Deutsch

В чём смысл распятия Христа

2895  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Участник коренной житель01.10.06 12:35
Участник
01.10.06 12:35 
Ветка закрыта 08.10.06 10:14 (golma1)
Вопрос к христианам - неважно, православным, католикам и т.п. В чём смысл распятия Христа? Христианское учение говорит, что своими страданиями он искупил грехи человечества. Но это же абсурд! В самой библии написано, что каждый сам несёт ответственность за свои грехи. Тоесть никто другой их искупить не может в принципе! К тому же, перед кем он их искупил? Грехи искупают перед богом. А Иисус был божьим сыном. Тоесть бог послал своего родного сына на муки, чтобы искупить грехи людей перед самим собой?
По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в чём неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
#1 
Bastler Добрый Эх01.10.06 12:41
Bastler
01.10.06 12:41 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Вы не там, видимо, ищите логику. Не в религии стоит ее искать. Ибо сказано: "Верую, ибо нелепо".
Не учи отца. I. Bastler
#2 
Schachspiler коренной житель01.10.06 12:46
01.10.06 12:46 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Вот видите на изучение какого бреда Вы потратили множество учебных часов своей единственной жизни...
#3 
S.Gowor гость01.10.06 12:52
01.10.06 12:52 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в чём неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
Вот и Саакашвили провоцирует Россию, а в случае военных действий страдать будет неповинный народ. Непонятно. Где логика?
#4 
Участник коренной житель01.10.06 13:03
Участник
01.10.06 13:03 
в ответ Bastler 01.10.06 12:41
А мне вот интересно, сами верующие видят в этом какую-то логику или нет. И если видят, то какую именно. Я, вс╦-же, предполагаю, что какую-то логику в этом они видят... Вот и хочу узнать, какую.
#5 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель01.10.06 13:05
01.10.06 13:05 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в ч╦м неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
Аналогия хромает. Бог не наказывает. Это по другому ведомству.
Да и ни в чем неповинного распял не Бог, а люди. Другое дело, что результат был ясен заранее. Ясность результата не отменяет однако подвига Христа. И даже, напротив, делает его бессмертным.
Всё проходит. И это пройдёт.
#6 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель01.10.06 13:08
01.10.06 13:08 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
В ч╦м смысл распятия Христа? Христианское учение говорит, что своими страданиями он искупил грехи человечества. Но это же абсурд! В самой библии написано, что каждый сам нес╦т ответственность за свои грехи. Тоесть никто другой их искупить не может в принципе!
Никто не может. Кроме самого Христа.
Всё проходит. И это пройдёт.
#7 
Schachspiler коренной житель01.10.06 14:03
01.10.06 14:03 
в ответ Wladimir- 01.10.06 13:08
В ответ на:
Никто не может. Кроме самого Христа.

Блажен, кто верует - логика ему не нужна...
Вот и командует "Логика, знай сво╦ место"... и не мешай верить в бессмысленные глупости.
#8 
Fatna гость01.10.06 15:11
Fatna
01.10.06 15:11 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
У меня в среду термин у священика, обязательно задам ему этот вопрос.
#9 
Участник коренной житель01.10.06 15:32
Участник
01.10.06 15:32 
в ответ Wladimir- 01.10.06 13:05
В ответ на:
Бог не наказывает. Это по другому ведомству.

Ну а как же страшный суд? Там же Бог - судья. Кто в╦л себя хорошо, того в рай на вечное блажентсво. А кто плохо, того ...
В ответ на:
Да и ни в чем неповинного распял не Бог, а люди. Другое дело, что результат был ясен заранее.

ОК, согласен. Тем не менее Бог не помешал людям распять своего сына и не помог ему. Почему?
В ответ на:
Ясность результата не отменяет однако подвига Христа. И даже, напротив, делает его бессмертным.

Опять согласен.
#10 
Участник коренной житель01.10.06 15:33
Участник
01.10.06 15:33 
в ответ Wladimir- 01.10.06 13:08
В ответ на:
Никто не может. Кроме самого Христа.

Можно поподробнее? Каким образом невинный сын искупает своей смертью грехи нечестивцев перед своим отцом?
#11 
Участник коренной житель01.10.06 15:34
Участник
01.10.06 15:34 
в ответ Fatna 01.10.06 15:11
Буду Вам очень признателен, если Вы потом напишете тут, что он Вам ответил!
#12 
adastra постоялец01.10.06 16:49
adastra
01.10.06 16:49 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Восхищают свежесть и новизна темы!
#13 
  *вероника* прохожий01.10.06 16:51
01.10.06 16:51 
в ответ Участник 01.10.06 15:33
В ответ на:
Можно поподробнее? Каким образом невинный сын искупает своей смертью грехи нечестивцев перед своим отцом?

он смирился перед волей отца даже до смерти. ради его смирения Бог прощает кающихся в своих грехах и верующих в Иисуса Христа.

#14 
  ALSEID местный житель01.10.06 16:51
01.10.06 16:51 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
Вопрос к христианам - неважно, православным, католикам и т.п. В ч╦м смысл распятия Христа?

А Вы у равина не спрашивали? Я краем уха слышал, что евреи его распяли. И киношку у нас в сельском клубе об этом моменте недавно показывали.
Теперь приходится по этой причине креститься. Чур меня, чур.
#15 
Участник коренной житель01.10.06 17:09
Участник
01.10.06 17:09 
в ответ *вероника* 01.10.06 16:51
В ответ на:
он смирился перед волей отца даже до смерти. ради его смирения Бог прощает кающихся в своих грехах и верующих в Иисуса Христа.

Как это понимать? От радости, что у него такой хороший сын, Бог простил кающихся грешников? Но зачем было при этом распинать сына?
Далее, Бог и до этого прощал кающихся в своих грехах грешников - см. ветхий завет.
#16 
tatiana.B2005 завсегдатай01.10.06 18:35
tatiana.B2005
01.10.06 18:35 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В те времена когда жил Христос эта была очень распространненая казнь и не одному ему пришлось смерть принять на кресте.
Ничто так не украшает женщину, как временное отсутствие мужа.
#17 
*Igor P. завсегдатай01.10.06 18:56
*Igor P.
01.10.06 18:56 
в ответ Участник 01.10.06 13:03, Последний раз изменено 02.10.06 01:08 (*Igor P.)
Вы задались очень серъёзным - "вечным" вопросом, составляющим нравственную основу нашего бытия.
Мой Вам совет: не следуйте логике невежд и безбожноиков, которых здесь подавляющее большинство. Кроме того, заранее нереально получить ответ на Ваш вопрос в форуме в одном - двух предложениях. 99% отвечающих Вам не имеют "зелёного" понятия и вообще не ориентируютя в этих вопросах, т. к. воспитаны воинствующими атеистами и считают религию чем-то неприличным. Однако эти откровенные невежды неизвестно на каком основании имеют непоколебимое мнение на этот счёт и не имеют намерения в нём засомневаться, не говоря уже о том, чтобы подвегнуть его пересмотру и переоценке.
Лучше всего и правильнее всего самому прочесть вечную книгу Библию и постараться понять мотивы всех её персонажей. Это - не для особо одарённых, однако требует желания и затрат времени. Я для себя это уже сделал.
Leopolis semper fidelis!
#18 
Участник коренной житель01.10.06 19:02
Участник
01.10.06 19:02 
в ответ *Igor P. 01.10.06 18:56
Библию я проч╦л уже полтора года назад. Но так и не понял, зачем Христу надо было умереть на кресте. Я так понимаю, что Вы это поняли. Может тогда просветите?
#19 
tatiana.B2005 завсегдатай01.10.06 19:10
tatiana.B2005
01.10.06 19:10 
в ответ Участник 01.10.06 19:02
Историю лучше читайте!
Ничто так не украшает женщину, как временное отсутствие мужа.
#20 
*Igor P. завсегдатай01.10.06 19:27
*Igor P.
01.10.06 19:27 
в ответ Участник 01.10.06 19:02, Последний раз изменено 01.10.06 19:49 (*Igor P.)
Уже сама постановка Вами вопроса крайне вульгарна, чтобы не сказать невежественна.
В ответ на:
зачем Христу надо было умереть на кресте

Это следствие хаоса в Вашей голове. Прежде всего отделите все популярные трактовки, теории и современные интерпретации от первоисточника.
По книге Иисус из Назарета был насильственно казнён Римскими властями по приговору иудейского Синедриона ( духовенского парламента ) и не имел никакого добровольного желания умирать или быть казнённым. В отличие от ислама, самоубийство или стремление к смерти в христианстве и в иудаизме есть величайший непростительный грех!
Leopolis semper fidelis!
#21 
  Schloss коренной житель01.10.06 19:40
01.10.06 19:40 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Можете считать это убийством консерваторами реформатора...
Что характерно, технология этого дела актуальна и поныне... Как тогда Синедрион забил гвозди руками тов. П.Понтийского, так и сейчас, где это возможно, каштаны тянутся из огня преимущественно чужими руками... Такое впечатление, что Синедрион вс╦ это время продолжал сво╦ существование... может даже и в прежнем составе...
#22 
*Igor P. завсегдатай01.10.06 19:43
*Igor P.
01.10.06 19:43 
в ответ Schloss 01.10.06 19:40, Последний раз изменено 01.10.06 19:46 (*Igor P.)
Лечиться поздно - медицина бессильна!
Leopolis semper fidelis!
#23 
  Schloss коренной житель01.10.06 19:45
01.10.06 19:45 
в ответ *Igor P. 01.10.06 19:43
Поздно, да.... А что?...
#24 
golma1 злая мачеха01.10.06 19:47
golma1
01.10.06 19:47 
в ответ Schloss 01.10.06 19:40
Шлосс, Вы снова в своем репертуаре?
От провокации и флуда воздержитесь. Предупреждение.
#25 
  Schloss коренной житель01.10.06 19:51
01.10.06 19:51 
в ответ golma1 01.10.06 19:47
Так, в чем проблема на этот раз?... Что Вы мне инкриминируете?... Интересно было бы узнать... Только прежде хорошо подумайте... А лучше не отвечайте на это мо╦ сообщение...
#26 
*Igor P. завсегдатай01.10.06 19:55
*Igor P.
01.10.06 19:55 
в ответ Schloss 01.10.06 19:45, Последний раз изменено 02.10.06 01:10 (*Igor P.)
В ответ на:
А что?...

Да ничего. Что уж тут поделать - так уже с этим и живите!
Schloss, когда я говорю о Книге, я вовсе не имею ввиду "Мастера и Маргариту", при всём моём глубочайшем уважении к Булгаковскому авторскому вымыслу.
Leopolis semper fidelis!
#27 
  Schloss коренной житель01.10.06 19:57
01.10.06 19:57 
в ответ *Igor P. 01.10.06 19:55
А при чем здесь Вы, собственно?... Разве я вступал с Вами в дискуссию?...
#28 
alt-F4 постоялец01.10.06 19:58
alt-F4
01.10.06 19:58 
в ответ *Igor P. 01.10.06 19:27, Последний раз изменено 01.10.06 20:02 (alt-F4)
В ответ на:
казнён Римскими властями по приговору иудейского Синедриона ( духовенского парламента )

По некоторым данным оккупационные власти (римляне) не спрашивали разрешений на казни и/или помилования. А уж тем более не Пилат, который слыл весьма и весьма жестоким военачальником.
Очень забавно читать как чернь на площади в оккупированной стране анимировала оккупационные власти криками "Распни его!" к казни. И еще забавнее -- верить в то, что, конечно же, Пилат спрашивал сначала у иудейских священников, ну а потом, перестраховываясь, на площади у собравшихся зевак, "Что делать?" (с) и "Кто виноват?" (с)
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#29 
  Schloss коренной житель01.10.06 20:04
01.10.06 20:04 
в ответ alt-F4 01.10.06 19:58
В ответ на:
По некоторым данным

По некоторым данным древняя Иудея была равноправной римской провинцией... Сотрудничество с местными властями нормальная практика и по сей день...
#30 
*Igor P. завсегдатай01.10.06 20:26
*Igor P.
01.10.06 20:26 
в ответ Schloss 01.10.06 20:04, Последний раз изменено 02.10.06 00:41 (*Igor P.)
На сей раз Schloss, Вы правы, хоть Вы со мной и не разговариваете. В отличие от древних греков, Рим не преследовал иудейскую религию, признавал местное самоуправление и даже почитал все иудейские праздники. Т.е. можно говорить о некоей иудейской автономиии в составе Римской империи. Но это - исторические изыскания и положения. Мы же говорим о религозной и духовной сущности вопроса, если я его правильно понял.
Leopolis semper fidelis!
#31 
alt-F4 постоялец01.10.06 20:28
alt-F4
01.10.06 20:28 
в ответ Schloss 01.10.06 20:04
В ответ на:
древняя Иудея была равноправной римской провинцией...

дык я ж не против .
К какому то празднику с год назад (кажется к Пасхе) по N24 шла серия передач. В этих передачах историки и теологи говорили о некоторых, так сказать, неточностях в библейском изложении тогдашних реалий.
Да, местные власти сотрудничали с оккупантами. Но, прерогатива осуждения на смерть за гос. преступления (инкриминировалась попытка подрыва государственного строя) принадлежала итальянцам. Местные власти не имели решающего голоса. И уж тем более странно, что толпа, собравшаяся на площади, призывается Пилатом для решения о казни или помиловании государственного преступника, коим Иисус был объявлен. Для тех жестоких времен и правителей, а еще и с учетом личности самого Пилата ---- очень какой то странный рефередум.

"Как пожелаем, так и сделаем!" (с)
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#32 
  Schloss коренной житель01.10.06 20:43
01.10.06 20:43 
в ответ alt-F4 01.10.06 20:28
Мы не можем знать, какая интрига легла в основу конфрантации Пилата с Каифой... Не исключено, что Иисус просто стал разменной пешкой в политической, или просто амбициозной игре...
#33 
  *вероника* прохожий01.10.06 20:45
01.10.06 20:45 
в ответ Участник 01.10.06 17:09
Может быть для того, чтобы показать нам путь смирения. Гордые царствия Божия не наследуют.
#34 
golma1 злая мачеха01.10.06 20:50
golma1
01.10.06 20:50 
в ответ Schloss 01.10.06 19:51
У меня создается впечатление, что Вы перестали ориентироваться на форуме, Шлосс. Сконцентрируйтесь.
В виде исключения поясню, что именно я считаю провокацией в Вашем предыдущем постинге.
В теме под названием "В чем смысл распятия Христа?" Ваша фраза "Что характерно, технология этого дела актуальна и поныне... " является попыткой снова "раскрыть общественности глаза на еврейский мировой заговор".
Фраза "так и сейчас, где это возможно, каштаны тянутся из огня преимущественно чужими руками..." провокативна сама по себе, а с упоминанием вослед за ней Синедриона становится еще и разжигаением межнациональной розни.
Отдохните малость. Почитайте еще раз правила.
#35 
*Igor P. постоялец01.10.06 20:52
*Igor P.
01.10.06 20:52 
в ответ alt-F4 01.10.06 20:28, Последний раз изменено 02.10.06 00:51 (*Igor P.)
Сильно! Слёзы застилают глаза и мешают говорить. Особенно круто в той части, где Вы не различаете древних римлян от итальянцев.
В ответ на:
... местные власти сотрудничали с оккупантами. Но прерогатива осуждения на смерть за гос. преступления ( инкриминировалась попытка подрыва государственного строя ) принадлежала итальянцам.

Оказывается, это итальянцы распяли назаретянина! Я уже предвижу как Папа в Ватикане поперхнулся и перекрестился от подобной ереси.
К Вашему сведению древние римляне и современные итальянцы - два разных народа и, невзирая на историческую общность территории, - две разные нации, одна из которых безвозвратно канула в лету. Это примерно тоже самое, что считать сегодняшнее арабское население Египта потомками фараонов, а христиан греков - наследными приемниками древних эллинов.
alt-F4, не злитесь но это - неприкрытое невежество!
Leopolis semper fidelis!
#36 
Участник коренной житель01.10.06 20:57
Участник
01.10.06 20:57 
в ответ *Igor P. 01.10.06 19:27
В ответ на:
По книге Иисус из Назарета был насильственно казн╦н Римскими властями по приговору иудейского Синедриона ( духовенского парламента ) и не имел никакого добровольного желания умирать или быть казн╦нным.

Я, вроде, и не утверждал ничего обратного. Вы так и не ответили на мой вопрос. Я так понимаю, что у Вас хаоса в голове нет и невежеством Вы не страдаете. В таком случае просветите.
#37 
Участник коренной житель01.10.06 21:00
Участник
01.10.06 21:00 
в ответ Schloss 01.10.06 19:40
В ответ на:
Можете считать это убийством консерваторами реформатора...

Если посмотреть на это дело проще, то это было обычное убийство иудеями еретика. Но я рассматриваю не мотивы иудеев или римлян. Мне интересно обоснование этого акта с точки зрения верующих христиан.
#38 
Участник коренной житель01.10.06 21:06
Участник
01.10.06 21:06 
в ответ *вероника* 01.10.06 20:45
В ответ на:
Может быть для того, чтобы показать нам путь смирения. Гордые царствия Божия не наследуют.

Возможно. Но тогда при ч╦м тут вся эта теория об искуплении Иисусом грехов человечества своей кровью?
#39 
alt-F4 постоялец01.10.06 21:09
alt-F4
01.10.06 21:09 
в ответ *Igor P. 01.10.06 20:52
В ответ на:
но это - неприкрытое невежество!

эт я про итальянцев специально ввернул, чтоб Вас порадовать. Я полагал, чувство юмора Вам не чуждо. Извините, постараюсь быть серьезным
Итак серьезно: замените в моем постинге так Вас раздражающие этнические неточности на Вам угодные и прокомментируйте пожалуйста по существу.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#40 
  Vik_Val посетитель01.10.06 21:16
01.10.06 21:16 
в ответ Участник 01.10.06 19:02
Задайте этот вопрос тем кто его убил. Суть в том почему он не сбежал.
#41 
*Igor P. постоялец01.10.06 21:18
*Igor P.
01.10.06 21:18 
в ответ alt-F4 01.10.06 21:09, Последний раз изменено 02.10.06 00:54 (*Igor P.)
В ответ на:
Извините, постараюсь быть серьёзным

Да чего уж там! Шутите на здоровье, юмористичный Вы наш.

В ответ на:
... замените в моём постинге так Вас раздражающие этнические неточности на Вам угодные

Если Вы полагаете, что Ваша "терминология" меня раздражает, так знайте, что нет. Скорее потешает и развлекает, чем вызывает гнев или ярость. Ваша тщетная попытка разбудить во мне зверя бесславно провалилась.
Leopolis semper fidelis!
#42 
alt-F4 постоялец01.10.06 21:21
alt-F4
01.10.06 21:21 
в ответ *Igor P. 01.10.06 20:52
Интересное наблюдение. Вы довольно часто используете по отношению к оппонентам слово "невежество"
К автору ветки:
В ответ на:
крайне вульгарна, чтобы не сказать невежественна.

потом ко мне:
В ответ на:
но это - неприкрытое невежество

Т.е. я собсно, как-то индиффирентен к Вашим ярлыкам. Просто, мне кажется культура дискуссии поднимется на невиданные высоты, если ярлыки перестанут навешиваться.
Вы так не считаете?
..Ну разве что, у вас есть лицензия Ватикана на объявление когото невеждой. Но тогда у Вас должна быть еще одна: на несение в наш невежественный круг света Вашего Знания
Мы внемлем!

Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#43 
OSTAB знакомое лицо01.10.06 21:27
OSTAB
01.10.06 21:27 
в ответ alt-F4 01.10.06 21:21
недошитое чучело.
#44 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель01.10.06 21:27
01.10.06 21:27 
в ответ Участник 01.10.06 15:32
В ответ на:
Ну а как же страшный суд? Там же Бог - судья. Кто в╦л себя хорошо, того в рай на вечное блажентсво. А кто плохо, того ...
Страшный суд - то место, где Бог на ограниченное время бессилен спасти падшие души и где, опять таки на ограниченное время господствует Его антипод, или, точнее, Его обезьяна. Но поскольку Власть Его безгранична, то когда нибудь будут спасены и самые падшие из падших.
Всё проходит. И это пройдёт.
#45 
*Igor P. постоялец01.10.06 21:30
*Igor P.
01.10.06 21:30 
в ответ Участник 01.10.06 20:57
Ваш вопрос "зачем Христу надо было умереть на кресте?" сформулирован вульгарно и невежественно. В его планы не входило умереть образцово-показательной смертью в назидание потомкам.
Вам может показаться, что я придираюсь к словам, умничаю или вы╦выстываюсь, но в данном случае формулировка имеет решающее значение, если Вы действительно хотите докопаться до высшего смысла в распятии Иисуса.
Leopolis semper fidelis!
#46 
OSTAB знакомое лицо01.10.06 21:31
OSTAB
01.10.06 21:31 
в ответ Wladimir- 01.10.06 21:27
не важно во что верить, ханжеская позиция.
#47 
alt-F4 постоялец01.10.06 21:32
alt-F4
01.10.06 21:32 
в ответ *Igor P. 01.10.06 21:18
В ответ на:
Ваша тщетная попытка разбудить во мне зверя бесславно провалилась.

да что Вы, какая попытка, какого зверя? Помилуйте! Мы же христиане!
Я просто как православный с техническим образованием обратился к Вам (скажу откровенно, не к Вам первому) с вопросами, сомнениями, я бы сказал, метаниями... И вовсе не собираясь сбиваться во флуд, хотел попробовать у Вас прояснить какието вопросы, которые в общем то, логичны.
Если же вы не знаете, если у Вас нету ответов или если Вы не можете снизойти до меня, невежды, ну так и скажите.
(я вам так скажу: я по професии ITшник. Если ко мне обращаются с вопросами люди в IT несведущие, я не просто помогаю им, но и стараюсь доступно объяснить, что как и почему. Я полагал, это нормально -- делиться своими знаниями)
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#48 
OSTAB знакомое лицо01.10.06 21:34
OSTAB
01.10.06 21:34 
в ответ alt-F4 01.10.06 21:32
ты мне кажешься топорным и наивным,
#49 
alt-F4 постоялец01.10.06 21:35
alt-F4
01.10.06 21:35 
в ответ OSTAB 01.10.06 21:27
В ответ на:
недошитое чучело

Мне очень приятно с Вами познакомиться. А меня зовут Дима.
А чем была вызвана Ваша попытка мне представиться?
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#50 
kowboj местный житель01.10.06 21:35
kowboj
01.10.06 21:35 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Если вас действительно волнуют эти вопросы, то вам помогут сдесь
http://groups.germany.ru/450655.html?Cat=
#51 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель01.10.06 21:37
01.10.06 21:37 
в ответ Участник 01.10.06 15:32
В ответ на:
ОК, согласен. Тем не менее Бог не помешал людям распять своего сына и не помог ему. Почему?
Потому что только так можно было показать путь истинный. Что как не личный пример убеждает больше всего?
Всё проходит. И это пройдёт.
#52 
OSTAB знакомое лицо01.10.06 21:37
OSTAB
01.10.06 21:37 
в ответ alt-F4 01.10.06 21:32
ты мне кажешься топорным и наивным,
#53 
alt-F4 постоялец01.10.06 21:39
alt-F4
01.10.06 21:39 
в ответ OSTAB 01.10.06 21:34
В ответ на:
ты мне кажешься топорным и наивным

ну вот и славненько.
Значит мне не придется больше отвечать на твои выпады. Веришь -- не мой уровень дискусии.
Я желаю тебе удачи в познании мира и себя.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#54 
Schachspiler коренной житель01.10.06 21:42
01.10.06 21:42 
в ответ Wladimir- 01.10.06 21:27
В ответ на:
Страшный суд - то место, где Бог на ограниченное время бессилен спасти падшие души и где, опять таки на ограниченное время господствует Его антипод, или, точнее, Его обезьяна. Но поскольку Власть Его безгранична, то когда нибудь будут спасены и самые падшие из падших.

Такой примитивный сценарий даже в самом убогом театре не поставят.
Годится он лишь для фанатиков, командующих "Логика, знай сво╦ место".
Удивительно, что человек при этом не стесняется публично демонстрировать такие "знания".
#55 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель01.10.06 21:46
01.10.06 21:46 
в ответ Участник 01.10.06 15:33
В ответ на:

Можно поподробнее? Каким образом невинный сын искупает своей смертью грехи нечестивцев перед своим отцом?
Это вопрос совести того, кто соглашается идти на крест за других.
Большего, чем искупления своих грехов и не требуется. Для обычного человека.И тому, дай Бог, со своими справиться. Но мы же говорим об одной из ипостасей Бога - о Христе. Об исключении из правил, а не о правиле.
Всё проходит. И это пройдёт.
#56 
Bastler Добрый Эх01.10.06 21:49
Bastler
01.10.06 21:49 
в ответ OSTAB 01.10.06 21:27
ban
Не учи отца. I. Bastler
#57 
Schachspiler коренной житель01.10.06 21:52
01.10.06 21:52 
в ответ *Igor P. 01.10.06 21:30
В ответ на:
Ваш вопрос "зачем Христу надо было умереть на кресте?" сформулирован вульгарно и невежественно. В его планы не входило умереть образцово-показательной смертью в назидание потомкам.

Во-первых, нет ни малейцшего сомнения, что "Участник", изучавший все эти религиозные "прибамбасы", гораздо осведомл╦ннее Вас и если уж так часто говорить о невежественности - то только о Вашей.
Во-вторых, Вы похоже не понимаете - насколько комичны Ваши заявления с апломбом о том, что "входило или не входило в планы" казн╦нного пару тысяч лет персонажа по имени Иешуа из Назарета.
#58 
  *вероника* прохожий01.10.06 21:53
01.10.06 21:53 
в ответ Участник 01.10.06 21:06
В ответ на:
Возможно. Но тогда при ч╦м тут вся эта теория об искуплении Иисусом грехов человечества своей кровью?

Ответ есть в таинствах христианской церкви. И в Новом Завете, перечитайте ещ╦ раз если Вы не поняли.
#59 
*Igor P. постоялец01.10.06 23:13
*Igor P.
01.10.06 23:13 
в ответ alt-F4 01.10.06 21:32, Последний раз изменено 01.10.06 23:21 (*Igor P.)
Что такое этот Ваш IT? Подозреваю, что-то техническое.
В ответ на:
... если Вы не можете снизойти до меня, невежды, ну так и скажите.

Неужели я кажусь Вам столь высокомерным?
В ответ на:
Если ко мне обращаются с вопросами люди несведущие, я помогаю им и стараюсь доступно объяснить, что, как и почему.

Дело в том, Дима, что вопрос, вынесенный в тему дискуссии, настолько глубок и серъёзен, что получить на него односложный ответ в форуме - заранее безнадёжное дело. Это гуманитарная и духовная сфера, и здесь нет и не может быть простых определений или кратких формулировок. Уверяю Вас, это самый фундаментальный вопрос нашего бытия, на который ни одна из наук не даёт ответа.
Поверьте, я не издеваюсь, не высокомерю и не набиваю себе цену. Абсолютно серъёзно: шансов разобраться в этой проблеме методом наскока и наезда на оппонента в форуме нету. Этому надо посвятить много времени, мозговой деятельности и душевных усилий. А более-менее честный ответ на этот вопрос будет размером с хорошую брошюру.
Верите?
P.S.
Однако Ваше неподдельное желание разобраться в этой проблеме, тысячи лет занимающей человеческие умы, вызывает уважение!
Leopolis semper fidelis!
#60 
Участник коренной житель01.10.06 23:32
Участник
01.10.06 23:32 
в ответ Wladimir- 01.10.06 21:27
В ответ на:
Страшный суд - то место, где Бог на ограниченное время бессилен спасти падшие души и где, опять таки на ограниченное время господствует Его антипод, или, точнее, Его обезьяна.

Вы хотите сказать, что на страшном суде судит не Бог? А кто тогда?
#61 
Участник коренной житель01.10.06 23:34
Участник
01.10.06 23:34 
в ответ *Igor P. 01.10.06 21:30
В ответ на:
В его планы не входило умереть образцово-показательной смертью в назидание потомкам.

Как это не входило??? Он заранее знал, что его жд╦т.
Вы так и не ответили на вопрос.
#62 
Участник коренной житель01.10.06 23:36
Участник
01.10.06 23:36 
в ответ alt-F4 01.10.06 21:32
В ответ на:
Я полагал, это нормально -- делиться своими знаниями

Если они есть А если их нет, то можно надувать щ╦ки и делать важный вид
#63 
lawruscha гость01.10.06 23:37
01.10.06 23:37 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Конечно Христос осознанно ш╦л на казнь и страдания... Он пошел в Гефсиманский сад в скорби и печали, вернулся же оттуда со светлой решимостью, потому что Он говорил с Богом. "Да будет воля Твоя". Сердце Божие, до этого скрытое, как бы обнажилось для всех. Рождение, жизнь и смерть Иисуса разорвали надвое завесу, скрывавшую Бога от человека. "Видевший Меня, - сказал Иисус, - видел Отца" (Иоан. 14,9). Боговоплощение - великая тайна, и кто способен проникнуть в нее и полностью постичь ее? Кто может объяснить как Всемогущий Бог, Которого не вмещают небеса небес, "сделался подобным человекам и по виду стал как человек" (Фил. 2,7)? До Христа люди не имели достоверного знания о Боге, Иудеи представляли себе требовательного Бога, имя которому закон и который выступает судьей; и они боялись его. Иисус явился, чтобы поведать людям, что есть любовь, искупить первородный грех людей. Одна из великих целей Сына человеческого состояла именно в том, чтобы поведать людям истинное мнение о Боге. Не только Бог судит человека, сколько человек судит себя cам, а его осуждением явится- его суждение об Иисусе Христе,принявшем страдания и смерть за грехи наши. Наша мирская суетная жизнь не имеет в сущности для бога никакого значения, она может быть лишь подготовкой,испытанием перед будущей,настоящей жизнью. А испытания оччень часто связаны со страданиями... Но наша гордость не позволяет часто нам признавать это,отрешиться от своих амбиций и греховности. Когда человек взирает на Бога и говорит: "Делай со мной, что Тебе угодно", - он нашел путь к счастью.
Вознесение скорее останется тайной для нас, потому что при этом делается попытка изложить то, что необъяснимо и описать то, что попросту неописуемо. Обязательно должен был наступить день расставания, когда земной Иисус окончательно стал Христом небесным. Его вознесение придало ученикам уверенность в том, что у них есть друг не только на земле, но и на небесах. Несомненно, нет ничего дороже, чем знать это...
#64 
Участник коренной житель01.10.06 23:37
Участник
01.10.06 23:37 
в ответ Wladimir- 01.10.06 21:37
В ответ на:
Потому что только так можно было показать путь истинный. Что как не личный пример убеждает больше всего?

