?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Иуда был там вообще не нужен, и без него бы арест произошел.... Он просто был мелким, корыстным типом..Как Вам такая версия?
Ну не вяжется такая мелкость с личностью Иуды, он же был любимым, лучшим учеником Иисуса, ну как Иисус мог выбрать такого в лучшие, и кроме того корыстные типы не мучаются угрызениями совести и тем более не вешаются из за этих угрызений

В остальном - отличная версия



Да, есть в ней еще один прокол: почему Иисус думал, что Пилат станет с ним разговаривать?... Разве он разговаривал с Варравой?...
он же был любимым, лучшим учеником Иисуса
Которому были доверены финансы организации.

А вообще Иуда без вины виноватый. Все и так было предрешено, и без него не было бы Нового Завета и такой религии как христианство. Так что христианам всего мира на Иуду надо молиться не меньше, чем на Деву Марию, это же очевидно


Это вс╦ понятно. Но прич╦м тут распятие на кресте? Какой конкретно пример он этим пода╦т??? Прич╦м тут любовь?
это я евангелии пересказываю. по ним он изгнал торговцев из храма, а не с торговой площади, второе согласитесь больше чем на хулиганство не тянет и врядли заслуживает на упоминание
> почему Иисус думал, что Пилат станет с ним разговаривать?... Разве он разговаривал с Варравой?...
он понимал что никто с ним говорить не будет, для этого и понадобился иуда - его лучший ученик - в качестве переговорщика. и надо сказать иуда справился блестяще. но даже для самого иуды было неожиданностью что переговоры закончатся судом
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
учитель знает о соблазне любимого ученика , но вместо того чтобы помочь побороть этот соблазн пускает дело на самот╦к, а то и использует его в своих целях - кому как нравится.
в результате учитель становится мучеником и прославляется на века, а ученик становится предателем и проклинается.
хороший пример для будущих поколений. кто ещ╦ хочет в ученики?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
учитель знает о соблазне любимого ученика , но вместо того чтобы помочь побороть этот соблазн пускает дело на самот╦к, а то и использует его в своих целях - кому как нравится.
в результате учитель становится мучеником и прославляется на века, а ученик становится предателем и проклинается.
Т.е. у учителя был совершенно явный меркантильный интерес и он предал своего ученика и друга. Да!!!
Т.е. у учителя был совершенно явный меркантильный интерес и он предал своего ученика и друга. Да!!!
Вот в ч╦м ценность независимого мнения ДК!
Здесь до всего докопаются и дадут собственную оценку.

Это не в церкви проповеди читать и лапшу на уши развешивать.

Учитель и ученик оба знали о том что они должны сделать, ето знание далось им сверху, от Бога ,Высшего разума ТО чему нет имени ни возможно выразить словами. ученик был призван предать, а учитель страдать от етого предательстава. Они сознательно выбрали етот путь и в то же время вс╦ случилось по наитию свыше. Тоже вариант.
Ну товариш: вам што в школе не обяснили ?
Ето все сказки , легенди древних народов,
Ну как три Богатиря или иван Дурак.
Ну ведь все в школе обьяснили вам !
Сказки !
И Ватикана в самых тайних планов нет разработок цто делать кода ИИСУС придет вас спасать.
В Ватикане Превосходно знают ИИСУС никого не спасет и никуда обратно не вернется.
Мировие религии ето чистой води шарлататво - вроде кашпиросвкого тока дороже .
Ето Биззнесс
Многомиллиардной бизнесс на страхах лудей и на их глупости.
Неужели не ясно ???
Абра-Кадабра !
Какая откровенная туфта.
Никакого христа ваще не было.
Это нигде не задокументировано и нет ни одного научного подтвержедения этому событию.
==================
и впрямь - пальцем же не потрогаешь

Это не в церкви проповеди читать и лапшу на уши развешивать.
=================
А горних ангелов полет и лозы дольней прозябанье? Без лапши этого не услышишь

Отстаете, любезный, от прогресса

Мировие религии ето чистой води шарлататво - вроде кашпиросвкого тока дороже .
Ето Биззнесс
Многомиллиардной бизнесс на страхах лудей и на их глупости.
Неужели не ясно ???
Да ясно же конечо, а тем более на ДК,- так всем. А вдруг есть? А я мимо! И вечно в гиене огненной! (правда ни кто не знает, что это такое), - Нет пойду в церковь ( синагогу, мечеть) помолюсь - от меня не убудет. Это же не на крест.
Ну ви Прамо как Паниковский разссуждаете,
Ну ишода из етого надо во все религиии Ходить и шамансву, гаданию на картах обучатся .
В Мире столко религий цто вам жчизни не хватить все их здания обходить

отказываетесь?
Или вы умеете наслаждаться каждым прожитым днем, не обращаясь к духовному в себе, то есть как ребенок?

Это замечательно!
цель ?
Не попасть в Ад ?
Не новим мессиэм не обьяват : цтов Дурит миллиарди лудей нужен талант.
У Авторов Библии Талант бил. Такоэ написали : черт ногу сломит но не поймет!
Ето важно : в талантливую ерунду луди верят как ни странно.
У Авторов Библии великолепние психологи:
Из неграмотного еврея "Бога" соорудить.
Сегодня ИИСУСА в Германии стали би лечить в Психиатрии,
как психов наполеонов, Психов Юлией Зесарей и прочее.
Ну или В Зирк би отправили фокуси показивать на воде!
Ну ладно, если так хотите мессий то надо на осле вьехать в ЕРусалим:
и Абра-кадабра сказать.
Надо тока осла раздобить
Учитель и ученик оба знали о том что они должны сделать, ето знание далось им сверху, от Бога ,Высшего разума ТО чему нет имени ни возможно выразить словами. ученик был призван предать, а учитель страдать от етого предательстава. Они сознательно выбрали етот путь и в то же время вс╦ случилось по наитию свыше. Тоже вариант.
т.е. они были акт╦рами, высший разум режисс╦ром, а вс╦ происходившее обычным спектаклем?
и вся религия 2000 лет базируется на простом спектакле?
а люди, простые марионетки, если даже учитель и его любимый ученик не более чем куклы без собственной воли.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
цтов Дурит миллиарди лудей нужен талант.
У Авторов Библии Талант бил. Такоэ написали : черт ногу сломит но не поймет!
Ето важно : в талантливую ерунду луди верят как ни странно.
У Авторов Библии великолепние психологи:
Из неграмотного еврея "Бога" соорудить.
Да ну что Вы, какой талант - не более чем у королевских портных. Люди легко зомбируются. И коран - талант, и Тора?,
а шаманы, и все талант - нет это сила плюс власть проповедника и это умножено на эфект толпы - последний коэффицент сильно зависит от среднего уровня невежества толпы. А дальше если подхватят властные структуры. А в дальнейшем - с молоком матери и вс╦ ОК.
Неверно!
Обичний шарлатан би написал нечто правдопабное.
Неее на мякине миллиарди лудей не проведеш.
религиозние шарлатани писавчие В библию, коран и,тд.
били отличними психологами и гениалними мошейниками .
Вон Лев Толстлой - весма умний тов , питался новую религию создать и нифига у него не вичло.
Полуграмотние и полудикие
евреи 2000 лет назад в смисле Религии били куда умнее Толстога!
На самом деле лучше всего расслабиться и получать удовольствие, пока ето возможно стараясь при етом не причинять значительного вреда другим.

Может ето и есть та загадка которую мы никогда не разгадаем, жертва Христа, зачем и почему, ведь если любовь ето начало всему , любовь иррациональна, как вера если мы вс╦ обьясним и во вс╦м логически разбер╦мся то любовь не будет любовью а вера станет знанием. Вселенная бесконечна, значит конечного ответа на вс╦ мы скорее всего никогда не найд╦м
Мы забыли что Бог и мы ето едино, и современная церковь не напоминает нам об етом, поетому мы должны научиться чувствовать единение с Богом со вселенной, понять что я ето все и вс╦ я частичка вселенной, и должен быть в гармонии с ней.
Это уже новая религия - не христианство
Нет , не спектакль, они сознательно пошли на ето.
так что выше: указания высшего разума или разум человека.
высший разум указал одному предать , а другому зная о предательстве не остановить предателя, не избавить его от греха предательства? неявлялся ли в данном случае приказ высшего разума преступным? и неявлается ли грехом выполнения преступного приказа?
Жертва Христа ето жертва невинного, у него не было греха, у него не было кармы как у обыкновенного человека.
а что такое грех? араб врывающийся в автобусе грешник или нет? его религия тут же делает его святым и списывает за это все его предыдушие грехи.
и будет ли грешником монах который войд╦т в мечеть с крестом? а ведь его даже судить не успеют
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Прогресс - это шутка, конечно. Я ж о тонкости слуха спросила - почему вы от него, этого слуха,
отказываетесь?
Я Вам уже говорил, что мы употребляя одинаковые слова, обычно вкладываем в них разный смысл.
Так и разговоры о слухе я понимаю, например, применительно к музыке.
А Вы, похоже, понимаете слух - как способность услышать спускаемую команду, инструкцию или просто подхватить чужое мнение.
Или вы умеете наслаждаться каждым прожитым днем, не обращаясь к духовному в себе, то есть как ребенок?
Это замечательно!
Под духовным мы понимаем тоже разное. Мо╦ духовное не имеет ни малейшего отношения ни к попам, ни религиозным догмам.
И я действительно умею наслаждаться жизнью не бормоча молитв и не взывая к милости господней.

Предал он или би не предал ето никакого значениэ не имело.
ИИСУС приэхал как и полочено Мессии на осле , ни от кого не скривался,
хотел стать зарем евреев, ну что его било предавать ?
Еруслаим ето москва - найти ИИСУСА сложности не представляло.
Не надо преувеличивать роль личности в Истории !
Ето не марксистский подход!
Не било б ИИСУСА - нашли би другого -
"Пророков" , желаюших стать мессией било в Израиле сотни .
Это вс╦ понятно. Но прич╦м тут распятие на кресте? Какой конкретно пример он этим пода╦т??? Прич╦м тут любовь?
Как какой?!))


Никакого, сказал и сделал. Очень донкихотовский поступок. Был честен доконца. Идеалист/романтик... .
А остальное идеология. словотворчество.
У христиан одно, у коммунистов другое...
Вот например, лет через 1000, может кто то всерь╦з, будет толковать фразу, "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить".
И тоже очень красиво, о подвиге о жертве, о том, что он прин╦с людям, как открыл их сердца...
Или Ленин и Партия-- близнецы братья...
Да можно, многотомный трактат и не один, об этой фразе написать. И спорить... что собсно имелось ввиду.


А Вы, похоже, понимаете слух - как способность услышать спускаемую команду, инструкцию или просто подхватить чужое мнение.
=================================
Как бы хорошо-то было, кабы так, нда. Могли бы на этом форуме заметить - все как раз наоборот)) Увы.
А наверное - замечательно жить по команде и в соотношении с мнением большинства, называется - толерантность.
Вот вы толерантны, нет?
А кстати,
разговоры о слухе я понимаю, например, применительно к музыке.
===========
Кстати, о музыке. Почему бытует выражение "божественная музыка"? И почему все великие музыканты веровали, даже тогда, когда об этом надо было молчать, когда вся толпа как раз и "не взывала к милости господней"?
И я действительно умею наслаждаться жизнью не бормоча молитв и не взывая к милости господней.
============================
И вам никто не мешает? Замечательно! Это действительно замечательно - наслаждаться жизнью. Однако почему вы так
стремитесь помешать тем, кто живет иначе?
Пусть даже, как вы выразились, "бормоча молитвы" (кстати, это такая благодать, если молитва приходит - вам не понять),
почему они вас так раздражают?

Кстати, меня не интересует, какие причины побуждают людей верить или не верить, это их личное дело, даже сокровенное,
можно только обсуждать то, что их волнует, если они решили поговорить на эту тему. И не уважать их, так же, как тех, кто не верует,
я не могу. И вам не советую.
Нелогично.

Из еврейских лжемессий наиболее известен Саббатай Цви (1626√1676), находившийся под влиянием лурианской каббалы. Он привлек многих сторонников из числа евреев и предпринял неудачную попытку восстановить еврейское царство. Турецкий султан заключил Саббатая Цви в тюрьму, и тот в конце концов принял ислам. Саббатианское движение просуществовало в течение нескольких веков.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Кстати, меня не интересует, какие причины побуждают людей верить или не верить, это их личное дело, даже сокровенное,
можно только обсуждать то, что их волнует, если они решили поговорить на эту тему. И не уважать их, так же, как тех, кто не верует,
Если бы даже небыло мощьных церковных инфрастуктур, которые для многих являются большей властью чем светская, религиозность не совсем личное дело. Мы созда╦м стереотип поведения, мы рожаем и воспитываем детей и элита любого общества всегда старается воздействовать на умы и мировоззрения членов общества и направляет образовательный ресурс в нужное, как ей кажется, направление и всегда борется за умы. ( кто хочет - фашист, кто хочет - коммунист, кто хочет - вахобист и т. д.). Не вс╦ так просто и безвредно, как может показаться.
Религии тормоз прогреса тормоз мысли, тормоз социального развития. Когда я вижу толпы молящихся людей любых религий, мне кажется, что мир сош╦л с ума, но к сожалению пока это не только кажется. Война в Югославии, талибан в Афганистане, датишники в Израиле, толпы прихожан приветствующие Папу Римского, суды шариата в Иране. - А вы говорите - личное дело.
Не всё так просто и безвредно, как может показаться.
===================
Согласна, я с этим никогда не спорила, у меня сложное отношение к религии как таковой. Но кроме идеологической направляющей (в атеизме так называемом она тоже есть) , есть и другая - нельзя не признать, что религии - формы духовности, особенно в 20 и 21 веках,
но если от этого отмахиваться, сводить только к сумасшествию, - все будет отдано в руки сектантства. В сфере каждой религии находятся
амбициозные умники, агрессивные, с политиканскими замашками...
Поэтому вопрос о смысле распятия Христа - очень важен для тех, кто никогда не задумывался об этом, и для тех, кто живет с этим...
И что меня огорчает, - так это то, что дискуссия часто сводится в никуда, нет серьезных аргументов именно у тех, кто не верует apriori,
и это очень плохо, потому что именно с той стороны должны быть серьезные возражения. Как на этом форуме, так и на других.
Духовность сводят к идеологии. Это опасно.
Религии тормоз прогреса тормоз мысли, тормоз социального развития. Когда я вижу толпы молящихся людей любых религий, мне кажется, что мир сошёл с ума, но к сожалению пока это не только кажется. Война в Югославии, талибан в Афганистане, датишники в Израиле, толпы прихожан приветствующие Папу Римского, суды шариата в Иране.
================
По-моему, вы перемешали очень разные события. Хотя такие же мысли и меня посещали, не раз. Религия, как мы договорились, и идеология.
Идеологию я всегда не терпела, и не я одна. Однако фанатизм не остановишь только отрицанием.
Религии - тормоз прогреса, тормоз мысли, тормоз социального развития. Когда я вижу толпы молящихся людей любых религий, мне кажется, что мир сошёл с ума
Вы путаете религиозный фанатизм и веру в бога и потому рассуждаете как конченый коммунист: религия - опиум для народа!
Ещё одно заблуждение: Вы почему-то считаете религию не догмой, а идеологией.
Это издержки антирелигиозного агрессивно-атеистического образования и воспитания.
Нельзя жить без Б-га в голове. Отрицание Б-га ( безбожие ) чревато ужасными последствиями, т.к. свято место в человеческом сознании пусто не бывает.
Утверждаю обратное: религия - духовный инструмент и путь к самосовершениствованию, никак не тормоз прогресса, социального развития и человеческой мысли. Как бы Вы к этомому не относились, но сколько люди живут на земле - столько они верят в бога. Всё в мире меняется, лишь вера в бога вечно сопровождает человека в истории и всегда остаётся с человеком.
Я уже не говорю об огромной культурной заслуге религии перед человечеством!

(То, что Вы пишете мне - уж слишком примитивно и неинтересно.)
... у меня сложное отношение к религии как таковой.
Не напускайте тумана. Ваше отношение - проще некуда. Вы отождествляете религиозность с духовностью человека, хотя это явно наоборот.
Но кроме идеологической направляющей (в атеизме так называемом она тоже есть) , есть и другая - нельзя не признать, что религии - формы духовности, особенно в 20 и 21 веках
Об атеизме у Вас извращ╦нное представление, сформированное марксистско-ленинскими источниками.
А другое высказывание Вы тоже написали наоборот.
Правильно так: "нельзя не признать, что религии - формы бездуховности и свидетельство несформировавшегося мировоззрения, особенно в 20 и 21 веках".
но если от этого отмахиваться, сводить только к сумасшествию, - все будет отдано в руки сектантства.
Любая религия - это то же самое сектантство! Отличаются только размеры этих организаций. Но от меньших - меньшее зло. По крайней мере с ними легче справиться при проявлении ими агрессивности.
В сфере каждой религии находятся
амбициозные умники, агрессивные, с политиканскими замашками...
Вот здесь Вы хорошо и правильно охарактеризовали служителей церкви.

Поэтому вопрос о смысле распятия Христа - очень важен для тех, кто никогда не задумывался об этом, и для тех, кто живет с этим...
Он так же важен, как и судьба Красной Шапочки из соответствующей сказки.

Духовность сводят к идеологии. Это опасно.
Зато когда духовность пытаются свести к религиозности - то это глупо, нелепо и смешно.
Идеологию я всегда не терпела.
Это Вы себя пытаетесь обмануть?
Других не обманете. Во всех Ваших постах нет ничего кроме идеологии. Прич╦м идеологии, отстаивающей заблуждения тысячелетней давности!

recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen,
als es zu bestreiten."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)
"Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse." (Bertrand Russell, engl. Philosoph, 1872-1970)
но сколько люди живут на земле - столько они верят в бога. Вс╦ в мире меняется, лишь вера в бога вечно сопровождает человека в истории и всегда оста╦тся с человеком.
Я уже не говорю об огромной культурной заслуге религии перед человечеством!
По человеческим меркам, огромная земля повсеместно насел╦нная людьми уже порядка десятков тысячелетий и маленький народ со своим богом. Вокруг другие народы со своими богами и своей философией, ни чем не хуже и не лучше бога и философий этого народа. По воле обстоятельств, прич╦м, главной движущей силой которых не являлся этот народ, его бог стал богом тр╦х враждующих между собой религий. И это только маленький отрезок времени, порядка двух тысячь лет.
Если говорить о культуре то можно взять только ту часть которая относится к католицизму ( там не запрещалось рисовать и ваять человека, и то только со врем╦н ренесанса, и вся эта культура в идеологическом пространстве религии.
>>От Марка 15
4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.
5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился<<
>Подобное наводит на невольные мысли, что Марк, например, в╦л протокол допроса<
от Марка 15
2 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь.
3 И первосвященники обвиняли Его во многом.
4 Пилат же опять спросил Его:
У Иисуса и Пилата не было тет-а-тет, были и другие свидетели
кто такой был Марк? он был племянником Петра, его евангелие - записи рассказов дяди.
но откуда П╦тр знал содержание разговора? его же там не было, а пилат врядли стал бы отчитываться перед сподвижниками государственного преступника.
Не нужно не дооценивать популярность и Христа и Его учеников и для того что бы узнать о содержании беседы Иисуса и Пилата хватило тех свидетелей которые там были.
почему же был арестован только иешуа? на каждого из его учеников можно было повесить как минимум вооруж╦нное нападение на главную святыню - храм.
это вполне тянуло на забивание камнями, а римляне тоже обычно не особенно искали зачинщиков - крестов на всех хватало.
но его арестовали и доставили к пилату, остальных не тронули, несмотря даже на то что оказали вооруж╦нное сопротивление. т.е. у "полиции" были ч╦ткие указания - иешуа привести остальных не трогать. прич╦м настолько строгие что никого из учеников даже не ранили.
иудеям запрещалось творить самосуд, все что они могли - это арестовать свими силами и привести к римским властям на римский суд. Они с трудом убеждали Пилата в виновности Иисуса, на учеников у них тем более ничего не было и они им были конечно же не нужны, только Учитель
а у римлян был римский суд и судьей в Иудее был Пилат. Что бы развешивать на крестах, нужно было его распоряжение.
а о н╦м и не вспоминали, вскоре после этого был разрушен храм, иудеи выселены и при этом некоторое количество сторонников оказалось в риме.
это надо уже у константина спрашивать почему после многих лет гонений он вдруг решил обратить сво╦ внимание на эту общину и принять христианство.
улавливаю некоторое притиворечие в ваших словах - до этого вы писали об обычности заурядности этого распятия и тем не менее через триста лет после разрушения храма, рассеяния евреев, жизни на чужбине они только об этом обычном событии и думали, да еще и до Константина донесли - как так может быть?
может быть именно благодаря иуде не был убит п╦тр за попытку сопротивления властям при аресте иешуа?
а может и не быть.
вообще благодаря кому не был убит Петр есть четкое описание, правда Библия похоже Вас не устраивает...
т.е. очень похоже на личное поручение учителя. прич╦м он был уверен что о этом поручении знают все, а иешуа по каким-то соображениям держал его в секрете. иешуа очена надо было поговорить с властями, но так чтобы ученики об этом не знали. о ц╦м ? не знаю, но пилата результаты этой беседы вполне устроили.
а версия о том что Иуда видел в Иисусе борца с римлянами, а когда понял что это не так, то разочаровался и решился на предательство - Вас не устраивает?
Зато когда духовность пытаются свести к религиозности - то это глупо, нелепо и смешно.
================
Тот факт, что религии - формы духовности, особенно в 20 веке, придумала не я - откройте элемантарный учебник для студентов,
там прочтете.
Поэтому тупо отмахиваться от мировой философии, разбирайтесь с ними (сможете?!



Во всех Ваших постах нет ничего кроме идеологии. Причём идеологии, отстаивающей заблуждения тысячелетней давности!
=================
Не льстите мне - это не мои "посты", это краткие общие суждения из выводов философов 20 века, хмм. Я просто с ними согласилась,
написав предельно просто

Все, более под этим ником мне не пишите, "я глупостей не чтец, а пуще - бестолковых"(ИК)
По человеческим меркам, огромная земля повсеместно населённая людьми уже порядка десятков тысячелетий и маленький народ со своим богом. Вокруг другие народы со своими богами и своей философией, ни чем не хуже и не лучше бога и философий этого народа. По воле обстоятельств, причём, главной движущей силой которых не являлся этот народ, его бог стал богом трёх враждующих между собой религий. И это только маленький отрезок времени, порядка двух тысячь лет. Если говорить о культуре то можно взять только ту часть которая относится к католицизму ( там не запрещалось рисовать и ваять человека, и то только со времён ренесанса, и вся эта культура в идеологическом пространстве религии.
Я практически ничего не понял. Можете чётче выразить свою мысль? ( "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает." )
Тот факт, что религии - формы духовности, особенно в 20 веке, придумала не я - откройте элемантарный учебник для студентов,
там прочтете.
Если по таким учебникам студентов учат - то что удивляться, что получают подобных Вам на выходе?

А бумага учебника - она вс╦ стерпит...
Только это учебники для оболванивания. И похоже, они с этой функцией справляются.

Поэтому тупо отмахиваться от мировой философии, разбирайтесь с ними (сможете?! ), но без меня .
В "мировой философии" содержатся как вполне разумные работы философов-материалистов, так и явный бред философов-идеалистов.
И тупость проявляется не в отмахивании от части философов, а в полном с ними со всеми одновременно согласии!
А как у Вас обстоит дело с философской позицией?

Вы бы задумались над этим, прежде чем позориться с девизами о "мировой философии".

Не льстите мне - это не мои "посты", это краткие общие суждения из выводов философов 20 века, хмм. Я просто с ними согласилась,
написав предельно просто
Могли бы этого и не писать. Я не сомневаюсь, что Вы просто соглашаетесь с любыми (даже дебильными учебниками) и абсолютно не имеете собственных мыслей.

Все, более под этим ником мне не пишите, "я глупостей не чтец, а пуще - бестолковых"(ИК)
Эту цитату примите к себе и под всеми своими никами. По мне вс╦ равно - что Татьяна, что Мальвина, что Карабас-Барабас - несут одинаковые глупости.

Я практически ничего не понял. Можете ч╦тче выразить свою мысль? ( "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает." )
Если для Вас во времена до, того самого, расятия, вся жизнь на земле проистекала только на ближнем востоке и само время измеряется только от сотворения мира по Торе, то мы не пойм╦м друг друга, если же нет, то Вы прекрасно меня понимаете.
Т.е. Вы хотите сказать, что до назаретянина люди не верили в Б-га?
Потому что ерунда.
Пилат-исторический факт.
Его переписка с Римом нашлась и в ней есть все,бунты,засуха,сборы налогов и отчеты.
Нет одного-упоминания о христе.
Ни малейшего.
У Иосифа Флавия,жившего намного раньше нас

занимавшегося историей Иудеи-об исусе-ни слова.
И кумранские свитки......кстати,тоже положены в архив и до сегодняшнего дня не обнародованы.
И это понятно.
Ели исуса нет и не было-на хрена нужен Ватикан,папа и прочая бижутерия?
Вот и прав был Ильич!!!
Религия-опиум для народа!

Это он другим говорил, что уверен... А вот голливудский кинематограф, к примеру, из фильма в фильм приписывает ему фразу, где он с креста вопрошает: за что, Господи?...
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или!лама савахфани? то есть" Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?---от Матфея 27-46.
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Элои! Элои! лама савахвани?"-что значит " Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?--- от Марка 15-34.
Так что Schloss это не мои фантазии говоря о моем смущении в его слабости при принятии смерти, кто-кто , а он никак не мог сомневаться в своем Отце. Миллионы людей ежедневно умирают без всякой надежды и десятки тысяч его принимают мужественно, а тут Сын Божий ведет довольно странно проявляя слабость. Любой человек обладая настоящими Знаниями как Иисус с большой радостью принес бы себя в жертву своему Отцу-Богу....а в этом сюжете мы наблюдаем нечто неподобающее уверенного в собственной правде человека....Надеюсь я доступно разложил свою предыдущую реплику.

учитель знает о соблазне любимого ученика , но вместо того чтобы помочь побороть этот соблазн пускает дело на самот╦к, а то и использует его в своих целях - кому как нравится.
в результате учитель становится мучеником и прославляется на века, а ученик становится предателем и проклинается.
Если Иисус не Сын Божий, то ваше замечание разумно, если же это все правда, то со стороны высших сил это выглядит очень грязно, ибо настоящий Господь обладает Абсолютными Знаниями того что было,есть и будет, а значит это было манипулирование Иудой для достжения своих личных целей и амбиций

У Иосифа Флавия,жившего намного раньше нас ,и написавшего "иудейские войны",т.е человека вплотную
занимавшегося историей Иудеи-об исусе-ни слова.
???
У Флавия "ни слова"?

То, что Иисус - историческое лицо, мало кто в современной науке сомневается. Вопросом веры являются вещи, вроде воскресения и того, что он и есть Бог.
В "мировой философии" содержатся как вполне разумные работы философов-материалистов, так и явный бред философов-идеалистов.


Религиозный фанатизм обычно за ручку с категоричностью (как следствием скудоумия). Человек, неспособный осмыслить простейшие(!) вещи рассказывает тут про "разумность" и раздает оценки философам, которых не только не способен понять, но даже и не читал!


И большинство из них кончали на кресте,очень модном в те времена наказании за резвость характера.
Официальной версии о его рождении и жизни существовать не может.
Ибо тогда придется согласиться с непорочным зачатием.
А это уже не камень,а булыжник в огород всего мужского пола.
Меня лично такие рассказы не смутили бы.
Это для плотников......
Не надо делать ветер.
Кто и когда исторически доказал присутствие христа?
Его происхождение?
И его фокусы с кормлением,хождением по водам и прочие трюки?
Или это был пращур Коперфильда?
Ну так еврей же, как он может быть не виноват, а кто ж тогда
Дорогой вы мой fotog, мы все евреи, только одни это осознали, а другие на пути к просветлению



если следовать Торе, то до исхода иудаизма просто не было ...
Народ уже был задолго до исхода. Первый иудей - праотец Авраам, который отказался от язычества, заключил союз с Б-гом и стал зачинателем и основоположником всех существующих монотеистических религий. Авраам первым из людей понял, что нет бога урожая, бога огня, бога войны или бога моря, но Б-г един! Пещера в Шхеме с могилами Авраама и его жены праматери Рахели - не только иудейская, но и христианская, и мусульманская святыня, куда приходят для молтивы представители всех этих конфессий.
Если следовать Торе, то исход - это выход иудейского народа из рабского Египетского плена, а дарование ему господом Б-гом Торы ( скрижалей Завета лично в руки Моисею на горе Синай ) - акт богоизбранности иудейского народа.
За много веков до древнего Рима и Иисуса иудеи уже были богобоязненным народом. Да и сам назаретянин был свято верующим богочестивым человеком.
Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист".
Они ничем не отличаються скажем от масульман-фанатов, они такие же непримиримые и уверенные в собственной правде. Но как известно уверенных по жизни-хххт


обман дла получения материалной и всякой другой вигоди.