Какой ещ╦ путь? Какой пример? Истинный путь - это быть распятым на кресте или как?
#65 
RootElement посетитель01.10.06 23:43
01.10.06 23:43 
в ответ *Igor P. 01.10.06 23:13
В ответ на:
А более-менее честный ответ на этот вопрос будет размером с хорошую брошюру.

Т.е. Вы хотите сказать, что ответом на вопрос "Зачем Бог принес в жертву собственного Сына?" является посыл в библиотеку?
В ответ на:
В его планы не входило умереть образцово-показательной смертью в назидание потомкам.

Интересный пассаж...
Выходит, планы Всеведующего не предусматривали распятие, но вот... как то так пошло все не по плану.
А вообще, для меня лично все выглядит тоже совершенно загадочно - Бог, приносящий самого себя в жертву самому себе, чтобы спасти человечество от самого себя...
#66 
*Igor P. постоялец01.10.06 23:44
*Igor P.
01.10.06 23:44 
в ответ Участник 01.10.06 23:34, Последний раз изменено 02.10.06 00:02 (*Igor P.)
Я не в состоянии ответить на этот вопрос в рамках форума. И не верьте тому, кто попытается это сделать.
А если бы я попытался ответить, то был бы самым большим невеждой и профанатором.
Leopolis semper fidelis!
#67 
RootElement посетитель01.10.06 23:46
01.10.06 23:46 
в ответ Schachspiler 01.10.06 21:42
В ответ на:
Такой примитивный сценарий даже в самом убогом театре не поставят.
Годится он лишь для фанатиков, командующих "Логика, знай своё место".

Вы еще подпрыгните, и свисните ухом, может тогда обратят внимание?
Шахшпилер, не надоело еще? Вы можете уже даже и не писать. Все равно все и так знают что, как и даже какими именно словами вы скажете.
#68 
cboris знакомое лицо01.10.06 23:46
cboris
01.10.06 23:46 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
1. Поскольку речь идет о Христе, то смысл первый - исполнить то что написанно о Христе в Ветхом завете.
2. Распятие Христа имеет тот же смысл что и заклание иудеями пасхального агнца (ягненка) на Пасху (Песах), только шире - на все времена и для всех.
#69 
*Igor P. постоялец02.10.06 00:00
*Igor P.
02.10.06 00:00 
в ответ RootElement 01.10.06 23:43, Последний раз изменено 02.10.06 00:12 (*Igor P.)
В ответ на:
Вы хотите сказать, что ответом на вопрос "Зачем Бог принес в жертву собственного Сына?" является посыл в библиотеку?

Да, причём поход в библиотеку не на несколько часов и даже не на несколько дней. А после библиотеки - долго думать, сомневаться, потом - опять в библиотеку и опять думать и т. д. Тысячи лет лучшие человеческие умы об этом думают. Только нахрапистые лентяи, не желающие постичь самостоятельно, могут ожидать ответа на подобные вопросы в форуме.
В ответ на:
... всё выглядит совершенно загадочно - Бог, приносящий самого себя в жертву самому себе, чтобы спасти человечество от самого себя...

Мне легче и понятнее. Для меня нет троебожия: бог един. Но это вовсе не отрицает Иисуса-назаретянина и всё с ним связанное.
Leopolis semper fidelis!
#70 
alt-F4 постоялец02.10.06 00:10
alt-F4
02.10.06 00:10 
в ответ *Igor P. 01.10.06 23:13
В ответ на:
Что такое этот Ваш IT? Подозреваю, что-то техническое

Ваши подозрения имеют под собой основания: Information technology
В ответ на:
Неужели я кажусь Вам столь высокомерным?

Увы
В ответ на:
будет размером с хорошую брошюру. Верите?

Откровенно говоря -- нет. На этот вопрос уже почти две тысячи лет отвечают не брошюрами, а многотомными монографиями. И отвечание на этот вопрос, равно как и толкование этих событий давным давно стало одним из самых прибыльных (около)интеллектуальных видов бизнеса. А сами толкователи, зачастую, чиновники одной из самых больших и довольно жестко структурированных организаций, именуемой в дальнейшем -- церковь.
Мои вопросы не были напрямую связаны с вопросом в заголовке. Я просто интересовался некими нелогичностями в библейском изложении этих событий.
Так что охотно снимаю их, неотвеченными, с дискусии. Ну разве что, у вас есть ответы
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#71 
RootElement посетитель02.10.06 00:13
02.10.06 00:13 
в ответ *Igor P. 02.10.06 00:00
В ответ на:
А после библиотеки - долго думать, сомневаться и опять думать.
Тысячи лет лучшие человеческие умы об этом думают.

Любопытно Вы формулируете
Я бы уж тогда просто сказал, что дать формализованный ответ и понять этот ответ - разные (в том числе и по времени) вещи.
В ответ на:
Мне легче и понятнее. Для меня нет троебожия: бог един.

Вы наверное иудей, да?
#72 
*Igor P. постоялец02.10.06 00:19
*Igor P.
02.10.06 00:19 
в ответ alt-F4 02.10.06 00:10, Последний раз изменено 02.10.06 02:21 (*Igor P.)
А хотите самый краткий ответ на вопрос темы "в чём смысл распятия Христа"? Отвечу с минимальной степенью вульгаризации: в самопожертвовании!
Сейчас у Вас неизбежно должны возникнуть ещё несколько вопросов. И так будет продолжаться довольно долго - цепная реакция: каждый ответ будет вызывать новые вопросы.
Дело ещё в том, что моя позиция может отличаться от христианской. И чтобы Вас окончательно не запутать, я всё же предпочёл бы в данном случае отмолчаться. С моей стороны это честно.
Leopolis semper fidelis!
#73 
*Igor P. постоялец02.10.06 00:21
*Igor P.
02.10.06 00:21 
в ответ RootElement 02.10.06 00:13
В ответ на:
Вы наверное иудей, да?

О Вашей догадливости потомки будут слагать легенды!
Leopolis semper fidelis!
#74 
Аlex коренной житель02.10.06 01:47
Аlex
02.10.06 01:47 
в ответ Участник 01.10.06 13:03
В ответ на:
А мне вот интересно, сами верующие видят в этом какую-то логику или нет. И если видят, то какую именно. Я, всё-же, предполагаю, что какую-то логику в этом они видят... Вот и хочу узнать, какую.

Им проехали по ушам и они поверили... вот и вся логика....
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#75 
*Igor P. постоялец02.10.06 02:10
*Igor P.
02.10.06 02:10 
в ответ Schloss 01.10.06 20:43, Последний раз изменено 02.10.06 17:08 (*Igor P.)
В ответ на:
Мы не можем знать, какая интрига легла в основу конфрантации Пилата с Каифой. Не исключено, что Иисус просто стал разменной пешкой в политической, или просто амбициозной игре.

Вы предлагаете историко-политический взгляд на вопрос, имеющий мало общего с его духовным смыслом и общечеловеческим значением. Однако этот подход имеет своё право на существование.
Никаких скрытых амбиций или политической конфронтации я в известной нам ситуации не усматриваю. Наоборот, в интриге Пилат - Каифа в отношении Иисуса я вижу явное совпадение интересов, которое сейчас же Вам покажу.
(1). Мотивация Римского наместника Пилата - предотвращать всяке бунты, протесты и народные волнения в Иудее и спокойно без излишней головной боли управительствовать вверенной ему провинцией, избегая нежелательных эксцессов.
(2). Мотивация первосвященника Каифы - хранить веру, ограждая её от ревизии и пересмотра. Защита иудейской веры от всяких новомодных течений, современных веяний, новоявленных пророков и прочих суетных сиюминутных влияний - важнейший долг первосвященника. Вера есть незиждимая догма вне времени. Ведь сказано: после Моисея нет пророка в своём отечестве. Каифа и Синедрион, стоящие на страже веры, видели в проповедях бродяги-назаретянина большую опасность для народа, чем в грабителе Варавве - бандите с большой дороги.
Иисус явно "мутил воду" - сеял брожение в головах, собирал вокруг себя толпы народа и говорил речи, хулиганил и переворачивал прилавки торговцев, шарлатанил и целительствовал, организовывал тайные закрытые сборища - вечери. С ним надо было что-то решать. Пилат видел в нём опасность как в бунтовщике, Синедрион видел в нём вероотступника.
По законам Римской империи прокуратор не мог сам казнить или миловать иудеев только по своей воле без согласования с Синедрионом. Мнения совпали, и Пилат отдал приказ на казнь иудея Иисуса. Римские легионеры исполнили приговор.
Такой вот расклад...
Мне трудно воспринимать сына плотника Йосифа и домохозяйки Марии как сына Божьего. Это у меня за гранью понимания. Но хорошо известная нам история с этим парнем вполне вероятно могла состояться и за 20 столетий обрасти всякими вымыслами с его вознесением, домыслами с его появлением после смерти, невероятными фактами исцеления, хождением по воде "аки посуху" и прочими чудесами.
Чтобы ощутить всю реальность описанных в Книге событий и прочувствовать их атмосферу, достаточно хотя бы раз побывать в Вифлееме и в Назарете, увидеть речку Иордан и Тибериатское озеро, проехать на машине холмы Галлилеи, где он проповедовал. А ещё лучше - пройти в Иерусалиме его путь на Голгофу и, поднявшись, перекурить это дело на лавочке в Гефсиманском саду с красивейшей панорамой вечного города Иерусалима. И на последок - Храм гроба Господня на Русском подворье с мощями Христовыми. Всё это да плюс документ - Книга 2000-летней давности - достаточное доказательство его вполне земной жизни и смерти.
Я очень даже допускаю, что страсти Христовы реально могли иметь место быть!
Повторюсь: всё здесь описанное - лишь исторический контекст вопроса, его фактическая канва. Истинный духовный смысл распятия Христа лежит совсем в другой плоскости.
Leopolis semper fidelis!
#76 
alt-F4 постоялец02.10.06 07:50
alt-F4
02.10.06 07:50 
в ответ *Igor P. 02.10.06 02:10
В ответ на:
чем в грабителе Варраве - бандите с большой дороги.

это одна из странностей т.н. историко-политического аспекта. афаик, Варавва не был грабиелем или насильником. Он был осужден за деяния, которые на сегодняшнем языке назывались бы терроризмом. Т.е. он афаик был чем то вроде партизана, боровшегося с оккупантами. Он нападал на представителей оккупационных властей, коллаборационистов и т.д. Т.е. по идее, с точки зрения правящих властей --- одна из перых кандидатур для казни. Т.е местные и оккупационные власти обрасщаются к толпе и толпа "милует" Варавву и "осуждает" на казнь Иисуса, методы которого были далеки от насильственных. Продвинутая демократия царила в те годы в Иудее....
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#77 
*Igor P. постоялец02.10.06 09:08
*Igor P.
02.10.06 09:08 
в ответ alt-F4 02.10.06 07:50, Последний раз изменено 02.10.06 10:44 (*Igor P.)
Что такое этот Ваш "афаик"? Термин из информационных технологий?
В ответ на:
... толпа "милует" Варавву и "осуждает" на казнь Иисуса... Продвинутая демократия царила в те годы в Иудее....

Народ, будучи в то время намного более религиозным, чем сейчас, следовал заповеди Торы "Не сотвори себе кумира!". А парень-то по своему поведеню и по вызывающим манерам явно претендовал на всенародное лидерство. 2000 лет назад атеистов ведь практически не было, и жизнь без веры была абсолютно немыслима. По иудейской религиозной традиции Иисус - не более чем косивший под мессию богохульник и очередной возмутитель спокойствия с претензиями пророка, для христиан же он чуть ли не сам Б-г.
Антисемит Schloss где-то прав, считая казнь Христа приговором Римских и Иудейских консерваторов непонятому при жизни реформатору и революционеру.
Если рассматривать вопрос о распятии назаретянина в таком фактическом, сугубо событийном контексте, то получается, что ответом на вопрос "За что распяли Христа?" будет не иначе, как "Боролись с преступностю!"
Leopolis semper fidelis!
#78 
4atlanin завсегдатай02.10.06 09:31
4atlanin
02.10.06 09:31 
в ответ *Igor P. 02.10.06 09:08
Не понимаю Ваше появление в этом топике, как можно дискутировать
здесь, если не принял того, кто 2 тысячи лет назад делал Ваш народ
богатым и сильным, но не поняли Вы этого богатства, этой силы,
отверглим, за что и были наказаны 2 тысячи лет ни страны ни родины.
Теперь Бог дал Вам снова возможность исправится, надеюсь что Вы
используете е╦ правильно.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
#79 
  kleinerfuchs старожил02.10.06 09:35
02.10.06 09:35 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
В ч╦м смысл распятия Христа? Христианское учение говорит, что своими страданиями он искупил грехи человечества. Но это же абсурд! В самой библии написано, что каждый сам нес╦т ответственность за свои грехи. Тоесть никто другой их искупить не может в принципе! К тому же, перед кем он их искупил? Грехи искупают перед богом. А Иисус был божьим сыном. Тоесть бог послал своего родного сына на муки, чтобы искупить грехи людей перед самим собой?

Вы своим вопросом затронули серьезные темы, относящиеся не только к Личности Христа, но и к догматике.. В двух словах ответить Вам невозможно. Если Вы готовы погрузится в воды христианского вероисповедания, то можно развивать тему дальше...
Если же подойти к теме формально и говорить с человеческой точки зрения.. Вспомните, ЧТО проповедовал Христос! Он был абсолютным диссидентом своего времени.. ВСЕ, что он говорил шло вразрез с учениями и наставлениями фарисейства. Начиная от сорванных в субботу колосьев - Не человек для субботы, а суббота для человека!- и заканчивая тем, что он пил вино с мытарями и проститутками. Христос был величайшим искушением для всех законников, Он был ОБРЕЧЕН изначально, его не могли не распять... А Его подвиг и суть Его земного пути в том, что Он ЗНАЛ о том, что Ему НЕ ЖИТЬ! Он пошел на эти муки добровольно, за ту Благую весть о Любви и о том, что - Я сказал - Вы Боги! -что каждый человек - суть Бог (Я и Отец - одно). Подвиг Его пути до сих пор извращается и подстраивается под угодные церковным деятелям концепции... Однако Он - все также СВОБОДЕН и от тех и от этих...
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
#80 
ROSAMAXA свой человек02.10.06 11:35
ROSAMAXA
02.10.06 11:35 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в ч╦м неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?

Как важно задать верный вопрос. И вопрос верен
В ответ на:
Тоесть бог послал своего родного сына на муки, чтобы искупить грехи людей перед самим собой?

И заметьте какой вывод напрашиваеться-Очередная ошибка и досада над собственными проблемами приводящая его в тупик. Таких ошибок Господь совершал кучу, аж чуть ли не с первых страниц Ветхого завета читаем, что Господь никем не искушаем и никого не искушает...Но при этом в Эдеме посадив древо Знаний сказал перволюдям-делайте что хотите, но плоды древа познаний добра и зла даже не лапайте ручками На любом языке мира этот поступок господа называеться Искушением....дальше больше....Я уже не говорю о том, что создав ангела который вконец восстал против Босса...Бог должен был знать итог своих поступков ибо Бог-обладает наивысшими качествами, он знает все, что было, что есмь и что будет..его знания безграничны, он обязан знать когда и в какой части вселенной, на какой планете испортит воздух какое либо существо ....А то что написано в Библии.....создаеться ощущение, что Вселенной правит дилетант...Надеюсь я не оскорбил иудо-христо-масульман...по крайней мере я не преследовал такую мысль.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
#81 
gendy патриот02.10.06 11:49
gendy
02.10.06 11:49 
в ответ *Igor P. 02.10.06 09:08
появление где-нибудь в фанатически религиозной стране явлающейся колонией другой страны с достаточно жестоким правлением человека - сыном бога его "назначили" 300 лет спустя, а тогда он был никем - который претендует не много не мало на место царя. пожалуй в любой арабской стране его участь была бы уже решена, а древняя иудея не сильно отличалась по укладу жизни от современных арабских стран. так вот этот человек вламывавается в главный храм в стране - аналогичному смельчаку вламывающемуся в аль-аксу осталось бы жить считанные минуты , демонстративно нарушает регилиозные законы - есть у кого- то желание пройтись по саудии с куском свинины во время рамадана? человек который явно провоцирует возмущение в народе.
а там сидит пилат, работа которого в том чтобы сирийская провинция исправно платила налоги и не требовала вмешательства армии. не арестовать его не могли. а арестовав не знали что с ним делать. казнить нельзя помиловать. вот его и отдали на суд синедриона, чтобы у тех голова болела. ну а распяли его как известно римские солдаты, в типично римской манере , у иудеев было принято забивать камнями.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#82 
*Igor P. постоялец02.10.06 12:20
*Igor P.
02.10.06 12:20 
в ответ ROSAMAXA 02.10.06 11:35, Последний раз изменено 02.10.06 12:51 (*Igor P.)
Ваша глобальная трагическая ошибка в том, что Вы приписывете Б-гу свою банальную человеческую мирскую логику и таким образом ищете мотивацию, оправдение и логику в его поступках.

В ответ на:
... Таких ошибок Господь совершал кучу ...
... этот поступок господа называеться Искушением ...
... создаеться ощущение, что Вселенной правит дилетант ...

Господь не может совершать ошибок по определению, и то, что кажется нам его ошибкой, на самом деле есть просто недоступная простым смертным логика.
Не пытайтесь проанализировать и понять, что заставляет Б-га делать так, а не иначе, наказывать одних и миловать других. Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.
А уж датвать творцу общую оценку с точки зрения банальной эрудиции Россомахи - просто смешно!
Leopolis semper fidelis!
#83 
RootElement посетитель02.10.06 13:16
02.10.06 13:16 
в ответ *Igor P. 02.10.06 12:20, Последний раз изменено 02.10.06 13:21 (RootElement)
В ответ на:
Ваша глобальная трагическая ошибка в том, что Вы приписывете Б-гу свою банальную человеческую мирскую логику и таким образом ищете мотивацию, оправдение и логику в его поступках.
...
Не пытайтесь проанализировать и понять, что заставляет Б-га делать так, а не иначе, наказывать одних и миловать других. Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.

К чему тогда богословие? К чему все эти "священные книги", комментарии и комментарии на комментарии?
"О чем невозможно говорить, о том следует молчать!"
Если полностью придерживаться вашей логики, то можно договориться до утверждений, что (например) Библия - сборник недоразумений человеческого ума на тему Бога.
PS. Да, и кстати, ваше собственное суждение о Боге попадает под Ваш же аргумент о том, что его все равно не понять. Т.е. по степени ложности равно суждениям других участников.
#84 
Аlex коренной житель02.10.06 14:33
Аlex
02.10.06 14:33 
в ответ kleinerfuchs 02.10.06 09:35
В ответ на:
Если Вы готовы погрузится в воды христианского вероисповедания, ......

В ответ на:
Если же....... говорить с человеческой точки зрения..


Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#85 
alt-F4 постоялец02.10.06 14:55
alt-F4
02.10.06 14:55 
в ответ gendy 02.10.06 11:49, Последний раз изменено 02.10.06 14:59 (alt-F4)
В ответ на:
так вот этот человек вламывавается в главный храм в стране - аналогичному смельчаку вламывающемуся в аль-аксу осталось бы жить считанные минуты , демонстративно нарушает

кстати, это еще одна из странностей сюжета.
К автору ветки: не поймите меня превратно. Я не пытаюсь денонсировать филосовский смысл легенды, но....
Имело место слдующее происшествие: в главный только что построенный и тщательно охраняемый храм Иудеи приходит в сопровождении своих последователей некий человек (кстати, по иудейским законам --- иудей). Все что он делает в этом храме не совсем согласуется с нормами поведения в храме (мягко говоря). Храм просто напичкан охраной. Храм имеет несколько колец, в первое из которых вход разрешен всем, во второе -- по специальным признакам и т.д. до последнего, куда вхожи только жрецы. Итак охрана, состоящая из римских солдат взирает на происходящее и не вмешивается. Они что парализованы? Что там произошло?
И только на следующий вечер его арестовывают якобы по предательству Искариота. Дык ведь он, Мессия и не скрывался-то особо ни от кого: он проповедовал перед огромным количеством народа, врачевал страждущих, изгонял опять же из храма торгующих....
И т.д.
Т.е. можно говорить о разных филосовских трактовках легенды. Но если легенда опирается на факты, которые якобы имели место быть, хотелось бы понять, как такое вообще могло случиться.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#86 
  Саша Резина Кровожадный Бемби02.10.06 14:58
02.10.06 14:58 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
По аналогии: Кто-то передо мной провинился. И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в ч╦м неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
Нет, аналогия другая. Твой бестолковый молодой сын-мот назанимав кучу денег, проиграл их все и попал в долговую яму. И тогда ты идешь и отдаешь долг за него. И его отпускают.
По религии, в которую мы верим, Бог справедлив. И если человек нагрешил столько, что повинен аду/смерти, лукавый говорит Ему: он- мой- по справедливости, я его беру себе. И тогда Бог искупает за человека его грех, в Великую Субботу входит в ад и по праву забирает оттуда любимых детей- искупленных грешников. И благодаря этому Его подвигу и другие будущие грешники могут расчитывать на спасение/воскресение Его муками.
ИМХО.
P.S.: Споров и склок не хочу и поддерживать не стану, Вы спросили, я ответила, почему все это Логично, на мой взгляд.
#87 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель02.10.06 15:22
02.10.06 15:22 
в ответ Участник 01.10.06 23:32
В ответ на:
Вы хотите сказать, что на страшном суде судит не Бог? А кто тогда?
В подробности я как то не вдавался. У меня больше метафизическое представление об этом процессе. Метафизика ведь она хоть и "мета", но все таки "физика". Если есть душа и она отягощена грехом, то именно эта тяжесть и опускает ее в круги ада или слои Шаданакара. По тяжести грехов и воздается. Чем тяжелее грех, тем в более глубокий слой и погружается. Приговор подписывается еще при жизни (как и заключение договоров), а вот исполнение происходит уже там, где молчаливое большинство. Поэтому и страшный суд начинается еще на земле, а заканчивается там, где мы все будем.
Всё проходит. И это пройдёт.
#88 
Schachspiler коренной житель02.10.06 15:27
02.10.06 15:27 
в ответ *Igor P. 02.10.06 12:20, Последний раз изменено 02.10.06 19:05 (Schachspiler)
В ответ на:
Ваша глобальная трагическая ошибка в том, что Вы приписывете Б-гу свою банальную человеческую мирскую логику и таким образом ищете мотивацию, оправдение и логику в его поступках.

А Вы приписываете богу какой-то особый вид логики? Или просто отказываете ему в способности совершать логические поступки?
В ответ на:
Господь не может совершать ошибок по определению, и то, что кажется нам его ошибкой, на самом деле есть просто недоступная простым смертным логика.
Не пытайтесь проанализировать и понять, что заставляет Б-га делать так, а не иначе, наказывать одних и миловать других. Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.

До чего "глубокомысленная" сентенция...
Это для таких "знаний" Вы предлагали сидеть годами в библиотеках??
А как у Вас обстоит дело с ответом на старый вопрос:
"Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?"
Ох и долго же нужно сидеть и рыться в макулатуре лучшим религиозным "умам" для копания в собственных глупостях.
#89 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель02.10.06 15:34
02.10.06 15:34 
в ответ Участник 01.10.06 23:37
В ответ на:

Какой ещ╦ путь? Какой пример? Истинный путь - это быть распятым на кресте или как?
Тернистый путь любви к ближнему своему. Какой бы сволочью этот ближний не оказался. Но здесь необходимо пояснение через Абсолют. Собственно, одна из ипостасей Бога и есть Абсолют. Возьмите, например, убийцу и растлителя маленьких детей. Все требуют самого жесткого наказания. Все, кроме матери убийцы. Мать способна простить. Если же брать Бога, как отца всего сущного, то, логично вытекает, что он способен простить всех преступников. Но только Он. Потому, что его любовь, в отличие от нашей, абсолютна. Мы не обладаем абсолютной любовью, но мы в состоянии понять, что такое Абсолют и стремиться к нему. Это как звезды, указывающие путь в океане. Они не достижимы, но следуя им мы находим верный путь. Истинный.
Всё проходит. И это пройдёт.
#90 
gendy патриот02.10.06 15:35
gendy
02.10.06 15:35 
в ответ alt-F4 02.10.06 14:55
>кстати, это еще одна из странностей сюжета.
не такая уж и странность. он громил рынок на котором продавали принадлежности для жертвоприношения. его сопровождало минимум 12 вооруж╦нных людей. что было дальше неизвестно, но видимо охрана предложила по хорошему покинуть площадь и не пустила в храм. ну а дальше пош╦л рапорт прокуратору

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#91 
  Саша Резина Кровожадный Бемби02.10.06 15:35
02.10.06 15:35 
в ответ Schachspiler 02.10.06 15:27
В ответ на:
Ох и долго же нужно сидеть и рыться в макулатуре лучшим религиозным "умам" для копания в собственных глупостях

Кстати!!!!
Знаете принциальное отличие умного человека от глупого, коли такой базар пошел?
Умный в ответ на то, что не в силах вместить, говорит: Я этого не понимаю.
А глупый сразу кричит: Это глупо! Этого нет!!! (вместо того, чтобы признать, что не понимает, в конце концов это проще для собственного оправдания, чем констатировать, что раз тысячалетиями пол мира не самых недоразвитых людей во что-то искренне верит, значит в этом что-нибудь, да есть)))
Сколько раз проверяла- для распознавания глупцов- конкретный тест
эххх, все таки втравилась в спор.
Если ты поешь "Умираю" - будь любезен - умри - либо не пой
#92 
  kleinerfuchs старожил02.10.06 15:37
02.10.06 15:37 
в ответ Wladimir- 02.10.06 15:22
Это из "Розы мира" Д.Андреева? На самом деле в Розе мира есть нечто интересное, причем кое-что пересекается с трудом "О началах" Оригена, и даже Учением о Софии-Премудрости Божьей... Как и с древними верованиями Египтян например... Все это интересно...
Только Страшный суд - это своеобразный суд без предъявления обвинения (из проповеди одного замечательного минского священника)- когда в свете Любви Божьей нам открывается правда о себе, мы становимся прозрачны, и здесь уже,возможно, мы можем выбрать - спрятаться от этой ИСТИНЫ о себе и погрузиться в какие-либо слои, чтобы отбывать самому себе назначенное наказание за грехи,
или быть мужественными и благодарными за эту Правду и принять Искупление через Христа и его Богочеловечество. ....если говорить по теме, Личность Христа и его Распятие и Воскресение внесли в мир тварный и нетварный новую метафизику, сообщили ВСЕМУ иное КАЧЕСТВО БЫТИЯ и искупления. (имхо)
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
#93 
Scarlettvivian постоялец02.10.06 15:40
Scarlettvivian
02.10.06 15:40 
в ответ *Igor P. 02.10.06 02:10
Неплохой пересказ. А что такое "незиждимая догма". Догма -ладно, а " незиждимая"? Сами-то поняли? Ни на ч╦м не зиждется, что ли?
http://www.vasilechki.ru/avatar/aanimir/pic/nncards.gif
#94 
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель02.10.06 15:48
02.10.06 15:48 
в ответ kleinerfuchs 02.10.06 15:37
В ответ на:
Это из "Розы мира" Д.Андреева? На самом деле в Розе мира есть нечто интересное, причем кое-что пересекается с трудом "О началах" Оригена, и даже Учением о Софии-Премудрости Божьей... Как и с древними верованиями Египтян например... Все это интересно...
Мне страшно от Вашей образованности.
В наше застойное время все по верхам, никакой тебе систематики. Что ухватил, то и твое.
Всё проходит. И это пройдёт.
#95 
gendy патриот02.10.06 15:51
gendy
02.10.06 15:51 
в ответ Саша Резина 02.10.06 15:35
>Умный в ответ на то, что не в силах вместить, говорит: Я этого не понимаю.
А глупый сразу кричит: Это глупо! Этого нет!!! (вместо того, чтобы признать,
такой тест провели лет 14 назад - создали МММ
унмые сказали - я этого не понимаю, но раз многие в это верят то это есть.
а глупые сразу закричали :Это глупо!
результат известен - лучше быть глупым.
религия по сути это тот же МММ только с гораздо более длинной историей.
еш╦ одна разница МММ обещал вс╦ сразу потому и погорел, а религия в основном только в загробной жизни, попробуй проверь

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#96 
alt-F4 постоялец02.10.06 16:05
alt-F4
02.10.06 16:05 
в ответ gendy 02.10.06 15:35
разве описанные события происходили не на территории самого храма? Библия не да╦т четкого пространственного представления, где это происходило. Я видел рисунки этого храма. Это в действительности сооружение состоявшее из концентрических кругов. Для попадания в каждый из кругов по мере продвижения к центру необходимо было обладать, говоря на комп. языке, определенными правами доступа. Даже если описанные события происходили не на территории храма (который тщательно охранялся), то охрана, состоявшая из хорошо вооруженных и организованных римских воинов, по моему мнению, должна была вмешаться. Предположение, что римские воины испугались окружавших Мессию вооруженных людей мне кажется слегка вырванным из исторического контекста. К тому же, я не думаю, что все ученики Мессии были вооружены, а те которые были -- врядли могли представлять какуюто угрозу профессиональным воинам.
Подождем Игоря. Он, наверное в курсе.
Мне лично этот эпизод кажется и вправду странным...
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
#97 
  Саша Резина Кровожадный Бемби02.10.06 16:08
02.10.06 16:08 
в ответ gendy 02.10.06 15:51, Последний раз изменено 02.10.06 16:09 (Саша Резина)
Сколько понадобилось МММ, чтобы себя разоблачить? Тысячалетия? Известно, что любое произведение искусства проверяется Временем. То же и со всем остальным. Что только не появилось и исчезло вмиг, не оставив никакого следа, хотя в свое маленькое время горело ярким и казалось бы нетушимым пламенем... Сколько бедных сыновей плотников были распяты в темное время до нашей эры на инокомыслие и никого из них не помнят сегодня... Ведь Христос не был сыном правителя, которого могли бы помнить с исторической точки зрения. Само по себе чудо, что Его помнят и поныне- бедного плотничьего сына, позорно распятого на кресте, наряду с сотнями... Вдумайтесь. Почему?
Глупое опять же, сравнение у Вас получилось.
Если ты поешь "Умираю" - будь любезен - умри - либо не пой
#98 
  kleinerfuchs старожил02.10.06 16:10
02.10.06 16:10 
в ответ Wladimir- 02.10.06 15:48
В ответ на:
Мне страшно от Вашей образованности.