Официальной версии о его рождении и жизни существовать не может.
Ибо тогда придется согласиться с непорочным зачатием.
А это уже не камень,а булыжник в огород всего мужского пола.
Вы понимаете разницу между "историческое лицо" и "дошедшее жизнеописание"? Нет?
Возьмите пример Сократа. Жил ли Сократ на самом деле? Были ли он таким, как представляет его Платон, или таким, как описывает Аристофан?
Надеюсь, понятно, что ответы на первый и второй вопросы имеют разные степени достоверности?
Кто и когда исторически доказал присутствие христа?
Его происхождение?
Эээээ... батенька! Я вашим образованием заниматься не намерен. Вы легко сможете найти все необходимое, если действительно решите узнать научную точку зрения на вопрос об историчности Христа, а не собственные фантазии, основанные на "а мне просто хочется, чтобы было так".
Для затравки я приведу лишь цитату из Флавия, который якобы "ни слова" не писал. Это проилюстрирует уровень вашей компетентности по вопросу.
"В книге Ιουδαικη αρχαιολογια, написанной около 93 года, есть сообщение об Иисусе (XX.9:1), подлинность которого признается большинством, даже левых, критиков. Упомянув о самовластии, которое после прокуратора Феста и до прибытия Альбина (62 г.) вершил Ханан Младший ? сын того, кто допрашивал Иисуса (Ин.18:13,19-24), ? Иосиф пишет, что этот первосвященник (Ханан Младший), ╚полагая, что имеет к тому удобный случай [...], собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос (τον αδελφον Ιησου του λεγομενου Χριστου), равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями╩.
Это не говоря уж об всем известном (и подправленном позже христианами месте) из так называемого Флавиева свидетельства - "В это время жил Иисус..." и т.д.
при беседе могли присутствовать только римляне может быть ещ╦ представители синедриона да и то наврядли. ни тем ни тем ученики иешуа авторитетом не являлись.
>иудеям запрещалось творить самосуд, все что они могли - это арестовать свими силами и привести к римским властям на римский суд
при аресте участвовали и римляне, в любом случае сопротивление при исполнении всегда каралось , а в те времена тем более не церемонились.
>Они с трудом убеждали Пилата в виновности Иисуса, на учеников у них тем более ничего не было и они им были конечно же не нужны, только Учитель
в те времена цари израильские утверждались оккупационными властями - римлянами и претензии на место царя иудейского было вызовом даже не иудеям - мало ли кто чего хочет, а напрямую римской власти - римляне казнили и за меньшее, а его ученики проходили по статье пособников. но это даже не учитывая события предыдущего дня на торговой площади перед храмом (или в храме?) первосвященники могли иметь за этот погром очень серь╦зные претензии не только главному зачинщику но и к тем кто стоал за его спиной - повторюсь в те времена не было принято сильно разбираться - брали всех.
>а у римлян был римский суд и судьей в Иудее был Пилат. Что бы развешивать на крестах, нужно было его распоряжение.
когда было подавлено восстание спартака , римляне не сильно разбирались кто был главным, а кто мимо проходил, развесили всех на крестах
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
интересная версия. но зачем же тогда предавать? что он от этого выигрывал? и зачем повесился?
он был любимцем учителя значит мог лучше других знать его планы , зачем же он с ним тогда ходил?
>вообще благодаря кому не был убит Петр есть четкое описание, правда Библия похоже Вас не устраивает...
проблема в том что основные источники - евангелия тех кто иуду мягко говоря и раньше недолюбливал, даже завидовал его положению у учителя.
но в них есть достаточно нестыковок - например сцена ареста иешуа
http://www.logogle.com/ggl.php?hl=ja&lo=Gendy
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист".
Атеисты не веруют в Б-га и не посещают церковь или храм. Воинствующие атеисты не веруют, но при этом рушат храмы и церкви и агрессивно преследуют верующих.
Хотя бы вот последний фанатик ( НО ЗАМЕЧУ СВОЕ ВОСХИЩЕНИЕ кроме шуток ПРЕД НИМ ) Российский математик ... отказавшись от 2 миллионов дол.
... этот пример я привел для того, чтоб указать на фанатов в разных областях жизнедеятельности вне зависимости от религии.
Добровольный отказ от денежного вознаграждения не есть признак фанатизма. Это не больший фанатизм, чем, например, вегетарианство - добровольный отказ от пищи животного происхождения.
Он не фанатик. Он не такой, как мы с вами, - у него другие ценности и установки в жизни. Он стал бы фанатиком, если бы агитировал или, что ещё хуже, силой заставлял других следовать его принципам и отказываться от денежных вознаграждений. Скорее всего, как мне кажется, его поведение продиктовано опасением не найти правильного применения огромной для него сумме в $2 млн. и неготовностью использовать эти деньги с толком и с пользой для себя и для окружающих.
Лично у меня ничего отрицательного этот его поступок не вызывает. А уж его решение веками неразрешимого уравнения - так это просто блеск!


Очень привлекает Ваша открытость к сомнению и, при наличии серъёзной доказательной базы, готовность к пересмотру своей позиции. Это удел умных, а не правых.
С уважением,
готовность к пересмотру своей позиции. Это удел умных, а не правых.



С уважением,
Взаимно

А можно сомневаться и работать над собой......без веры в бога?
Просто быть .....а не быть обязаным?
И тоже оставаться при этом хорошим человеком?
Робкий вопрос на засыпку....
Прежде чем ответить на Ваш-наш извечный вопрос, мы все должны определиться с понятием Бог...иначе каждый из нас будет с красным лицом доказывать другим свои мысли, а другие ничего и не услышат. Кстати без ответа на вопрос кто такой Бог мы никогда и не ответим на вопрос ветки. Необходимо пройтись вверх по течению реки к его истокам.
Вообще то на самом деле ваш робкий вопрос на засыпку схож на удар в челюсть

Tov . ето все не по теме!
Вопрос бил в чем смисл распятия Бога
Зачем бог послал сам себя на крест.
И чего ми от етого поимели.
Ну я так понимаю верушие должни повторать за попом и не думаТъ много!
На то они и веручие.
Смисл если и бил то материалний : попи на етом миллиарди заработали.
Ну всем же ясно
Акра-кадабра.
Вообще то на самом деле ваш робкий вопрос на засыпку схож на удар в челюсть
Ну, так он один из сакраментальных в споре верующих и неверующих.
Постоянно упоминаемый аргумент - где взять грань между добром и злом?, предполагает, что неверующие эту грань не знают, зато у верующих она твердо задана. Надо ли приводить примеры из жизни, чтобы продемонстрировать несостоятельность этого утверждения?

Вопрос веры никогда не может быть логически обоснован. Посему всякие логические построения (а если НЕ..., то тогда ОТКУДА брать...?) заранее обречены на неудачу.
Каждый должен быть счастлив так, как он может. И точно так же, как я не стану разуверять кого-то в наличии Всевышнего, точно так же я не желаю, чтобы мне рассказывали, что без такой веры я не в состоянии прожить достойную жизнь или быть уважаемым человеком.
Как говорится, ИМХО.

... учебники для оболванивания. И похоже, они с этой функцией справляются.
- Ваш пример это очень наглядно 100% доказывет!
Не я предлагаю соглашаться со всеми видами "мировой философии" без разбору.
И не я повторяю замшелые глупости из религиозной макулатуры!
Так что, не сваливайте с больной головы на здоровую.
Кстати, Вашего лично критического отношения хватало лишь при рассмотрении недостатков коммунистической идеологии, а как дошло до религиозной - куда вс╦ пропало?

Вот и пришлось изменить мне свою оценку в отношении Вас:
Вместо разумно мыслящего человека я увидел религиозный рупор, повторяющий банальности и глупости.

- В "мировой философии" содержатся как вполне разумные работы философов-материалистов, так и явный бред философов-идеалистов.
- Аффтар, пеши ещё!
Религиозный фанатизм обычно за ручку с категоричностью (как следствием скудоумия).
Это следует понимать так, что Вы всех философов перечитали и со всеми согласны?

Меня это не удивляет, поскольку свой диагноз Вы уже знаете и обнародовали сами:
"Религиозный фанатизм (как следствие скудоумия)."
Вопрос веры никогда не может быть логически обоснован.
Я эту фразу понимаю так, дескать, если начать разбирать какое-либо вероучение (вопрос веры - Вы не конкретизировали о какой религии идет речь) то на проверку это все будет нелепость, не будет логических связок и, в лучшем случае, это будет интересная сказочка. Но не соглашусь! И не потому, что я верующий, а потому, что это не так! Уверен абсолютно в полной логичности, в частности, христианского (православного) вероучения. Долго доказывать и обосновывать - общирная тема да и времени, как я сказал, слишком мало у меня. Но мысль моя такова: не стоит так однозначно говорить. У Вас много знакомых христиан? Не тех кто себя так называет, а тех кто досконально знает христианское вероучение? Убежден, они могли бы опровергнуть это Ваше утверждение.
Важное дополнение - говоря о христианском вероучении я подразумеваю то вероучение которое было изначально и которое не изкажалось. Это вероучение изложенное на семи Вселенских Соборах. Римо-католическая церковь внесла свои, существенные дополнения. Помимо этого они в кардинально изменили аскетическую практику - а это очень важно (!!!). Под христианским вероучением я понимаю вероучение Православия.
И наконец. Хотелось бы обратиться к тем "мыслителям" которые ничего конструктивного своими сообщениями в общий разговор не несут. Почтенные, глубокомысленные реплики типа: "сам дурак", "все попы придурки" и т.п. оставьте для общения с себе подобными, лично я слишком недалекий человек, чтобы уметь изъясняться на подобном уровне. Если Вы что-либо критикуете и отвергаете - то объясняйте доказательно, желательно брать для этого общеизвестные факты, которые не будут вызывать споров.
Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист". На кого (на что) он ходит войной?
Есть такое слово - "безбожник",
Да нет, безбожник или просто неверующий гражданин, это как раз понятно, ну не верит человек и ладно, это его личные нюансы, вот когда гражданин "воинствует", т.е выступает с различными нападками на верующих граждан, это уже не есть нормально, точно также как религиозные фанатики воинствуют против неверующих или верующих, по их мнению "не так", т.е и то и другое крайность
Nu Гитлер и Компания бил примерний католик.
Солдати СС шли с надписью "Бог с нами".
Базара нет, против фактов не попрешь. Но ведь писать можно все что угодно и где угодно это ведь не говорит о том, что такие верующие реально принадлежат в частности к христианству.



Мое утверждение о невозможности логического обоснования веры не затрагивает содержание веры, а подразумевает мотивацию необходимости веры. (Специально не ставлю кавычки, чтобы не осложнять конструкцию

Я не могу судить о логике внутри веры - я для этого слишком мало разбираюсь в ней. Но допускаю мысль, что для верующего вс╦ довольно логично.
Я редко участвую в такого рода дискуссиях, и только тогда, когда неверующих пытаются представить "недо..." (недоросшими, недоразвитыми, недопонимающими и пр.). Вот и вся моя интенция.

На вопрос "В чем смысл распятия Христа?" может ответить только верующий человек (если вообще). И автор поступил очень правильно, адресовав этот вопрос именно к этой части посетителей ДК. Могу только вместе с Вами посетовать на то, что разговор (как практически всегда) перешел в плоскость взаимных упреков в непонимании.

Мне, не верующей ни в Христа, ни во Всевышнего было бы интересно узнать точку зрения людей, для которых в библейской истории прослеживается некая логика.
талибан в Афганистане, датишники в Израиле, толпы прихожан приветствующие Папу Римского, суды шариата в Иране
Дело в том что есть норма, а есть крайность, есть фанатики, а есть просто верующие люди, крайность естествено плохо, и это применимо не только к религии, а практически ко всему, напрмер немного красного сухого вина употребить, это полезно, а пару бутылок засадить с горла, это уже алкоголизм и сплошной вред. Что плохого например в 10 заповедях полученных Моисеем, не убий, не укради и т.д, или что плохого в кошерной пище, это всего лишь полезное питание, а вот те которые только и делают, что бьются головой о стену, не работают и не служат в армии это конечно не есть норма, и большинство израильтян к ним относятся с неприязнью, хотя это большинство тоже верующее, в основном, только без крайностей, а что касается мусульманских стран, то там "норма" практически отсутсвует
Нельзя без веры, ибо где взять грань между добром и злом.
В принципе возможно бы я и согласился бы, но почему в иудо-христо-масульманство вкупэ с кучей других религий и каждый из этих сотен религий росталкивая локтями другие религии с пеной у рта доказывают воюя за мою душу-ах какая она самая верная и правильная, а все остальное это ересь которй место в клоаке


работу, а потому что он бессполезный ибо человек не отличающий
религию от веры вс╦ равно ничему не поверит. А только начн╦т
потыкать безталковыми действиями религиозных фанатов, Гитлер
тому отличный пример.
johnsson сформулировал очень точно (пусть и оформив свою мысль в виде вопроса): для того, чтобы быть "хорошим человеком" вовсе не обязательно быть верующим. Для духовности (и ее развития) вера вовсе не является необходимым условием.
Ключевое слово Духовность....иначе говоря прогресивный рост самоосознания индивидума и его взаимоотношении с окружающей средой, обществом и т.д. Если Джонсон это принимал во главу угла то я согласен..Но вот интересно откуда береться духовность у человека без веры,..на чем его духовность базируеться? Я принимаю тэзу о том, что духовность может развиваться паралельно (независимо) с религией, но мой вопрос открыт...да и не по теме ветки

- Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист".
- Они ничем не отличаються скажем от масульман-фанатов, они такие же непримиримые и уверенные в собственной правде.
Как часто бывает, на вопрос отвечает тот - кто понимает ещ╦ меньше.
Воинствующих атеистов не бывает, бывают лишь воинствующие верующие.
Заметьте, что не важно, во что они верят - в бога или в постороение коммунизма госчиновниками...
Но именно они готовы умирать за веру.
А атеистам воевать за веру не нужно..., а значит - они и не воинствующие!

На вопрос "В чем смысл распятия Христа?" может ответить только верующий человек (если вообще)
я бы слегка переформулировал: только религиозный человек.
Есть, согласитесь, некоторая разница между человеком верующим и человеком религиозным.
Быть верующим --- не всегда обозначает быть религиозным. Кстати, для людей религиозных, думается мне, труднее всего даются споры о вере не с атеистами, а с верующими, но при этом думающими.
Атеиста по определению можно занести в невежды и безбожники, а когда уже нету сил с ним дискутировать, можно махнуть на него рукой и сказать: ну что, мол с тебя болезного взять...
С людьми, которые не исключают нечто непознанное (сиречь, с верующими и/или сомневающимися), которые, допустим, знакомы с первоисточниками и давали себе труд задуматься о прочитанном, на примитивных догматичных агитках уже не выедешь.
В этом-то и проблема тех, кто пытается, не обладая необходимой харизмой объяснить, например, смысл распятия.
Т.е. я, например, и поверил бы в какой то его высший смысл. Но при этом я хотел бы в ответ на свои сомнения и вопросы слышать не азбучные истины, а иметь возможность вести нормальный диалог.
Как часто бывает, на вопрос отвечает тот - кто понимает ещ╦ меньше.
Ваше Величество, почему бы вам не дописать-"Сбросьтесь мне по три рубля и я вам открою тайны Бытия"

Воинствующих атеистов не бывает
Сударь, атеизм-та же самая религия и их субъекты являються такими же разнообразными как и религиозные мракобесы.
А атеистам воевать за веру не нужно...,
Они просто верят в то, что Бога нет....ну чем не Вера

2). Заметили ли Вы, что в этой теме практически никто ни на кого не наезжает, не обзывается и не обижается, и все участники дискуссии за редчайшим исключением обходительны, предупредительны и взаимовежливы?
Больно уж тема обязывающая, высокая и благородная!
2. Не заметила. В одном из Ваших постингов Вы написали что-то вроде "если человек не верит в Б-га*, последствия могут быть самые страшные". Я воспринимаю это как "наезд".
Форму написания я выбрала из уважения к Вашему мнению, а вовсе не из собственных убеждений.

- Это следует понимать так, что Вы всех философов перечитали и со всеми согласны?
- ??? "Смотрим в книгу, видим фигу"?
Откуда следует про "согласен"?
Опять собственое отношение пытаетесь приписать оппоненту!

Вы встяли в тот момент, когда "Татьяна", она же "Мальвина", "она же К. Барабас" пыталась привести "убийственный" довод, что духовность человека только в религиозности, поскольку так "даже в каком-то учебнике написано". Вторым "убийственным" доводом было, что если я считаю "учения" философов-идеалистов чепухой, то это кощунственное противостояние ни больше, ни меньше, как "мировой философии"...

И тут появились Вы и в какой книге какую фигу увидели?

P.S. Я конечно понимаю, что воинствующего верующего дущит ненависть к неразделяющим его веру...,
но хоть немного думайте, прежде чем писать свои воинственные выпады.

Воинствующих атеистов не бывает.
Сударь, атеизм - та же самая религия и их субъекты являються такими же разнообразными как и религиозные мракобесы.
(а). Безверие и отрицание веры в Б-га ( атеизм ) не может быть ни верой, ни религией по определению. Атеизм не есть ни вера, ни религия. Он не равен по абсолютной величине вере в Б-га с противоположным знаком.
(б). В наше время и в нашем мире религиозного христианского и иудейского мракобесия, слава Б-гу, практически уже не существует.
В одном из Ваших постингов Вы написали что-то вроде "если человек не верит в Б-га, последствия могут быть самые страшные". Я воспринимаю это как "наезд".
Ну, знаете!
Я действительно предостерегал о возможных последствиях полного безверия, безбожной бесконтрольности и непризнания высших духовных авторитетов. И это классифицируется Вами как "наезд"?!
Вы не оставляете никагого шанса, кроме учтиво-соглашательского.
Вторым "убийственным" доводом было, что если я считаю "учения" философов-идеалистов чепухой


А высказался в том смысле, что
1. Вы их не читали.
2. Если что и слышали краем уха, то не способны понять, хотя бы потому, что как и всякий религиозный фанатик отвергаете с порога то, что не пролазит в узкие рамки (скудоумие) собственного мировоззрения. Просто ПОНЯТЬ, а не принять как истинное. Ведь цель же другая, главное "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение", а то, что постановку вопроса "Мойша по телефону напел" - не важно.
Ваше Величество, почему бы вам не дописать-"Сбросьтесь мне по три рубля и я вам открою тайны Бытия"
Выпирают собственные тайные желания?

По крайней мере, я меркантильности нигде не проявлял.
А "тайны Бытия" пытаются открыть и объяснить именно верующие, прикрываясь именем бога.

Сударь, атеизм-та же самая религия и их субъекты являються такими же разнообразными как и религиозные мракобесы.
В ДК уже было столько раз говорено, что "Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие"...
И вот просыпается ещ╦ один "хорошо сохранившийся" оппонент и опять будет жевать, что если, например, у меня нет веры - то это значит я верю, что у меня нет веры.

Вот он фанатизм на марше!

- А атеистам воевать за веру не нужно...,
- Они просто верят в то, что Бога нет....ну чем не Вера
Похоже, Вам этого не объяснить...

Что же, живите с представлением, что вс╦ вокруг и у всех пронизано верой.
Не буду вбивать Вам силой другое представление,если доводов не понимаете.
Я же не воинствующий.

можно привести массу примеров обратного со стороны молодых религий и различных сект.
чем народ безграмотней тем больше он подвержен мракобесию, и наоборот чем грамотней тем меньшую роль играет религия.
> Атеизм не есть ни вера, ни религия. Он не равен по абсолютной величине вере в Б-га с противоположным знаком.
из атеизма тоже можно сделать религию. воинствующих безбожников уже проходили.
как назвать людей живущих своей жизнью и не стремящихся свой образ жизни распостранить на других, неважно кнутом или пряником
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Я действительно предостерегал о возможных последствиях полного безверия, безбожной бесконтрольности и непризнания высших духовных авторитетов. И это классифицируется Вами как "наезд"?!
Да. Потому что этой фразой Вы относите всех неверующих к тем, последствия чьих деяний могут носить "катастрофический" (простите мне неточность цитаты) характер. Я считаю это нападкой на неверующих.
Вы не оставляете никагого шанса, кроме учтиво-соглашательского.
Участие в дискуссии - дело добровольное.

Я эту фразу восприняла иначе: как деликатный намек на то, что опускаться на уровень "сам дурак" моему оппоненту не хочется.
Вы просто исправили его фразу в лучшую для него сторону, как говорится, "по доброте душевной".
Но неисправленная она гораздо лучше отражает существо вопроса.

А обратили Вы внимание, что все возражения Вашего оппонента по поводу возможности доказательства бытия божьего строились на базе:
- есть ли у Вас знакомые верующте?
- настоящие ли они верующие?
И выражалась уверенность, что если они настоящие - то вс╦ Вам смогут доказать.
А если они не смогут доказать - то они не настояшие верующие.

а если они не верят в никакого бога?
и напротив как можно назвать людей основная цель которых привлечь к своей религии или нерегилиозности как можно больше народа?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
(а). Безверие и отрицание веры в Б-га ( атеизм ) не может быть ни верой, ни религией по определению. Атеизм не есть ни вера, ни религия. Он не равен по абсолютной величине вере в Б-га с противоположным знаком.
Браво! И среди верующих находятся люди, способные понять эту несложную мысль.

(б). В наше время и в нашем мире религиозного христианского и иудейского мракобесия, слава Б-гу, практически уже не существует.
Описывая наш Мир, Вы пропустили ещё и исламистов, и буддистов, и множество людей с иными религиозными предрассудками...
А вот, что атеистов не существует - это взгляд монаха из кельи, который кроме монастыря нигде не бывает.

..... отрицание веры в Б-га ( атеизм ) не может быть ни верой, ни религией по определению
Тогда я требую научных доказательств отсуствия Бога у настоящег атеиста. Ну как на русском языке называеться утверждение не имеющего доказательств -Вера...просто голая вера в какое либо утверждение.

- Вторым "убийственным" доводом было, что если я считаю "учения" философов-идеалистов чепухой
- А высказался в том смысле, что
1. Вы их не читали.
2. Если что и слышали краем уха, то не способны понять...
Когда я что-либо читаю и встречаю подряд страницу глупостей - то дальше я действительно не читаю.

Но я понимаю, что есть люди, которые просто зазубривают всё не размышляя и преследуя цели:
- сдать зачёт или экзамен,
- демонстрировать потом свою "образованность".

Такие люди легко обнаруживаемы по неспособности обсуждать прочитанный материал на уровне разумных доводов при одновременном подобострастии ко всему им вызубренному. (Они способны ссылаться на названия работ, но не на конкретные мысли.)
Мне такие люди неинтересны, вне зависимости от темы их ссылок (на священные писания или на ТО Эйнштейна).

Ведь цель же другая, главное "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение"
Это действительно должно быть целью каждого мыслящего человека!
Но если Вам она кажется предосудительной, значит Вы к мыслящим людям не относитесь.

Тогда я требую научных доказательств отсуствия Бога у настоящег атеиста.
С каких это пор требуют доказательств отсутствия?

А настоящий атеист, подобно Лейбницу(?) утверждает лишь, что в этой гипотезе при описании мира совершенно не нуждается.
Хотя, впрочем, религиозные атеисты (Шахшпилер очень похож) вполне могут утверждать научную доказанность отсутствия бога.

Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет.
Выпирают собственные тайные желания?
ээээх это ж сколько добрых дел бы я натворил бы

По крайней мере, я меркантильности нигде не проявлял.
Да елки-зеленые..это же шутка, ш-у-т-к-а

Не буду вбивать Вам силой другое представление,если доводов не понимаете.
Возможно ваши доводы были неубедительны

В ДК уже было столько раз говорено, что "Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие"...
Моему пытливому уму такой ответ не удовлетворяет...это пустое утверждение всего лишь ловко уводящее от ответа...На чем то должно быть закреплено утверждение...себе то лично надо ведь дать аргументированный ответ...А то это напоминает на реплику Сам-дурак

Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет.
Ваш тонкий намек я понял, вот и поговорили, а так все хорошо начиналось


Когда я что-либо читаю и встречаю подряд страницу глупостей - то дальше я действительно не читаю.
Есть еще варианты: глупостью это вам кажется т.к. (например) 1. вы предвзяты 2. не можете помыслить что-либо, не укладывающееся в вашу ПРИВЫЧНУЮ систему понятий.
И если вы (например) не понимаете, что (например)"чувственное восприятие дает нам неискаженную картину реальности" является допущением а не непреложным фактом и на этом основании кричите о глупостях и чуши -- то это ваши проблемы.
Еще раз - "понять" не значит "согласиться".
Это действительно должно быть целью каждого мыслящего человека!
Для этого нужна самая малость - ум и непредвзятость!

Кроме того, разумность, рацио - это не ВСЁ чем жив человек. Человек живет СМЫСЛАМИ. И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл. И не лучше или хуже смыслов "главное - познание мира", или "красота, вот к чему надо стремиться", или "познай себя".
И те глубинные, самые-самые первичные установки и аксиомы на чем зиждется мировоззрение человека, во-первых - намного более чувственны и инстинктивны, чем рациональны, а во-вторых - являются допущениями взятыми за основу, а не знаниями.
Моему пытливому уму такой ответ не удовлетворяет...это пустое утверждение всего лишь ловко уводящее от ответа...
Хорошо, например так:
Например, если у человека отсутствует обувь, то нельзя сказать, что он "обут в отсутствие ботинок".
Точно так ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ в бога не является ВЕРОЙ В ОТСУТСТВИЕ бога.
Тогда я требую научных доказательств отсуствия Бога у настоящег атеиста. Ну как на русском языке называеться утверждение не имеющего доказательств -Вера...просто голая вера в какое либо утверждение.
Вы действительно систематически прогуливали "ликбез" в ДК.
Повторяю специально для Вас:
Доказательства требуют всегда с очевидцев чего угодно, а не с тех, кто ничего не видел.
Вот если человек утверждает, что там-то и тогда-то что-либо произошло, например, произошло ограбление, изнасилование, или проходил кто-то похожий на бога - то предъяви доказательства!
А если человек говорит, что что он просто спал дома и не видел ни ограбления, ни изнасилования, а кто такой бог даже не подозревает - то какие доказательства Вы от него требуете?
Что не грабили? Что изнасилования не было? Что бог мимо не пробегал?

Хотя, впрочем, религиозные атеисты (Шахшпилер очень похож) вполне могут утверждать научную доказанность отсутствия бога.
Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет.
Не приписывайте мне в очередной раз собственных утверждений!

Например, если у человека отсутствует обувь, то нельзя сказать, что он "обут в отсутствие ботинок".
Но ведь для себя и окружающих можно фактически доказать отсуствие обуви и заявить -и так путем таких доказательств мы пришли к такому выводу, Ботинок нет! Они отсуствуют! Ведь это необходимо прежде всего для того , кто пытаеться заявить- "обут в отсутствие ботинок"....Чтоб больше никогда не возвращаться к этой теме, ведь это очень важный вопрос для самого себя и от него просто так не отмахнешься как от мухи, этот вопрос будет преследовать до последнего вздоха..И поэтому так важно самому себе дать аргументированный ответ, чтоб не изменять самому себе

Точно так ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ в бога не является ВЕРОЙ В ОТСУТСТВИЕ бога.
И что из этого утверждения выходит? Атеист верит в осуствие Бога, а Бог независимо от веры атеиста может и присуствовать? Так как Атеист может уверенно утверждать то чего не знает? Если есть хоть малейшие сомнения то необходимо уходить от уверенного утверждения собственного незнания, не чеснее ли самому себе ответить-Я НЕ ЗНАЮ! Чем утверждать Сомнительную правду. В конце то концов ведь речь как бы не идет о том, чтоб кому то забить баки, а о себе ведь любимом так зачем себя лично уводить от ответа? Мы ведь не кого то должны переубеждать, это не из тех опер..., мы себя без самообмана должны убедить в правде.....
...и так путем таких доказательств мы пришли к такому выводу, Ботинок нет! Они отсуствуют!
Вот именно.

И ВЕРА отсутствует. ВЕРЫ - нет. (А не Бог отрицается.)
А отсутствует она на тех же основаниях, на каких Вы отвергаете необходимость привлечения идеи юрких жёлтых слоников при ремонте машины.
Т.е. привлечение этой идеи ничего не дает (и ничему не противоречит) при объяснении мира. (правда это зависит от конкретного определения Бога).
Все равно не понятно?
И что из этого утверждения выходит? Атеист верит в осуствие Бога, а Бог независимо от веры атеиста может и присуствовать?
Он никак не воздействует на мир (вернее его воздействие атеистом опровергается) и на этом основании НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ никак.
Точно так, как Вы не учитываете того желтого слоника за вашей спиной, который мгновенно прячется, если кто-то посмотрит на него. Я верю, что он там есть, хотя и не видел не разу. И верю, что нужно обязательно учитываеть его присутствие при смене колес, обнося их с песней вокруг авто.
Можно сказать, что ваша вера в его отсутствие просто противоположна по знаку моей вере в его присутствие?

Можно говорить, что вы ВЕРИТЕ в отсутствие Деда Мороза, Чебурашки, сепулек? Или же вы просто не учитываете их реальное существование в своей деятельности?
Так как Атеист может уверенно утверждать то чего не знает?
Я уже писал на это: "Хотя, впрочем, религиозные атеисты (...) вполне могут утверждать научную доказанность отсутствия бога.
Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет."
-В ДК уже было столько раз говорено, что "Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие"...
- Моему пытливому уму такой ответ не удовлетворяет...это пустое утверждение всего лишь ловко уводящее от ответа...На чем то должно быть закреплено утверждение...себе то лично надо ведь дать аргументированный ответ...
Если у Вас действительно "пытливый ум", то поройтесь в архивах.
Не объяснять же заново на целую страницу, что термин ВЕРА себя изжил абсолютно во всех областях и сохранился лишь в качестве речевого клише на бытовом уровне.
Замечу, что применение этого речевого клише, хотя и сокращает фразу, но одновременно затуманивает смысл.
В заключение один простой пример:
Человек, выходя из дома, не бер╦т зонтик и говорит при этом "я верю, что дождя не будет".
Здесь слово "верю" оставляет за кадром действительные причины этого поступка.
Возможно человек ещ╦ вчера прослушал прогноз погоды (а вероятность соответствия погоды услышанному прогнозу может весьма отличаться).
А может быть он просто полагается на низкую вероятную возможность дождя в это время года...
В любом из этих случаев, он выразился бы гораздо точнее, если бы сказал "я полагаю, что дождя не будет" или "я надеюсь, что дождя не будет".
Заметьте, что в этом случае появляются смысловые нюансы, которые в первом варианте начисто отсутствовали.
А значит, я доказал, что даже на бытовом уровне применение понятия "вера" примитивизирует передаваемую мысль.

Ви тоже можете заявить что ви син, внучатий племмянник Бога, Наполеона или Папи римского или на худой конез
син лейтената шмидта
ну так что мне искать доказателств что ето не так?
А если я вам не веру так я тоже веруший : так как вам не веру?
что ви син прославленного лейтенанта ,
Или на худой конез кузен бога?
- Когда я что-либо читаю и встречаю подряд страницу глупостей - то дальше я действительно не читаю.
- Есть еще варианты: глупостью это вам кажется т.к. (например) 1. вы предвзяты 2. не можете помыслить что-либо, не укладывающееся в вашу ПРИВЫЧНУЮ систему понятий.
Я надеюсь Вы понимаете, что кроме перечисленных Вами двух пунктов, пункт, что написана действительно глупость - тоже имеет право на существование?