Ну и здря.. я не образованная вовсе.
В ответ на:
В наше застойное время все по верхам, никакой тебе систематики. Что ухватил, то и твое.

Я читала в юности "Розу мира" как и "Агни йогу" Рерихов, но смогла вникнуть более глубоко в смысл только после того,как получила мое достаточно скромненькое (к сожалению на богословский ин-т силенок не хватило) богословское образование. Но это образование имело систему, потому, наверное, в какой-то мере запечатлилось достаточно глубоко. Когда я собиралась перечитать Андреева во время оглашения, мой катехизатор попросил меня подождать до конца обучения.. Он был прав. Теперь мне больше открывается и в том, что говорит Елена Рерих в своих письмах, и в учении Ошо, в светлых книгах Н.Уолша, размышлениях о рассудительности (премудрости) Лууле Виилмаа, а также в романах Р.Баха, Коэльо, Маркеса, Гессе и тп. И Такая литература теперь не уводит меня от главного, лишь служит его подтверждением снова и снова.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
#99 
RootElement посетитель02.10.06 16:12
02.10.06 16:12 
в ответ Саша Резина 02.10.06 16:08, Последний раз изменено 02.10.06 16:13 (RootElement)
В ответ на:
Вдумайтесь. Почему?

Очень хочется утешителя и защитника. И жить хочется. Вечно. Причем самому что-либо делать для этого не очень хочется. Хочется, чтобы простили. Слабы, мол.
Угадал?
Mood коренной житель02.10.06 16:17
Mood
02.10.06 16:17 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Безусловно для Человека (любого) трудно понять жертву другого РАДИ НЕГО, когда он уже спасен или кто-то дал в руки Человека - как избежать опасности. Я не буду говорить о Христе , что как то в общем и непонятно для многих СПАС ВСЕХ . Я хочу на Его примере поговорить о людях спасших хоть одну жизнь .
И что мы видим - остается лишь для TV и других СМИ благодарение спасителю о котором потом забывают все, даже ранее несчастные (в ТОТ момент) и возникают вопросы фарисейские, разные домыслы и разглагольствования, типа
- а чем он лучше
- в чем Его грехи лучше моих
- а кто его просил
- а чем я Ему обязан
- да , типа я бы и Сам , а он только повредил
- вообще , он (или они) всё сделали - неправильно?
И это ещё не всё забывание деяний Спасителя (нет , повторю - речь не о Христе) и принижение его действий ДАЖЕ САМИМИ жертвами, а обычная психология жертв.
Что это? Неблагодарность - нет, люди-жертвы разные, разного интеллекта и социального положения, но поведение отрицания Спасения через годы - ОДНО.
Может нельзя спасать, чтобы через годы не покрывать себя словестной слизью от "спасенных"? Потому , может и Иисус дал маху , что подумал, что жертвуя в муках свою жизнь ради того , чтобы другие жили в лучах небесных Его Отца - Не Прав?
А может не стоит спасать никого (он через год - тебя оклевещет, хотя бы в силу того, что ТЫ ДАЛ ему вторую жизнь и сознание)б чтобы не нарваться на своё же ОСМЕЯНИЕ?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  Саша Резина Кровожадный Бемби02.10.06 16:19
02.10.06 16:19 
в ответ RootElement 02.10.06 16:12
Почему тогда не выбрать себе какого-нит более "величественного" Бога? Коронованного. Могучего. Сильного. Более "человеческого" (если уж человек Его придумал))). Почему- бедный сын плотника, умерший позорно?! Ээээ, нееет. Человек придумал бы себе другого Бога. Насколько мне известен Человек. И жил бы себе "вечно", у Него, сильного, за пазухой))) Вспомните, Его ведь в том числе за то и распяли, что никак не желали верить, что долгожданный Мессия столь "убог"
ROSAMAXA свой человек02.10.06 16:24
ROSAMAXA
02.10.06 16:24 
в ответ *Igor P. 02.10.06 12:20
В ответ на:
Ваша глобальная трагическая ошибка

Я уже рву на себе волосы
В ответ на:
что Вы приписывете Б-гу свою банальную человеческую мирскую логику

Согласно Иудо-христо-масульманству Человек создан Богом по своему образу и подобию и к тому же сожрав плоды древа познания, согласно учениям человек обладает познаниями и имеет право на поиски сути проблем, иль быть вашим подобием принимая все на веру, молча как рыба об лед не размышляя как зомби?
В ответ на:
Нам никогда его не понять - на то он и Б-г! Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой сущий не в состоянии осознать, что и почему предпринимает господь Б-г.

Вот с это надо было и начинать, а не браться за свои грязные шпильки умничая предо мной , Бог наделил нас разумом не просто так, а значит мы имеем право на мысли. Я согласен с вашей цитатой, базара нет....но анализ Библии показывает глобальные противоречия а церкви ловко уходят от ответов поставленных прямо.
В ответ на:
А уж датвать творцу общую оценку с точки зрения банальной эрудиции Россомахи - просто смешно!

Да куда нам кабанам Ваше Высочество *Igor P. Главное *Igor P, чтоб ум за разум не заходил.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
gendy патриот02.10.06 16:25
gendy
02.10.06 16:25 
в ответ alt-F4 02.10.06 16:05
храм был прямоугольным и состоал из небольшого закрытого здания и площади огороженной греческой колоннадой.
http://www.tempelmodell.de/IMG_1781.JPG
в само здание ни их ни торговцев бы точно не впустили, вероятней всего дело происходило под колоннадой. т.е. на площади
охранали ли римляне храм? оружие носили многие и римлянам и иудеям было спокойнее если охрана храма подчинялась первосвященнику.
с сожалению нигде в евангелиях я не видел как иисус покинул территорию храма.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

RootElement посетитель02.10.06 16:26
02.10.06 16:26 
в ответ Саша Резина 02.10.06 16:19
В ответ на:
Почему тогда не выбрать себе какого-нит более "величественного" Бога?

Спросите у императора Константина.
А величиственным (или наоборот) бог выглядит в зависимости от того, из какого культурного контекста смотреть. Индия с Китаем (например) и знать особо ничего не знают. Если бы обе Америки не охристианили (попросту - вырезали культуры) то и они бы не в курсе дела были.
В ответ на:
Его ведь в том числе за то и распяли, что никак не желали верить, что долгожданный Мессия столь "убог"

Ээээ.... нет
Просто не сошлось с предсказанным. Спросите у иудеев сами, признают ли они Иисуса Мошиахом и почему нет.
Mood коренной житель02.10.06 16:31
Mood
02.10.06 16:31 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В продолжение...
Я написал предыдущий пост по Своему жизненному опыту. Почему?
Когда я был опером КримПо
- я видел море слез, желаний , воплей от терпил. Когда я находил "Злодея" - я становился терпилам неинтересен.
А вот почему то , ЗК , что я сажал - многие сейчас преуспевающие бизнесмены - меня не забывают и рвуться всеми силами сделать что-то приятное.
Что это? Ответьте без Иисуса - Что это? Как Вы объясните ?
А уж потом переходите к Иисусу. IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
gendy патриот02.10.06 16:35
gendy
02.10.06 16:35 
в ответ Саша Резина 02.10.06 16:08
>Сколько понадобилось МММ, чтобы себя разоблачить? Тысячалетия?
МММ и не ставило целью держаться тысячелетия. собрали деньги и вс╦.
религия напротив имеет очень дальние планы, поэтому и предлагается загробная жизнь в качестве вознаграждения.
> Само по себе чудо, что Его помнят и поныне- бедного плотничьего сына, позорно распятого на кресте, наряду с сотнями... Вдумайтесь. Почему?
может потому что два мощнейших концерна раннего средневековья римская и византийская церковь, сделали ставку и каждого сомневающегося немедленно наказывали?
если реб╦нка с раннего детства заставлять делать определ╦нный ритуал он будет делать его всю жизнь , если не начн╦т сомневаться. но сомневаются ведь только глупые;)

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

ROSAMAXA свой человек02.10.06 16:39
ROSAMAXA
02.10.06 16:39 
в ответ Mood 02.10.06 16:31
В ответ на:
А вот почему то , ЗК , что я сажал - многие сейчас преуспевающие бизнесмены - меня не забывают и рвуться всеми силами сделать что-то приятное.
Что это? Ответьте без Иисуса - Что это? Как Вы объясните ?

На мой взгляд разумное поведение.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
Mood коренной житель02.10.06 16:44
Mood
02.10.06 16:44 
в ответ ROSAMAXA 02.10.06 16:24
Трудно вести теологический спор с человеком , что априори утверждает - НЕ БЫЛО.
Моя трактовка выдранных Вами Слов - Человек имел ВСЁ (и информацию и ограничения) , но не имел Опыта их применения, чтобы утвердить себя на уровне тех кому он был обязан и своим существованием и жизнью.
Кстати , ведь Лилит была первой женщиной Адама . Не так ли?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
ROSAMAXA свой человек02.10.06 16:50
ROSAMAXA
02.10.06 16:50 
в ответ Mood 02.10.06 16:44, Последний раз изменено 02.10.06 16:52 (ROSAMAXA)
В ответ на:
Кстати , ведь Лилит была первой женщиной Адама . Не так ли?

Я не знаю всех любовниц Адама, как бы по Ветхому Завету Адам впервые познал женщину в лице Евы...может я и ошибаюсь..я ведь не богослов
В ответ на:
Моя трактовка выдранных Вами Слов - Человек имел ВСЁ (и информацию и ограничения)

А каких кстати слов? маленько не догнал
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
*Igor P. постоялец02.10.06 16:54
*Igor P.
02.10.06 16:54 
в ответ gendy 02.10.06 11:49, Последний раз изменено 02.10.06 17:04 (*Igor P.)
В ответ на:
... в любой арабской стране его участь была бы уже решена, а древняя Иудея не сильно отличалась по укладу жизни от современных арабских стран.
... а там сидит Пилат, работа которого в том, чтобы Сирийская провинция исправно платила налоги...
... у иудеев было принято забивать камнями.
... МММ и не ставило целью держаться тысячелетия. собрали деньги и всё. Религия напротив имеет очень дальные планы ...

На такие заявления мне практически даже нечего возразить. No comments.
Абсолютно не понятно, с какой целью Вы всё это пишете. Зачем?
Leopolis semper fidelis!
RootElement посетитель02.10.06 16:54
02.10.06 16:54 
в ответ Саша Резина 02.10.06 16:19
Впрочем, Саша, я тоже нисколько не намерен спорить. Здесь же логика бессильна - или веришь, или не веришь. Я лично - не верю. (ИМХО, поверить возможно только получив однозначный непосредственный опыт).
Отсюда, естественно, и мои объяснения - без использования сверхестественного. Конечно, мне бы не хотелось, чтобы мой скепсис кого-либо оскорблял. Но тут я властен только над формой его выражения.
Mood коренной житель02.10.06 16:59
Mood
02.10.06 16:59 
в ответ ROSAMAXA 02.10.06 16:39
На мой взгляд разумное поведение.
-----------------------------------------------------------
Да , может быть, но мы то здесь , в этой теме говорим о том , что движет теми КОГО спасают, почему всё больше становится тех кто не понимает смысл рапятия.
Я на своем жизненном примере объяснил почему я не уважаю как раз этих "терпил", при этом не имея никаких претензий к их "поругателям"(те знали на что шли и также воспринимают и мента - он сумел , я не смог).
Иисус уважал даже терпил - он дал всем Знак
- он принимает их грехи на себя и расплачивается жизнью.
Неужели весь мир превратился в самодовольных терпил , чтобы упиваться тем , что им не суще по праву?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
  Horeck-II знакомое лицо02.10.06 17:05
02.10.06 17:05 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
>>И вместо того, чтобы наказать его, я наказываю своего ни в ч╦м неповинного сына и утверждаю потом, что вина этого некто искуплена. Непонятно. Где логика?
Товариш, Ето просто система такая.
Меня всегда удивлалао счто советзиэ луди ничему не верят особенно когда правду им говориш
а надуриТь их ничего не стоит.
Потом я понал что все такие.
В Сказаниях о Христе нет ни капли логики или правди или смисла и
в етом великий пропагандисткий смисл.
Луди легче всего "попадаются" на непонатном.
Ну как в Сказке о "голом короле".
Совсем неслучално все в Новом завете непонатно, нелогичо и невероятно.
Такова сушность лудей - они охотно верят околесизе заумной.
Создатели религии били отличние психологи и биснессмени.


gendy патриот02.10.06 17:09
gendy
02.10.06 17:09 
в ответ *Igor P. 02.10.06 16:54
>На такие заявления мне практически даже нечего возразить. No comments.
Абсолютно не понятно, с какой целью Вы вс╦ это пишете. Зачем?
потому что по тогдашним законам и обычаям абсолютно ничего необычного не произошло.
обычный инцидент из уголовной хроники.
а бога сделали люди
300 лет спустя

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Mood коренной житель02.10.06 17:11
Mood
02.10.06 17:11 
в ответ ROSAMAXA 02.10.06 16:50
Я не знаю всех любовниц Адама, как бы по Ветхому Завету Адам впервые познал женщину в лице Евы...
------------------------------------------------
Безусловно, Вы Правы, так как Лилит была бесполым существом, названным женщиной Богом (кстати , Символ - всех феминистских организаций).
Но речь то я вел по теме - в чем смысл распятия Христа!? Не так ли?
А вот далее, что Человек до "яблока" имел всё - и логику, и разум, и инструкции и опыт небожителя - он имел ВСЁ и ранее, для этого я и привел трактовку Лилит.
А о том , как Люди сейчас переводят символ "акробата на палке" (по пацански), даже столкнувшись сами с бедой - я уже говорил.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
alt-F4 постоялец02.10.06 17:26
alt-F4
02.10.06 17:26 
в ответ gendy 02.10.06 16:25
В ответ на:
дело происходило под колоннадой. т.е. на площади

Евангелие от Иоанна:
Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.

дело происходило вероятнее всего конечно не в здании, т.к. ни у него ни у торговцев не было туда допуска.
Однако, территория где происходили эти событя, согласно Евангелиям -- была ,территоррия храма. Я не знаток иудейских порядков, однако, очевидно, были какие то вещи, которые на территории храма не допускались, в отличие от обычного города. С другой стороны -- торговля живностью и обменные киоски были разрешены и разрешены не светскими властями, а церковными.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Scarlettvivian постоялец02.10.06 17:31
Scarlettvivian
02.10.06 17:31 
в ответ alt-F4 02.10.06 17:26
Это была даже и не территоря Храма, а базилика. Вот там он и гонял...
http://www.vasilechki.ru/avatar/aanimir/pic/nncards.gif
*Igor P. постоялец02.10.06 17:31
*Igor P.
02.10.06 17:31 
в ответ gendy 02.10.06 17:09, Последний раз изменено 02.10.06 17:41 (*Igor P.)
В ответ на:
По тогдашним законам и обычаям абсолютно ничего необычного не произошло. Обычный инцидент из уголовной хроники. А бога сделали люди 300 лет спустя

Я кстати не считаю назаретянина Б-гом, как Вы уже могли догадаться. Я считаю его самопожертвенным героем своего времени с большими претензиями, превратившимися в легенду.
У вас в рассуждениях есть ещё одна значительная ошибка. Вы судите о том далёком времени по современным меркам. Если логику и мотивацию господа Б-га мирскому человеку понять изначально не дано, то логику и мотивацию наших далёких предков понять наверное можно, но с обязательной поправкой на время / эпоху.
Я не сомневаюсь в том, что 2006 лет назад люди жили совсем иначе. Их радости и горе, отношение к природе, к семье и ближним несравнимы с современными. Они не просто не знали того, что знаем мы - ими двигали абсолютно другие мотивы, сильно отличавшиеся от наших сегодняшних. Единственные ценности, присущие человеку всегда, везде и во все времена - это нравственные и духовные ценности, с которыми как раз и имеет дело религия ( любовь и ненависть, добро и зло, материнство и детство и т. д. ).
Leopolis semper fidelis!
gendy патриот02.10.06 17:35
gendy
02.10.06 17:35 
в ответ alt-F4 02.10.06 17:26
овец и голубей я ещ╦ понимаю - во внутреннем дворике могли разместиться, тем более что ягнята были жертвенными животными.
с волами верится куда менее - их и не затащишь на храмовую гору, там была узкая и крутая тропинка. а сам храм был укреплением
понятие храм могло распостраняться на всю храмовую гору.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Mood коренной житель02.10.06 17:45
Mood
02.10.06 17:45 
в ответ *Igor P. 02.10.06 17:31
Я кстати не считаю назаретянина Б-гом, как Вы уже могли догадаться.
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, это да - решительный шаг против неучей!
Как Вам не странно - и Иисус не считал себя Богом, но Сыном Человеческим.
Мне просто интересно, о чем здесь рассуждают люди , что - ПРОТИВ того , чего они не знают?!
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
*Igor P. постоялец02.10.06 18:03
*Igor P.
02.10.06 18:03 
в ответ alt-F4 02.10.06 17:26, Последний раз изменено 02.10.06 21:46 (*Igor P.)
Я кое-что помню из экскурсии на Храмовую гору в Иерусалиме.
Храм был не просто одно большое здание, а большое организованное пространство с несколькими зданиями служебного характера. На территорию храма допускались все без исключения, без всякого фэйс-контроля или пропусков. В центре был жертвенный алтарь, где по большим праздникам приносился в жертву агнец. Главное сооружение храма - небольшая тёмная комната Святая Святых. Там хранились скрижали Завета, полученные Моисеем на горе Синай за несколько тысяч лет до Иисуса Христа, и останки Ноева ковчега. Святая Святых - единственное богоприсутственнное место на Земле, где Он Сам обнаруживал себя физически. Один раз в году в Судный день Первосвященник имел возможность на несколько минут войти в Святая Святых и общаться напрямую с Б-гом.
Cегодня - Судный день! Это вовсе не праздник, это страшный день самоанализа и раскаяния для каждого человека с записью в Книгу Судеб.
Я извиняюсь перед всеми в этом форуме, кого ненароком без злого умысла мог обидеть, унизить или случайно задеть достоинство. На полном абсолютном серъёзе я искренне прошу прощения у всех затаивших на меня обиду!
Люди, простите меня пожалуйста!

Leopolis semper fidelis!
Nufandorin знакомое лицо02.10.06 18:31
Nufandorin
02.10.06 18:31 
в ответ *Igor P. 02.10.06 18:03
Вот это правильно" Йом-Кипур" - это серь╦зно. Ночь трепета. Я прощаю!
  Horeck-II знакомое лицо02.10.06 19:02
02.10.06 19:02 
в ответ *Igor P. 02.10.06 18:03
>>На полном абсолютном серъ╦зе я искренне прошу прощения у всех затаивших на меня обиду!
>>Люди, простите меня пожалуйста!
Бог Простит!
А бога то нет!
Разговляйса товариш.
Повтоторай Формулу за мной:
"абра - кадабра"
adastra постоялец02.10.06 19:10
adastra
02.10.06 19:10 
в ответ alt-F4 01.10.06 20:28
Это что за итальянцы там были во времена Иисуса?
Schachspiler коренной житель02.10.06 19:13
02.10.06 19:13 
в ответ Саша Резина 02.10.06 15:35
В ответ на:
Кстати!!!!
Знаете принциальное отличие умного человека от глупого, коли такой базар пошел?
Умный в ответ на то, что не в силах вместить, говорит: Я этого не понимаю.

Если Вы это знаете, то и признайтесь самой себе, что мол просто многого не понимаю в устройстве мира, а не выдумывайте сказочки со "всепонимающими Абсолютами", в которые почему-то нужно верить.
Когда же такому "Абсолюту" приписывают ещ╦ какое-то "отцовство" и совращение "девы Марии" - то такие взгляды просто тем комичнее, чем большую глубокомысленность изображают их носители.
Nufandorin знакомое лицо02.10.06 19:23
Nufandorin
02.10.06 19:23 
в ответ ROSAMAXA 02.10.06 11:35
Рассуждения, в которых есть ошибки, наводят на мысль, что человек сам не до конца понимает, что это он написал...
  Fransisko местный житель02.10.06 19:25
02.10.06 19:25 
в ответ Mood 02.10.06 16:59
В ответ на:
Иисус уважал даже терпил - он дал всем Знак
- он принимает их грехи на себя и расплачивается жизнью.

Что значит "даже терпил"? терпение и послушание (Бога) это и есть главная добродетель истинного христианина?
А "даже терпил" это уже из логики и ментальности уголовного мира.
Schachspiler коренной житель02.10.06 19:26
02.10.06 19:26 
в ответ Scarlettvivian 02.10.06 15:40
В ответ на:
А что такое "незиждимая догма". Догма -ладно, а " незиждимая"? Сами-то поняли? Ни на ч╦м не зиждется, что ли?

А у верующих существует система бездумных шаблонов, имеющих как бы законченный "смысл", над которым задумываться не просто нельзя, но даже кощунственно.
Когда такой человек постепенно накапливает достаточное число таких словосочетаний - то он способен бормотать молитвы без единой мысли в голове.
И тщетно задавать ему в это время вопросы.
Например, в этой теме прозвучал вполне нормальный вопрос "Участника" о смысле театрального действа с убийством своего сына вместо наказания действительных виновников...
В ответ пошла бредятина о каких-то искуплениях чьих-то абстактных грехов с глубокомысленным раздуванием щ╦к и остекленением глаз.
Да это вс╦ - те же самые пальцы веером у "новых русских"!
По крайней мере психологическая основа этого явления - одна и та же.
  Fransisko местный житель02.10.06 19:29
02.10.06 19:29 
в ответ Scarlettvivian 02.10.06 17:31, Последний раз изменено 02.10.06 20:07 (Fransisko)
В ответ на:
Это была даже и не территоря Храма, а базилика. Вот там он и гонял...

Советую вам сначала получить справки а потом уже что нибудь заявлять-базилика во времена Христа была в принципе не возможна в Иудее,ибо базилика это христианский Храм построенный в виде креста,была распространена в поздней римской империи и Византии.
Schachspiler коренной житель02.10.06 19:32
02.10.06 19:32 
в ответ Wladimir- 02.10.06 15:48
В ответ на:
- Это из "Розы мира" Д.Андреева? На самом деле в Розе мира есть нечто интересное, причем кое-что пересекается с трудом "О началах" Оригена, и даже Учением о Софии-Премудрости Божьей... Как и с древними верованиями Египтян например... Все это интересно...
- Мне страшно от Вашей образованности.
В наше застойное время все по верхам, никакой тебе систематики. Что ухватил, то и твое.

А это и есть по верхам. Именно ухватить и "блеснуть" ссылкой.
Но на самом деле такоие попытки "блеснуть" вызывают жалость за бесцельно прожитые годы этого человека.
Надо же отличать литературу от макулатуры!
Впрочем, это замечание относится к Вам обоим и здесь мы наблюдаем очередной случай, когда "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку".
Scarlettvivian постоялец02.10.06 19:37
Scarlettvivian
02.10.06 19:37 
в ответ Fransisko 02.10.06 19:29, Последний раз изменено 02.10.06 19:39 (Scarlettvivian)
Ха-ха! Не надо! Вы, так же, как и я, должны довольствоваться тем, что пишет современная литература, а также рассказывают экскурсоводы. Какие там справки! У Вас есть эти справки? Покажите!
http://www.vasilechki.ru/avatar/aanimir/pic/nncards.gif
Schachspiler коренной житель02.10.06 19:38
02.10.06 19:38 
в ответ gendy 02.10.06 15:51
В ответ на:
религия по сути это тот же МММ только с гораздо более длинной историей.
еш╦ одна разница МММ обещал вс╦ сразу потому и погорел, а религия в основном только в загробной жизни, попробуй проверь

Хорошее и образное сравнение!
К тому же настолько наглядное и простое, что должно быть доступно даже для верующих.
Впрочем, упрямство и гордыня не позволит им признаться и согласиться.
Человек бывает слаб, а уж религиозный человек..., он испытывает при этом такие же чувства, как безногий инвалид, у которого отнимают последний костыль.
Schachspiler коренной житель02.10.06 19:47
02.10.06 19:47 
в ответ Саша Резина 02.10.06 16:08
В ответ на:
Ведь Христос не был сыном правителя, которого могли бы помнить с исторической точки зрения. Само по себе чудо, что Его помнят и поныне- бедного плотничьего сына, позорно распятого на кресте, наряду с сотнями... Вдумайтесь. Почему?

А Вы действительно не знаете?
Сначала делают из человека или из события идол, а затем пускают в этом направлении толпу. (Как осла за морковкой, привязанной перед носом.)
А других идолов, поближе Вы не встечали?
Ну того же Петра Первого, Ивана Сусанина, или Александра Матросова, Зою Космодемьянскую...
Сколько времени вдалбливали в головы сложенные легенды..., но рухнула система и решили сегодня делать ставку не на героический патриотизм, а на религиозно-националистический.
И толпа послушно потянулась к новой "морковке".
gendy патриот02.10.06 20:10
gendy
02.10.06 20:10 
в ответ *Igor P. 02.10.06 17:31
>Я считаю его самопожертвенным героем своего времени с большими претензиями, превратившимися в легенду.
по этому поводу есть три версии:
-самопожертвование - непонятно зачем? очень странная идея для человека считающего себя мессией или хотябы цар╦м. странная потому что воспользоваться плодами своего самопожертвования не получится. все известные "мессии" старались жертвовать другими, обычно учениками
-попытка попасть к Пилату - как язычника его было легко убедить в правоте своих идеалов , и надо сказать это почти удалось - буквально пара часов прошла от категорического приказа арестовать и до просьбы к синедриону о помиловании. он мог конечно помиловать и своей властью, но не хотел брать на себя ответственность. в данном варианте и предательства никакого не было, иуда выполнял секретное поручение учителя

-внезапное предательство - но оно противоречит евангелиям - он знал что его предадут и знал кто. то что он не принял никаких мер полностью реабилитирует иуду.
> Вы судите о том дал╦ком времени по современным меркам.
напротив , я стараюсь судить мерками того времени. а ближе всего к этому ближний восток до нефтяной эпохи - там за 2000 лет мало что изменилось

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  Fransisko местный житель02.10.06 20:12
02.10.06 20:12 
в ответ Scarlettvivian 02.10.06 19:37
Не совсем понятно каких справок вы жд╦те,базилика это тип зданий строившийся ещ╦ и в до христианское время,но не в Иудее,позднее христиане приспособили этот тип зданий под свои храмы.
  ЛориЛеяЛиЛит старожил02.10.06 20:16
02.10.06 20:16 
в ответ Участник 01.10.06 12:35, Последний раз изменено 02.10.06 20:23 (ЛориЛеяЛиЛит)
Заранее оговорюсь, то что я скажу, это ересь. Ни к одной церковной кофесии я не принадлежу.
Всё оч просто. Не нужно воспринимать буквально. Это образно символическо мышление.
"Умер за наши грехи" Скажем, умер потому, что мы были несовершенны и не смогли понять того, что он говорил.
"Своей смертью освободил от грехов" скажем, заявил о себе, сделал свои идеи бессмертными, доказал, что он действительно не хочет, отвечать насилием, на насилие. Показал пример.
На самом деле ничего особенного. Всё просто и логично, только слегка высокопарно.
А ещё моё личное убеждение... любая конфесия очень сильно преследует свои интересы. И не смотря на то, что в книгах, действительна заложенна мудрость. Нужно думать, анализировать и отделять зёрна от плевел)))
Правильный вопрос!
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!
  Виссарион знакомое лицо02.10.06 20:29
02.10.06 20:29 
в ответ alt-F4 01.10.06 20:28
В ответ на:
И уж тем более странно, что толпа, собравшаяся на площади, призывается Пилатом для решения о казни или помиловании государственного преступника, коим Иисус был объявлен. Для тех жестоких времен и правителей, а еще и с учетом личности самого Пилата ---- очень какой то странный рефередум.

Что это за странные такие "эксперты" на N24... Даже не знают о древнеримском обычае помилований, приуроченных к праздникам... И о том, что толпе предоставили решать не то, помиловать ли Иисуса, или казнить - а сделать выбор между Иисусом и Варравой. Что тоже было вполне в духе римских правил - ибо такая традиция придавала "провинциальным" народным массам чувство собственной значимости в отношениях с властью римской метрополии.
Ну а выбор иудейской толпы тоже оказался весмьа предсказуемым, ибо вполне естественно, что для иудеев "антиримский террорист" (в современной терминологии) Варрава был более симпатичен, чем "пацифист" Иисус.
fotog местный житель02.10.06 21:01
02.10.06 21:01 
в ответ alt-F4 02.10.06 14:55
В ответ на:
И только на следующий вечер его арестовывают якобы по предательству Искариота.

С Иудой Искариотом вообще ничего не понятно, это был лучший ученик Иешуа, я думаю он разбирался в людях и не выбрал бы абы кого в лучшие, и вдруг за какие то 30 сребников.., к тому Иешуа вс╦ было известно заранее, что с ним произойд╦т, какое тогда предательство, значит Иуда выполнял предначертанный план, к тому же потом из за угрызений совести повесился, у человека предающего друга неыбывает угрызений совести
alt-F4 постоялец02.10.06 21:05
alt-F4
02.10.06 21:05 
в ответ adastra 02.10.06 19:10, Последний раз изменено 02.10.06 21:09 (alt-F4)
В ответ на:
Это что за итальянцы

предки Адриано Челентано и Сильвио Берлускони!
Довольно далёкие, правда....
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
gendy патриот02.10.06 21:17
gendy
02.10.06 21:17 
в ответ fotog 02.10.06 21:01
>я думаю он разбирался в людях и не выбрал бы абы кого в лучшие
это иуду и погубило. многие ученики завидовали его положению у учителя и в своих евангелиях выставили его в самом неприглядном свете.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

fotog местный житель02.10.06 21:27
02.10.06 21:27 
в ответ gendy 02.10.06 21:17
В ответ на:
это иуду и погубило. многие ученики завидовали его положению у учителя

Похоже на правду
  kleinerfuchs старожил02.10.06 21:30
02.10.06 21:30 
в ответ gendy 02.10.06 21:17
В ответ на:
это иуду и погубило. многие ученики завидовали его положению у учителя и в своих евангелиях выставили его в самом неприглядном свете.