Тем боле, если в так называемой "мировой философии" содержатся взаимно отрицающие взгляды - то Вашими двумя пунктами уж точно не отделаешься!

Далее интересно Ваше замечание, о ч╦м-либо, "не укладывающемся в мою ПРИВЫЧНУЮ систему понятий".
Вс╦ новое всегда входит в соприкосновение со сложившейся системой понятий. Стыковка новой информации со сложившимися представлениями - как раз и есть та умственная работа, которая требуется от читающего. Проще конечно от этой работы уклониться и просто забивать голову как стеллажи склада.
Раз проще - то так многие (я бы даже сказал большинство) и поступают. В результате у человека голова набита "знаниями", а при этом он ни думать не умеет, ни своего мировоззрения не сложилось.
Думающий же человек - не всеяден. Если он встречает взгляды, например, философа-идеалиста, про то, что весь материальный мир - это лишь его ощущения, то он должен решить для себя принципиальный вопрос - что же более правдоподобно и обладает большей достоверностью:
Весь мир зависит от бреда или чиха этого философа-идеалиста или этот "философ" - просто возомнивший о себе шизофреник.
Мне более достоверным кажется второй вариант, а значит можно его далбше не читать и не тратить зря время.
Еще раз - "понять" не значит "согласиться".
А кому нужно это Ваше "понять" то - с чем не согласен? И что Вы под этим подразумеваете?
Выходит, если тот "филосов" утверждал бессмыслицу - то Вы поняли бессмыслицу?

Н-да, глубокие понятия...

Кроме того, разумность, рацио - это не ВС╗ чем жив человек. Человек живет СМЫСЛАМИ. И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл.
Вот они и поп╦рли Ваши религиозные заблуждения:
Как это Вы противопоставляете "СМЫСЛЫ" и "рацио"?
Не хотите ли сказать, что может быть бессмысленная рациональность и нерациональный смысл?

Впрочем, я понимаю, что это всего лишь брошен мостик к следующей фразе:
И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл.
Трудно даже высказаться, чтобы не обидеть носителя таких "убеждений"...
Здесь и призыв не иметь своего мнения, и готовность поверить в любую (даже бессмысленную) идеологию и просто позиция карьериста и "жополиза"

Думаю, что больше обсуждать нам нечего.
Искренне не уважающий Вас, шахматист.
было бы интересно узнать и мнение тех верующих, которые ответили на этот вопрос "для себя".
так ведь в этом то и казус.
если иметь в виду вопрос, вынесенный в заголовок, то, думается мне, к нему невозможно подходить недогматично. Посему и спотыкается дискуссия. И, смею предположить, не первая на эту тему за последние 2000 лет

Т.е. все человеколюбивые идеи, заложенные в христианское учение имеют своими корнями, предположу, иудейские заветы.
Касаемо же событий (по крайней мере в той форме, которая до нас дошла), то недогматичного взгляда на это дело достаточно чтобы сказать: распятие было несправедливой казнью. Тот таинственный смысл, который ему пытаются придать адепты --- увы, не очень выдерживает какието вопросы/сомнения.
Я не большой знаток религий, но афаик, Будду никто не распинал и вообще не совершал над ним никаких насоильственных действий. И Божеством он себя не объявлял. А его философия, смею предположить, ничуть не менее человеколюбива чем теоретическое христианство (что такое практическое христианство, здесь уже говорили).
Т.е. для донесения человеколюбивых идей Будды до населения Индокитая, совсем необязательно было когото уничтожать физически.
Точно, имели и имеют, и жертвоприношение Христа ето отражение иудейских жертвоприношении-агнец без дефекта, Христос не имел греха и прин╦с себя в жертву, чистая и непорочная жертва -ето из иудаизма.
А кстати кто какое мнение имеет о неопубликованных евангелиях которые не вошли в официальную Библию? Они несколько меняют идею христианства.
а вот этого не стоит. иудаизм строго отрицательно относится к человеческим жертвоприношениям, даже добровольным. именно это и было основой договора
>А кстати кто какое мнение имеет о неопубликованных евангелиях которые не вошли в официальную Библию? Они несколько меняют идею христианства.
врядли кто их увидит, они над╦жно спрятаны в ватикане, а вот кумранские свитки очень многое говорят о событиях тех врем╦н
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Какое- какое. Ненаучние сказки все ето !
Все они одним миром мазани : сказочники и мошейники (Джордано Бруно как и считал Исуса заурядним мошейником)
Товариш Гете вам ясно сказал :
Das Märchen (der Bibel) ist Ursache, dass die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand
recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen,
als es zu bestreiten."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)
... как на русском языке называеться утверждение, не имеющего доказательств - Вера ...
Нет. Утверждение, не имеющее научных доказательств на русском языке называется догмой. Люди, верящие в это утвкрждение, на русском языке называются догматиками. любая религия есть догма, и этот термин - догматизм - сам по себе не имеет ни отрицательного, ни положительного значения.
Я надеюсь Вы понимаете, что кроме перечисленных Вами двух пунктов, пункт, что написана действительно глупость - тоже имеет право на существование?
Безусловно. Я просто взял возможные для примеру.
...что же более правдоподобно и обладает большей достоверностью:
Мне более достоверным кажется второй вариант, а значит можно его далбше не читать и не тратить зря время.
В целом согласен, но то, что Вы выделили (мнение, а не ЗНАНИЕ, ДОКАЗАННОСТЬ), Вы постоянно забываете и включаете категоричность степени абсолютной доказанности. Имея наглость записывать в идиоты и т.п. несогласных с вашим мнением.
А кому нужно это Ваше "понять" то - с чем не согласен? И что Вы под этим подразумеваете?
Выходит, если тот "филосов" утверждал бессмыслицу - то Вы поняли бессмыслицу?
Н-да, глубокие понятия...
Это у вас могучая как дуб гордыня. Ваши мнения (кстати совершенно стандартные, стереотипные для образования и воспитания в конце 20 века в СССР взгляды - что еще раз доказывает специфичность их "собственности") мир позабыл считайте уже сейчас, в отличие от "бессмыслиц" многих философов, живших за тысячелетия до вас. Это - один из критериев того, что к этой "бессмыслице" стоит присмотреться повнимательнее. И дело тут не в поклонении авторитетам, о которых вы (о как это ново услышать от вас:) сейчас будете петь.
А отличные от собственных взгляды полезно изучать еще хотябы для того, чтобы не зашориваться и не зацикливаться на собственных, что крайне сужает взгляд, критичность по отношению к себе - и отсюда невозможность увидеть собственные ошибки и слабые места.
Далее интересно Ваше замечание, о чём-либо, "не укладывающемся в мою ПРИВЫЧНУЮ систему понятий".
Всё новое всегда входит в соприкосновение со сложившейся системой понятий.
И даже иногда ломает их.
Если же некто даже мысли допустить не может, что и его взгляды могут потребовать пересмотра - то он подобен тому кардиналу, который отказывался просто посмотреть в телескоп Галлилея, чтобы увидеть спутники Юпитера, так как он заранее знал что это чушь, потому что противоречило его привычной системе понятий.
Этот кардинал напоминает мне вас. Очень.
Вот они и попёрли Ваши религиозные заблуждения:
Как это Вы противопоставляете "СМЫСЛЫ" и "рацио"?
Я их не противопоставляю. Я говорю, что у смыслов, которыми руководствуются люди, ноги далеко не всегда растут из рацио.
Кстати, рацио всегда подчинено какому либо самоценному смыслу. Например - желанию жить. Желание жить - это рационально?
Впрочем, я понимаю, что это всего лишь брошен мостик к следующей фразе:
И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл.
Трудно даже высказаться, чтобы не обидеть носителя таких "убеждений"...
Здесь и призыв не иметь своего мнения, и готовность поверить в любую (даже бессмысленную) идеологию и просто позиция карьериста и "жополиза"




И он мне будет говорить про "Не приписывайте мне в очередной раз собственных утверждений! "
Спасибо!

Думаю, что больше обсуждать нам нечего.
Искренне не уважающий Вас, шахматист.
Вольному воля!
Ваши мантры все-равно не прошибить ничем, как показывает время и опыт многих в ДК.

Догматизм - одностороннее, закостеневшее мышление, оперирующее догмами (положениями, которые принимаются на веру за абсолютную истину).
Догматическое мышление не способно к развитию, к восприятию новизны и имеет абстрактный, оторванный от реальной жизни характер.
>>Этот термин - догматизм - сам по себе не имеет ни отрицательного, ни положительного значения.
догматизм в русском ясике имеет тока отризателноэ значение .
Н е путайте нас понапрасну и закостенело
Из какого "краткого курса истории ВКП(б)" Вы "выкопали" это определение?
Вы ещё не выбросили на свалку истории эти учебники для красных комиссаров и пособия по разжиганию огня мировой революции?
Я конечно понимаю, что для Вас русский язык без пролетарской терминологии и революционных идиом немыслим.
Вот это - лично для Вас: http://uath.org/religiometer/
Занимайтесь.
Ähnlich wird der Begriff Dogma in den modernen Naturwissenschaften als Kritik verstanden, wenn ein überkommener Standpunkt oder eine veraltete Theorie vertreten wird, die neuere Erkenntnisse ignoriert.
Не путайте нас !
Догма в Лубом Современном язике ето отсталосТъ, закостенелость.
Касаемо же событий (по крайней мере в той форме, которая до нас дошла), то недогматичного взгляда на это дело достаточно чтобы сказать: распятие было несправедливой казнью. Тот таинственный смысл, который ему пытаются придать адепты --- увы, не очень выдерживает какието вопросы/сомнения.
Я не большой знаток религий, но афаик, Будду никто не распинал и вообще не совершал над ним никаких насоильственных действий. И Божеством он себя не объявлял. А его философия, смею предположить, ничуть не менее человеколюбива чем теоретическое христианство (что такое практическое христианство, здесь уже говорили).
Т.е. для донесения человеколюбивых идей Будды до населения Индокитая, совсем необязательно было когото уничтожать физически.
И об стенку...
И шоб был успех... :)
Промеж стеной должен стоять Бермант...., со своей книжкой Берманта
"Матанализ", патом бутылка и об стенку раскроется...
то для тех, кто с Высшим математическим образованием....



Вот это - лично для Вас: http://uath.org/religiometer/
Занимайтесь.
Позанимался.
Вот ответ этого теста:
Атеизм: 90%
Вы - атеист, хотя вы наверняка и сами знаете об этом. В атеизме существуют два основных направления - "позитивный атеизм", представители которого уверены, что бога не существует, и "слабый атеизм", представители которого, хотя и не верят в существования бога, не отрицают, что он может на самом деле существовать. Последние полагают, что поскольку доказательств существования бога нет, следую принципам "бритвы Оккама" удобней считать, что бога нет, пока не доказано обратно. Таких атеистов часто называют агностиками.
С результатом 90% я не согласен, поскольку наш╦л там несколько невнятных вопросов, на которые нельзя дать однозначного ответа.
Возможно потому создатели теста и попытались поделить оставшиеся 10% медлу буддизмом, христианством и иудаизмом...
Если читать пояснения к результатам - то так называемый "слабый атеизм" - это абсолютно чуждая мне позиция.
(Я уже не раз писал, что доказательств отсутствия существования бога - вообще не требуется, как не требуется доказательств остальных сказочных персонажей

Какие вопросы сомнения оно не выдерживает?
Так ведь как раз те вопросы, которые и вынесены в заголовок

Какой был потаенный смысл этой жестокой экзекуции с кровью, криками, бичеванием, р╦вом толпы, и т.д. А в толпе ведь еще и дети могли быть, наверное... Т.е. зрелище умирающего на кресте человека -- наверное не для слабонервных. А ведь это была публичная казнь. А ведь те, кто это все, кто плача, кто смакуя, наблюдали так сказать live еще не знали, что через пару сотен лет, когда их уже давно и в живых не будет, одного из казненных канонизируют и объяват сыном Бога. Т.е. тогдашние дети, насмотревшис всех этих страстей, выросли и.. фиг его знает.. Вон сейчас даже взрослым в телевизоре документальные съемки с войны прикрывают и подрезают, дабы психику не травмировать.
Т.е. там присутствующим это зрелище не могло не подломить психику. Так они и померли с подломленной.
И только потом оказалось, что это была добровольная жертва. А кто в это верить как то сразу не хотел -- того заставляли. И тоже не самыми гуманными способами....
Единственные для кого смысл был прямой -- жрецы новой церкви, которые под это дело получали власть/деньги/ ит.д.
Такая вот печальная история...
Какой был потаенный смысл этой жестокой экзекуции
На вопрос только тогда можно получить ответ, когда он корректно поставлен. Собственно 50% правильного ответа заключено в правильно поставленном вопросе.
Поэтому и поставим его правильно, а именно: "Какой смысл в добровольной жертве, приносимой для спасения любимых тобою людей?". А уж крест или коллективное осмеяние - это детали. Ну, а на такой вопрос ответ, я думаю, дать не очень сложно.
Какой был пота╦нный смысл этой жестокой экзекуции с кровью, криками, бичеванием, р╦вом толпы, и т.д.
Никакого тайного скрытого от посторонних глаз смысла в этом не было. Вс╦ причинно-следственно просто. Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно.
виде Вашей богатой фантазии
т.е. по Вашему, относительно кровавости и жестокости казни я нафантазировал? Воля Ваша, я не медик, но думается мне, присутствуй Вы на этой или другой (эта казнь была стандартной казнью в Римской Империи), Вам если бы и пришла в голову мысль о Самопожертвовании/Спасении/Человеколюбии, то сразу же ушла бы под влияием увиденного.
Ну, а на такой вопрос ответ, я думаю, дать не очень сложно.
Так тото и оно то, что сложно. Т.е., не прочитать в "литованных" (помните такой термин из советских времен?) текстах, а постараться ответить на вопрос самому.
т.е. по Вашему, относительно кровавости и жестокости казни я нафантазировал? Воля Ваша, я не медик, но думается мне, присутствуй Вы на этой или другой (эта казнь была стандартной казнью в Римской Империи), Вам если бы и пришла в голову мысль о Самопожертвовании/Спасении/Человеколюбии, то сразу же ушла бы под влияием увиденного
Так тото и оно то, что сложно. Т.е., не прочитать в "литованных" (помните такой термин из советских времен?) текстах, а постараться ответить на вопрос самому.
Впрочем, дело вкуса. Кому то ближе буддизм с приставкой дзен. Для кого то сосредоточиться вокруг собственного пупа для погружения себя любимого в нирвану намного важнее, чем какие то там жертвы во имя ближнего.
на подробостях казни весь свой пафос и сосредоточили
да какой там пафос, оставьте


необычность поступка казнимого привлекла
дык ясно дело! Кто ж спорит?
только вот кто из толпы был в курсе необычности поступка (кстати, Вы о каком поступке сейчас? Необычность какого поступка, совершенного перед казнью, смысл которой здесь обсуждается, Вы имеете в виду?)
Про смысл поступка стало более или менее ясно спустя несколько сотен лет. Да и то, как здесь уже писали, стало ясно адептам, которые ну совсем не терпели никаких сомнений в верности генерельной линии.
сосредоточиться вокруг собственного пупа для погружения
я вообщето не буддист, но думается мне, сосредоточение вокруг собственного пупа несет меньше опасности ближним, о которых так печется христианская церковь вот уже 2 тысячи лет. Т.е. как ближние так и дальние могут не бояться за свою жизнь и достоинство и сосредотачиваться на чемто своем, пока обладатель пупа сосредотачивается вокруг него

(кстати, я должен посмотреть в словарях, но навскидку я бы сказал: "сосредоточиться на собственном пупе" )

Никакого тайного скрытого от посторонних глаз смысла в этом не было. Вс╦ причинно-следственно просто. Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно.
Вот здесь Вы правы абсолютно, ведь вся эта история с распятием и есть основа христианства и смысл в эту историю авторы такой и закладывали. А вот что с сегодняшней точки зрения есть логические не стыковки, так не нам писанно.
Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно
давайте определимся с модальными глаголами

Ваше "не нужно" можно трактовать как
- нельзя
- не имеет смысла
Т.е. если Вы скажете, что Учение всесильно, потому что верно нам придется с Вами согласиться, как в свое время (правда немножко под нажимом) пришлось другим согласиться с автором похожей идеомы.
Если же есть какая то возможность познания и понимания, то эта дискуссия, наверное, небесполезна. И не только для атеистов, но и для религиозных людей.
Вот представьте себе, что Вы неподготовлены теоретически и ментально. Ну, например, Вы -- американский индеец из племени сиу. Какие аргументы и доводы для Вас были бы весомыми, если бы Вы разговаривали с миссионером. Чем бы Вы дали себя убедить?
Или наоборот -- вы несете свет в далекую чукотскую деревню. Они, чукчи, язычники. Живут себе, никого не трогают, оленей разводят, рыбу ловят... И вот Ваша задача рассказать им, которые в принципе не страдают от своего незнания, всю эту историю. И при этом убедить их отказаться от их иногда капризных, но привычных божеств..
говоря о моем смущении в его слабости при принятии смерти, кто-кто , а он никак не мог сомневаться в своем Отце. Миллионы людей ежедневно умирают без всякой надежды и десятки тысяч его принимают мужественно, а тут Сын Божий ведет довольно странно проявляя слабость. Любой человек обладая настоящими Знаниями как Иисус с большой радостью принес бы себя в жертву своему Отцу-Богу....а в этом сюжете мы наблюдаем нечто неподобающее уверенного в собственной правде человека....
Он был из плоти и крови - Сын человеческий.
при беседе могли присутствовать только римляне может быть ещ╦ представители синедриона да и то наврядли. ни тем ни тем ученики иешуа авторитетом не являлись
а авторитетом им являтся было не нужно. Еще до ареста у Иисуса появились последователи сочувствующие интересующиеся благодарные и разные другие как среди римлян так и среди представителей синедриона
при аресте участвовали и римляне, в любом случае сопротивление при исполнении всегда каралось , а в те времена тем более не церемонились.
как раз скорее не учавствовали. арест был инициирован Первосвященником а римляне ему не подчинялись. Для тех кто арестовывал Иисуса Он был фигурой популярной и известной и слова Его чтоб не трогали учеников было достаточно
в те времена цари израильские утверждались оккупационными властями - римлянами и претензии на место царя иудейского было вызовом даже не иудеям - мало ли кто чего хочет, а напрямую римской власти - римляне казнили и за меньшее, а его ученики проходили по статье пособников. но это даже не учитывая события предыдущего дня на торговой площади перед храмом (или в храме?) первосвященники могли иметь за этот погром очень серь╦зные претензии не только главному зачинщику но и к тем кто стоал за его спиной - повторюсь в те времена не было принято сильно разбираться - брали всех.
Он был Учителем и в цари не набивался, как кому то того хотелось (например Иуде) а у римлян был римский суд и для него нужны были доказательства вины. События в Храме было в сфере интересов опять же не римлян, а иудейских священников, а их отношения с Пилатом это политика, где хотел он слушал, а где нет игнорировал
когда было подавлено восстание спартака , римляне не сильно разбирались кто был главным, а кто мимо проходил, развесили всех на крестах
Иисус востания не поднял и никто его не подавлял - это другая история
интересная версия. но зачем же тогда предавать? что он от этого выигрывал?и зачем повесился?
предал потому что были разбиты его идеи и чаяния - глубокое разочарование от осознания целей Иисуса - порыв, эмоции
ничего не выиграл потому и повесился
он был любимцем учителя значит мог лучше других знать его планы , зачем же он с ним тогда ходил?
мог, но как часто и мы не слышим и не понимаем тех кто нам близок
если иметь в виду вопрос, вынесенный в заголовок, то, думается мне, к нему невозможно подходить недогматично. Посему и спотыкается дискуссия. И, смею предположить, не первая на эту тему за последние 2000 лет
итак почему распятие? - потому что казнь совершалась римлянами, а они в то время иначе не казнили
в чем смысл жертвенной смерти Христа? - замещение Собой той ветхозаветной жертвы которая приносилась в Храме ежегодно на Пасху
С момента разрушения Второго Храма в относительной скорости после известных событий возможность принесения жертвы в Храме прекратилась
вот это и будет ответ на поставленный вопрос. Вс╦ не так то и сложно.
Поражает молчание иудеев, ведь они прекрасно знают Ветхий Завет, а обряд
искупление греха говорится в н╦м на протяжении всего Завета, это ещ╦ раз
потверждает, что толпа стоящая 2000 лет назад у креста ни чуть не изменилась.
У его ног примостился тот,кто называл себя сыном божьим.
Пили они горькую,смотрели новости по телеку и гнусно хихикали,листая газеты и журналы.
Вот ведь,какую подляну закатали всему человечеству.
Уже какое столетие не утихают споры.
Вдали,на коврике сидела жертва непорочного зачатия.
В который раз беременая и опять не зная,от кого.
От рабеночка открещивались все.
Оставалось опять свалить на святого духа.
А тот носился по "долинам и по взгорьям ","...черной молнии подобный..."
Денег катастрофически не хватало,хотелось выпить и закусить.
Хотелось расписать пульку во имя отца и сына и его самого-святого духа.
В качестве болванчика, как всегда четвертым сажали импотента Иосифа,папаньку христа.
Закончился очередной судный день,все простили друг другу все и копили злобу на следующий год.
Вечернее солнце ласково сморкалось в воды средиземноморья струей заката.
Наступало время сказок.
История продолжалась......
НЕ Булгаков.

Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно.
Ваше "не нужно" можно трактовать как -> нельзя -> не имеет смысла
Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина нету - не содержится.
а авторитетом им являтся было не нужно. Еще до ареста у Иисуса появились последователи сочувствующие интересующиеся благодарные и разные другие как среди римлян так и среди представителей синедриона
синедрион был фактически регилиозным советом , вы можете представить себе последоватей баптистов среди верхушки РПЦ? " среди римлян " и среди например мусульман?
[/цитата]Иудеи не вошли в преторию (дворец язычника Пилата), чтобы не оскверниться...
[цитата]как раз скорее не учавствовали. арест был инициирован Первосвященником а римляне ему не подчинялись. Для тех кто арестовывал Иисуса Он был фигурой популярной и известной и слова Его чтоб не трогали учеников было достаточно
римляне там были и гораздо представительней чем храмовая стража
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
у иудеев не могло быть тысяченачальника и воинов (армии) тоже не было
сомневаюсь чтобы арестант мог быть популярной фигурой для группы захвата, а особенно для римского тысячника бывшего там старшим
Он был Учителем и в цари не набивался, как кому то того хотелось (например Иуде)
напрямую он этого не говорил но такого происшествия как
[/цитата] Увидев Иисуса, они взяли пальмовые ветви, вышли Ему навстречу и восклицали: ╚Осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!╩
хватит чтобы спецслужбы любой страны забеспокоились
события в храме - это мелочи хулиганский поступок, за него синедрион мог наказать своей властью, а вот то что толпа его в цари прочит, без согласования с римлянами - это серь╦зно - за такие дела и сотню могли к крестам прибить - и делали это довольно часто
[цитата]Иисус востания не поднял и никто его не подавлял - это другая история
вьезд в ерусалим сопровождаемый толпой единомышленников кричащих ╚Осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!╩
представим такое в какой нибудь не сильно демократичной азиатской или африканской стране, ну а "израилев" заменим на название этой страны
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
предал потому что были разбиты его идеи и чаяния - глубокое разочарование от осознания целей Иисуса - порыв, эмоции
ничего не выиграл потому и повесился
странно, мессий тогда было по десятку на квадратный километр, не нравится один - иди в ученики к другому, чьи цели более понятны
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
иудеи казнили забиванием камнями - для этого было достаточно формального утверждения приговора римлянами, и именно за преступления против религии
>в чем смысл жертвенной смерти Христа? - замещение Собой той ветхозаветной жертвы которая приносилась в Храме ежегодно на Пасху
отсутствие человеческих жертв - это та грань которая отделяла народ завета от окружающих язычников
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Извините за оффтопик:
Все мы пешки на вашей шахматной доске? А кто король и королева?
Что все мы "пешки" - это у Вас убеждения от сталинских врем╦н. Там все люди были лишь винтики или щепки, которые летят, когда лес рубят.

Уравниловка годится только при определении начальных прав.
А потом один развился до гроссмейстера, а другой так и не освоил "детский мат".
Или один обо вс╦м задумывается и делает логичные выводы, а другой так и верит во всякие "триединства" и "беспорочные зачатия".

Вот и получается, что кто-то развился до уровня "короля" и (как Вы выразились) "королевы", а кто-то так и остался пешкой, которую используют и которую жертвуют в первую очередь.

только вот кто из толпы был в курсе необычности поступка (кстати, Вы о каком поступке сейчас? Необычность какого поступка, совершенного перед казнью, смысл которой здесь обсуждается, Вы имеете в виду?)
Что касается необычности поступка, то мне кажется, что Вы "включили дурочку". Еще одно меткое выражетие из студенческих времен "прикинуться шлангой". Тоже подходит. Впрочем, можете попробовать вынести в отдельную ветку. Например "в чем необычность поступка Христа?". Не расценивайте как указание с моей стороны. Это лишь намек на потенциальную возможность.
я вообщето не буддист, но думается мне, сосредоточение вокруг собственного пупа несет меньше опасности ближним, о которых так печется христианская церковь вот уже 2 тысячи лет. Т.е. как ближние так и дальние могут не бояться за свою жизнь и достоинство и сосредотачиваться на чемто своем, пока обладатель пупа сосредотачивается вокруг него
(кстати, я должен посмотреть в словарях, но навскидку я бы сказал: "сосредоточиться на собственном пупе" )
С чего Вы это вдруг взяли, что меньше? Христос ведь в душу тоже не лез. Не хочешь - не слушай. Любое учение становиться злом, если оно навязанывается насильно.
Вот именно!

Только похоже буддисты решили начать с себя, а христиане - ощистливить других, хоть их об этом и не просили. (Причина того - идея миссионерства, присущая самому христианству и недвусмысленно выраженная в е╦ первоисточниках: "Идите и научите народы")
А "откуда взяли что меньше" - 1. из исторической практики (крестоносцы, инквизиция, крещение руси и т.д.) 2. пропустив эту практику через критерий описанный в самом вероучении - "По плодам узнаете".
что Вы "включили дурочку"
выражетие из студенческих времен "прикинуться шлангой"
Мы, уважаемый оппонент, видимо учились в разных ВУЗах. Эта лексика, как и любая другая мне знакома, но она скорее не студенческая, а дворовая. И то, дворов не в центра города.
(Кстати, "прикинуться шлангой" восходит к немецкому "sich für eine Schlange ausgeben"? )

Не подумайте, я не придираюсь к словам. В сущности без разницы, мужского рода слово "шланг" или женского


можете попробовать вынести в отдельную ветку Например "в чем необычность поступка Христа?"
Ну зачем же в отдельную? Ведь ответ настолько ясен, короток и очевиден, что Вам не составит труда (желательно без студенческо-дворового сленга) здесь его привести.
Итак, возьмем словарь Ожегова:
. - Совершённое кем-нибудь действие.
- Решительное, активное действие в сложных обстоятельствах.
Теперь, имея систему терминов, Вам несложно будет ответить на вопрос:
Необычность какого поступка, совершенного до казни здесь имелась в виду? (см. предыдущие постинги)
сосредоточение вокруг собственного пупа несет меньше опасности ближним,
С чего Вы это вдруг взяли, что меньше? Христос ведь в душу тоже не лез. Не хочешь - не слушай
Ну, во-первых статистически. За отчетные 2000 лет количество умерщвленных под знаменами христианства определенно больше количества умерщвленных под знаменами буддизма/индуизма и пр., как Вы их называете "центропупных" религий/теорий/философий. Это объективно. Я не думаю, что мы счас втянемся в подсчеты, просто давайте эту посылку зафиксируем. Ну, разве, что вы ее будете опровергать.
Теперь субъективно: любая философия/религия, направленная на "делание счастья всем" -- потенциально агрессивна и несет в себе заряд опасности для людей, которые в данный момент как раз не хотят, чтобы их именно сейчас и именно таким образом делали счастливыми.
Религия/философия направленная внутрь себя (хотя бы даже и на свой пуп

А "откуда взяли что меньше" - 1. из исторической практики (крестоносцы, инквизиция, крещение руси и т.д.) 2. пропустив эту практику через критерий описанный в самом вероучении - "По плодам узнаете".
А вот "на пупе" предполагает лишь ползанье на оном
ну, воля Ваша. Про пуп -- это Вы в дискуссию принесли, так что Вам пупом и распоряжаться (и правилами русского языка относительно пупов, пожалуй тоже

Хотите говорить: "сосредоточиться вокруг"? ради Бога.
(кстати, Вы не путаете с "рассредоточиться вокруг" из лексикона военачальников? )

Ну, во-первых статистически. За отчетные 2000 лет количество умерщвленных под знаменами христианства определенно больше количества умерщвленных под знаменами буддизма/индуизма и пр., как Вы их называете "центропупных" религий/теорий/философий. Это объективно. Я не думаю, что мы счас втянемся в подсчеты, просто давайте эту посылку зафиксируем. Ну, разве, что вы ее будете опровергать.
Теперь субъективно: любая философия/религия, направленная на "делание счастья всем" -- потенциально агрессивна и несет в себе заряд опасности для людей, которые в данный момент как раз не хотят, чтобы их именно сейчас и именно таким образом делали счастливыми.
ну, воля Ваша. Про пуп -- это Вы в дискуссию принесли, так что Вам пупом и распоряжаться (и правилами русского языка относительно пупов, пожалуй тоже )
Хотите говорить: "сосредоточиться вокруг"? ради Бога.
(кстати, Вы не путаете с "рассредоточиться вокруг" из лексикона военачальников? )
У меня просьба не отвлекаться от вопроса "В чем смысл распятия Христа". Буддизмы прочие - измы и сравнение религий прошу привести в отдельной ветке, ежели уж так свербит сравнивать.
В Японии и Китае существовали особо изощренные казни - людей заставляли умирать со смеха или варили живьем - историческая практика буддизма, никак не меньше.
Нет, Владимир, не хитрите.