А как Вы думаете, в чем состояло падение Иуды? Или озвучте то, что Вам, допустим, навязано общепринятой точкой зрения на этот счет.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
alt-F4 постоялец02.10.06 21:43
alt-F4
02.10.06 21:43 
в ответ Виссарион 02.10.06 20:29
В ответ на:
Что это за странные такие "эксперты" на N24

да обычные себе такие эксперты: историки, теологи.. Да я ж собственно не претендую на степень доктора теологии. Просто некоторые моменты, изложенные в легенде, кажутся несколько нелогичными и слегка противоречащими моему личному пониманию тогдашних реалий. Причин нестыковок может быть несколько:
- скверный перевод, на который мы все здесь ссылаемся
- отстутствие ко времени написания канонических Евангелий живых свидетелей и письменных свидетельств тех событий
- канонизация тех Евангелий, которые соответствовали "генеральной линии"
...
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
alt-F4 постоялец02.10.06 21:48
alt-F4
02.10.06 21:48 
в ответ fotog 02.10.06 21:01
В ответ на:
значит Иуда выполнял предначертанный план,

неканоническая, но личностно понятная трактовка Искариота -- у Андреева в "Иуда Искариот"
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Schachspiler коренной житель02.10.06 21:55
02.10.06 21:55 
в ответ kleinerfuchs 02.10.06 21:30, Последний раз изменено 02.10.06 21:55 (Schachspiler)
В ответ на:
А как Вы думаете, в чем состояло падение Иуды? Или озвучте то, что Вам, допустим, навязано общепринятой точкой зрения на этот счет.

А никакого "падения" и не было!
По Вашей же трактовке он просто исполнил предписанную ему роль в сценарии господнем. Причём ему (как самому лучшему ученику) и роль доверили самую трудную и неблагодарную.
Ведь не сыграй он блестяще свою роль - не было бы ни "искупления грехов", ни "вознесения".
А Вы остались бы без религиозного идола в виде "Христа-спасителя".
  @Tatiana@ Дзюнъитиро02.10.06 22:05
02.10.06 22:05 
в ответ Schachspiler 02.10.06 19:26
В ответ на:
Например, в этой теме прозвучал вполне нормальный вопрос "Участника" о смысле театрального действа с убийством своего сына вместо наказания действительных виновников...

==============
Как трогательно - бог в ранге мирового судьи? Я вас понимаю. Хочется вот такой простоты и ясности.
В ответ на:
с глубокомысленным раздуванием щёк и остекленением глаз.

=================
ну, этого везде хватает) "Остекленение" и у вас бывает, когда вы упорно не хотите допустить, что существует логика, что мир многомерен)
*Igor P. постоялец02.10.06 22:06
*Igor P.
02.10.06 22:06 
в ответ gendy 02.10.06 20:10, Последний раз изменено 02.10.06 23:08 (*Igor P.)
В ответ на:
самопожертвование - непонятно зачем? Очень странная идея для человека, считающего себя мессией или хотя бы царём. Странная потому что воспользоваться плодами своего самопожертвования не получится. Все известные "мессии" старались жертвовать другими, обычно учениками.

Величие его примера или даже подвига в том и состоит, что он не искал для себя личной пользы или выгоды. В его планы не входило воспользоваться плодами своего самопожертвования. Он хотел показать людям пример бескорыстного человеколюбия. Он любил ближних ни за что и без личной выгоды - просто так! Это очень круто, и здесь я ему искренне завидую.
В ответ на:
Иешуа знал заранее о предательстве и знал, чем для него это закончится, но ничего не предпринял. Непонятно почему он ничего не сделал?

Он никого никогда не наказывал и не карал: не суди, да несудим будешь! Во всех людях, даже в самых падших ( Мария Магдалена ) и заблудших ( предатель Иуда ), он видел доброе человеческое начало.

Потому-то назаретянин и живёт в наших умах и сердцах вечно, и этим он отличается от всех остальных пророков, мессий и царей.
Leopolis semper fidelis!
gendy патриот02.10.06 22:07
gendy
02.10.06 22:07 
в ответ kleinerfuchs 02.10.06 21:30
В ответ на:
А как Вы думаете, в чем состояло падение Иуды? Или озвучте то, что Вам, допустим, навязано общепринятой точкой зрения на этот счет.

очевидцем не был, поэтому сво╦ евангелие писать не буду.
попробую только проанализировать то что читал в имеющихся
официальная версия:
иуда предал ешуа за 30 монет. иешуа знал заранее о предательстве и знал чем для него это закончится. но ничего не предпринял.
непонятно почему он ничего не сделал? если хотел использовать предательство иуды для восхождения на крест, то фактически его подставил.
альтернативная версия:
иешуа нужна была встреча с пилатом. пилат был прокуратором, язычником. умения убеждения иешуа было не занимать - это подтверждают все евангелия. поэтому допрос можно было легко превратить в мессионерскую лекцию - судя по всему ему это удалось. к утру пилат уже не хотел наказывать иешуа, но и отпустить уже не мог. маховик уже завертелся и оставалась только возможность амнистии, но выбрали варраву.
для того чтобы встретиться с пилатом , а не с стражей храма, надо было спрятаться и позвать римлян. посыльным иешуа сделал своего любимца - иуду. тот справился с задачей и даже получил награду, но никак не ожидал что план учителя не удастся и он будет приговор╦н. миссия была секретной, но о ней все знали - иешуа громогласно обьявил что его предадут, но отказался назвать кто

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Участник коренной житель02.10.06 22:21
Участник
02.10.06 22:21 
в ответ Саша Резина 02.10.06 14:58
В ответ на:
И если человек нагрешил столько, что повинен аду/смерти, лукавый говорит Ему: он- мой- по справедливости, я его беру себе. И тогда Бог искупает за человека его грех, в Великую Субботу входит в ад и по праву забирает оттуда любимых детей- искупленных грешников. И благодаря этому Его подвигу и другие будущие грешники могут расчитывать на спасение/воскресение Его муками.

По-Вашему выходит, что Бог прин╦с своего сына в жертву Сатане. Возможно, но в библии об этом ни слова. Откуда у Вас сия информация???
  @Tatiana@ Дзюнъитиро02.10.06 22:21
02.10.06 22:21 
в ответ gendy 02.10.06 22:07
В ответ на:
но выбрали варраву

=========================
Вот вы и ответили на основной вопрос дискуссии.
  kleinerfuchs старожил02.10.06 22:22
02.10.06 22:22 
в ответ @Tatiana@ 02.10.06 22:05
В ответ на:
Я вас понимаю. Хочется вот такой простоты и ясности.


Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
Участник коренной житель02.10.06 22:27
Участник
02.10.06 22:27 
в ответ Wladimir- 02.10.06 15:22
В ответ на:
В подробности я как то не вдавался.

А если Вы в подробности не вдавались, то откуда Вы взяли, что судить будет не Бог??? В библии вот написано, что именно бог.
В ответ на:
опускает ее в круги ада или слои Шаданакара.

Шаданакар? Это уже что-то индийское. Какое это имеет отношение к христианству?
Участник коренной житель02.10.06 22:29
Участник
02.10.06 22:29 
в ответ Schachspiler 02.10.06 15:27
В ответ на:
А как у Вас обстоит дело с ответом на старый вопрос:
"Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?"

В городе есть один цирюльник, который бреет всех, кто не бреется сам. Вопрос: Кто бреет самого цирюльника?
alt-F4 постоялец02.10.06 22:30
alt-F4
02.10.06 22:30 
в ответ *Igor P. 02.10.06 22:06, Последний раз изменено 02.10.06 22:35 (alt-F4)
В ответ на:
Он хотел показать людям пример бескорыстного человеколюбия.

Конечно, лучше этого не делать, но если попытаться вдуматься в философско-нравственный смысл этих событий то возникают непрошенные вопросы:
он пошел на смерть, "за грехи наши". При этом, умирая, взывал к Всевышнему, убежденный, что он избавляет человечество от грехов.
Итак, вдумаемся, что происходит, если за несовершённые грехи умирает несправедливо осужденный узник? Становится ли грехов меньше? Становится ли больше справедливости? Не продолжает ли грешить (убивать, воровать, насильничать, итд) некто, за чьи грехи был казнен невинный?
Надо сказать, что крови и насилия со смертью Иисуса вовсе не убавилось. А если учесть еще то, с каким жаром и жестокостью его идеи всеобщей любви вколачивались потом тысячелетиями в тех, кто был не такой просветленный, то невольно возникает вопрос: пророк, который в состоянии предвидеть дальнейшее мог увидеть, каким образом его идеи будут извращены, например, инквизицией?...
Или в инквизиции и прочих насильственных методах прививания любви к ближнему тоже есть каойто смысл, который мы не в состоянии понять?
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
  Ясный Сокол завсегдатай02.10.06 22:33
02.10.06 22:33 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Помните у В.Высоцкого про Христа : он был ПОЭТ , он говорил, да не убий...
А ведь все знают , что если поэт умрёт неестественной смертью , то есть его умерщвлят другие , то люди его сильней полюбят , а ещё чем моложе ,тем он дороже ,
Вот потому Христа и распял Всевышний , что бы мы его любили сильней
  @Tatiana@ Дзюнъитиро02.10.06 22:36
02.10.06 22:36 
в ответ Schloss 01.10.06 19:40
Умнитса!!! ППКВС!
arietina знакомое лицо02.10.06 22:49
arietina
02.10.06 22:49 
в ответ Участник 02.10.06 22:29
Почитайте книгу The Tao of Physics, Fritjof Capra, наверняка она на немецком есть. Там правда не про христианство , а про восточные религии и их связь с современными отрытиями физики.
Не легко понять неверующему человеку таинство религии,веры понятие Бога, не вс╦ обьяснимо логикой а ето книга косвенно ставит вс╦ на свои места, ну для меня во всяком случае. К тому же Библия возможно полна противоречий потому что е╦ переписовало, подвергали цензуре, но до нас дошла главная суть, всему голова любовь, вот только потеряно обьяснение что ета любовь такое, а остались частички осколки истины которые мы сами должны сложить в единое целое, каждый сам для себя, в етой жизни.
golma1 злая мачеха02.10.06 22:53
golma1
02.10.06 22:53 
в ответ @Tatiana@ 02.10.06 22:36
В ответ на:
Умнитса!!! ППКВС!

Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит. (с)
Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Автор за этот постинг получил БАН. Мое предупреждение Вы наверняка тоже читали.
Так что будет только справедливо, если и Вы разделите с автором его участь. ban
*Igor P. постоялец02.10.06 23:02
*Igor P.
02.10.06 23:02 
в ответ alt-F4 02.10.06 22:30, Последний раз изменено 02.10.06 23:34 (*Igor P.)
Ну вы, блин, даёте!
В ответ на:
Конечно, лучше этого не делать, но если попытаться вдуматься в философско-нравственный смысл этих событий ...

Почему это лучше не пытаться вдумываться в смысл? Я Вас предупреждал: неизбежно, как снежный ком, будут возникать всякие серъёные вопросы. Вы что, их боитесь? Эти возникающие вопросы и поиск ответа на них - самый верный путь к самосовершенству из всех известных на сегодняшний день. Альтернативы нет.
В ответ на:
невольно возникает вопрос: пророк, который в состоянии предвидеть дальнейшее, мог увидеть, каким образом его идеи будут извращены, например, инквизицией?...

Ну, предположим предвидел, хоть я в это не верю. И что? Изменить своим убеждениям? Быстренько начать воровать, убивать и перестать чтить отца с матерью? Нас окружает много зла. Даёт ли это нам право творить зло только потому, что оно окончательно ещё не искоренено в заблудших душах человеческих? Нужно ли, уподобляясь злодеям, жить неправедной жизнью?
В ответ на:
в инквизиции и прочих насильственных методах прививания любви к ближнему тоже есть каой-то смысл, который мы не в состоянии понять?

Мы всё в состоянии понять и оценить по его меркам. Огнём и мечём добра не сотворить даже с именем Иисуса на знамени. Он сам ведь и мухи в жизни не обидел! Вплоть до того, что, не сопротивляясь, на мученическую смерть пошёл, но убеждениям своим не изменил.
Вы видите теперь, хотя бы приблизительно, что по самому большому Гамбургскому счёту натворил этот парень?
Ай да Иисус, ай да сукин сын!
- *Igor P.
home project studio
Leopolis semper fidelis!
@Мальвина@ selbstandig02.10.06 23:15
@Мальвина@
02.10.06 23:15 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
В ответ на:
Вопрос к христианам - неважно, православным, католикам и т.п. В чём смысл распятия Христа?

=================================
С интересом прочитала эту ветку и вот какие нашла ответы в ней на ваш вопрос:
Христа распяли потому, что
1)Он хотел показать пример бескорыстного человеколюбия
2)Он хотел, чтобы в него поверили
3)консерваторы убили реформатора
4)Пилат виноват: был жесток
5)Ради будущего спасения падших и падших из падших
6)Только таким страданием можно было обратить людей на путь истинный
7)то была Великая Тайна Боговоплощения - "Сердце Божие, до этого скрытое, как бы обнажилось для всех"
8)чтобы мы его любили
9)пал жертвой политических интриг
10)случайная жертва борьбы с преступностью
Наконец, вывод был такой: мы не в состоянии понять сей факт, тем более на форуме, потому что:
а)то дурацкая сказочка
б)это требует очень напряженной духовной работы
Я лично выбираю варианты 3); 7) и 11) Христа распяли "из-за" грехов ничтожества (Варраву... выбрали, символ);
он принес себя в жертву "во имя Свободы"
авторам - мое глубочайшее уважение!
Бог есть Свобода, а это очень сложно, это не пешку двигать , здесь логика Духа.

alt-F4 постоялец02.10.06 23:25
alt-F4
02.10.06 23:25 
в ответ *Igor P. 02.10.06 23:02
В ответ на:
Эти возникающие вопросы и поиск ответа на них

эти вопросы не связаны впрямую с легендарной личностью Иисуса. Это нормальные человеческие вопросы. Они возникали до него, у него и после него. И даже у людей и народностей, которые именно с этой легендой были незнакомы. Возможно, религии, не построенные на изначальном насилии (напр. буддизм) даже имеют ответы на эти вопросы.
Хотя, Вы меня очевидно неправильно поняли. Я имел в виду, что тему, вынесенную в заголовок каким либо образом осмысливать не нужно. Т.е., как писали здесь многие участники: или веришь или не веришь. Потому как попытки объяснения себе самому логики тех событий рождают только вопросы, на которые кроме догм ответов нет.
В ответ на:
И что? Перестать быть таким, каким он был? Быстренько начать вороать

я не думаю, что он был единственным праведником в истории тогдашней Иудеи. Т.е. я не стал бы делить мир на тех, кто идет на крест непонятно за чьи грехи и тех кто ворует/убивает и т.д. Мир слегка не такой черно-белый. (Вон даже мать его: не воровала и не убивала, но и на крест не пошла. Я уж не говорю о его учениках...)
В ответ на:
Вы видите теперь, хотя бы приблизительно, что наделал этот парень?

Да я собственно и теперь вижу не больше и не меньше того что видел раньше: любую идею, даже самую человеколюбивую можно извратить до невозможности. Однако же божественное происхождение христианской идеи предполагало бы также и божественную прозорливость в том, что и как из этой идеи сделают особо рьяные е╦ последователи.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Schachspiler коренной житель02.10.06 23:33
02.10.06 23:33 
в ответ @Tatiana@ 02.10.06 22:05
В ответ на:
Как трогательно - бог в ранге мирового судьи? Я вас понимаю. Хочется вот такой простоты и ясности.

Вряд ли Вы способны понять...
Самая большая простота - это жвачка для верующих. Это настолько примитивно - что даже не в состоянии свести концы с концами и логические ляпсусы наблюдаются на каждом шагу.
Но с авторов - чего возьм╦шь? Ведь они жили пару тысяч лет назад.
А вот сегодняшним потребителям этой туфты должно бы быть стыдно... но нет - они ещ╦ и позы принимают.
В ответ на:
"Остекленение" и у вас бывает, когда вы упорно не хотите допустить, что существует логика, что мир многомерен)

Это какая логика? Та самая, про которую бормотал Кант и у которой следствие не зависит от причины?
Или когда брякнут словечко типа "синергия" и смотрят по сторонам с гордым видом?
Schachspiler коренной житель02.10.06 23:42
02.10.06 23:42 
в ответ Участник 02.10.06 22:29
В ответ на:
В городе есть один цирюльник, который бреет всех, кто не бреется сам. Вопрос: Кто бреет самого цирюльника?

Да, это из той же оперы.
Но, в отличие от безобидного цирюльника, вопрос "Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?" развязывал руки инквизиторам при любом варианте ответа:
- не веришь, что бог может создать неподъ╦мный для него же камень, значит не веришь в его всемогущество.
- а если веришь, что такой камень им создан и реально существует, значит призна╦шь, что бог его поднять не сможет и опять же не веришь в его всемогущество.
И такая чушь наблюдается во вс╦м, связанном с байками о боге.
gendy патриот02.10.06 23:43
gendy
02.10.06 23:43 
в ответ @Tatiana@ 02.10.06 22:21
В ответ на:
=========================
Вот вы и ответили на основной вопрос дискуссии.

выбор был между разбойником и бунтовщиком замахнувшимся на верховную власть. кого бы выбрал суд сейчас при условии что одного надо оправдать?
учт╦м ещ╦ и политический момент - римляне очень жестоко подавляли восстания и местной администрации нужно было любыми способами избежать волнений , чтобы римляне не прислали легионы.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  Horeck-II знакомое лицо02.10.06 23:45
02.10.06 23:45 
в ответ Schachspiler 02.10.06 23:33
>>Самая большая простота - это жвачка для верующих. Это настолько примитивно - что даже не в состоянии свести концы с концами и логические ляпсусы наблюдаются на >>каждом шагу.
>>Но с авторов - чего возьм╦шь? Ведь они жили пару тысяч лет назад.
Нее , ето все неслучайно и не по ошибке.
Автори весьма умние били !
Библия - ето гениалная книга!
На фу-фу миллиарди лудей не заставич молится тому кого никогда не видел.
Тут надо человеческую натуру знать - написано знаменито.
Все конечно абсолутная 100% туфта но насколько талатливая что 4000-2000 лет
живееэ всех живич
Король голий - все ето знают , да кто ж в етом признайтся ?
"Ежи еси на небеси!"
"Мракобеси!"

*Igor P. постоялец02.10.06 23:47
*Igor P.
02.10.06 23:47 
в ответ alt-F4 02.10.06 23:25
В ответ на:
... эти вопросы не связаны впрямую с легендарной личностью Иисуса. Это нормальные человеческие вопросы. Они возникали до него, у него и после него.

Наивный alt-F4! Все эти нормальные человеческие вопросы впрямую были, есть и всегда будут связаны с личностью Иисуса. Они возникали до него, у него и после него, но никто, кроме него, пока ещ╦ не смог дать хот сколько нибудь приемлимого ответа.
Leopolis semper fidelis!
alt-F4 постоялец03.10.06 00:04
alt-F4
03.10.06 00:04 
в ответ @Мальвина@ 02.10.06 23:15
В ответ на:
Бог есть Свобода, а это очень сложно, это не пешку двигать

Браво!!
Нам не хватало просто стурктуры дискусии.
Классная идея: просто структурировать возможные варианты и выбрать для себя нужные.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
alt-F4 постоялец03.10.06 00:10
alt-F4
03.10.06 00:10 
в ответ *Igor P. 02.10.06 23:47
В ответ на:
Наивный alt-F4

Не переоценивайте мою наивность
В ответ на:
вопросы впрямую были, есть и всегда будут связаны с личностью Иисуса

расскажите об этом китайскому крестьянину, австралийскому аборигену, вашему соседу-палестинцу и северокорейскому коммунисту . Не забудьте при этом объяснить им кто такой Иисус, и что он сделал для них всех....
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
cboris знакомое лицо03.10.06 02:01
cboris
03.10.06 02:01 
в ответ gendy 02.10.06 17:09
В ответ на:
потому что по тогдашним законам и обычаям абсолютно ничего необычного не произошло.
обычный инцидент из уголовной хроники.
а бога сделали люди
300 лет спустя

инцидент обычный, а забыть его не смогли в течении 300 лет? или из-за обычности через 300 лет вспомнили?
cboris знакомое лицо03.10.06 02:02
cboris
03.10.06 02:02 
в ответ gendy 02.10.06 22:07
В ответ на:
это подтверждают все евангелия. поэтому допрос можно было легко превратить в мессионерскую лекцию - судя по всему ему это удалось.

наверное мог бы, но информация оставленна такая -
От Марка 15
4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.
5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился.
В ответ на:
для того чтобы встретиться с пилатом , а не с стражей храма, надо было спрятаться и позвать римлян. посыльным иешуа сделал своего любимца - иуду. тот справился с задачей и даже получил награду

эта версия пожалуй не проходит -
от Марка14
43 И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.
Scarlettvivian постоялец03.10.06 08:00
Scarlettvivian
03.10.06 08:00 
в ответ Fransisko 02.10.06 19:29, Последний раз изменено 03.10.06 08:02 (Scarlettvivian)
Мне нравится эта прелестная манера демагогов (это я никого не обижаю) переворачивать всё с ног на голову. Я с Вас справок не спрашиваю. Это Вы предлагали мне почитать.. Я читаю всегда. Не обязательно об этом.
http://www.vasilechki.ru/avatar/aanimir/pic/nncards.gif
  kleinerfuchs старожил03.10.06 09:26
03.10.06 09:26 
в ответ gendy 02.10.06 22:07
В ответ на:
альтернативная версия:

Ну это интересная версия,впервые такую слышу
В ответ на:
иуда предал ешуа за 30 монет. иешуа знал заранее о предательстве и знал чем для него это закончится. но ничего не предпринял.
непонятно почему он ничего не сделал? если хотел использовать предательство иуды для восхождения на крест, то фактически его подставил.

А теперь давайте поразмышляем.. Христос въезжает в Иерусалим под крики Осанна!,Христос везде проповедует и исцеляет, Христос в Иерусалимском Храме.. Он совершенно открыт ! .. каждый Его шаг известен толпам! без сомнения и фарисеям он также известен.. Так что же такого нового мог сообщить Иуда фарисеям о местанахождении Иисуса? НИЧЕГО!... Возможно суть предательства намного более мелкая, и потому гаденькая вдвойне (то есть Иуда не из идейных соображений (быв.зилот) предал Христа, в котором разочаровался как в Мессии).. нет..Иуда носил ящик с деньгами..возможно он был ПАДОК на деньги.. поняв то, что Спаситель обречен и будет убит в любом случае, он решил НАЖИТЬСЯ на Его аресте... Иуда был там вообще не нужен, и без него бы арест произошел.... Он просто был мелким, корыстным типом..Как Вам такая версия?
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
gau местный житель03.10.06 10:41
gau
03.10.06 10:41 
в ответ cboris 03.10.06 02:02
В ответ на:
От Марка 15
4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.
5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился.

Подобное наводит на невольные мысли, что Марк, например, вёл протокол допроса
gau местный житель03.10.06 10:52
gau
03.10.06 10:52 
в ответ kleinerfuchs 03.10.06 09:26
В ответ на:
Как Вам такая версия?

скорее всего никак.
Вся структура христианства как религии создавалась намного позже жизни самого Христа. Ему выделили просто роль первой скрипки. Остальным - дальше по сценарию.
Сюда же относятся и перетянутые языческие празднества и обряды, и рождение Христа было передвинуто на конец декабря, да ещё за неделю до "рождения Христа"...
Есть у меня подозрения. что и проповедовал Исус не совсем то, что ему позже приписали
4atlanin завсегдатай03.10.06 10:55
4atlanin
03.10.06 10:55 
в ответ *Igor P. 02.10.06 23:02
Ну, предположим предвидел, хоть я в это не верю.
----------------------------------------------------------------------------------
от Матфея
Глава 17
22.Во время прибывания их в
Галилее, Иисус сказал им: Сын
Человеческий предан будет в руки
человеческие,
23.и убъют Его, и в третий
день воскреснет
В том то и беда, что не верите.
Ай да Иисус, ай да сукин сын!
-------------------------------------------------
Попрошу без оскорблений.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель03.10.06 11:52
03.10.06 11:52 
в ответ Участник 02.10.06 22:27
В ответ на:

А если Вы в подробности не вдавались, то откуда Вы взяли, что судить будет не Бог??? В библии вот написано, что именно бог.
Давайте конкретное место, вместе прочитаем, обсудим.... В Библии ведь очень много чего написано. Как "ударили по одной щеке - подставь другую" так и "не мир я вам принес, но меч".
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель03.10.06 11:57
03.10.06 11:57 
в ответ Участник 02.10.06 22:27
В ответ на:

Шаданакар? Это уже что-то индийское. Какое это имеет отношение к христианству?
Такое же как и круги ада. Просто другое, метафизическое название. А есть еще и небеса с их делением и другим вектором движения для души. Помните, чуствовать себя как "на седьмом небе"?
Всё проходит. И это пройдёт.
lawruscha гость03.10.06 12:22
03.10.06 12:22 
в ответ alt-F4 02.10.06 22:30
Люди часто(особенно в дискуссиях) начинают смешивать понятия веры и религии,хотя если спросить их,скорее всего вс╦-же понимают различие... В жизни иногда возникают такие ситуации касающиеся непосредственно самого человека или самых близких его сердцу людей,когда не в силах даже хорошего специалиста помочь что-то сделать.. Всегда в таких ситуациях( я умышленно не пишу слово почти),люди обращаются своими мыслями к Богу и ищут с ним прямой диалог. Вот тагда-то очень ч╦тко они чувствуют кто, почему и как, и объяснения никакие не нужны,и вс╦ сразу становится понятно - что такое истинная вера, а что...демагогия.
ROSAMAXA свой человек03.10.06 13:18
ROSAMAXA
03.10.06 13:18 
в ответ Horeck-II 02.10.06 19:02
В ответ на:
А бога то нет!

Бог есть, в этом нет сомнений.Но мы не можем знать его сущность,он же не дядя Вася...он может и не обладать качествами личности...откуда мы это можем знать, кто нибудь Бога видел? А аля-баля что сейчас говорят, что тысячь 5 лет назад один черт, люди не изменились. все что нам остаеться -это выживать (как роду) и пытаться его искать научными методами познания мира. И в качестве шутки добавлю -Богом может стать каждый если он достигнет неограниченных Знаний.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
*Igor P. постоялец03.10.06 13:19
*Igor P.
03.10.06 13:19 
в ответ 4atlanin 03.10.06 10:55
В ответ на:
Ай да Иисус, ай да сукин сын!
-----------------------------------
Попрошу без оскорблений.

Это переиначеная Пушкинская цитата.
Leopolis semper fidelis!
Mood коренной житель03.10.06 13:38
Mood
03.10.06 13:38 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Хоть Вы и не соизволили ответить на мой пост по Теме:
В ответ на:
Безусловно для Человека (любого) трудно понять жертву другого РАДИ НЕГО, когда он уже спасен или кто-то дал в руки Человека - как избежать опасности. Я не буду говорить о Христе , что как то в общем и непонятно для многих СПАС ВСЕХ . Я хочу на Его примере поговорить о людях спасших хоть одну жизнь .
И что мы видим - остается лишь для TV и других СМИ благодарение спасителю о котором потом забывают все, даже ранее несчастные (в ТОТ момент) и возникают вопросы фарисейские, разные домыслы и разглагольствования, типа
- а чем он лучше
- в чем Его грехи лучше моих
- а кто его просил
- а чем я Ему обязан
- да , типа я бы и Сам , а он только повредил
- вообще , он (или они) всё сделали - неправильно?
И это ещё не всё забывание деяний Спасителя (нет , повторю - речь не о Христе) и принижение его действий ДАЖЕ САМИМИ жертвами, а обычная психология жертв.
Что это? Неблагодарность - нет, люди-жертвы разные, разного интеллекта и социального положения, но поведение отрицания Спасения через годы - ОДНО.
Может нельзя спасать, чтобы через годы не покрывать себя словестной слизью от "спасенных"? Потому , может и Иисус дал маху , что подумал, что жертвуя в муках свою жизнь ради того , чтобы другие жили в лучах небесных Его Отца - Не Прав?
А может не стоит спасать никого (он через год - тебя оклевещет, хотя бы в силу того, что ТЫ ДАЛ ему вторую жизнь и сознание)б чтобы не нарваться на своё же ОСМЕЯНИЕ?

Мне хотелось бы спросить Вас по словам интересной песни, помните ( где Апостол Андрей спрашивал Христа - как он так гуляет поверх воды):
- "Видишь там на горе возвышается Крест
под ним десяток солдат ,
повиси-ка на нем, а когда надоест
возвращайся ко мне ,
гулять по воде со мной"
К чему я это , да к тому же
- в чем смысл Распятия известен, а вот достойны ли его те , кто просто хочет "гулять по воде" на шару? Не по христиански , но так думаю.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
gendy патриот03.10.06 14:09
gendy
03.10.06 14:09 
в ответ cboris 03.10.06 02:02
>От Марка 15
Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений
кто такой был Марк? он был племянником Петра, его евангелие - записи рассказов дяди.
но откуда П╦тр знал содержание разговора? его же там не было, а пилат врядли стал бы отчитываться перед сподвижниками государственного преступника.
кроме того оправдываться не самый лучший способ склонить собеседника на свою сторону, а иешуа удалось это сделать. значит о ч╦м-то они говорили, даже если не о обвинениях
> И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.
почему же был арестован только иешуа? на каждого из его учеников можно было повесить как минимум вооруж╦нное нападение на главную святыню - храм.
это вполне тянуло на забивание камнями, а римляне тоже обычно не особенно искали зачинщиков - крестов на всех хватало.
но его арестовали и доставили к пилату, остальных не тронули, несмотря даже на то что оказали вооруж╦нное сопротивление. т.е. у "полиции" были ч╦ткие указания - иешуа привести остальных не трогать. прич╦м настолько строгие что никого из учеников даже не ранили.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy патриот03.10.06 14:16
gendy
03.10.06 14:16 
в ответ cboris 03.10.06 02:01
В ответ на:
инцидент обычный, а забыть его не смогли в течении 300 лет? или из-за обычности через 300 лет вспомнили?

а о н╦м и не вспоминали, вскоре после этого был разрушен храм, иудеи выселены и при этом некоторое количество сторонников оказалось в риме.
это надо уже у константина спрашивать почему после многих лет гонений он вдруг решил обратить сво╦ внимание на эту общину и принять христианство.
в истории иудаизма было немало мессий - память о некоторых держалась столетиями.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Участник коренной житель03.10.06 14:20
Участник
03.10.06 14:20 
в ответ Wladimir- 02.10.06 15:34
В ответ на:
Тернистый путь любви к ближнему своему. Какой бы сволочью этот ближний не оказался. Но здесь необходимо пояснение через Абсолют. Собственно, одна из ипостасей Бога и есть Абсолют. Возьмите, например, убийцу и растлителя маленьких детей. Все требуют самого жесткого наказания. Все, кроме матери убийцы. Мать способна простить. Если же брать Бога, как отца всего сущного, то, логично вытекает, что он способен простить всех преступников. Но только Он. Потому, что его любовь, в отличие от нашей, абсолютна. Мы не обладаем абсолютной любовью, но мы в состоянии понять, что такое Абсолют и стремиться к нему. Это как звезды, указывающие путь в океане. Они не достижимы, но следуя им мы находим верный путь. Истинный.