Ваш намек я понял. Покажите, что этими казнями занимались 1. хотя бы люди, формально называющие себя буддистами 2. покажите то место в учении, на котором они основывали (или оправдывали) такую практику.
Надеюсь, Вы понимаете, что ответить на такие же требования, заменив буддистов инквизиторами/крестоносцами/христианизаторами Америк особых проблем не составит?
поступка Христа - самопожертвование ради всех
немножко сложно дискутировать. Вероятно, в силу неких несоответствий в наших с Вами терминах.
Хорошо, давайте так. Продолжите логический ряд:
- Гастелло сознательно направил горящий самолет на жел.-дор. состав противника. Пожертвовав собой уничтожил врага
- Матросов сознательно бросился на пулемет. Пожертвовав собой, дал своим товарищам возможность перейти в наступление и ценой своей жизни спас жизни своих друзей
- Иисус (теперь Вы продолжайте)
...Ладно, не нужно. Это я уже прикалываюсь. Я понимаю, что Вам сложно

Ну, во-первых статистически. За отчетные 2000 лет количество умерщвленных под знаменами христианства определенно больше количества умерщвленных под знаменами буддизма/индуизма и пр., как Вы их называете "центропупных" религий/теорий/философий. Это объективно. Я не думаю, что мы счас втянемся в подсчеты, просто давайте эту посылку зафиксируем. Ну, разве, что вы ее будете опровергать.
Буду. И тяжесть доказательства лежит, как Вы понимаете, на выдвигающем аргумент.
Можно пробовать по очереди

Христианизация Америк уничтожила автохонную культуру континентов с большей частью её носителей.
Ваш пример - ?
что этими казнями занимались
Вы забыли самое главное:
3. что буддисты/индуисты и т.д. занимались такими казнями в массовых масштабах. В качестве обвинения -- еретические взгляды на буддизм. Например "буддизирование" соседних (или несоседних) христианских (или нехристианских) стран огнем и мечом.
Нет, Владимир, не хитрите.
Ваш намек я понял. Покажите, что этими казнями занимались 1. хотя бы люди, формально называющие себя буддистами 2. покажите то место в учении, на котором они основывали (или оправдывали) такую практику.
Надеюсь, Вы понимаете, что ответить на такие же требования, заменив буддистов инквизиторами/крестоносцами/христианизаторами Америк особых проблем не составит?
Так кто из нас хитрит, когда пишет о роли религии в истории?
Осмелюсь еще раз повторить свою просьбу - сравнение религий, пожалуйста, в отдельной ветке. Здесь о подвиге Христа.
просьба не отвлекаться от вопроса "В чем смысл распятия Христа".
А мне вот почему-то кажется, что Иисус, который в 33 был уже зрелым философом мог бы развивать и совершенствовать свою философию. Предостерегать особо рьяных жрецов от е╦, теории, извращений и т.д.
Взойдя на крест, он дал миру Учение, которое сразу же извратили и залили кровью.
Останься же он в живых, смог бы свое учение сохранить в изначальном виде...
(не воспринимайте пожалуйста как крамолу. Ведь нам бы всем, наверное, хотелось читать Евангелия, написанные им самим, а не по слухам с его слов. Да и не все он, наверное, успел миру сказать. За него говорят уже 2000 лет чиновники от церкви и военные. ... Грустно..)
Хорошо, давайте так. Продолжите логический ряд:
- Гастелло сознательно направил горящий самолет на жел.-дор. состав противника. Пожертвовав собой уничтожил врага
- Матросов сознательно бросился на пулемет. Пожертвовав собой, дал своим товарищам возможность перейти в наступление и ценой своей жизни спас жизни своих друзей
- Иисус (теперь Вы продолжайте)
Вы забыли самое главное:
3. что буддисты/индуисты и т.д. занимались такими казнями в массовых масштабах. В качестве обвинения -- еретические взгляды на буддизм. Например "буддизирование" соседних (или несоседних) христианских (или нехристианских) стран огнем и мечом.
Ну, полной аналогии то не требуется.

Просто, как я понял, Владимир намекает, что мол "поганцы - такую идею испортили!". Мол, как с исламом - на самом деле это религия мира и добра, и к моджахедам, взрывающимся в толпе, никакого отношения не имеет. Аллах Акбар!
А мне так думается, что некоторая идея МОЖЕТ способствовать определенным наклонностям, а может и ПРЕПЯТСТВОВАТЬ. Я НЕ думаю, что религиозные взгляды, являясь громнейшей частью МИРОВОЗЗРЕНИЯ не играют никакой роли в действиях человека, и что дело только в самих головах. НЕТ, в идеях - ТОЖЕ.
А мне так думается, что некоторая идея МОЖЕТ способствовать определенным наклонностям, а может и ПРЕПЯТСТВОВАТЬ. Я НЕ думаю, что религиозные взгляды, являясь громнейшей частью МИРОВОЗЗРЕНИЯ не играют никакой роли в действиях человека, и что дело только в самих головах. НЕТ, в идеях - ТОЖЕ.
Я как раз на примере выше и показал, как можно из буддизма сделать монстра, только Вы не вняли.
Осмелюсь еще раз повторить свою просьбу - сравнение религий, пожалуйста, в отдельной ветке. Здесь о подвиге Христа.
Хорошо, это последняя моя оффтопная реплика.
Но проклятая буддисткая религия распространила свое влияние на простых граждан Китая и Японии и вызвала у них глубочайшее чуство пофигизма к ближнему своему.



Вы совсем не знакомы с буддизмом и его историей в Китае и Японии?
У меня просто челюсть упала

Относительно же пофигизма - это вы вообще это откуда взяли? Вы в курсе ,что в Китае по большенству распространен Чань, а в Японии - Дзен и это махаянские школы. "Да просветлею я на благо ВСЕХ живых существ", "ОтдаюВСЕ свои заслуги на благо всех живых существ", "не уходить в нирвану, пока не прекратятся страдания последнего страдающего существа".
Это - пофигизм?

Как видите, мне совсем не сложно
То, что Вам несложно, я догадывался

Именно это и имел в виду, приводя раньше почти цитату из Ульянова: "потому что всесильно!"
Вот так просто. Сказал как отрезал!


не будучи насаждаемы насильно, идеями и остаются. Нет в них никакого "зла", как здесь стремитесь представить Вы. Насилие - вот что делает идеи "злыми" или "добрыми".
Я как раз на примере выше и показал, как можно из буддизма сделать монстра, только Вы не вняли.
Вы невнимательно читали!!!
В том то и дело, что идея НАСАЖДЕНИЯ имманентна христианству - Идите и научите народы.
Вы христианских миссионеров всех мастей встречали на улицах? А буддийских или иудейских, например?
Вы невнимательно читали!!!
В том то и дело, что идея НАСАЖДЕНИЯ имманентна христианству - Идите и научите народы.
Вы христианских миссионеров всех мастей встречали на улицах? А буддийских или иудейских, например?
У меня просто челюсть упала
Относительно же пофигизма - это вы вообще это откуда взяли? Вы в курсе ,что в Китае по большенству распространен Чань, а в Японии - Дзен и это махаянские школы. "Да просветлею я на благо ВСЕХ живых существ", "ОтдаюВСЕ свои заслуги на благо всех живых существ", "не уходить в нирвану, пока не прекратятся страдания последнего страдающего существа".
Это - пофигизм?
А Исус пожертвовал собой ради всех.
Мне чтото не совсем понятно.... чего он жертвовал? Если бы не его то весь мир бы к кресту пригвоздили? что изменилось после его распятия? Израилю это напользу не пошло, не говоря уже о других...
И что, Будда за свои убеждения дал распять себя на кресте?
От того что один занимается садомазохизмом другому лучше не станет...
Или один обо всём задумывается и делает логичные выводы, а другой так и верит во всякие "триединства" и "беспорочные зачатия".
Вот и получается, что кто-то развился до уровня "короля" и (как Вы выразились) "королевы", а кто-то так и остался пешкой, которую используют и которую жертвуют в первую очередь.
============================
По вашей удивительной логике, наша "королева" - Ксения Собчак.

И не в какие "триединства" она не верит - только в то, что "не тот прав, кто прав, а у кого больше прав".
вот ваши... королевы!


А Корвин-Круковские веруют...
то есть настоящие королевы, а не те пешки, которые вышли в гламурные королевы или в политиканские короли)))
По вашей удивительной логике, наша "королева" - Ксения Собчак.
Это по Вашей, а не по моей логике.
Если бы Вы могли дорасти до моей логики - то не верили бы в бога.

И не в какие "триединства" она не верит - только в то, что "не тот прав, кто прав, а у кого больше прав".
вот ваши... королевы! web они уж точно не взволнуются проблемой, каков смысл жертвы Христа
Понятия не имею - во что верит какая-то Ксения Собчак...
Думаю, что и она религиозна подобно Вам. (Сейчас мода такая пошла.)
Но если она верит не в бога, а во что-то другое - то вс╦ равно она ближе к Вам, а не ко мне:
Ведь это Вы считаете, что "нельзя жить без веры", я же считаю любую веру атавизмом вроде реликтового хвоста.

А Корвин-Круковские веруют...
Ну и пусть себе веруют. Я же не предлагаю за это репрессии, но об убогости мировоззрения для себя вывод сделаю.

А Корвин-Круковские веруют...
Ну и пусть себе веруют. Я же не предлагаю за это репрессии, но об убогости мировоззрения для себя вывод сделаю.
========================
Сначала получите хоть кусочек того признания в естественно-научном мире, которого они добились, а потом уж делайте такие выводы.
Такова логика.
Однако в глухих местах - своя логика, там, как горько говаривал стругацковский Перец

Вот вам и вся причина жертвы Христа.
Кто-то все же думает. Не как Домарощинер
(вы мне, кстати, его напоминаете, читали "Улитку"?)))
Следовательно, жертва Христа была не напрасна.
Если бы Вы могли дорасти до моей логики - то не верили бы в бога.
======================
А зачем мне... туда... расти?



- лишь личное ощущение или приказ СМИ.
Но если ранее пешка могла себя увидеть в Королевах , то теперь (не беру конкурсы мисс и миссис на один год) умный/ая поймет , что осталась несмотря на всё притворство Властьимущих жизни - пешкой, и её/его просто имеют.
Кстати по Вашим интересам см. Прикрепленный файл.
Из твоей этой бравуры можно предположить, что ты человек - редкостный удачник.
У тебя вс╦ в жизни ладится. Только вот обычно такие люди добродушны, а вот у тебе ненависть
на процент человечества, который во много раз превышает ваш процент атеистов. Примкнул к
гордым отрицателям НАДЕЖДЫ и решив, что мыслишь самостоятельно, записал в дураки людей, которые считают, что ну, не может быть, что суть человеческая умещается в ту парочку физических законов дальше которых человеку не заглянуть.
Почему я сомневаюсь, что ты особо умный, потому что особо умный чел. никогда не назовет апонента дураком, он может так подумать, но не скажет, а уж чел., который, как ты, даже женщине такое сказать может, для людей уважающих себя и других, просто - озлобленая фигура.
Может когда нибудь узнаем, если Ему будет угодно, в чём соль всего затеянного. Нельзя ставить Бога на свой уровень мышления, это приводит либо к сдвигу психики, либо к отрицанию Его Бога (шахSpieler тому пример тут) Второе хуже.
синедрион был фактически регилиозным советом , вы можете представить себе последоватей баптистов среди верхушки РПЦ? " среди римлян " и среди например мусульман?
не могу, а зачем?
синедрион был не однороден, а как минимум "двухпартиен" народ там был думающий и не обязательно единомыслен с Первосвященником, там где это было возможно. Иисус с Его учением и учениками воспринимался по разному, нашлись и сочувствующие и думающие и воспринимающие
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
сомневаюсь чтобы арестант мог быть популярной фигурой для группы захвата, а особенно для римского тысячника бывшего там старшим
римляне тоже были в числе тех кого Он исцелил
напрямую он этого не говорил но такого происшествия как
Увидев Иисуса, они взяли пальмовые ветви, вышли Ему навстречу и восклицали: ╚Осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!╩
хватит чтобы спецслужбы любой страны забеспокоились
но Сам Он публично ни разу не высказался об этом и даже наоборот в случае с динарием " кесарю - кесарево" и " Мое царство не от мира сего"
а вот то что толпа его в цари прочит, без согласования с римлянами - это серь╦зно - за такие дела и сотню могли к крестам прибить - и делали это довольно часто
могли не означает что были обязанны именно так и сделать
иудеи казнили забиванием камнями - для этого было достаточно формального утверждения приговора римлянами, и именно за преступления против религии
иудеям казнить было запрешенно и каралось делать это могли только сами римляне
отсутствие человеческих жертв - это та грань которая отделяла народ завета от окружающих язычников
грань никто не нарушил, т.к. на тот момент никто это жертвой не считал
А мне вот почему-то кажется, что Иисус, который в 33 был уже зрелым философом мог бы развивать и совершенствовать свою философию. Предостерегать особо рьяных жрецов от е╦, теории, извращений и т.д.
Взойдя на крест, он дал миру Учение, которое сразу же извратили и залили кровью.
Вы полагаете что другое учение остановило бы от крови и извращений? Он сделал больше Он оставил не учение а Себя, а дальше - каждый по вере
Мне чтото не совсем понятно.... чего он жертвовал? Если бы не его то весь мир бы к кресту пригвоздили? что изменилось после его распятия? Израилю это напользу не пошло, не говоря уже о других...
по тому и жертвовал чтоб мир не погиб, а получил еще шанс
Второй Храм на совести Рима, а далее тех кто весьма далек от Христа вне зависимости от лозунгов надписей званий и принадлежностей
оффтопик -я буду отсутствовать некоторое время, прошу тех кто будет ждать моих ответов не воспринимать мое последующее молчание как бегство из топика






И что, Будда за свои убеждения дал распять себя на кресте? Никакого личного примера - кто же в его "отдаю все" поверит? Разве что на Востоке.
Во-первых, для того, чтобы доказать свою любовь к людям не обязательно засунуть пальцы в розетку и помучиться. Если уж сравнивать (несравниваемое), тогда нужно сказать что Будда научил людей на собственном примере пути избавления от страдания любого вида. ИМХО, это куда лучше, чем принести себя в жертву (кому, кстати?).
Во-вторых, мне лично не совсем понятно что значит "пожертововал собой", если Иисус точно знал, что НЕ умрет. Выходит, смерть какого-нибудь атеиста ради любимых людей больше жертвенная - он отдает полностью вс╦, что у него вообще есть - жизнь, без надежды на послесмертное состояние.
И что с того, что "идите и научите"? Там же не сказано, что если не захотят, то жечь противленцев каленым железом?

Ви тоже можете заявить что ви син, внучатий племмянник Бога, Наполеона или Папи римского или на худой конез
син лейтената шмидта
ну так что мне искать доказателств что ето не так?
В принципе, логика здоровая и убедительная. И всего лишь одним предложением

Мне не хотелось,
кроме того он скорее всего бил неграмотний как и Мухамед.
Ни одного слова от него не осталось.
По словам Джордано Бруно ИИСус обичний мощейник ,
если я хочу чудо то иду в Зирк
А зачем мне... туда... расти? Я другое дерево (ц), не кривое Мне и в своем мире уютно)))
Если в сво╦м мире уютно - то и существуйте в н╦м. Я за места в вашем "уютном мире" не борюсь.
Вот только псевдонаучный апломб, да цитаты и ссылки при полном отсутсвии мыслей и понятий иногда уж очень забавляет...