Это вс╦ понятно. Но прич╦м тут распятие на кресте? Какой конкретно пример он этим пода╦т??? Прич╦м тут любовь?
  johnsson Стихийное бедствие03.10.06 14:28
johnsson
03.10.06 14:28 
в ответ Участник 03.10.06 14:20
Какая откровенная туфта.
Никакого христа ваще не было.
Это нигде не задокументировано и нет ни одного научного подтвержедения этому событию.
Все от начала и до конца высосано из пальца. ( в лучшем случае)
gendy патриот03.10.06 14:33
gendy
03.10.06 14:33 
в ответ kleinerfuchs 03.10.06 09:26
>.. Так что же такого нового мог сообщить Иуда фарисеям о местанахождении Иисуса? НИЧЕГО!...
ничего он сообщить не мог. но зачем ему это было нужно? 30 монет? он мог запросто сбежать с казной - иди ищи его потом.
он мог направить стражников и взять монеты, но зачем их сопровождать, выдавая себя, без него бы не справились?
т.е. очень похоже на личное поручение учителя. прич╦м он был уверен что о этом поручении знают все, а иешуа по каким-то соображениям держал его в секрете. иешуа очена надо было поговорить с властями, но так чтобы ученики об этом не знали. о ц╦м ? не знаю, но пилата результаты этой беседы вполне устроили.
>Возможно суть предательства намного более мелкая, и потому гаденькая вдвойне (то есть Иуда не из идейных соображений (быв.зилот) предал Христа, в котором разочаровался как в Мессии)..
зачем тогда самоубийство? да и зачем вообще предавать? собрал вещи, прихватил казну - если он такой редиска и исчез. и зачем возвращаться вместе с стражниками?
>Иуда был там вообще не нужен, и без него бы арест произошел
может быть именно благодаря иуде не был убит п╦тр за попытку сопротивления властям при аресте иешуа?

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Участник коренной житель03.10.06 14:33
Участник
03.10.06 14:33 
в ответ Ясный Сокол 02.10.06 22:33
В ответ на:
Вот потому Христа и распял Всевышний , что бы мы его любили сильней

В таком случае все истории про искупление грехов - сказки. Так ведь получается? Но в таком случае, зачем было вообще посылать на землю Христа?
Schachspiler коренной житель03.10.06 14:34
03.10.06 14:34 
в ответ johnsson 03.10.06 14:28
В ответ на:
Все от начала и до конца высосано из пальца. ( в лучшем случае)

А из чего высосано в худьшем случае?
Участник коренной житель03.10.06 14:35
Участник
03.10.06 14:35 
в ответ arietina 02.10.06 22:49
В ответ на:
Там правда не про христианство , а про восточные религии и их связь с современными отрытиями физики.

Возможно это очень интересная книга, но меня-то интересует именно христианство, а не восточные религии.
fotog местный житель03.10.06 14:37
03.10.06 14:37 
в ответ kleinerfuchs 03.10.06 09:26
В ответ на:
Иуда был там вообще не нужен, и без него бы арест произошел.... Он просто был мелким, корыстным типом..Как Вам такая версия?

Ну не вяжется такая мелкость с личностью Иуды, он же был любимым, лучшим учеником Иисуса, ну как Иисус мог выбрать такого в лучшие, и кроме того корыстные типы не мучаются угрызениями совести и тем более не вешаются из за этих угрызений
  Schloss коренной житель03.10.06 15:56
03.10.06 15:56 
в ответ gendy 03.10.06 14:09, Последний раз изменено 03.10.06 16:06 (Schloss)
Генди, почему Вы всё время твердите о нападении на храм?... Торговая площадь перед храмом не есть храм... Насколько я понимаю, никто из служителей и прихожан не пострадал... Пострадал только товар "челноков"... Не исключено, конечно, что в следующий раз Иисус привёл бы толпу с более серьёзными намерениями революционного характера (вокзал, телеграф, храм ),... но судьба ему не представила такой возможности...
В остальном - отличная версия ... политический триллер....
Да, есть в ней еще один прокол: почему Иисус думал, что Пилат станет с ним разговаривать?... Разве он разговаривал с Варравой?...
ROSAMAXA свой человек03.10.06 16:18
ROSAMAXA
03.10.06 16:18 
в ответ fotog 03.10.06 14:37
В ответ на:
он же был любимым, лучшим учеником Иисуса

Которому были доверены финансы организации.
А вообще Иуда без вины виноватый. Все и так было предрешено, и без него не было бы Нового Завета и такой религии как христианство. Так что христианам всего мира на Иуду надо молиться не меньше, чем на Деву Марию, это же очевидно По сути вещей жертва Иуды выше жертвы Иисуса, хотяб потому, что Иисус и так был уверен в том , что он сын Божий и он ничего не терял на том Кресте, более того меня смущает его слабость-----На что ты меня покинул отче? Ему ли надо было сомневаться в своем Отце....а что говорить о нас
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
ROSAMAXA свой человек03.10.06 16:22
ROSAMAXA
03.10.06 16:22 
в ответ johnsson 03.10.06 14:28
В ответ на:
Все от начала и до конца высосано из пальца. ( в лучшем случае)

Сэрррр, на шо вы намекаете?Соблаговолит ли сударь быть чуть-чуть терпимым ?
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
  Schloss коренной житель03.10.06 16:34
03.10.06 16:34 
в ответ ROSAMAXA 03.10.06 16:18
Это он другим говорил, что уверен... А вот голливудский кинематограф, к примеру, из фильма в фильм приписывает ему фразу, где он с креста вопрошает: за что, Господи?...
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель03.10.06 17:30
03.10.06 17:30 
в ответ Участник 03.10.06 14:20
В ответ на:
Это вс╦ понятно. Но прич╦м тут распятие на кресте? Какой конкретно пример он этим пода╦т??? Прич╦м тут любовь?
Пример того, что и принимая страдания, не перставал любить всех, даже своих палачей. Откровенно говоря не понимаю, что здесь непонятного.
Всё проходит. И это пройдёт.
gendy патриот03.10.06 17:37
gendy
03.10.06 17:37 
в ответ Schloss 03.10.06 15:56
>Генди, почему Вы вс╦ время твердите о нападении на храм?... Торговая площадь перед храмом не есть храм
это я евангелии пересказываю. по ним он изгнал торговцев из храма, а не с торговой площади, второе согласитесь больше чем на хулиганство не тянет и врядли заслуживает на упоминание
> почему Иисус думал, что Пилат станет с ним разговаривать?... Разве он разговаривал с Варравой?...
он понимал что никто с ним говорить не будет, для этого и понадобился иуда - его лучший ученик - в качестве переговорщика. и надо сказать иуда справился блестяще. но даже для самого иуды было неожиданностью что переговоры закончатся судом

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy патриот03.10.06 17:55
gendy
03.10.06 17:55 
в ответ ROSAMAXA 03.10.06 16:18
>А вообще Иуда без вины виноватый. Все и так было предрешено, и без него не было бы Нового Завета и такой религии как христианство.
учитель знает о соблазне любимого ученика , но вместо того чтобы помочь побороть этот соблазн пускает дело на самот╦к, а то и использует его в своих целях - кому как нравится.
в результате учитель становится мучеником и прославляется на века, а ученик становится предателем и проклинается.
хороший пример для будущих поколений. кто ещ╦ хочет в ученики?

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  Schloss коренной житель03.10.06 17:57
03.10.06 17:57 
в ответ gendy 03.10.06 17:37
Не тянет, да... Дык, вроде ему это и не инкриминировали... ни на храм, не на торговцев... Подзащитному вменялись призывы, крамола, еретиканство... Вобщем, как здесь писали - диссидентство... Или?...
hamelner местный житель03.10.06 18:16
hamelner
03.10.06 18:16 
в ответ gendy 03.10.06 17:55
В ответ на:
учитель знает о соблазне любимого ученика , но вместо того чтобы помочь побороть этот соблазн пускает дело на самот╦к, а то и использует его в своих целях - кому как нравится.
в результате учитель становится мучеником и прославляется на века, а ученик становится предателем и проклинается.

Т.е. у учителя был совершенно явный меркантильный интерес и он предал своего ученика и друга. Да!!!
Schachspiler коренной житель03.10.06 18:22
03.10.06 18:22 
в ответ hamelner 03.10.06 18:16
В ответ на:
Т.е. у учителя был совершенно явный меркантильный интерес и он предал своего ученика и друга. Да!!!

Вот в ч╦м ценность независимого мнения ДК!
Здесь до всего докопаются и дадут собственную оценку.
Это не в церкви проповеди читать и лапшу на уши развешивать.
arietina знакомое лицо03.10.06 18:38
arietina
03.10.06 18:38 
в ответ hamelner 03.10.06 18:16
Т.е. у учителя был совершенно явный меркантильный интерес и он предал своего ученика и друга.
Учитель и ученик оба знали о том что они должны сделать, ето знание далось им сверху, от Бога ,Высшего разума ТО чему нет имени ни возможно выразить словами. ученик был призван предать, а учитель страдать от етого предательстава. Они сознательно выбрали етот путь и в то же время вс╦ случилось по наитию свыше. Тоже вариант.
  Horeck-II знакомое лицо03.10.06 18:41
03.10.06 18:41 
в ответ ROSAMAXA 03.10.06 16:22
>>Сэрррр, на шо вы намекаете?Соблаговолит ли сударь быть чуть-чуть терпимым ?
Ну товариш: вам што в школе не обяснили ?
Ето все сказки , легенди древних народов,
Ну как три Богатиря или иван Дурак.
Ну ведь все в школе обьяснили вам !
Сказки !
И Ватикана в самых тайних планов нет разработок цто делать кода ИИСУС придет вас спасать.
В Ватикане Превосходно знают ИИСУС никого не спасет и никуда обратно не вернется.
Мировие религии ето чистой води шарлататво - вроде кашпиросвкого тока дороже .
Ето Биззнесс
Многомиллиардной бизнесс на страхах лудей и на их глупости.
Неужели не ясно ???
Абра-Кадабра !





К.Barabas Genuine03.10.06 18:56
К.Barabas
03.10.06 18:56 
в ответ johnsson 03.10.06 14:28
В ответ на:
Какая откровенная туфта.
Никакого христа ваще не было.
Это нигде не задокументировано и нет ни одного научного подтвержедения этому событию.

==================
и впрямь - пальцем же не потрогаешь
ассоциированный член форума facio, quod possum, faciant meliora potentis
К.Barabas Genuine03.10.06 18:59
К.Barabas
03.10.06 18:59 
в ответ Schachspiler 03.10.06 18:22
В ответ на:
Это не в церкви проповеди читать и лапшу на уши развешивать.

=================
А горних ангелов полет и лозы дольней прозябанье? Без лапши этого не услышишь Очень мощный слуховой прибор, эта лапша)))
Отстаете, любезный, от прогресса
ассоциированный член форума facio, quod possum, faciant meliora potentis
hamelner местный житель03.10.06 19:05
hamelner
03.10.06 19:05 
в ответ Horeck-II 03.10.06 18:41, Последний раз изменено 03.10.06 19:10 (hamelner)
В ответ на:
Мировие религии ето чистой води шарлататво - вроде кашпиросвкого тока дороже .
Ето Биззнесс
Многомиллиардной бизнесс на страхах лудей и на их глупости.
Неужели не ясно ???

Да ясно же конечо, а тем более на ДК,- так всем. А вдруг есть? А я мимо! И вечно в гиене огненной! (правда ни кто не знает, что это такое), - Нет пойду в церковь ( синагогу, мечеть) помолюсь - от меня не убудет. Это же не на крест.
Schachspiler коренной житель03.10.06 19:05
03.10.06 19:05 
в ответ К.Barabas 03.10.06 18:59
В ответ на:
Отстаете, любезный, от прогресса

Я в той гонке, которую Вы почему-то придумали тоже назвать "прогрессом" никогда не участвовал и не буду.
Это уж Вы ловите моду и спускаемые в виде инструкций мнения.
  Horeck-II знакомое лицо03.10.06 19:10
03.10.06 19:10 
в ответ hamelner 03.10.06 19:05
>> Нет пойду в церковь ( синагогу, мечеть) помолюсь - от меня не убудет
Ну ви Прамо как Паниковский разссуждаете,
Ну ишода из етого надо во все религиии Ходить и шамансву, гаданию на картах обучатся .
В Мире столко религий цто вам жчизни не хватить все их здания обходить
hamelner местный житель03.10.06 19:15
hamelner
03.10.06 19:15 
в ответ Horeck-II 03.10.06 19:10
В ответ на:
В Мире столко религий цто вам жчизни не хватить все их здания обходить

Была бы цель. - и, за одно, при деле, а там, видишь и новым мисией объявят . И на крест Что делать?
К.Barabas Genuine03.10.06 19:17
К.Barabas
03.10.06 19:17 
в ответ Schachspiler 03.10.06 19:05
А что вы называете гонкой? Прогресс - это шутка, конечно. Я ж о тонкости слуха спросила - почему вы от него, этого слуха,
отказываетесь?
Или вы умеете наслаждаться каждым прожитым днем, не обращаясь к духовному в себе, то есть как ребенок?
Это замечательно!
ассоциированный член форума facio, quod possum, faciant meliora potentis
  Horeck-II знакомое лицо03.10.06 19:45
03.10.06 19:45 
в ответ hamelner 03.10.06 19:15
>>Была бы цель. - и, за одно, при деле, а там, видишь и новым мисией объявят
цель ?
Не попасть в Ад ?
Не новим мессиэм не обьяват : цтов Дурит миллиарди лудей нужен талант.
У Авторов Библии Талант бил. Такоэ написали : черт ногу сломит но не поймет!
Ето важно : в талантливую ерунду луди верят как ни странно.
У Авторов Библии великолепние психологи:
Из неграмотного еврея "Бога" соорудить.
Сегодня ИИСУСА в Германии стали би лечить в Психиатрии,
как психов наполеонов, Психов Юлией Зесарей и прочее.
Ну или В Зирк би отправили фокуси показивать на воде!
Ну ладно, если так хотите мессий то надо на осле вьехать в ЕРусалим:
и Абра-кадабра сказать.
Надо тока осла раздобить



gendy патриот03.10.06 19:54
gendy
03.10.06 19:54 
в ответ arietina 03.10.06 18:38
В ответ на:
Учитель и ученик оба знали о том что они должны сделать, ето знание далось им сверху, от Бога ,Высшего разума ТО чему нет имени ни возможно выразить словами. ученик был призван предать, а учитель страдать от етого предательстава. Они сознательно выбрали етот путь и в то же время вс╦ случилось по наитию свыше. Тоже вариант.

т.е. они были акт╦рами, высший разум режисс╦ром, а вс╦ происходившее обычным спектаклем?
и вся религия 2000 лет базируется на простом спектакле?
а люди, простые марионетки, если даже учитель и его любимый ученик не более чем куклы без собственной воли.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

arietina знакомое лицо03.10.06 20:20
arietina
03.10.06 20:20 
в ответ gendy 03.10.06 19:54
Нет , не спектакль, они сознательно пошли на ето.
hamelner местный житель03.10.06 20:24
hamelner
03.10.06 20:24 
в ответ Horeck-II 03.10.06 19:45
В ответ на:
цтов Дурит миллиарди лудей нужен талант.
У Авторов Библии Талант бил. Такоэ написали : черт ногу сломит но не поймет!
Ето важно : в талантливую ерунду луди верят как ни странно.
У Авторов Библии великолепние психологи:
Из неграмотного еврея "Бога" соорудить.

Да ну что Вы, какой талант - не более чем у королевских портных. Люди легко зомбируются. И коран - талант, и Тора?,
а шаманы, и все талант - нет это сила плюс власть проповедника и это умножено на эфект толпы - последний коэффицент сильно зависит от среднего уровня невежества толпы. А дальше если подхватят властные структуры. А в дальнейшем - с молоком матери и вс╦ ОК.
  Horeck-II знакомое лицо03.10.06 20:31
03.10.06 20:31 
в ответ hamelner 03.10.06 20:24
>>Да ну что Вы, какой талант - не более чем у королевских портных
Неверно!
Обичний шарлатан би написал нечто правдопабное.
Неее на мякине миллиарди лудей не проведеш.
религиозние шарлатани писавчие В библию, коран и,тд.
били отличними психологами и гениалними мошейниками .
Вон Лев Толстлой - весма умний тов , питался новую религию создать и нифига у него не вичло.
Полуграмотние и полудикие
евреи 2000 лет назад в смисле Религии били куда умнее Толстога!

golma1 злая мачеха03.10.06 20:34
golma1
03.10.06 20:34 
в ответ Horeck-II 03.10.06 20:31
Ваше мнение о религии знакомо уже всему ДК. Обратите внимание, как называется тема.
Все сообщения, не имеющие к ней отношения, будут расценены мной как флуд. С соответствующими выводами.
4atlanin завсегдатай03.10.06 20:39
4atlanin
03.10.06 20:39 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Во антихристы прут со всех дыр
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
arietina знакомое лицо03.10.06 21:05
arietina
03.10.06 21:05 
в ответ gendy 03.10.06 19:54
Жертва Христа ето жертва невинного, у него не было греха, у него не было кармы как у обыкновенного человека. Ето пример для нас мы должны в душе принять самые тяж╦лые для нас жертвы, самые абсурдные, самые несправедливые, принять их с любовью. Ето не возможно для обыкновенного человека, только Бог может нам ето позволить, но мы можем по собственной воле принять любую волю Бога, она не обязательно должна быть плохая, любая и мы е╦ принимаем не робча, очень тяжело . Мы забыли что Бог и мы ето едино, и современная церковь не напоминает нам об етом, поетому мы должны научиться чувствовать единение с Богом со вселенной, понять что я ето все и вс╦ я частичка вселенной, и должен быть в гармонии с ней.
На самом деле лучше всего расслабиться и получать удовольствие, пока ето возможно стараясь при етом не причинять значительного вреда другим.
Может ето и есть та загадка которую мы никогда не разгадаем, жертва Христа, зачем и почему, ведь если любовь ето начало всему , любовь иррациональна, как вера если мы вс╦ обьясним и во вс╦м логически разбер╦мся то любовь не будет любовью а вера станет знанием. Вселенная бесконечна, значит конечного ответа на вс╦ мы скорее всего никогда не найд╦м
hamelner местный житель03.10.06 21:31
hamelner
03.10.06 21:31 
в ответ arietina 03.10.06 21:05
В ответ на:
Мы забыли что Бог и мы ето едино, и современная церковь не напоминает нам об етом, поетому мы должны научиться чувствовать единение с Богом со вселенной, понять что я ето все и вс╦ я частичка вселенной, и должен быть в гармонии с ней.

Это уже новая религия - не христианство
arietina знакомое лицо03.10.06 21:38
arietina
03.10.06 21:38 
в ответ hamelner 03.10.06 21:31
Ето тоже христианство, только не так ка его трактуют большинство традиционных христианских религий.
gendy патриот03.10.06 21:54
gendy
03.10.06 21:54 
в ответ arietina 03.10.06 21:05
В ответ на:
Нет , не спектакль, они сознательно пошли на ето.

так что выше: указания высшего разума или разум человека.
высший разум указал одному предать , а другому зная о предательстве не остановить предателя, не избавить его от греха предательства? неявлялся ли в данном случае приказ высшего разума преступным? и неявлается ли грехом выполнения преступного приказа?
В ответ на:
Жертва Христа ето жертва невинного, у него не было греха, у него не было кармы как у обыкновенного человека.

а что такое грех? араб врывающийся в автобусе грешник или нет? его религия тут же делает его святым и списывает за это все его предыдушие грехи.
и будет ли грешником монах который войд╦т в мечеть с крестом? а ведь его даже судить не успеют

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Schachspiler коренной житель03.10.06 22:00
03.10.06 22:00 
в ответ К.Barabas 03.10.06 19:17
В ответ на:
Прогресс - это шутка, конечно. Я ж о тонкости слуха спросила - почему вы от него, этого слуха,
отказываетесь?

Я Вам уже говорил, что мы употребляя одинаковые слова, обычно вкладываем в них разный смысл.
Так и разговоры о слухе я понимаю, например, применительно к музыке.
А Вы, похоже, понимаете слух - как способность услышать спускаемую команду, инструкцию или просто подхватить чужое мнение.
В ответ на:
Или вы умеете наслаждаться каждым прожитым днем, не обращаясь к духовному в себе, то есть как ребенок?
Это замечательно!

Под духовным мы понимаем тоже разное. Мо╦ духовное не имеет ни малейшего отношения ни к попам, ни религиозным догмам.
И я действительно умею наслаждаться жизнью не бормоча молитв и не взывая к милости господней.
hamelner местный житель03.10.06 22:02
hamelner
03.10.06 22:02 
в ответ arietina 03.10.06 21:38
В ответ на:
Ето тоже христианство, только не так ка его трактуют большинство традиционных христианских религий.

И как туда вписывается распятие Христа, Какой смысл вы этому действию приписываете?
fotog местный житель03.10.06 22:16
03.10.06 22:16 
в ответ ROSAMAXA 03.10.06 16:18
В ответ на:
А вообще Иуда без вины виноватый. Все и так было предрешено, и без него не было бы Нового Завета

Ну так еврей же, как он может быть не виноват, а кто ж тогда
  Horeck-II знакомое лицо03.10.06 22:26
03.10.06 22:26 
в ответ fotog 03.10.06 22:16
>>А вообще Иуда без вины виноватый. Все и так было предрешено, и без него не было бы Нового Завета
Предал он или би не предал ето никакого значениэ не имело.
ИИСУС приэхал как и полочено Мессии на осле , ни от кого не скривался,
хотел стать зарем евреев, ну что его било предавать ?
Еруслаим ето москва - найти ИИСУСА сложности не представляло.
Не надо преувеличивать роль личности в Истории !
Ето не марксистский подход!
Не било б ИИСУСА - нашли би другого -
"Пророков" , желаюших стать мессией било в Израиле сотни .

  ЛориЛеяЛиЛит старожил03.10.06 22:27
03.10.06 22:27 
в ответ Участник 03.10.06 14:20
В ответ на:
Это вс╦ понятно. Но прич╦м тут распятие на кресте? Какой конкретно пример он этим пода╦т??? Прич╦м тут любовь?

Как какой?!))
Никакого, сказал и сделал. Очень донкихотовский поступок. Был честен доконца. Идеалист/романтик... .
А остальное идеология. словотворчество.
У христиан одно, у коммунистов другое...
Вот например, лет через 1000, может кто то всерь╦з, будет толковать фразу, "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить".
И тоже очень красиво, о подвиге о жертве, о том, что он прин╦с людям, как открыл их сердца...
Или Ленин и Партия-- близнецы братья...
Да можно, многотомный трактат и не один, об этой фразе написать. И спорить... что собсно имелось ввиду.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!
К.Barabas Genuine03.10.06 22:35
К.Barabas
03.10.06 22:35 
в ответ Schachspiler 03.10.06 22:00
В ответ на:
А Вы, похоже, понимаете слух - как способность услышать спускаемую команду, инструкцию или просто подхватить чужое мнение.

=================================
Как бы хорошо-то было, кабы так, нда. Могли бы на этом форуме заметить - все как раз наоборот)) Увы.
А наверное - замечательно жить по команде и в соотношении с мнением большинства, называется - толерантность.
Вот вы толерантны, нет?
А кстати,
В ответ на:
разговоры о слухе я понимаю, например, применительно к музыке.

===========
Кстати, о музыке. Почему бытует выражение "божественная музыка"? И почему все великие музыканты веровали, даже тогда, когда об этом надо было молчать, когда вся толпа как раз и "не взывала к милости господней"?
В ответ на:
И я действительно умею наслаждаться жизнью не бормоча молитв и не взывая к милости господней.

============================
И вам никто не мешает? Замечательно! Это действительно замечательно - наслаждаться жизнью. Однако почему вы так
стремитесь помешать тем, кто живет иначе?
Пусть даже, как вы выразились, "бормоча молитвы" (кстати, это такая благодать, если молитва приходит - вам не понять),
почему они вас так раздражают?
Кстати, меня не интересует, какие причины побуждают людей верить или не верить, это их личное дело, даже сокровенное,
можно только обсуждать то, что их волнует, если они решили поговорить на эту тему. И не уважать их, так же, как тех, кто не верует,
я не могу. И вам не советую.
Нелогично.
ассоциированный член форума facio, quod possum, faciant meliora potentis
fotog местный житель03.10.06 22:38
03.10.06 22:38 
в ответ Horeck-II 03.10.06 22:26
В ответ на:
, желаюших стать мессией било в Израиле сотни .

Ну желающих кем бы то нибыло стать, вообще миллионы, получется только далеко не у всех
fotog местный житель03.10.06 22:45
03.10.06 22:45 
в ответ К.Barabas 03.10.06 22:35
В ответ на:
Однако почему вы так
стремитесь помешать тем, кто живет иначе?

Я это тоже не понимаю, на мой взгляд воинствующий атеист ничем не отличается от религиозного фанатика, и то и другое крайность
gendy патриот03.10.06 22:48
gendy
03.10.06 22:48 
в ответ fotog 03.10.06 22:38
В ответ на:
Из еврейских лжемессий наиболее известен Саббатай Цви (1626√1676), находившийся под влиянием лурианской каббалы. Он привлек многих сторонников из числа евреев и предпринял неудачную попытку восстановить еврейское царство. Турецкий султан заключил Саббатая Цви в тюрьму, и тот в конце концов принял ислам. Саббатианское движение просуществовало в течение нескольких веков.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

К.Barabas Genuine03.10.06 23:10
К.Barabas
03.10.06 23:10 
в ответ fotog 03.10.06 22:45
Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист". На кого (на что) он ходит войной?
Есть такое слово - "безбожник", вот оно мне понятней) Оно касается всех...
ассоциированный член форума facio, quod possum, faciant meliora potentis
Bastler Добрый Эх03.10.06 23:19
Bastler
03.10.06 23:19 
в ответ К.Barabas 03.10.06 23:10
Давайте о проблемах религии поговорим в отдельной ветке, если на то будет желание.
В данной ветке речь идет о совершенно конкретном вопросе.
Отвечать мне не надо.
Не учи отца. I. Bastler
hamelner местный житель03.10.06 23:25
hamelner
03.10.06 23:25 
в ответ К.Barabas 03.10.06 22:35
В ответ на:
Кстати, меня не интересует, какие причины побуждают людей верить или не верить, это их личное дело, даже сокровенное,
можно только обсуждать то, что их волнует, если они решили поговорить на эту тему. И не уважать их, так же, как тех, кто не верует,

Если бы даже небыло мощьных церковных инфрастуктур, которые для многих являются большей властью чем светская, религиозность не совсем личное дело. Мы созда╦м стереотип поведения, мы рожаем и воспитываем детей и элита любого общества всегда старается воздействовать на умы и мировоззрения членов общества и направляет образовательный ресурс в нужное, как ей кажется, направление и всегда борется за умы. ( кто хочет - фашист, кто хочет - коммунист, кто хочет - вахобист и т. д.). Не вс╦ так просто и безвредно, как может показаться.
Религии тормоз прогреса тормоз мысли, тормоз социального развития. Когда я вижу толпы молящихся людей любых религий, мне кажется, что мир сош╦л с ума, но к сожалению пока это не только кажется. Война в Югославии, талибан в Афганистане, датишники в Израиле, толпы прихожан приветствующие Папу Римского, суды шариата в Иране. - А вы говорите - личное дело.
К.Barabas Genuine03.10.06 23:44
К.Barabas
03.10.06 23:44 
в ответ hamelner 03.10.06 23:25
В ответ на:
Не всё так просто и безвредно, как может показаться.

===================
Согласна, я с этим никогда не спорила, у меня сложное отношение к религии как таковой. Но кроме идеологической направляющей (в атеизме так называемом она тоже есть) , есть и другая - нельзя не признать, что религии - формы духовности, особенно в 20 и 21 веках,
но если от этого отмахиваться, сводить только к сумасшествию, - все будет отдано в руки сектантства. В сфере каждой религии находятся
амбициозные умники, агрессивные, с политиканскими замашками...
Поэтому вопрос о смысле распятия Христа - очень важен для тех, кто никогда не задумывался об этом, и для тех, кто живет с этим...
И что меня огорчает, - так это то, что дискуссия часто сводится в никуда, нет серьезных аргументов именно у тех, кто не верует apriori,
и это очень плохо, потому что именно с той стороны должны быть серьезные возражения. Как на этом форуме, так и на других.
Духовность сводят к идеологии. Это опасно.
В ответ на:
Религии тормоз прогреса тормоз мысли, тормоз социального развития. Когда я вижу толпы молящихся людей любых религий, мне кажется, что мир сошёл с ума, но к сожалению пока это не только кажется. Война в Югославии, талибан в Афганистане, датишники в Израиле, толпы прихожан приветствующие Папу Римского, суды шариата в Иране.

================
По-моему, вы перемешали очень разные события. Хотя такие же мысли и меня посещали, не раз. Религия, как мы договорились, и идеология.
Идеологию я всегда не терпела, и не я одна. Однако фанатизм не остановишь только отрицанием.
ассоциированный член форума facio, quod possum, faciant meliora potentis
*Igor P. постоялец03.10.06 23:55
*Igor P.
03.10.06 23:55 
в ответ hamelner 03.10.06 23:25, Последний раз изменено 04.10.06 00:14 (*Igor P.)
В ответ на:
Религии - тормоз прогреса, тормоз мысли, тормоз социального развития. Когда я вижу толпы молящихся людей любых религий, мне кажется, что мир сошёл с ума

Вы путаете религиозный фанатизм и веру в бога и потому рассуждаете как конченый коммунист: религия - опиум для народа!
Ещё одно заблуждение: Вы почему-то считаете религию не догмой, а идеологией.
Это издержки антирелигиозного агрессивно-атеистического образования и воспитания.
Нельзя жить без Б-га в голове. Отрицание Б-га ( безбожие ) чревато ужасными последствиями, т.к. свято место в человеческом сознании пусто не бывает.
Утверждаю обратное: религия - духовный инструмент и путь к самосовершениствованию, никак не тормоз прогресса, социального развития и человеческой мысли. Как бы Вы к этомому не относились, но сколько люди живут на земле - столько они верят в бога. Всё в мире меняется, лишь вера в бога вечно сопровождает человека в истории и всегда остаётся с человеком.
Я уже не говорю об огромной культурной заслуге религии перед человечеством!
Leopolis semper fidelis!
Schachspiler коренной житель04.10.06 00:26
04.10.06 00:26 
в ответ К.Barabas 03.10.06 23:44
Ничего, если вместо ответа на ваше обращение ко мне, я прокомментирую эти ваши высказывания?
(То, что Вы пишете мне - уж слишком примитивно и неинтересно.)
В ответ на:
... у меня сложное отношение к религии как таковой.

Не напускайте тумана. Ваше отношение - проще некуда. Вы отождествляете религиозность с духовностью человека, хотя это явно наоборот.
В ответ на:
Но кроме идеологической направляющей (в атеизме так называемом она тоже есть) , есть и другая - нельзя не признать, что религии - формы духовности, особенно в 20 и 21 веках

Об атеизме у Вас извращ╦нное представление, сформированное марксистско-ленинскими источниками.
А другое высказывание Вы тоже написали наоборот.
Правильно так: "нельзя не признать, что религии - формы бездуховности и свидетельство несформировавшегося мировоззрения, особенно в 20 и 21 веках".
В ответ на:
но если от этого отмахиваться, сводить только к сумасшествию, - все будет отдано в руки сектантства.

Любая религия - это то же самое сектантство! Отличаются только размеры этих организаций. Но от меньших - меньшее зло. По крайней мере с ними легче справиться при проявлении ими агрессивности.
В ответ на:
В сфере каждой религии находятся
амбициозные умники, агрессивные, с политиканскими замашками...

Вот здесь Вы хорошо и правильно охарактеризовали служителей церкви.
В ответ на:
Поэтому вопрос о смысле распятия Христа - очень важен для тех, кто никогда не задумывался об этом, и для тех, кто живет с этим...

Он так же важен, как и судьба Красной Шапочки из соответствующей сказки.
В ответ на:
Духовность сводят к идеологии. Это опасно.

Зато когда духовность пытаются свести к религиозности - то это глупо, нелепо и смешно.
В ответ на:
Идеологию я всегда не терпела.

Это Вы себя пытаетесь обмануть?
Других не обманете. Во всех Ваших постах нет ничего кроме идеологии. Прич╦м идеологии, отстаивающей заблуждения тысячелетней давности!
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 00:30
04.10.06 00:30 
в ответ *Igor P. 03.10.06 23:55
Das Märchen (der Bibel) ist Ursache, dass die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand
recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen,
als es zu bestreiten."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 00:32
04.10.06 00:32 
в ответ К.Barabas 03.10.06 23:44, Последний раз изменено 04.10.06 00:33 (Horeck-II)
Der Glaube ist nicht der Aufgang, sondern das Ende allen Wissens.
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)
"Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse." (Bertrand Russell, engl. Philosoph, 1872-1970)
hamelner местный житель04.10.06 00:37
hamelner
04.10.06 00:37 
в ответ *Igor P. 03.10.06 23:55
В ответ на:
но сколько люди живут на земле - столько они верят в бога. Вс╦ в мире меняется, лишь вера в бога вечно сопровождает человека в истории и всегда оста╦тся с человеком.
Я уже не говорю об огромной культурной заслуге религии перед человечеством!

По человеческим меркам, огромная земля повсеместно насел╦нная людьми уже порядка десятков тысячелетий и маленький народ со своим богом. Вокруг другие народы со своими богами и своей философией, ни чем не хуже и не лучше бога и философий этого народа. По воле обстоятельств, прич╦м, главной движущей силой которых не являлся этот народ, его бог стал богом тр╦х враждующих между собой религий. И это только маленький отрезок времени, порядка двух тысячь лет.
Если говорить о культуре то можно взять только ту часть которая относится к католицизму ( там не запрещалось рисовать и ваять человека, и то только со врем╦н ренесанса, и вся эта культура в идеологическом пространстве религии.
cboris знакомое лицо04.10.06 00:41
cboris
04.10.06 00:41 
в ответ gau 03.10.06 10:41
В ответ на:
>>От Марка 15
4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.
5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился<<

В ответ на:
>Подобное наводит на невольные мысли, что Марк, например, в╦л протокол допроса<

от Марка 15
2 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь.
3 И первосвященники обвиняли Его во многом.
4 Пилат же опять спросил Его:
У Иисуса и Пилата не было тет-а-тет, были и другие свидетели
cboris знакомое лицо04.10.06 00:41
cboris
04.10.06 00:41 
в ответ gendy 03.10.06 14:09
В ответ на:
кто такой был Марк? он был племянником Петра, его евангелие - записи рассказов дяди.
но откуда П╦тр знал содержание разговора? его же там не было, а пилат врядли стал бы отчитываться перед сподвижниками государственного преступника.

Не нужно не дооценивать популярность и Христа и Его учеников и для того что бы узнать о содержании беседы Иисуса и Пилата хватило тех свидетелей которые там были.
В ответ на:
почему же был арестован только иешуа? на каждого из его учеников можно было повесить как минимум вооруж╦нное нападение на главную святыню - храм.
это вполне тянуло на забивание камнями, а римляне тоже обычно не особенно искали зачинщиков - крестов на всех хватало.
но его арестовали и доставили к пилату, остальных не тронули, несмотря даже на то что оказали вооруж╦нное сопротивление. т.е. у "полиции" были ч╦ткие указания - иешуа привести остальных не трогать. прич╦м настолько строгие что никого из учеников даже не ранили.

иудеям запрещалось творить самосуд, все что они могли - это арестовать свими силами и привести к римским властям на римский суд. Они с трудом убеждали Пилата в виновности Иисуса, на учеников у них тем более ничего не было и они им были конечно же не нужны, только Учитель
а у римлян был римский суд и судьей в Иудее был Пилат. Что бы развешивать на крестах, нужно было его распоряжение.
cboris знакомое лицо04.10.06 00:41
cboris
04.10.06 00:41 
в ответ gendy 03.10.06 14:16
В ответ на:
а о н╦м и не вспоминали, вскоре после этого был разрушен храм, иудеи выселены и при этом некоторое количество сторонников оказалось в риме.
это надо уже у константина спрашивать почему после многих лет гонений он вдруг решил обратить сво╦ внимание на эту общину и принять христианство.

улавливаю некоторое притиворечие в ваших словах - до этого вы писали об обычности заурядности этого распятия и тем не менее через триста лет после разрушения храма, рассеяния евреев, жизни на чужбине они только об этом обычном событии и думали, да еще и до Константина донесли - как так может быть?
cboris знакомое лицо04.10.06 00:42
cboris
04.10.06 00:42 
в ответ johnsson 03.10.06 14:28
В ответ на:
Никакого христа ваще не было.
Это нигде не задокументировано

а если задокументированно и совершенно не имеющим к христианству никакого отношения историком - что тогда?
cboris знакомое лицо04.10.06 00:42
cboris
04.10.06 00:42 
в ответ gendy 03.10.06 14:33
В ответ на:
может быть именно благодаря иуде не был убит п╦тр за попытку сопротивления властям при аресте иешуа?

а может и не быть.
вообще благодаря кому не был убит Петр есть четкое описание, правда Библия похоже Вас не устраивает...
В ответ на:
т.е. очень похоже на личное поручение учителя. прич╦м он был уверен что о этом поручении знают все, а иешуа по каким-то соображениям держал его в секрете. иешуа очена надо было поговорить с властями, но так чтобы ученики об этом не знали. о ц╦м ? не знаю, но пилата результаты этой беседы вполне устроили.

а версия о том что Иуда видел в Иисусе борца с римлянами, а когда понял что это не так, то разочаровался и решился на предательство - Вас не устраивает?
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 00:43
04.10.06 00:43 
в ответ Schachspiler 04.10.06 00:26
>>Прич╦м идеологии, отстаивающей заблуждения тысячелетней давности
Ето никакие не заблуждения:
елементарний обман.
В ч╦м смысл распятия Христа ?
смисл один - обман .
обман дла получения материалной и всякой другой вигоди.
К.Barabas Genuine04.10.06 00:47
К.Barabas
04.10.06 00:47 
в ответ Schachspiler 04.10.06 00:26
В ответ на:
Зато когда духовность пытаются свести к религиозности - то это глупо, нелепо и смешно.

================
Тот факт, что религии - формы духовности, особенно в 20 веке, придумала не я - откройте элемантарный учебник для студентов,
там прочтете.
Поэтому тупо отмахиваться от мировой философии, разбирайтесь с ними (сможете?! ), но без меня .

В ответ на:
Во всех Ваших постах нет ничего кроме идеологии. Причём идеологии, отстаивающей заблуждения тысячелетней давности!

=================
Не льстите мне - это не мои "посты", это краткие общие суждения из выводов философов 20 века, хмм. Я просто с ними согласилась,
написав предельно просто
Все, более под этим ником мне не пишите, "я глупостей не чтец, а пуще - бестолковых"(ИК)
ассоциированный член форума facio, quod possum, faciant meliora potentis
*Igor P. постоялец04.10.06 01:00
*Igor P.
04.10.06 01:00 
в ответ hamelner 04.10.06 00:37, Последний раз изменено 04.10.06 01:24 (*Igor P.)
Вы слишком замысловато излагаете.

В ответ на:
По человеческим меркам, огромная земля повсеместно населённая людьми уже порядка десятков тысячелетий и маленький народ со своим богом. Вокруг другие народы со своими богами и своей философией, ни чем не хуже и не лучше бога и философий этого народа. По воле обстоятельств, причём, главной движущей силой которых не являлся этот народ, его бог стал богом трёх враждующих между собой религий. И это только маленький отрезок времени, порядка двух тысячь лет. Если говорить о культуре то можно взять только ту часть которая относится к католицизму ( там не запрещалось рисовать и ваять человека, и то только со времён ренесанса, и вся эта культура в идеологическом пространстве религии.

Я практически ничего не понял. Можете чётче выразить свою мысль? ( "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает." )
Leopolis semper fidelis!
Schachspiler коренной житель04.10.06 01:38
04.10.06 01:38 
в ответ К.Barabas 04.10.06 00:47
В ответ на:
Тот факт, что религии - формы духовности, особенно в 20 веке, придумала не я - откройте элемантарный учебник для студентов,
там прочтете.

Если по таким учебникам студентов учат - то что удивляться, что получают подобных Вам на выходе?
А бумага учебника - она вс╦ стерпит...
Только это учебники для оболванивания. И похоже, они с этой функцией справляются.
В ответ на:
Поэтому тупо отмахиваться от мировой философии, разбирайтесь с ними (сможете?! ), но без меня .

В "мировой философии" содержатся как вполне разумные работы философов-материалистов, так и явный бред философов-идеалистов.
И тупость проявляется не в отмахивании от части философов, а в полном с ними со всеми одновременно согласии!
А как у Вас обстоит дело с философской позицией?
Вы бы задумались над этим, прежде чем позориться с девизами о "мировой философии".
В ответ на:
Не льстите мне - это не мои "посты", это краткие общие суждения из выводов философов 20 века, хмм. Я просто с ними согласилась,
написав предельно просто

Могли бы этого и не писать. Я не сомневаюсь, что Вы просто соглашаетесь с любыми (даже дебильными учебниками) и абсолютно не имеете собственных мыслей.
В ответ на:
Все, более под этим ником мне не пишите, "я глупостей не чтец, а пуще - бестолковых"(ИК)

Эту цитату примите к себе и под всеми своими никами. По мне вс╦ равно - что Татьяна, что Мальвина, что Карабас-Барабас - несут одинаковые глупости.
hamelner местный житель04.10.06 01:46
hamelner
04.10.06 01:46 
в ответ *Igor P. 04.10.06 01:00
В ответ на:
Я практически ничего не понял. Можете ч╦тче выразить свою мысль? ( "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает." )

Если для Вас во времена до, того самого, расятия, вся жизнь на земле проистекала только на ближнем востоке и само время измеряется только от сотворения мира по Торе, то мы не пойм╦м друг друга, если же нет, то Вы прекрасно меня понимаете.
*Igor P. постоялец04.10.06 01:47
*Igor P.
04.10.06 01:47 
в ответ Schachspiler 04.10.06 01:38
В ответ на:
... учебники для оболванивания. И похоже, они с этой функцией справляются.

Ваш пример это очень наглядно 100% доказывет!
Leopolis semper fidelis!
*Igor P. постоялец04.10.06 01:49
*Igor P.
04.10.06 01:49 
в ответ hamelner 04.10.06 01:46
Т.е. Вы хотите сказать, что до назаретянина люди не верили в Б-га?
Leopolis semper fidelis!
hamelner местный житель04.10.06 01:58
hamelner
04.10.06 01:58 
в ответ *Igor P. 04.10.06 01:49, Последний раз изменено 04.10.06 02:00 (hamelner)
В ответ на:
Т.е. Вы хотите сказать, что до назаретянина люди не верили в Б-га?
да и он родился в религиозной среде , а вот, даже если следовать Торе, то до исхода, иудаизма просто не было, а верований было много и евреи не всё сами выдумали, а скорее, довольно мало сами - Тора есть компиляция.
  johnsson Стихийное бедствие04.10.06 08:12
johnsson
04.10.06 08:12 
в ответ cboris 04.10.06 00:42
Тогда ничего.
Потому что ерунда.
Пилат-исторический факт.
Его переписка с Римом нашлась и в ней есть все,бунты,засуха,сборы налогов и отчеты.
Нет одного-упоминания о христе.
Ни малейшего.
У Иосифа Флавия,жившего намного раньше нас ,и написавшего "иудейские войны",т.е человека вплотную
занимавшегося историей Иудеи-об исусе-ни слова.
И кумранские свитки......кстати,тоже положены в архив и до сегодняшнего дня не обнародованы.
И это понятно.
Ели исуса нет и не было-на хрена нужен Ватикан,папа и прочая бижутерия?
Вот и прав был Ильич!!!
Религия-опиум для народа!
ROSAMAXA свой человек04.10.06 08:20
ROSAMAXA
04.10.06 08:20 
в ответ Schloss 03.10.06 16:34
В ответ на:
Это он другим говорил, что уверен... А вот голливудский кинематограф, к примеру, из фильма в фильм приписывает ему фразу, где он с креста вопрошает: за что, Господи?...

а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или!лама савахфани? то есть" Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?---от Матфея 27-46.
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Элои! Элои! лама савахвани?"-что значит " Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?--- от Марка 15-34.

Так что Schloss это не мои фантазии говоря о моем смущении в его слабости при принятии смерти, кто-кто , а он никак не мог сомневаться в своем Отце. Миллионы людей ежедневно умирают без всякой надежды и десятки тысяч его принимают мужественно, а тут Сын Божий ведет довольно странно проявляя слабость. Любой человек обладая настоящими Знаниями как Иисус с большой радостью принес бы себя в жертву своему Отцу-Богу....а в этом сюжете мы наблюдаем нечто неподобающее уверенного в собственной правде человека....Надеюсь я доступно разложил свою предыдущую реплику.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
ROSAMAXA свой человек04.10.06 08:26
ROSAMAXA
04.10.06 08:26 
в ответ gendy 03.10.06 17:55
В ответ на:
учитель знает о соблазне любимого ученика , но вместо того чтобы помочь побороть этот соблазн пускает дело на самот╦к, а то и использует его в своих целях - кому как нравится.
в результате учитель становится мучеником и прославляется на века, а ученик становится предателем и проклинается.

Если Иисус не Сын Божий, то ваше замечание разумно, если же это все правда, то со стороны высших сил это выглядит очень грязно, ибо настоящий Господь обладает Абсолютными Знаниями того что было,есть и будет, а значит это было манипулирование Иудой для достжения своих личных целей и амбиций
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
RootElement посетитель04.10.06 08:27
04.10.06 08:27 
в ответ johnsson 04.10.06 08:12
В ответ на:
У Иосифа Флавия,жившего намного раньше нас ,и написавшего "иудейские войны",т.е человека вплотную
занимавшегося историей Иудеи-об исусе-ни слова.

???
У Флавия "ни слова"? Вы вообще откуда сведения черпаете?
То, что Иисус - историческое лицо, мало кто в современной науке сомневается. Вопросом веры являются вещи, вроде воскресения и того, что он и есть Бог.
RootElement посетитель04.10.06 08:34
04.10.06 08:34 
в ответ Schachspiler 04.10.06 01:38, Последний раз изменено 04.10.06 10:24 (RootElement)
В ответ на:
В "мировой философии" содержатся как вполне разумные работы философов-материалистов, так и явный бред философов-идеалистов.

Аффтар, пеши ещё!
Религиозный фанатизм обычно за ручку с категоричностью (как следствием скудоумия). Человек, неспособный осмыслить простейшие(!) вещи рассказывает тут про "разумность" и раздает оценки философам, которых не только не способен понять, но даже и не читал!
  johnsson Стихийное бедствие04.10.06 08:37
johnsson
04.10.06 08:37 
в ответ RootElement 04.10.06 08:27
Таких исусов в то время было по два раза в неделю.
И большинство из них кончали на кресте,очень модном в те времена наказании за резвость характера.
Официальной версии о его рождении и жизни существовать не может.
Ибо тогда придется согласиться с непорочным зачатием.
А это уже не камень,а булыжник в огород всего мужского пола.
Меня лично такие рассказы не смутили бы.
Это для плотников......
Не надо делать ветер.
Кто и когда исторически доказал присутствие христа?
Его происхождение?
И его фокусы с кормлением,хождением по водам и прочие трюки?
Или это был пращур Коперфильда?
ROSAMAXA свой человек04.10.06 08:37
ROSAMAXA
04.10.06 08:37 
в ответ fotog 03.10.06 22:16
В ответ на:
Ну так еврей же, как он может быть не виноват, а кто ж тогда

Дорогой вы мой fotog, мы все евреи, только одни это осознали, а другие на пути к просветлению , это новая русская прискаска В этом че-то есть не так ли, если мы так часто и с трепетом в душе вспоминем сей замечательный народ подаривший Земле на выбор очень много религий для утешения
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
*Igor P. постоялец04.10.06 08:38
*Igor P.
04.10.06 08:38 
в ответ hamelner 04.10.06 01:58, Последний раз изменено 04.10.06 09:03 (*Igor P.)
В ответ на:
если следовать Торе, то до исхода иудаизма просто не было ...

Народ уже был задолго до исхода. Первый иудей - праотец Авраам, который отказался от язычества, заключил союз с Б-гом и стал зачинателем и основоположником всех существующих монотеистических религий. Авраам первым из людей понял, что нет бога урожая, бога огня, бога войны или бога моря, но Б-г един! Пещера в Шхеме с могилами Авраама и его жены праматери Рахели - не только иудейская, но и христианская, и мусульманская святыня, куда приходят для молтивы представители всех этих конфессий.
Если следовать Торе, то исход - это выход иудейского народа из рабского Египетского плена, а дарование ему господом Б-гом Торы ( скрижалей Завета лично в руки Моисею на горе Синай ) - акт богоизбранности иудейского народа.
За много веков до древнего Рима и Иисуса иудеи уже были богобоязненным народом. Да и сам назаретянин был свято верующим богочестивым человеком.
Leopolis semper fidelis!
ROSAMAXA свой человек04.10.06 08:42
ROSAMAXA
04.10.06 08:42 
в ответ К.Barabas 03.10.06 23:10
В ответ на:
Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист".

Они ничем не отличаються скажем от масульман-фанатов, они такие же непримиримые и уверенные в собственной правде. Но как известно уверенных по жизни-хххт Необходимо в душе оставлять дольки сомнения для работы над собой ибо мы превратимся в железобетонных зомбо-роботов и потеряем свое человеческое лицо.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
  johnsson Стихийное бедствие04.10.06 08:47
johnsson
04.10.06 08:47 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 08:42
А можно сомневаться и работать над собой......без веры в бога?
Просто быть .....а не быть обязаным?
И тоже оставаться при этом хорошим человеком?
Робкий вопрос на засыпку....
ROSAMAXA свой человек04.10.06 08:55
ROSAMAXA
04.10.06 08:55 
в ответ Horeck-II 04.10.06 00:43
В ответ на:
обман дла получения материалной и всякой другой вигоди.

В этом шось есть. Церковь всегда была богатой и землями и ценностями и крепостными и землями и влиянием на окружающий мир. Если мы разумные, то надо признать сей замечательный факт А отдельные фанатики-так они всегда присуствовали во всех сферах человеческой деятельности. Хотя бы вот последний фанатик (НО ЗАМЕЧУ СВОЕ ВОСХИЩЕНИЕ кроме шуток ПРЕД НИМ) Российский математик (кстати для любителей фыркать отмечу-еврей) отказавшись от в сумме от 2 миллионов дол. ......этот пример я привел для того, чтоб указать на фанатов в разных областях жизнедеятельности вне зависимости от религии.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
RootElement посетитель04.10.06 09:01
04.10.06 09:01 
в ответ johnsson 04.10.06 08:37, Последний раз изменено 04.10.06 10:16 (RootElement)
В ответ на:
Официальной версии о его рождении и жизни существовать не может.
Ибо тогда придется согласиться с непорочным зачатием.
А это уже не камень,а булыжник в огород всего мужского пола.

Вы понимаете разницу между "историческое лицо" и "дошедшее жизнеописание"? Нет?
Возьмите пример Сократа. Жил ли Сократ на самом деле? Были ли он таким, как представляет его Платон, или таким, как описывает Аристофан?
Надеюсь, понятно, что ответы на первый и второй вопросы имеют разные степени достоверности?
В ответ на:
Кто и когда исторически доказал присутствие христа?
Его происхождение?

Эээээ... батенька! Я вашим образованием заниматься не намерен. Вы легко сможете найти все необходимое, если действительно решите узнать научную точку зрения на вопрос об историчности Христа, а не собственные фантазии, основанные на "а мне просто хочется, чтобы было так".
Для затравки я приведу лишь цитату из Флавия, который якобы "ни слова" не писал. Это проилюстрирует уровень вашей компетентности по вопросу.
"В книге Ιουδαικη αρχαιολογια, написанной около 93 года, есть сообщение об Иисусе (XX.9:1), подлинность которого признается большинством, даже левых, критиков. Упомянув о самовластии, которое после прокуратора Феста и до прибытия Альбина (62 г.) вершил Ханан Младший ? сын того, кто допрашивал Иисуса (Ин.18:13,19-24), ? Иосиф пишет, что этот первосвященник (Ханан Младший), ╚полагая, что имеет к тому удобный случай [...], собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос (τον αδελφον Ιησου του λεγομενου Χριστου), равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями╩.
Это не говоря уж об всем известном (и подправленном позже христианами месте) из так называемого Флавиева свидетельства - "В это время жил Иисус..." и т.д.
gendy патриот04.10.06 09:02
gendy
04.10.06 09:02 
в ответ cboris 04.10.06 00:41
>Не нужно не дооценивать популярность и Христа и Его учеников и для того что бы узнать о содержании беседы Иисуса и Пилата хватило тех свидетелей которые там были.
при беседе могли присутствовать только римляне может быть ещ╦ представители синедриона да и то наврядли. ни тем ни тем ученики иешуа авторитетом не являлись.
>иудеям запрещалось творить самосуд, все что они могли - это арестовать свими силами и привести к римским властям на римский суд
при аресте участвовали и римляне, в любом случае сопротивление при исполнении всегда каралось , а в те времена тем более не церемонились.
>Они с трудом убеждали Пилата в виновности Иисуса, на учеников у них тем более ничего не было и они им были конечно же не нужны, только Учитель
в те времена цари израильские утверждались оккупационными властями - римлянами и претензии на место царя иудейского было вызовом даже не иудеям - мало ли кто чего хочет, а напрямую римской власти - римляне казнили и за меньшее, а его ученики проходили по статье пособников. но это даже не учитывая события предыдущего дня на торговой площади перед храмом (или в храме?) первосвященники могли иметь за этот погром очень серь╦зные претензии не только главному зачинщику но и к тем кто стоал за его спиной - повторюсь в те времена не было принято сильно разбираться - брали всех.
>а у римлян был римский суд и судьей в Иудее был Пилат. Что бы развешивать на крестах, нужно было его распоряжение.
когда было подавлено восстание спартака , римляне не сильно разбирались кто был главным, а кто мимо проходил, развесили всех на крестах

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  johnsson Стихийное бедствие04.10.06 09:06
johnsson
04.10.06 09:06 
в ответ RootElement 04.10.06 09:01
Вы понимаете разницу между "историческое лицо" и "дошедшее жизнеописание"? Нет?
да!!!!
Дык.....и я о том же.

gendy патриот04.10.06 09:11
gendy
04.10.06 09:11 
в ответ cboris 04.10.06 00:42
>а версия о том что Иуда видел в Иисусе борца с римлянами, а когда понял что это не так, то разочаровался и решился на предательство - Вас не устраивает?
интересная версия. но зачем же тогда предавать? что он от этого выигрывал? и зачем повесился?
он был любимцем учителя значит мог лучше других знать его планы , зачем же он с ним тогда ходил?
>вообще благодаря кому не был убит Петр есть четкое описание, правда Библия похоже Вас не устраивает...
проблема в том что основные источники - евангелия тех кто иуду мягко говоря и раньше недолюбливал, даже завидовал его положению у учителя.
но в них есть достаточно нестыковок - например сцена ареста иешуа
Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили "Титаник".
http://www.logogle.com/ggl.php?hl=ja&lo=Gendy

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

RootElement посетитель04.10.06 09:21
04.10.06 09:21 
в ответ johnsson 04.10.06 09:06, Последний раз изменено 04.10.06 09:22 (RootElement)
В ответ на:
Дык.....и я о том же.

Дык никто (кроме верующих) и не говорит, что ВСЕ описанное в Евангелиях - правда.
(Тем более, что они противоречат друг другу описывая события)
*Igor P. постоялец04.10.06 09:35
*Igor P.
04.10.06 09:35 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 08:42, Последний раз изменено 04.10.06 10:20 (*Igor P.)
В ответ на:
Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист".

Атеисты не веруют в Б-га и не посещают церковь или храм. Воинствующие атеисты не веруют, но при этом рушат храмы и церкви и агрессивно преследуют верующих.
В ответ на:
Хотя бы вот последний фанатик ( НО ЗАМЕЧУ СВОЕ ВОСХИЩЕНИЕ кроме шуток ПРЕД НИМ ) Российский математик ... отказавшись от 2 миллионов дол.
... этот пример я привел для того, чтоб указать на фанатов в разных областях жизнедеятельности вне зависимости от религии.

Добровольный отказ от денежного вознаграждения не есть признак фанатизма. Это не больший фанатизм, чем, например, вегетарианство - добровольный отказ от пищи животного происхождения.
Он не фанатик. Он не такой, как мы с вами, - у него другие ценности и установки в жизни. Он стал бы фанатиком, если бы агитировал или, что ещё хуже, силой заставлял других следовать его принципам и отказываться от денежных вознаграждений. Скорее всего, как мне кажется, его поведение продиктовано опасением не найти правильного применения огромной для него сумме в $2 млн. и неготовностью использовать эти деньги с толком и с пользой для себя и для окружающих.
Лично у меня ничего отрицательного этот его поступок не вызывает. А уж его решение веками неразрешимого уравнения - так это просто блеск!
ROSAMAXA, а Вы, оказывается, не так безнадёжны, как может показаться на первый взгляд , и правильно всё понимаете!
Очень привлекает Ваша открытость к сомнению и, при наличии серъёзной доказательной базы, готовность к пересмотру своей позиции. Это удел умных, а не правых.
С уважением,
Leopolis semper fidelis!
ROSAMAXA свой человек04.10.06 10:39
ROSAMAXA
04.10.06 10:39 
в ответ *Igor P. 04.10.06 09:35
В ответ на:
готовность к пересмотру своей позиции. Это удел умных, а не правых.

Мне так "тяжело" с детства слышать что-либо положительное о себе, приходилось стараться быть лучше дабы не разочаровать окружающих в будущем Поэтому я для себя избрал позицию- разумной опозиции, чтоб окружающие самодовольно не дремали.. таки уверенные в себе
В ответ на:
С уважением,

Взаимно .
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
ROSAMAXA свой человек04.10.06 10:53
ROSAMAXA
04.10.06 10:53 
в ответ johnsson 04.10.06 08:47
В ответ на:
А можно сомневаться и работать над собой......без веры в бога?
Просто быть .....а не быть обязаным?
И тоже оставаться при этом хорошим человеком?
Робкий вопрос на засыпку....

Прежде чем ответить на Ваш-наш извечный вопрос, мы все должны определиться с понятием Бог...иначе каждый из нас будет с красным лицом доказывать другим свои мысли, а другие ничего и не услышат. Кстати без ответа на вопрос кто такой Бог мы никогда и не ответим на вопрос ветки. Необходимо пройтись вверх по течению реки к его истокам.
Вообще то на самом деле ваш робкий вопрос на засыпку схож на удар в челюсть
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
4atlanin завсегдатай04.10.06 11:10
4atlanin
04.10.06 11:10 
в ответ johnsson 04.10.06 08:47
Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(нагорная проповедь)
Нельзя без веры, ибо где взять грань между добром и злом.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 11:11
04.10.06 11:11 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 10:53
>>понятием Бог
Tov . ето все не по теме!
Вопрос бил в чем смисл распятия Бога
Зачем бог послал сам себя на крест.
И чего ми от етого поимели.
Ну я так понимаю верушие должни повторать за попом и не думаТъ много!
На то они и веручие.
Смисл если и бил то материалний : попи на етом миллиарди заработали.
Ну всем же ясно
Акра-кадабра.
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 11:16
04.10.06 11:16 
в ответ 4atlanin 04.10.06 11:10
>>Нельзя без веры, ибо где взять грань между добром и злом.
Nu Гитлер и Компания бил примерний католик.
Солдати СС шли с надписью "Бог с нами".
Попи сжигали ведьм предварително их изнасиловав если они били девственнизами (очень практично)
golma1 злая мачеха04.10.06 11:27
golma1
04.10.06 11:27 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 10:53
В ответ на:
Вообще то на самом деле ваш робкий вопрос на засыпку схож на удар в челюсть

Ну, так он один из сакраментальных в споре верующих и неверующих.
Постоянно упоминаемый аргумент - где взять грань между добром и злом?, предполагает, что неверующие эту грань не знают, зато у верующих она твердо задана. Надо ли приводить примеры из жизни, чтобы продемонстрировать несостоятельность этого утверждения?
johnsson сформулировал очень точно (пусть и оформив свою мысль в виде вопроса): для того, чтобы быть "хорошим человеком" вовсе не обязательно быть верующим. Для духовности (и ее развития) вера вовсе не является необходимым условием. Для "работы над собой" вовсе не нужен внешний "наблюдатель", мнение которого определяюще.
Вопрос веры никогда не может быть логически обоснован. Посему всякие логические построения (а если НЕ..., то тогда ОТКУДА брать...?) заранее обречены на неудачу.
Каждый должен быть счастлив так, как он может. И точно так же, как я не стану разуверять кого-то в наличии Всевышнего, точно так же я не желаю, чтобы мне рассказывали, что без такой веры я не в состоянии прожить достойную жизнь или быть уважаемым человеком.
Как говорится, ИМХО.
Schachspiler коренной житель04.10.06 11:42
04.10.06 11:42 
в ответ *Igor P. 04.10.06 01:47
В ответ на:
... учебники для оболванивания. И похоже, они с этой функцией справляются.
- Ваш пример это очень наглядно 100% доказывет!