Ты, как я вычитал из твоих бравых высказываний, веришь исключительно в себя.
Читал, читал, читал... и ничего не понял и не увидел!
Я мнгократно повторял, что вообще считаю любую веру атавизмом вроде реликтовых хвостов.
И вот опять очередной верующий, абсолютно уверенный, что "нельзя же жить без веры", заявляет, что "как он меня понял..." и далее, что я во что-то там верю.


Ну полная невменяемость!!!
Из твоей этой бравуры можно предположить, что ты человек - редкостный удачник.
У тебя вс╦ в жизни ладится.
Где я такое говорил?
Может я ещ╦ и заработанными миллионами хвастал?

Что я действительно говорил и говорю - это, что мне жить интересно и что я не нуждаюсь в заступничестве, утешении или прощении тех "высших сил", которые придумывают дураки или слабаки.
Только вот обычно такие люди добродушны, а вот у тебе ненависть
на процент человечества, который во много раз превышает ваш процент атеистов.
Врань╦ и чушь! Я не призываю разрушать церкви, лечить принудительно от веры в бога в психушках как от шизофрении.
Я вообще не воюю с носителями и распространителями веры. (Это на их совести инквизиция и крестовые походы.)
Я же выступаю лишь против насаждения и распространения религиозного бреда в виде идеологии.
(Но это право каждого свободного человека, живущего в демократическом государстве.)
Примкнул к гордым отрицателям НАДЕЖДЫ и решив, что мыслишь самостоятельно, записал в дураки людей, которые считают, что ну, не может быть, что суть человеческая умещается в ту парочку физических законов дальше которых человеку не заглянуть.
Имена не перепутал? Пишешь НАДЕЖДУ, а подразумеваешь ВЕРУ...
Да за это на тебя хоть Вера, хоть Надежда могут обидеться... И будут, между прочим, правы!

...записал в дураки людей, которые считают, что ну, не может быть, что суть человеческая умещается в ту парочку физических законов дальше которых человеку не заглянуть.
Физических законов существует далеко не пара! И число известных законов постоянно пополняется.
А вот, говоря "дальше которых человеку не заглянуть" - это уже не я, а ты записываешь людей в дураки, отдавая пальму первенства какому-то выдуманному дикарями богу.

Почему я сомневаюсь, что ты особо умный...
Хорошо хоть здесь сомневаешься, если уж в существовании бога у тебя нет сомнений.

- Вот почему Христу, который и есть воплощение Бога на земле, пришлось умереть, потому что он же безгрешен и соответственно бессмертен.
- Вам кажется, что здесь присутствует логика?
Очень уместно задать такой вопрос человеку, который объявил, что он прш╦л к вере логикой.

Какова логика - туда и приш╦л!



Наконец то астрофизиками доказана теория Большого Взрыва , им на днях присудили Нобелевскую премию. Значить был Большой Взрыв, откуда и возникло по видимому время, материя и пространство.
Вот она логика верующих:
Услышав, что присуждена Нобелевская премия за доказательства теории "Болшого Взрыва" они запрсто меняют причину и следствие и утверждают, что присуждение Нобелевской премии является доказательством "Большого Взрыва".

А попробуйте возразить или опровергнуть, что такой "Большой Взрыв" не является одним из бесчисленного множества ему подобных.
Надеюсь у Вас не будет аргументом, что это не так, раз не присуждена Нобелевская премия?

Очень уместно задать такой вопрос человеку, который объявил, что он пршёл к вере логикой.
Вообщет к Вере так и приходят...
Бывают исключения....
Когда .... "ГБ предупреждает..." "Без бога вы ничто" "Со мной вы всё"...

Не волнуйтесь, Шахматист... под Иисуса уже копают... Досмотрел, таки, вчера "Код да Винчи"... У Брауна вообще своя версия событий, где Христос - обычный смертный... и вообще, никакой не герой...
Я пока этот фильм не посмотрел, но посмотрю, если удастся его найти и скачать.
Такая версия событий, что на кресте был обычный человек и даже гораздо менее популярный чем тот же Спартак - значительно правдоподобней.
Вопрос в следующем: хотят его чем-либо заменить, ну,... каким-нить "кодексом"...(императив не прокатит, сразу предупреждаю ) или всё-таки, дальнйшее распространение так называемых "общих ценностей" начинает конфликтовать с заповедями, например,.. или там с самим институтом церкви, как конкурентом в борьбе за души потребителей...
Для меня лично вполне "прокатывает" и "Императив" не уважаемого мной Канта.

А для кого не "прокатывает" он - пусть "прокатывает" Уголовный Кодекс.

Вот только псевдонаучный апломб, да цитаты и ссылки при полном отсутсвии мыслей и понятий иногда уж очень забавляет...
======================
Псевдонаучный... да еще апломб?


К чему здесь мне-то апломб... здесь?!

А цитаты и ссылки сейчас очень легко расшифровываются - стоит набрать слово в поиск.
Так что поскольку у меня нет ничего ... псевдонаучного... тем более апломммба, то я не пишу длинный пост-лекцию, а надеюсь на вашу начитанность,
или, по крайней мере - на любознательность... Кликните - и обрящете!


Есть еще такое понятие - сообразительность, тогда и "кликать" не надо)))
Кто такие Корвин-Круковские (полтора столетия, все ... описать вам?

найдите сами, дорогой первоклассник

Или вы относитесь к тем, кто шарахается от знания, потому как оно ... для них болезненно?

Не случайно я написала, что вы напоминаете мне Домарощинера!!! Супер-супер смешно, такой дремучий товарисч

А если бы вы поняли, что логика - это не только суждения о простейшем, на основе житейского опыта, но логика может объяснять очень сложные явления,
тогда бы вы представили, что "сказочки" о распятии Христа и воскресении его глупо называть ерундой и сказочками.
У вас проблемы с логикой, читайте больше, хотя бы в инете, гладишь, и поймете, что все версии этого события, которые здесь высказаны,
имеют право быть,
потому что все логичны.
Только логика у нас разная.
У вас, как у некоторых девушек, она охватывает одно измерение, максимум - два (если удастся

Спасибо за развлечение!


Если уж сравнивать (несравниваемое), тогда нужно сказать что Будда научил людей на собственном примере пути избавления от страдания любого вида. ИМХО, это куда лучше, чем принести себя в жертву (кому, кстати?).
Похоже, решающим оказалось то, что там содержится призыв к миссионерству, а не сказано - "покажите своим примером, и если попросят, научите". Ну а обосновать, пользуясь Библией, необходимость "каленого железа" совсем не трудно . (что собственно и было на практике)
Если в своём мире уютно - то и существуйте в нём. Я за места в вашем "уютном мире" не борюсь.
==================
Аха - вы устроились удобно)))
"По дороге в Иерусалим Иисус отвел двенадцать учеников в сторону и сказал им: "Скоро мы придем в Иерусалим. Там сын человеческий будет предан священникам и учителям закона, которые осудят его на смерть и отдадут язычникам на унижение и побои. Они же распнут его. Но на третий день он воскреснет"
Иисус умер за наш грех (какой?!- угадайте с трех раз), чтобы мы могли вечно жить с Богом. Во искупление греха. Кровью и страданием.
Ну, вам не знаком сей порыв и сие искупление.

Однако хотя бы "Диалектику мифа" Лосева вы читали?
Или полагаете, что миф, будто земля держится на трех китах, - единственный миф и что толкование его - пара слов: дурацкая сказочка?


Псевдонаучный... да еще апломб? Вы второпях меня перепутали с другой дамой, то есть у нее другой ник и другая картинка...
К чему здесь мне-то апломб... здесь?!
Другая дама с такими пороками тоже есть, но Вы уж за е╦ спину не прячтесь...
А цитаты и ссылки сейчас очень легко расшифровываются - стоит набрать слово в поиск.
Так что поскольку у меня нет ничего ... псевдонаучного... тем более апломммба, то я не пишу длинный пост-лекцию, а надеюсь на вашу начитанность,
или, по крайней мере - на любознательность... Кликните - и обрящете!
Есть еще такое понятие - сообразительность, тогда и "кликать" не надо)))
А Вы не в курсе, что поисковики помогают и глупости находить?
Например, запросите исламистский сайт и сразу "узнаете", что бога зовут Аллах, а вовсе не Христос или там какой-то "триединый".

Кто такие Корвин-Круковские (полтора столетия, все ... описать вам? ) и что такое "другое дерево", -
найдите сами, дорогой первоклассник )
Или вы относитесь к тем, кто шарахается от знания, потому как оно ... для них болезненно?
Не угадали. Я отношусь к тем, кто эти сведения вообще не относит к области знаний

Поэтому я не вижу смысла самому искать слова "другое дерево" и недоумеваю - почему Вы такой фигн╦й занимаетесь...
Не случайно я написала, что вы напоминаете мне Домарощинера!!! Супер-супер смешно, такой дремучий товарисч
Зачем мне искать каких-то там "товарищей, если для меня и Вы ункальный и смешной экспонат.

А если бы вы поняли, что логика - это не только суждения о простейшем, на основе житейского опыта, но логика может объяснять очень сложные явления,
тогда бы вы представили, что "сказочки" о распятии Христа и воскресении его глупо называть ерундой и сказочками.
Я мог бы долго пытаться Вам объяснять пустоту Ваших слов... Мог бы показать, что рассуждения о великом поступке Иисуса Христа равноценны рассуждениям, например, о великом поступке Павки Корчагина (разумеется в рамка различных идеологий).
Но с Вами это - пустая трата времени.

Если уж человек, даже получив высшее образование, остался на таком уровне... то эти короткие беседы ему помогут - "как м╦ртвому припарки".

У вас проблемы с логикой, читайте больше, хотя бы в инете, гладишь, и поймете, что все версии этого события, которые здесь высказаны,
имеют право быть,
потому что все логичны.
Только логика у нас разная.
Как же, как же...
И все философии одновременно правильные, "поскольку все логичны и только логика у них разная".

Мне (почему-то


У вас, как у некоторых девушек, она охватывает одно измерение, максимум - два (если удастся )
У Вас, несомненно, она заполнила весь "четыр╦хмерный пространственно временной континуум"


Аха - вы устроились удобно)))
"По дороге в Иерусалим Иисус отвел двенадцать учеников в сторону и сказал им: "Скоро мы придем в Иерусалим. Там сын человеческий будет предан священникам и учителям закона, которые осудят его на смерть и отдадут язычникам на унижение и побои. Они же распнут его. Но на третий день он воскреснет"
Сказки оставьте для детей дошкольного возраста и инфантильных взрослых.
Однако хотя бы "Диалектику мифа" Лосева вы читали?
Ох, напомнили Вы мне старый анекдот про грузина, вступающего в партию.
Его сначала поспрашивали про съезды партии... - не волокёт.
Тогда его спрашивают - "А знаешь хотя бы, кто такой Карл Маркс?"
Тут он уже не выдержал - "В конце концов у каждого своя кодла. Я что, тебя своей кодлой пугаю??"

Вот и у нас - тоже разные.
При назывании фамилии Лосев мне вспоминается, что был такой крупный специалист в области радиотехники. И даже одна смешная история с ним связанная.
А если уж говорить про "Вашего" Лосева, то достаточно двух рядом стоящих заголовков:
# МИФ НЕ ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ КАК ТАКОВОЕ
# МИФ ЕСТЬ ЧУДО
Вряд ли к этому нужны комментарии...
Наука, оперирующая понятием "чудо" в противовес историческим событиям?



так это был, стало быть, личный пример?
Переводя на другой язык: "Делай как я!"?
Делай лучше , обвяжи себя динамитом, или сядь на электрический стул, во спасение человечества

по тому и жертвовал чтоб мир не погиб, а получил еще шанс
А кто сказал что мир должен был погибнуть 2000 лет назад....
Атомной бомбы тогда небыло... даже если бы уничтожить всю евразию, люди остались бы в Америке....
Всё это из области фантазии.......
У вас проблемы с логикой, читайте больше, хотя бы в инете, гладишь, и поймете, что все версии этого события, которые здесь высказаны,
имеют право быть,
потому что все логичны.
Только логика у нас разная.
Можно бессмысленно много читать, и читать мало с пользой. Совсем не обязательно загрузить свой череп всем написанным маразмом. В глобальном мире и интернете много информации и желательно было бы думать о том, о чём читаешь и на зацикливатся на продукте чейто примитивной фантназии.
Jesus как человек имел место в истории... и как о человеке о нём практически нет записей....
Родился он, и распяли его.. а всё остальное типа воскрешения это всеголишь продукт больной фантазии примитивных. Если труп исчез то это совсем не обязательно что он улетел в небо... темболее зачем ему там нужно тело ? Говорят же что душа вечна... кому нужно нежизнеспособное тело ?
Не надо выдавать то , во что хочется верить за логику, это совершенно разное..
Не надо выдавать то , во что хочется верить за логику, это совершенно разное..
Нелогичность верующих не смущает.
Это вовсе не случайно, что одной из своих тем они дали название "Интеллект, знай своё место!", а другими словами "Логика, цыц!"
Если логика даже встанет на пути их ВЕРЫ, то тем хуже для логики.
И действительно, чего с ними церемониться - с логикой какой-то или со здравым смыслом?
У них же есть другие способы постижения - "прямое прозрение" или "познание через веру в бога" путём "божественного откровения".
Больше молись и законы Ньютона учить не понадобится.

Видеть жизнь в ч╦рно-белом изображении - это обкрадывать себя самого)
Это необходимо учитывать всем верующим. Это у них - там бог, а там ч╦рт.
А настоящая жизнь - сложнее и интереснее!
А Вам известно, что Ньютон был глубоко, истово верующим человеком?)))
Уже говорено-переговорено...
Вы покажите проявление религиозности Ньютона в его законах.
А уж какие у него ещ╦ пороки были - это даже обсуждения не заслуживает.

Ну был ньютон верующим... в то время всем надобыло.. Неверующих на кострах сжигали..
А уж какие у него ещё пороки были - это даже обсуждения не заслуживает.
Помнится не так давно, в этой же теме, Вы утверждали, что не являетесь ВОИНСТВУЮЩИМ, а как же воспринимать высказывания, подобные вышеприведённому?)
Я не отношу себя к верующим, но никогда не стану утверждать, что вера - это порок или вообще что-то негативное. Для меня то, что в одном человеке могут уживаться самые передовые(для его времени) взляды в мире науки и вера в Бога, наглядное подтверждение тому, что главное в человеке не то, верит он в Бога или не верит.
Никогда не стану утверждать, что ВСЕ верующие тупые фанатики. Какая по сути разница верит человек в Бога или нет. Самое главное КАКОВ этот человек.
Впрочем, это уже тема другой дискуссии, и мы слишком отклонились от темы этой ветки.
Если бы ленин родился 500-1000 лет назад и союзе просуществовал более долгое время он бы непременно стал пророком. чтото вроде будды....
Чёрно-белое изображение у тех, кто твёрдо убеждён, что только его мнение единственно верно и имеет право на существование, а все кто думают иначе,
Проблема в том что дело вовсе не в том что мнение другое и ктото думает иначе. Проблема в том что некоторые не думают и выдают написанное за истину, которой это не является.
Гипотез о происхождении мира было немало, науке свойственно заблуждатся.. а вот религия всегда упирается в писание.... а мнения тут никакого нету.... лишь слепая вера.