Не я предлагаю соглашаться со всеми видами "мировой философии" без разбору.
И не я повторяю замшелые глупости из религиозной макулатуры!
Так что, не сваливайте с больной головы на здоровую.
Кстати, Вашего лично критического отношения хватало лишь при рассмотрении недостатков коммунистической идеологии, а как дошло до религиозной - куда вс╦ пропало?
Вот и пришлось изменить мне свою оценку в отношении Вас:
Вместо разумно мыслящего человека я увидел религиозный рупор, повторяющий банальности и глупости.
Schachspiler коренной житель04.10.06 11:58
04.10.06 11:58 
в ответ RootElement 04.10.06 08:34, Последний раз изменено 04.10.06 13:54 (Schachspiler)
В ответ на:
- В "мировой философии" содержатся как вполне разумные работы философов-материалистов, так и явный бред философов-идеалистов.
- Аффтар, пеши ещё!
Религиозный фанатизм обычно за ручку с категоричностью (как следствием скудоумия).

Это следует понимать так, что Вы всех философов перечитали и со всеми согласны?
Меня это не удивляет, поскольку свой диагноз Вы уже знаете и обнародовали сами:
"Религиозный фанатизм (как следствие скудоумия)."
  Kravetz местный житель04.10.06 12:06
Kravetz
04.10.06 12:06 
в ответ golma1 04.10.06 11:27
Ух! Интересная тема. Жаль не успеваю принять участие - слишком много работы. Вынужден отвечать урывками. В частности:
В ответ на:
Вопрос веры никогда не может быть логически обоснован.

Я эту фразу понимаю так, дескать, если начать разбирать какое-либо вероучение (вопрос веры - Вы не конкретизировали о какой религии идет речь) то на проверку это все будет нелепость, не будет логических связок и, в лучшем случае, это будет интересная сказочка. Но не соглашусь! И не потому, что я верующий, а потому, что это не так! Уверен абсолютно в полной логичности, в частности, христианского (православного) вероучения. Долго доказывать и обосновывать - общирная тема да и времени, как я сказал, слишком мало у меня. Но мысль моя такова: не стоит так однозначно говорить. У Вас много знакомых христиан? Не тех кто себя так называет, а тех кто досконально знает христианское вероучение? Убежден, они могли бы опровергнуть это Ваше утверждение.
Важное дополнение - говоря о христианском вероучении я подразумеваю то вероучение которое было изначально и которое не изкажалось. Это вероучение изложенное на семи Вселенских Соборах. Римо-католическая церковь внесла свои, существенные дополнения. Помимо этого они в кардинально изменили аскетическую практику - а это очень важно (!!!). Под христианским вероучением я понимаю вероучение Православия.
И наконец. Хотелось бы обратиться к тем "мыслителям" которые ничего конструктивного своими сообщениями в общий разговор не несут. Почтенные, глубокомысленные реплики типа: "сам дурак", "все попы придурки" и т.п. оставьте для общения с себе подобными, лично я слишком недалекий человек, чтобы уметь изъясняться на подобном уровне. Если Вы что-либо критикуете и отвергаете - то объясняйте доказательно, желательно брать для этого общеизвестные факты, которые не будут вызывать споров.
fotog местный житель04.10.06 12:23
04.10.06 12:23 
в ответ К.Barabas 03.10.06 23:10
В ответ на:
Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист". На кого (на что) он ходит войной?
Есть такое слово - "безбожник",

Да нет, безбожник или просто неверующий гражданин, это как раз понятно, ну не верит человек и ладно, это его личные нюансы, вот когда гражданин "воинствует", т.е выступает с различными нападками на верующих граждан, это уже не есть нормально, точно также как религиозные фанатики воинствуют против неверующих или верующих, по их мнению "не так", т.е и то и другое крайность
RootElement посетитель04.10.06 12:23
04.10.06 12:23 
в ответ Schachspiler 04.10.06 11:58
В ответ на:
Это следует понимать так, что Вы всех философов перечитали и со всеми согласны?

??? "Смотрим в книгу, видим фигу"?
Откуда следует про "согласен"?
ROSAMAXA свой человек04.10.06 12:25
ROSAMAXA
04.10.06 12:25 
в ответ Horeck-II 04.10.06 11:16
В ответ на:
Nu Гитлер и Компания бил примерний католик.
Солдати СС шли с надписью "Бог с нами".

Базара нет, против фактов не попрешь. Но ведь писать можно все что угодно и где угодно это ведь не говорит о том, что такие верующие реально принадлежат в частности к христианству.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
golma1 злая мачеха04.10.06 12:30
golma1
04.10.06 12:30 
в ответ Kravetz 04.10.06 12:06
Приветствую Вас.
Мое утверждение о невозможности логического обоснования веры не затрагивает содержание веры, а подразумевает мотивацию необходимости веры. (Специально не ставлю кавычки, чтобы не осложнять конструкцию , но понятия мной употребляются несколько в переносном смысле). Точно так же я считаю, что невозможно проследить логику в самом факте веры: нет логической цепочки, которую можно выстроить по примеру "верую, ибо...".
Я не могу судить о логике внутри веры - я для этого слишком мало разбираюсь в ней. Но допускаю мысль, что для верующего вс╦ довольно логично.
Я редко участвую в такого рода дискуссиях, и только тогда, когда неверующих пытаются представить "недо..." (недоросшими, недоразвитыми, недопонимающими и пр.). Вот и вся моя интенция.
На вопрос "В чем смысл распятия Христа?" может ответить только верующий человек (если вообще). И автор поступил очень правильно, адресовав этот вопрос именно к этой части посетителей ДК. Могу только вместе с Вами посетовать на то, что разговор (как практически всегда) перешел в плоскость взаимных упреков в непонимании.
Мне, не верующей ни в Христа, ни во Всевышнего было бы интересно узнать точку зрения людей, для которых в библейской истории прослеживается некая логика.
fotog местный житель04.10.06 12:36
04.10.06 12:36 
в ответ hamelner 03.10.06 23:25
В ответ на:
талибан в Афганистане, датишники в Израиле, толпы прихожан приветствующие Папу Римского, суды шариата в Иране

Дело в том что есть норма, а есть крайность, есть фанатики, а есть просто верующие люди, крайность естествено плохо, и это применимо не только к религии, а практически ко всему, напрмер немного красного сухого вина употребить, это полезно, а пару бутылок засадить с горла, это уже алкоголизм и сплошной вред. Что плохого например в 10 заповедях полученных Моисеем, не убий, не укради и т.д, или что плохого в кошерной пище, это всего лишь полезное питание, а вот те которые только и делают, что бьются головой о стену, не работают и не служат в армии это конечно не есть норма, и большинство израильтян к ним относятся с неприязнью, хотя это большинство тоже верующее, в основном, только без крайностей, а что касается мусульманских стран, то там "норма" практически отсутсвует
ROSAMAXA свой человек04.10.06 12:40
ROSAMAXA
04.10.06 12:40 
в ответ 4atlanin 04.10.06 11:10
В ответ на:
Нельзя без веры, ибо где взять грань между добром и злом.

В принципе возможно бы я и согласился бы, но почему в иудо-христо-масульманство вкупэ с кучей других религий и каждый из этих сотен религий росталкивая локтями другие религии с пеной у рта доказывают воюя за мою душу-ах какая она самая верная и правильная, а все остальное это ересь которй место в клоаке Вы поймите меня правильно лично для меня хоть большая ложь, хоть маленькая ложь смешанная с правдой являеться всегда Ложью. Бог может есть, может нет..я не знаю пока мне не докажат...но пока что умозрительно я склоняюсь к мысли что Бог есть....а все остальное недоказуемая пока шелуха которая лично для меня-пустое место
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
4atlanin завсегдатай04.10.06 12:56
4atlanin
04.10.06 12:56 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 12:40
Я заканчиваю этот бесмысленный разговор, не потому что пора на
работу, а потому что он бессполезный ибо человек не отличающий
религию от веры вс╦ равно ничему не поверит. А только начн╦т
потыкать безталковыми действиями религиозных фанатов, Гитлер
тому отличный пример.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
ROSAMAXA свой человек04.10.06 12:57
ROSAMAXA
04.10.06 12:57 
в ответ golma1 04.10.06 11:27
В ответ на:
johnsson сформулировал очень точно (пусть и оформив свою мысль в виде вопроса): для того, чтобы быть "хорошим человеком" вовсе не обязательно быть верующим. Для духовности (и ее развития) вера вовсе не является необходимым условием.

Ключевое слово Духовность....иначе говоря прогресивный рост самоосознания индивидума и его взаимоотношении с окружающей средой, обществом и т.д. Если Джонсон это принимал во главу угла то я согласен..Но вот интересно откуда береться духовность у человека без веры,..на чем его духовность базируеться? Я принимаю тэзу о том, что духовность может развиваться паралельно (независимо) с религией, но мой вопрос открыт...да и не по теме ветки
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
Schachspiler коренной житель04.10.06 13:44
04.10.06 13:44 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 08:42
В ответ на:
- Я до сих пор не понимаю, что такое "воинствующий атеист".
- Они ничем не отличаються скажем от масульман-фанатов, они такие же непримиримые и уверенные в собственной правде.

Как часто бывает, на вопрос отвечает тот - кто понимает ещ╦ меньше.
Воинствующих атеистов не бывает, бывают лишь воинствующие верующие.
Заметьте, что не важно, во что они верят - в бога или в постороение коммунизма госчиновниками...
Но именно они готовы умирать за веру.
А атеистам воевать за веру не нужно..., а значит - они и не воинствующие!
alt-F4 постоялец04.10.06 13:48
alt-F4
04.10.06 13:48 
в ответ golma1 04.10.06 12:30
В ответ на:
На вопрос "В чем смысл распятия Христа?" может ответить только верующий человек (если вообще)

я бы слегка переформулировал: только религиозный человек.
Есть, согласитесь, некоторая разница между человеком верующим и человеком религиозным.
Быть верующим --- не всегда обозначает быть религиозным. Кстати, для людей религиозных, думается мне, труднее всего даются споры о вере не с атеистами, а с верующими, но при этом думающими.
Атеиста по определению можно занести в невежды и безбожники, а когда уже нету сил с ним дискутировать, можно махнуть на него рукой и сказать: ну что, мол с тебя болезного взять...
С людьми, которые не исключают нечто непознанное (сиречь, с верующими и/или сомневающимися), которые, допустим, знакомы с первоисточниками и давали себе труд задуматься о прочитанном, на примитивных догматичных агитках уже не выедешь.
В этом-то и проблема тех, кто пытается, не обладая необходимой харизмой объяснить, например, смысл распятия.
Т.е. я, например, и поверил бы в какой то его высший смысл. Но при этом я хотел бы в ответ на свои сомнения и вопросы слышать не азбучные истины, а иметь возможность вести нормальный диалог.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
ROSAMAXA свой человек04.10.06 14:02
ROSAMAXA
04.10.06 14:02 
в ответ Schachspiler 04.10.06 13:44
В ответ на:
Как часто бывает, на вопрос отвечает тот - кто понимает ещ╦ меньше.

Ваше Величество, почему бы вам не дописать-"Сбросьтесь мне по три рубля и я вам открою тайны Бытия"
В ответ на:
Воинствующих атеистов не бывает

Сударь, атеизм-та же самая религия и их субъекты являються такими же разнообразными как и религиозные мракобесы.
В ответ на:
А атеистам воевать за веру не нужно...,

Они просто верят в то, что Бога нет....ну чем не Вера
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
Schachspiler коренной житель04.10.06 14:04
04.10.06 14:04 
в ответ golma1 04.10.06 12:30
Отвечая оппоненту, Вы оставили без внимания его фразу:
"...лично я слишком недалекий человек, чтобы уметь изъясняться на подобном уровне."
Мне кажется, она не просто "прикольная", а отражает существо подхода верующего человека.
golma1 злая мачеха04.10.06 14:06
golma1
04.10.06 14:06 
в ответ Schachspiler 04.10.06 14:04
Я эту фразу восприняла иначе: как деликатный намек на то, что опускаться на уровень "сам дурак" моему оппоненту не хочется.
*Igor P. постоялец04.10.06 14:07
*Igor P.
04.10.06 14:07 
в ответ golma1 04.10.06 12:30
1). Я даже не предполагал, что с Вами можно вступать в дискуссию.
2). Заметили ли Вы, что в этой теме практически никто ни на кого не наезжает, не обзывается и не обижается, и все участники дискуссии за редчайшим исключением обходительны, предупредительны и взаимовежливы?
Больно уж тема обязывающая, высокая и благородная!
Leopolis semper fidelis!
golma1 злая мачеха04.10.06 14:08
golma1
04.10.06 14:08 
в ответ alt-F4 04.10.06 13:48
Поправка принимается.
Хотя при таком разделении было бы интересно узнать и мнение тех верующих, которые ответили на этот вопрос "для себя".
golma1 злая мачеха04.10.06 14:13
golma1
04.10.06 14:13 
в ответ *Igor P. 04.10.06 14:07
1. Со мной можно дискутировать по предложенной теме, но не по поводу принятых мною (как модератором) решений.
2. Не заметила. В одном из Ваших постингов Вы написали что-то вроде "если человек не верит в Б-га*, последствия могут быть самые страшные". Я воспринимаю это как "наезд".

Форму написания я выбрала из уважения к Вашему мнению, а вовсе не из собственных убеждений.

Schachspiler коренной житель04.10.06 14:17
04.10.06 14:17 
в ответ RootElement 04.10.06 12:23
В ответ на:
- Это следует понимать так, что Вы всех философов перечитали и со всеми согласны?
- ??? "Смотрим в книгу, видим фигу"?
Откуда следует про "согласен"?

Опять собственое отношение пытаетесь приписать оппоненту!
Вы встяли в тот момент, когда "Татьяна", она же "Мальвина", "она же К. Барабас" пыталась привести "убийственный" довод, что духовность человека только в религиозности, поскольку так "даже в каком-то учебнике написано". Вторым "убийственным" доводом было, что если я считаю "учения" философов-идеалистов чепухой, то это кощунственное противостояние ни больше, ни меньше, как "мировой философии"...
И тут появились Вы и в какой книге какую фигу увидели?
P.S. Я конечно понимаю, что воинствующего верующего дущит ненависть к неразделяющим его веру...,
но хоть немного думайте, прежде чем писать свои воинственные выпады.
*Igor P. постоялец04.10.06 14:21
*Igor P.
04.10.06 14:21 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 14:02, Последний раз изменено 04.10.06 14:23 (*Igor P.)
В ответ на:
Воинствующих атеистов не бывает.
Сударь, атеизм - та же самая религия и их субъекты являються такими же разнообразными как и религиозные мракобесы.

(а). Безверие и отрицание веры в Б-га ( атеизм ) не может быть ни верой, ни религией по определению. Атеизм не есть ни вера, ни религия. Он не равен по абсолютной величине вере в Б-га с противоположным знаком.
(б). В наше время и в нашем мире религиозного христианского и иудейского мракобесия, слава Б-гу, практически уже не существует.
Leopolis semper fidelis!
*Igor P. постоялец04.10.06 14:30
*Igor P.
04.10.06 14:30 
в ответ golma1 04.10.06 14:13
В ответ на:
В одном из Ваших постингов Вы написали что-то вроде "если человек не верит в Б-га, последствия могут быть самые страшные". Я воспринимаю это как "наезд".

Ну, знаете!
Я действительно предостерегал о возможных последствиях полного безверия, безбожной бесконтрольности и непризнания высших духовных авторитетов. И это классифицируется Вами как "наезд"?!
Вы не оставляете никагого шанса, кроме учтиво-соглашательского.
Leopolis semper fidelis!
RootElement посетитель04.10.06 14:31
04.10.06 14:31 
в ответ Schachspiler 04.10.06 14:17
В ответ на:
Вторым "убийственным" доводом было, что если я считаю "учения" философов-идеалистов чепухой


А высказался в том смысле, что
1. Вы их не читали.
2. Если что и слышали краем уха, то не способны понять, хотя бы потому, что как и всякий религиозный фанатик отвергаете с порога то, что не пролазит в узкие рамки (скудоумие) собственного мировоззрения. Просто ПОНЯТЬ, а не принять как истинное. Ведь цель же другая, главное "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение", а то, что постановку вопроса "Мойша по телефону напел" - не важно.
Schachspiler коренной житель04.10.06 14:31
04.10.06 14:31 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 14:02
В ответ на:
Ваше Величество, почему бы вам не дописать-"Сбросьтесь мне по три рубля и я вам открою тайны Бытия"

Выпирают собственные тайные желания?
По крайней мере, я меркантильности нигде не проявлял.
А "тайны Бытия" пытаются открыть и объяснить именно верующие, прикрываясь именем бога.
В ответ на:
Сударь, атеизм-та же самая религия и их субъекты являються такими же разнообразными как и религиозные мракобесы.

В ДК уже было столько раз говорено, что "Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие"...
И вот просыпается ещ╦ один "хорошо сохранившийся" оппонент и опять будет жевать, что если, например, у меня нет веры - то это значит я верю, что у меня нет веры.
Вот он фанатизм на марше!
В ответ на:
- А атеистам воевать за веру не нужно...,
- Они просто верят в то, что Бога нет....ну чем не Вера

Похоже, Вам этого не объяснить...
Что же, живите с представлением, что вс╦ вокруг и у всех пронизано верой.
Не буду вбивать Вам силой другое представление,если доводов не понимаете.
Я же не воинствующий.
gendy патриот04.10.06 14:32
gendy
04.10.06 14:32 
в ответ *Igor P. 04.10.06 14:21
> В наше время и в нашем мире религиозного мракобесия, слава Б-гу, практически уже не существует.
можно привести массу примеров обратного со стороны молодых религий и различных сект.
чем народ безграмотней тем больше он подвержен мракобесию, и наоборот чем грамотней тем меньшую роль играет религия.
> Атеизм не есть ни вера, ни религия. Он не равен по абсолютной величине вере в Б-га с противоположным знаком.
из атеизма тоже можно сделать религию. воинствующих безбожников уже проходили.
как назвать людей живущих своей жизнью и не стремящихся свой образ жизни распостранить на других, неважно кнутом или пряником

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

golma1 злая мачеха04.10.06 14:35
golma1
04.10.06 14:35 
в ответ *Igor P. 04.10.06 14:30
В ответ на:
Я действительно предостерегал о возможных последствиях полного безверия, безбожной бесконтрольности и непризнания высших духовных авторитетов. И это классифицируется Вами как "наезд"?!

Да. Потому что этой фразой Вы относите всех неверующих к тем, последствия чьих деяний могут носить "катастрофический" (простите мне неточность цитаты) характер. Я считаю это нападкой на неверующих.
В ответ на:
Вы не оставляете никагого шанса, кроме учтиво-соглашательского.

Участие в дискуссии - дело добровольное.
*Igor P. постоялец04.10.06 14:39
*Igor P.
04.10.06 14:39 
в ответ gendy 04.10.06 14:32
В ответ на:
как назвать людей живущих своей жизнью и не стремящихся свой образ жизни распостранить на других, неважно кнутом или пряником

Я бы назвал их нормальными богугодными людьми.
Leopolis semper fidelis!
Schachspiler коренной житель04.10.06 14:39
04.10.06 14:39 
в ответ golma1 04.10.06 14:06
В ответ на:
Я эту фразу восприняла иначе: как деликатный намек на то, что опускаться на уровень "сам дурак" моему оппоненту не хочется.

Вы просто исправили его фразу в лучшую для него сторону, как говорится, "по доброте душевной".
Но неисправленная она гораздо лучше отражает существо вопроса.
А обратили Вы внимание, что все возражения Вашего оппонента по поводу возможности доказательства бытия божьего строились на базе:
- есть ли у Вас знакомые верующте?
- настоящие ли они верующие?
И выражалась уверенность, что если они настоящие - то вс╦ Вам смогут доказать.
А если они не смогут доказать - то они не настояшие верующие.
golma1 злая мачеха04.10.06 14:42
golma1
04.10.06 14:42 
в ответ Schachspiler 04.10.06 14:39, Последний раз изменено 04.10.06 15:02 (golma1)
О нет, я думаю, Ваша предвзятость мешает Вашему восприятию.
Оставим эту тему. Флуд это. И переход на личности.
P.S.
В ответ на:
по доброте душевной

Шахматист, не портьте мой имидж ЗЛОЙ мачехи.
gendy патриот04.10.06 14:45
gendy
04.10.06 14:45 
в ответ *Igor P. 04.10.06 14:39, Последний раз изменено 04.10.06 14:46 (gendy)
>Я бы назвал их нормальными богугодными людьми.
а если они не верят в никакого бога?
и напротив как можно назвать людей основная цель которых привлечь к своей религии или нерегилиозности как можно больше народа?

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Schachspiler коренной житель04.10.06 14:47
04.10.06 14:47 
в ответ *Igor P. 04.10.06 14:21, Последний раз изменено 04.10.06 15:35 (Schachspiler)
В ответ на:
(а). Безверие и отрицание веры в Б-га ( атеизм ) не может быть ни верой, ни религией по определению. Атеизм не есть ни вера, ни религия. Он не равен по абсолютной величине вере в Б-га с противоположным знаком.

Браво! И среди верующих находятся люди, способные понять эту несложную мысль.
В ответ на:
(б). В наше время и в нашем мире религиозного христианского и иудейского мракобесия, слава Б-гу, практически уже не существует.

Описывая наш Мир, Вы пропустили ещё и исламистов, и буддистов, и множество людей с иными религиозными предрассудками...
А вот, что атеистов не существует - это взгляд монаха из кельи, который кроме монастыря нигде не бывает.
ROSAMAXA свой человек04.10.06 14:58
ROSAMAXA
04.10.06 14:58 
в ответ *Igor P. 04.10.06 14:21
В ответ на:
..... отрицание веры в Б-га ( атеизм ) не может быть ни верой, ни религией по определению

Тогда я требую научных доказательств отсуствия Бога у настоящег атеиста. Ну как на русском языке называеться утверждение не имеющего доказательств -Вера...просто голая вера в какое либо утверждение.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
Schachspiler коренной житель04.10.06 15:02
04.10.06 15:02 
в ответ RootElement 04.10.06 14:31, Последний раз изменено 04.10.06 15:46 (Schachspiler)
В ответ на:
- Вторым "убийственным" доводом было, что если я считаю "учения" философов-идеалистов чепухой
- А высказался в том смысле, что
1. Вы их не читали.
2. Если что и слышали краем уха, то не способны понять...

Когда я что-либо читаю и встречаю подряд страницу глупостей - то дальше я действительно не читаю.
Но я понимаю, что есть люди, которые просто зазубривают всё не размышляя и преследуя цели:
- сдать зачёт или экзамен,
- демонстрировать потом свою "образованность".
Такие люди легко обнаруживаемы по неспособности обсуждать прочитанный материал на уровне разумных доводов при одновременном подобострастии ко всему им вызубренному. (Они способны ссылаться на названия работ, но не на конкретные мысли.)
Мне такие люди неинтересны, вне зависимости от темы их ссылок (на священные писания или на ТО Эйнштейна).
В ответ на:
Ведь цель же другая, главное "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение"

Это действительно должно быть целью каждого мыслящего человека!
Но если Вам она кажется предосудительной, значит Вы к мыслящим людям не относитесь.
RootElement посетитель04.10.06 15:04
04.10.06 15:04 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 14:58, Последний раз изменено 04.10.06 15:25 (RootElement)
В ответ на:
Тогда я требую научных доказательств отсуствия Бога у настоящег атеиста.

С каких это пор требуют доказательств отсутствия?
А настоящий атеист, подобно Лейбницу(?) утверждает лишь, что в этой гипотезе при описании мира совершенно не нуждается.
Хотя, впрочем, религиозные атеисты (Шахшпилер очень похож) вполне могут утверждать научную доказанность отсутствия бога.
Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет.
ROSAMAXA свой человек04.10.06 15:11
ROSAMAXA
04.10.06 15:11 
в ответ Schachspiler 04.10.06 14:31
-"Сбросьтесь мне по три рубля и я вам открою тайны Бытия"
В ответ на:
Выпирают собственные тайные желания?

ээээх это ж сколько добрых дел бы я натворил бы
В ответ на:
По крайней мере, я меркантильности нигде не проявлял.

Да елки-зеленые..это же шутка, ш-у-т-к-а
В ответ на:
Не буду вбивать Вам силой другое представление,если доводов не понимаете.

Возможно ваши доводы были неубедительны
В ответ на:
В ДК уже было столько раз говорено, что "Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие"...

Моему пытливому уму такой ответ не удовлетворяет...это пустое утверждение всего лишь ловко уводящее от ответа...На чем то должно быть закреплено утверждение...себе то лично надо ведь дать аргументированный ответ...А то это напоминает на реплику Сам-дурак
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
ROSAMAXA свой человек04.10.06 15:18
ROSAMAXA
04.10.06 15:18 
в ответ RootElement 04.10.06 15:04
В ответ на:
Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет.

Ваш тонкий намек я понял, вот и поговорили, а так все хорошо начиналось Я вижу здесь кроме меня все многоумные, не буду вам мешать общайтесь
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
golma1 злая мачеха04.10.06 15:21
golma1
04.10.06 15:21 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 15:18
Не могу избавиться от ощущения, что Вы неправильно интерпретировали слова Вашего собеседника.
RootElement посетитель04.10.06 15:22
04.10.06 15:22 
в ответ Schachspiler 04.10.06 15:02, Последний раз изменено 04.10.06 15:43 (RootElement)
В ответ на:
Когда я что-либо читаю и встречаю подряд страницу глупостей - то дальше я действительно не читаю.

Есть еще варианты: глупостью это вам кажется т.к. (например) 1. вы предвзяты 2. не можете помыслить что-либо, не укладывающееся в вашу ПРИВЫЧНУЮ систему понятий.
И если вы (например) не понимаете, что (например)"чувственное восприятие дает нам неискаженную картину реальности" является допущением а не непреложным фактом и на этом основании кричите о глупостях и чуши -- то это ваши проблемы.
Еще раз - "понять" не значит "согласиться".
В ответ на:
Это действительно должно быть целью каждого мыслящего человека!

Для этого нужна самая малость - ум и непредвзятость!
Кроме того, разумность, рацио - это не ВСЁ чем жив человек. Человек живет СМЫСЛАМИ. И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл. И не лучше или хуже смыслов "главное - познание мира", или "красота, вот к чему надо стремиться", или "познай себя".
И те глубинные, самые-самые первичные установки и аксиомы на чем зиждется мировоззрение человека, во-первых - намного более чувственны и инстинктивны, чем рациональны, а во-вторых - являются допущениями взятыми за основу, а не знаниями.
RootElement посетитель04.10.06 15:23
04.10.06 15:23 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 15:18, Последний раз изменено 04.10.06 15:24 (RootElement)
В ответ на:
Ваш тонкий намек я понял, вот и поговорили, а так все хорошо начиналось

Похоже как раз не поняли.
Как раз Вас то я совершенно ввиду не имел, честное пионерское.
RootElement посетитель04.10.06 15:31
04.10.06 15:31 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 15:11
В ответ на:
Моему пытливому уму такой ответ не удовлетворяет...это пустое утверждение всего лишь ловко уводящее от ответа...

Хорошо, например так:
Например, если у человека отсутствует обувь, то нельзя сказать, что он "обут в отсутствие ботинок".
Точно так ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ в бога не является ВЕРОЙ В ОТСУТСТВИЕ бога.
ROSAMAXA свой человек04.10.06 15:38
ROSAMAXA
04.10.06 15:38 
в ответ RootElement 04.10.06 15:23
В ответ на:
Как раз Вас то я совершенно ввиду не имел, честное пионерское.

Как бывший пионер я признаю ошибочной свои скорополительные выводы
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
RootElement посетитель04.10.06 15:39
04.10.06 15:39 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 15:38
Согласен с решением
Мирись, мирись больше не дерись - пароль звучал кажется так?
Schachspiler коренной житель04.10.06 15:43
04.10.06 15:43 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 14:58, Последний раз изменено 04.10.06 16:41 (Schachspiler)
В ответ на:
Тогда я требую научных доказательств отсуствия Бога у настоящег атеиста. Ну как на русском языке называеться утверждение не имеющего доказательств -Вера...просто голая вера в какое либо утверждение.

Вы действительно систематически прогуливали "ликбез" в ДК.
Повторяю специально для Вас:
Доказательства требуют всегда с очевидцев чего угодно, а не с тех, кто ничего не видел.
Вот если человек утверждает, что там-то и тогда-то что-либо произошло, например, произошло ограбление, изнасилование, или проходил кто-то похожий на бога - то предъяви доказательства!
А если человек говорит, что что он просто спал дома и не видел ни ограбления, ни изнасилования, а кто такой бог даже не подозревает - то какие доказательства Вы от него требуете?
Что не грабили? Что изнасилования не было? Что бог мимо не пробегал?
Schachspiler коренной житель04.10.06 15:49
04.10.06 15:49 
в ответ RootElement 04.10.06 15:04
В ответ на:
Хотя, впрочем, религиозные атеисты (Шахшпилер очень похож) вполне могут утверждать научную доказанность отсутствия бога.
Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет.

Не приписывайте мне в очередной раз собственных утверждений!
ROSAMAXA свой человек04.10.06 15:51
ROSAMAXA
04.10.06 15:51 
в ответ RootElement 04.10.06 15:31, Последний раз изменено 04.10.06 16:10 (ROSAMAXA)
В ответ на:
Например, если у человека отсутствует обувь, то нельзя сказать, что он "обут в отсутствие ботинок".

Но ведь для себя и окружающих можно фактически доказать отсуствие обуви и заявить -и так путем таких доказательств мы пришли к такому выводу, Ботинок нет! Они отсуствуют! Ведь это необходимо прежде всего для того , кто пытаеться заявить- "обут в отсутствие ботинок"....Чтоб больше никогда не возвращаться к этой теме, ведь это очень важный вопрос для самого себя и от него просто так не отмахнешься как от мухи, этот вопрос будет преследовать до последнего вздоха..И поэтому так важно самому себе дать аргументированный ответ, чтоб не изменять самому себе
В ответ на:
Точно так ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ в бога не является ВЕРОЙ В ОТСУТСТВИЕ бога.

И что из этого утверждения выходит? Атеист верит в осуствие Бога, а Бог независимо от веры атеиста может и присуствовать? Так как Атеист может уверенно утверждать то чего не знает? Если есть хоть малейшие сомнения то необходимо уходить от уверенного утверждения собственного незнания, не чеснее ли самому себе ответить-Я НЕ ЗНАЮ! Чем утверждать Сомнительную правду. В конце то концов ведь речь как бы не идет о том, чтоб кому то забить баки, а о себе ведь любимом так зачем себя лично уводить от ответа? Мы ведь не кого то должны переубеждать, это не из тех опер..., мы себя без самообмана должны убедить в правде.....
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
RootElement посетитель04.10.06 15:57
04.10.06 15:57 
в ответ Schachspiler 04.10.06 15:49
В ответ на:
Не приписывайте мне в очередной раз собственных утверждений!

Что, не нравится?
Я то хотя бы слова "очень похож" и "вполне" использую, вместо категоричных утверждений
RootElement посетитель04.10.06 16:04
04.10.06 16:04 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 15:51, Последний раз изменено 04.10.06 16:54 (RootElement)
В ответ на:
...и так путем таких доказательств мы пришли к такому выводу, Ботинок нет! Они отсуствуют!

Вот именно.
И ВЕРА отсутствует. ВЕРЫ - нет. (А не Бог отрицается.)
А отсутствует она на тех же основаниях, на каких Вы отвергаете необходимость привлечения идеи юрких жёлтых слоников при ремонте машины.
Т.е. привлечение этой идеи ничего не дает (и ничему не противоречит) при объяснении мира. (правда это зависит от конкретного определения Бога).
Все равно не понятно?
В ответ на:
И что из этого утверждения выходит? Атеист верит в осуствие Бога, а Бог независимо от веры атеиста может и присуствовать?

Он никак не воздействует на мир (вернее его воздействие атеистом опровергается) и на этом основании НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ никак.
Точно так, как Вы не учитываете того желтого слоника за вашей спиной, который мгновенно прячется, если кто-то посмотрит на него. Я верю, что он там есть, хотя и не видел не разу. И верю, что нужно обязательно учитываеть его присутствие при смене колес, обнося их с песней вокруг авто.
Можно сказать, что ваша вера в его отсутствие просто противоположна по знаку моей вере в его присутствие?
Можно говорить, что вы ВЕРИТЕ в отсутствие Деда Мороза, Чебурашки, сепулек? Или же вы просто не учитываете их реальное существование в своей деятельности?
В ответ на:
Так как Атеист может уверенно утверждать то чего не знает?

Я уже писал на это: "Хотя, впрочем, религиозные атеисты (...) вполне могут утверждать научную доказанность отсутствия бога.
Но это лишь по малоумию и к атеизму отношения вообще-то не имеет."
Schachspiler коренной житель04.10.06 16:05
04.10.06 16:05 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 15:11
В ответ на:
-В ДК уже было столько раз говорено, что "Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие"...
- Моему пытливому уму такой ответ не удовлетворяет...это пустое утверждение всего лишь ловко уводящее от ответа...На чем то должно быть закреплено утверждение...себе то лично надо ведь дать аргументированный ответ...

Если у Вас действительно "пытливый ум", то поройтесь в архивах.
Не объяснять же заново на целую страницу, что термин ВЕРА себя изжил абсолютно во всех областях и сохранился лишь в качестве речевого клише на бытовом уровне.
Замечу, что применение этого речевого клише, хотя и сокращает фразу, но одновременно затуманивает смысл.
В заключение один простой пример:
Человек, выходя из дома, не бер╦т зонтик и говорит при этом "я верю, что дождя не будет".
Здесь слово "верю" оставляет за кадром действительные причины этого поступка.
Возможно человек ещ╦ вчера прослушал прогноз погоды (а вероятность соответствия погоды услышанному прогнозу может весьма отличаться).
А может быть он просто полагается на низкую вероятную возможность дождя в это время года...
В любом из этих случаев, он выразился бы гораздо точнее, если бы сказал "я полагаю, что дождя не будет" или "я надеюсь, что дождя не будет".
Заметьте, что в этом случае появляются смысловые нюансы, которые в первом варианте начисто отсутствовали.
А значит, я доказал, что даже на бытовом уровне применение понятия "вера" примитивизирует передаваемую мысль.
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 16:16
04.10.06 16:16 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 15:51
>>Но ведь для себя и окружающих можно фактически доказать отсуствие обуви и заявить -и так путем таких доказательств
Ви тоже можете заявить что ви син, внучатий племмянник Бога, Наполеона или Папи римского или на худой конез
син лейтената шмидта
ну так что мне искать доказателств что ето не так?
А если я вам не веру так я тоже веруший : так как вам не веру?
что ви син прославленного лейтенанта ,
Или на худой конез кузен бога?

Schachspiler коренной житель04.10.06 16:40
04.10.06 16:40 
в ответ RootElement 04.10.06 15:22
В ответ на:
- Когда я что-либо читаю и встречаю подряд страницу глупостей - то дальше я действительно не читаю.
- Есть еще варианты: глупостью это вам кажется т.к. (например) 1. вы предвзяты 2. не можете помыслить что-либо, не укладывающееся в вашу ПРИВЫЧНУЮ систему понятий.

Я надеюсь Вы понимаете, что кроме перечисленных Вами двух пунктов, пункт, что написана действительно глупость - тоже имеет право на существование?
Тем боле, если в так называемой "мировой философии" содержатся взаимно отрицающие взгляды - то Вашими двумя пунктами уж точно не отделаешься!
Далее интересно Ваше замечание, о ч╦м-либо, "не укладывающемся в мою ПРИВЫЧНУЮ систему понятий".
Вс╦ новое всегда входит в соприкосновение со сложившейся системой понятий. Стыковка новой информации со сложившимися представлениями - как раз и есть та умственная работа, которая требуется от читающего. Проще конечно от этой работы уклониться и просто забивать голову как стеллажи склада.
Раз проще - то так многие (я бы даже сказал большинство) и поступают. В результате у человека голова набита "знаниями", а при этом он ни думать не умеет, ни своего мировоззрения не сложилось.
Думающий же человек - не всеяден. Если он встречает взгляды, например, философа-идеалиста, про то, что весь материальный мир - это лишь его ощущения, то он должен решить для себя принципиальный вопрос - что же более правдоподобно и обладает большей достоверностью:
Весь мир зависит от бреда или чиха этого философа-идеалиста или этот "философ" - просто возомнивший о себе шизофреник.
Мне более достоверным кажется второй вариант, а значит можно его далбше не читать и не тратить зря время.
В ответ на:
Еще раз - "понять" не значит "согласиться".

А кому нужно это Ваше "понять" то - с чем не согласен? И что Вы под этим подразумеваете?
Выходит, если тот "филосов" утверждал бессмыслицу - то Вы поняли бессмыслицу?
Н-да, глубокие понятия...
В ответ на:
Кроме того, разумность, рацио - это не ВС╗ чем жив человек. Человек живет СМЫСЛАМИ. И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл.

Вот они и поп╦рли Ваши религиозные заблуждения:
Как это Вы противопоставляете "СМЫСЛЫ" и "рацио"?
Не хотите ли сказать, что может быть бессмысленная рациональность и нерациональный смысл?
Впрочем, я понимаю, что это всего лишь брошен мостик к следующей фразе:
И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл.
Трудно даже высказаться, чтобы не обидеть носителя таких "убеждений"...
Здесь и призыв не иметь своего мнения, и готовность поверить в любую (даже бессмысленную) идеологию и просто позиция карьериста и "жополиза"
Думаю, что больше обсуждать нам нечего.
Искренне не уважающий Вас, шахматист.
alt-F4 постоялец04.10.06 16:41
alt-F4
04.10.06 16:41 
в ответ golma1 04.10.06 14:08
В ответ на:
было бы интересно узнать и мнение тех верующих, которые ответили на этот вопрос "для себя".

так ведь в этом то и казус.
если иметь в виду вопрос, вынесенный в заголовок, то, думается мне, к нему невозможно подходить недогматично. Посему и спотыкается дискуссия. И, смею предположить, не первая на эту тему за последние 2000 лет .
Т.е. все человеколюбивые идеи, заложенные в христианское учение имеют своими корнями, предположу, иудейские заветы.
Касаемо же событий (по крайней мере в той форме, которая до нас дошла), то недогматичного взгляда на это дело достаточно чтобы сказать: распятие было несправедливой казнью. Тот таинственный смысл, который ему пытаются придать адепты --- увы, не очень выдерживает какието вопросы/сомнения.
Я не большой знаток религий, но афаик, Будду никто не распинал и вообще не совершал над ним никаких насоильственных действий. И Божеством он себя не объявлял. А его философия, смею предположить, ничуть не менее человеколюбива чем теоретическое христианство (что такое практическое христианство, здесь уже говорили).
Т.е. для донесения человеколюбивых идей Будды до населения Индокитая, совсем необязательно было когото уничтожать физически.

Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
arietina знакомое лицо04.10.06 16:55
arietina
04.10.06 16:55 
в ответ alt-F4 04.10.06 16:41
Т.е. все человеколюбивые идеи, заложенные в христианское учение имеют своими корнями, предположу, иудейские заветы.
Точно, имели и имеют, и жертвоприношение Христа ето отражение иудейских жертвоприношении-агнец без дефекта, Христос не имел греха и прин╦с себя в жертву, чистая и непорочная жертва -ето из иудаизма.
А кстати кто какое мнение имеет о неопубликованных евангелиях которые не вошли в официальную Библию? Они несколько меняют идею христианства.
gendy патриот04.10.06 17:01
gendy
04.10.06 17:01 
в ответ arietina 04.10.06 16:55
>жертвоприношение Христа ето отражение иудейских жертвоприношении-агнец без дефекта, Христос не имел греха и прин╦с себя в жертву
а вот этого не стоит. иудаизм строго отрицательно относится к человеческим жертвоприношениям, даже добровольным. именно это и было основой договора
>А кстати кто какое мнение имеет о неопубликованных евангелиях которые не вошли в официальную Библию? Они несколько меняют идею христианства.
врядли кто их увидит, они над╦жно спрятаны в ватикане, а вот кумранские свитки очень многое говорят о событиях тех врем╦н

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 17:27
04.10.06 17:27 
в ответ gendy 04.10.06 17:01
>А кстати кто какое мнение имеет о неопубликованных евангелиях которые не вошли в официальную Библию? Они несколько меняют идею христианства
Какое- какое. Ненаучние сказки все ето !
Все они одним миром мазани : сказочники и мошейники (Джордано Бруно как и считал Исуса заурядним мошейником)
Товариш Гете вам ясно сказал :
Das Märchen (der Bibel) ist Ursache, dass die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand
recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen,
als es zu bestreiten."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)
*Igor P. постоялец04.10.06 17:27
*Igor P.
04.10.06 17:27 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 14:58, Последний раз изменено 04.10.06 17:30 (*Igor P.)
В ответ на:
... как на русском языке называеться утверждение, не имеющего доказательств - Вера ...

Нет. Утверждение, не имеющее научных доказательств на русском языке называется догмой. Люди, верящие в это утвкрждение, на русском языке называются догматиками. любая религия есть догма, и этот термин - догматизм - сам по себе не имеет ни отрицательного, ни положительного значения.
Leopolis semper fidelis!
RootElement посетитель04.10.06 17:30
04.10.06 17:30 
в ответ Schachspiler 04.10.06 16:40, Последний раз изменено 04.10.06 17:43 (RootElement)
В ответ на:
Я надеюсь Вы понимаете, что кроме перечисленных Вами двух пунктов, пункт, что написана действительно глупость - тоже имеет право на существование?

Безусловно. Я просто взял возможные для примеру.
В ответ на:
...что же более правдоподобно и обладает большей достоверностью:
Мне более достоверным кажется второй вариант, а значит можно его далбше не читать и не тратить зря время.

В целом согласен, но то, что Вы выделили (мнение, а не ЗНАНИЕ, ДОКАЗАННОСТЬ), Вы постоянно забываете и включаете категоричность степени абсолютной доказанности. Имея наглость записывать в идиоты и т.п. несогласных с вашим мнением.
В ответ на:

А кому нужно это Ваше "понять" то - с чем не согласен? И что Вы под этим подразумеваете?
Выходит, если тот "филосов" утверждал бессмыслицу - то Вы поняли бессмыслицу?
Н-да, глубокие понятия...

Это у вас могучая как дуб гордыня. Ваши мнения (кстати совершенно стандартные, стереотипные для образования и воспитания в конце 20 века в СССР взгляды - что еще раз доказывает специфичность их "собственности") мир позабыл считайте уже сейчас, в отличие от "бессмыслиц" многих философов, живших за тысячелетия до вас. Это - один из критериев того, что к этой "бессмыслице" стоит присмотреться повнимательнее. И дело тут не в поклонении авторитетам, о которых вы (о как это ново услышать от вас:) сейчас будете петь.
А отличные от собственных взгляды полезно изучать еще хотябы для того, чтобы не зашориваться и не зацикливаться на собственных, что крайне сужает взгляд, критичность по отношению к себе - и отсюда невозможность увидеть собственные ошибки и слабые места.
В ответ на:
Далее интересно Ваше замечание, о чём-либо, "не укладывающемся в мою ПРИВЫЧНУЮ систему понятий".
Всё новое всегда входит в соприкосновение со сложившейся системой понятий.

И даже иногда ломает их.
Если же некто даже мысли допустить не может, что и его взгляды могут потребовать пересмотра - то он подобен тому кардиналу, который отказывался просто посмотреть в телескоп Галлилея, чтобы увидеть спутники Юпитера, так как он заранее знал что это чушь, потому что противоречило его привычной системе понятий.
Этот кардинал напоминает мне вас. Очень.
В ответ на:
Вот они и попёрли Ваши религиозные заблуждения:
Как это Вы противопоставляете "СМЫСЛЫ" и "рацио"?

Я их не противопоставляю. Я говорю, что у смыслов, которыми руководствуются люди, ноги далеко не всегда растут из рацио.
Кстати, рацио всегда подчинено какому либо самоценному смыслу. Например - желанию жить. Желание жить - это рационально?
В ответ на:
Впрочем, я понимаю, что это всего лишь брошен мостик к следующей фразе:
И "по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение" - не единственно возможный смысл.
Трудно даже высказаться, чтобы не обидеть носителя таких "убеждений"...
Здесь и призыв не иметь своего мнения, и готовность поверить в любую (даже бессмысленную) идеологию и просто позиция карьериста и "жополиза"

Хохотал до упаду!!!
И он мне будет говорить про "Не приписывайте мне в очередной раз собственных утверждений! "
Спасибо!
В ответ на:
Думаю, что больше обсуждать нам нечего.
Искренне не уважающий Вас, шахматист.

Вольному воля!
Ваши мантры все-равно не прошибить ничем, как показывает время и опыт многих в ДК.
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 17:34
04.10.06 17:34 
в ответ *Igor P. 04.10.06 17:27
Догматизм (греч. мнение, учение, решение) - способ мышления, оперирующий неизменными понятиями, формулами без учета новым данных практики и науки, конкретные условий места и времени, т. е. игнорирующий принцип творческого развития и конкретности истины. Возникновение Д. исторически связано о развитием религиозных представлений, требований веры в догматы религии, утверждаемые в качестве непреложных истин, не подлежащих критике и обязательных для всех верующих.
Догматизм - одностороннее, закостеневшее мышление, оперирующее догмами (положениями, которые принимаются на веру за абсолютную истину).
Догматическое мышление не способно к развитию, к восприятию новизны и имеет абстрактный, оторванный от реальной жизни характер.
>>Этот термин - догматизм - сам по себе не имеет ни отрицательного, ни положительного значения.
догматизм в русском ясике имеет тока отризателноэ значение .
Н е путайте нас понапрасну и закостенело
*Igor P. постоялец04.10.06 17:52
*Igor P.
04.10.06 17:52 
в ответ Horeck-II 04.10.06 17:34, Последний раз изменено 04.10.06 19:27 (*Igor P.)
Послушайте, Хорёк!
Из какого "краткого курса истории ВКП(б)" Вы "выкопали" это определение?
Вы ещё не выбросили на свалку истории эти учебники для красных комиссаров и пособия по разжиганию огня мировой революции?
Я конечно понимаю, что для Вас русский язык без пролетарской терминологии и революционных идиом немыслим.
Вот это - лично для Вас: http://uath.org/religiometer/
Занимайтесь.
Leopolis semper fidelis!
  Horeck-II знакомое лицо04.10.06 17:57
04.10.06 17:57 
в ответ *Igor P. 04.10.06 17:52
Unter Dogma (griech. δόγμα, dógma, └Meinung, Lehrsatz⌠; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine selbstimmunisierend festlegende Definition, die bevorzugt in Religionen verwendet wird, um einem Glauben eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit unverhandelbar voraussetzend einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.
Ähnlich wird der Begriff Dogma in den modernen Naturwissenschaften als Kritik verstanden, wenn ein überkommener Standpunkt oder eine veraltete Theorie vertreten wird, die neuere Erkenntnisse ignoriert.
Не путайте нас !
Догма в Лубом Современном язике ето отсталосТъ, закостенелость.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель04.10.06 18:57
04.10.06 18:57 
в ответ alt-F4 04.10.06 16:41
В ответ на:
Касаемо же событий (по крайней мере в той форме, которая до нас дошла), то недогматичного взгляда на это дело достаточно чтобы сказать: распятие было несправедливой казнью. Тот таинственный смысл, который ему пытаются придать адепты --- увы, не очень выдерживает какието вопросы/сомнения.
Какие вопросы сомнения оно не выдерживает?
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель04.10.06 19:02
04.10.06 19:02 
в ответ alt-F4 04.10.06 16:41
В ответ на:

Я не большой знаток религий, но афаик, Будду никто не распинал и вообще не совершал над ним никаких насоильственных действий. И Божеством он себя не объявлял. А его философия, смею предположить, ничуть не менее человеколюбива чем теоретическое христианство (что такое практическое христианство, здесь уже говорили).
Т.е. для донесения человеколюбивых идей Будды до населения Индокитая, совсем необязательно было когото уничтожать физически.
Менее человеколюбива, однако. Будда не шел на самопожертвование во имя людей, а Христос это сделал. Это же так очевидно.
Всё проходит. И это пройдёт.
anabis2000 коренной житель04.10.06 19:03
anabis2000
04.10.06 19:03 
в ответ Участник 01.10.06 12:35, Последний раз изменено 04.10.06 19:19 (anabis2000)
Только шо матанализом с корешами думали о Берманте...
И об стенку...
И шоб был успех... :)
Промеж стеной должен стоять Бермант...., со своей книжкой Берманта
"Матанализ", патом бутылка и об стенку раскроется...
то для тех, кто с Высшим математическим образованием....

[/small]
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
Bastler Добрый Эх04.10.06 19:26
Bastler
04.10.06 19:26 
в ответ anabis2000 04.10.06 19:03
????
Еще разок и отправлю... ну, не туда, куда надо было бы, а в БАН, так уж точно, причем со всеми никами.
Не учи отца. I. Bastler
anabis2000 коренной житель04.10.06 19:43
anabis2000
04.10.06 19:43 
в ответ Bastler 04.10.06 19:26
Делаю вторую попытку...
Первую кто-то стёр...

"Еще разок и отправлю..."
Куда отправишь????

Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
Bastler Добрый Эх04.10.06 19:46
Bastler
04.10.06 19:46 
в ответ anabis2000 04.10.06 19:43
Сюда. ban
Не учи отца. I. Bastler
Schachspiler коренной житель04.10.06 20:09
04.10.06 20:09 
в ответ *Igor P. 04.10.06 17:52
В ответ на:
Вот это - лично для Вас: http://uath.org/religiometer/
Занимайтесь.

Позанимался.
Вот ответ этого теста:
Атеизм: 90%
Вы - атеист, хотя вы наверняка и сами знаете об этом. В атеизме существуют два основных направления - "позитивный атеизм", представители которого уверены, что бога не существует, и "слабый атеизм", представители которого, хотя и не верят в существования бога, не отрицают, что он может на самом деле существовать. Последние полагают, что поскольку доказательств существования бога нет, следую принципам "бритвы Оккама" удобней считать, что бога нет, пока не доказано обратно. Таких атеистов часто называют агностиками.

С результатом 90% я не согласен, поскольку наш╦л там несколько невнятных вопросов, на которые нельзя дать однозначного ответа.
Возможно потому создатели теста и попытались поделить оставшиеся 10% медлу буддизмом, христианством и иудаизмом...
Если читать пояснения к результатам - то так называемый "слабый атеизм" - это абсолютно чуждая мне позиция.
(Я уже не раз писал, что доказательств отсутствия существования бога - вообще не требуется, как не требуется доказательств остальных сказочных персонажей )
*Igor P. постоялец04.10.06 21:25
*Igor P.
04.10.06 21:25 
в ответ Schachspiler 04.10.06 20:09
Молдец, Schachspiler! Это Вам не фигуры по шахматной доске двигать!
Leopolis semper fidelis!
Schachspiler коренной житель04.10.06 21:30
04.10.06 21:30 
в ответ *Igor P. 04.10.06 21:25
В ответ на:
Молдец, Schachspiler! Это Вам не фигуры по шахматной доске двигать!

Если Вы предполагаете, что двигать фигуры по шахматной доске проще, чем проходить или организовывать такие тесты - то Ваше заблуждение безгранично!
alt-F4 постоялец04.10.06 22:16
alt-F4
04.10.06 22:16 
в ответ Wladimir- 04.10.06 18:57
В ответ на:
Какие вопросы сомнения оно не выдерживает?

Так ведь как раз те вопросы, которые и вынесены в заголовок
Какой был потаенный смысл этой жестокой экзекуции с кровью, криками, бичеванием, р╦вом толпы, и т.д. А в толпе ведь еще и дети могли быть, наверное... Т.е. зрелище умирающего на кресте человека -- наверное не для слабонервных. А ведь это была публичная казнь. А ведь те, кто это все, кто плача, кто смакуя, наблюдали так сказать live еще не знали, что через пару сотен лет, когда их уже давно и в живых не будет, одного из казненных канонизируют и объяват сыном Бога. Т.е. тогдашние дети, насмотревшис всех этих страстей, выросли и.. фиг его знает.. Вон сейчас даже взрослым в телевизоре документальные съемки с войны прикрывают и подрезают, дабы психику не травмировать.
Т.е. там присутствующим это зрелище не могло не подломить психику. Так они и померли с подломленной.
И только потом оказалось, что это была добровольная жертва. А кто в это верить как то сразу не хотел -- того заставляли. И тоже не самыми гуманными способами....
Единственные для кого смысл был прямой -- жрецы новой церкви, которые под это дело получали власть/деньги/ ит.д.
Такая вот печальная история...
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
alt-F4 постоялец04.10.06 22:20
alt-F4
04.10.06 22:20 
в ответ Wladimir- 04.10.06 19:02
В ответ на:
Будда не шел на самопожертвование во имя людей, а Христос это сделал. Это же так очевидно.

может быть поэтому жертв буддистской церкви в разы меньше чем жертв христианской?
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель04.10.06 22:32
04.10.06 22:32 
в ответ alt-F4 04.10.06 22:16
В ответ на:
Какой был потаенный смысл этой жестокой экзекуции
ну и далее по тексту столь живописно Вами описанное можно и пропустить. Чем мне нравиться в этом смысле Участник - он пишет конкретные вопросы и не терпит в ответ развернутых "простыней",как в данном случае в виде Вашей богатой фантазии.
На вопрос только тогда можно получить ответ, когда он корректно поставлен. Собственно 50% правильного ответа заключено в правильно поставленном вопросе.
Поэтому и поставим его правильно, а именно: "Какой смысл в добровольной жертве, приносимой для спасения любимых тобою людей?". А уж крест или коллективное осмеяние - это детали. Ну, а на такой вопрос ответ, я думаю, дать не очень сложно.
Всё проходит. И это пройдёт.
*Igor P. постоялец04.10.06 22:41
*Igor P.
04.10.06 22:41 
в ответ alt-F4 04.10.06 22:16
В ответ на:
Какой был пота╦нный смысл этой жестокой экзекуции с кровью, криками, бичеванием, р╦вом толпы, и т.д.

Никакого тайного скрытого от посторонних глаз смысла в этом не было. Вс╦ причинно-следственно просто. Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно.
Leopolis semper fidelis!
alt-F4 постоялец04.10.06 22:43
alt-F4
04.10.06 22:43 
в ответ Wladimir- 04.10.06 22:32
В ответ на:
виде Вашей богатой фантазии

т.е. по Вашему, относительно кровавости и жестокости казни я нафантазировал? Воля Ваша, я не медик, но думается мне, присутствуй Вы на этой или другой (эта казнь была стандартной казнью в Римской Империи), Вам если бы и пришла в голову мысль о Самопожертвовании/Спасении/Человеколюбии, то сразу же ушла бы под влияием увиденного.
В ответ на:
Ну, а на такой вопрос ответ, я думаю, дать не очень сложно.

Так тото и оно то, что сложно. Т.е., не прочитать в "литованных" (помните такой термин из советских времен?) текстах, а постараться ответить на вопрос самому.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель04.10.06 22:54
04.10.06 22:54 
в ответ alt-F4 04.10.06 22:43
В ответ на:

т.е. по Вашему, относительно кровавости и жестокости казни я нафантазировал? Воля Ваша, я не медик, но думается мне, присутствуй Вы на этой или другой (эта казнь была стандартной казнью в Римской Империи), Вам если бы и пришла в голову мысль о Самопожертвовании/Спасении/Человеколюбии, то сразу же ушла бы под влияием увиденного
Да не по поводу казни, а по поводу постановки вопроса и ответа на него Вы нафантазировали. Кстати, в то жестокое время казнь устрашала, но не была чем то слишком необычным. А Вы почему то на подробостях казни весь свой пафос и сосредоточили. Не казнь, а необычность поступка казнимого привлекла, да и продолжает привлекать внимание. А казнили тогда много и часто в массовом порядке. Нашли чем удивить.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель04.10.06 23:00
04.10.06 23:00 
в ответ alt-F4 04.10.06 22:43
В ответ на:
Так тото и оно то, что сложно. Т.е., не прочитать в "литованных" (помните такой термин из советских времен?) текстах, а постараться ответить на вопрос самому.
Это смотря для кого сложно. Для меня никакой особой сложности не представляет. Жертва во имя своих любимых есть совершенно нормальный поступок порядочного человека.
Впрочем, дело вкуса. Кому то ближе буддизм с приставкой дзен. Для кого то сосредоточиться вокруг собственного пупа для погружения себя любимого в нирвану намного важнее, чем какие то там жертвы во имя ближнего.
Всё проходит. И это пройдёт.
  @Tatiana@ Дзюнъитиро04.10.06 23:02
04.10.06 23:02 
в ответ Schachspiler 04.10.06 21:30
В ответ на:
Если Вы предполагаете, что двигать фигуры по шахматной доске проще, чем проходить или организовывать

====================
att Извините за оффтопик:
Все мы пешки на вашей шахматной доске? А кто король и королева?
alt-F4 постоялец04.10.06 23:03
alt-F4
04.10.06 23:03 
в ответ Wladimir- 04.10.06 22:54
В ответ на:
на подробостях казни весь свой пафос и сосредоточили

да какой там пафос, оставьте . Сижу себе в мягком кресле с лэптопом, чашка чая на столе.. Ну какой там пафос? Не на партсобрании ведь
В ответ на:
необычность поступка казнимого привлекла

дык ясно дело! Кто ж спорит?
только вот кто из толпы был в курсе необычности поступка (кстати, Вы о каком поступке сейчас? Необычность какого поступка, совершенного перед казнью, смысл которой здесь обсуждается, Вы имеете в виду?)
Про смысл поступка стало более или менее ясно спустя несколько сотен лет. Да и то, как здесь уже писали, стало ясно адептам, которые ну совсем не терпели никаких сомнений в верности генерельной линии.
"Как пожелаем, так и сделаем!" (с)
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
alt-F4 постоялец04.10.06 23:10
alt-F4
04.10.06 23:10 
в ответ Wladimir- 04.10.06 23:00
В ответ на:
сосредоточиться вокруг собственного пупа для погружения

я вообщето не буддист, но думается мне, сосредоточение вокруг собственного пупа несет меньше опасности ближним, о которых так печется христианская церковь вот уже 2 тысячи лет. Т.е. как ближние так и дальние могут не бояться за свою жизнь и достоинство и сосредотачиваться на чемто своем, пока обладатель пупа сосредотачивается вокруг него
(кстати, я должен посмотреть в словарях, но навскидку я бы сказал: "сосредоточиться на собственном пупе" )
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
hamelner местный житель04.10.06 23:13
hamelner
04.10.06 23:13 
в ответ *Igor P. 04.10.06 22:41
В ответ на:
Никакого тайного скрытого от посторонних глаз смысла в этом не было. Вс╦ причинно-следственно просто. Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно.

Вот здесь Вы правы абсолютно, ведь вся эта история с распятием и есть основа христианства и смысл в эту историю авторы такой и закладывали. А вот что с сегодняшней точки зрения есть логические не стыковки, так не нам писанно.
4atlanin завсегдатай04.10.06 23:28
4atlanin
04.10.06 23:28 
в ответ *Igor P. 04.10.06 22:41
Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно.
да я думал что вы вс╦ таки ответите правильно, жаль очень жаль
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
alt-F4 постоялец04.10.06 23:42
alt-F4
04.10.06 23:42 
в ответ *Igor P. 04.10.06 22:41
В ответ на:
Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно

давайте определимся с модальными глаголами
Ваше "не нужно" можно трактовать как
- нельзя
- не имеет смысла
Т.е. если Вы скажете, что Учение всесильно, потому что верно нам придется с Вами согласиться, как в свое время (правда немножко под нажимом) пришлось другим согласиться с автором похожей идеомы.
Если же есть какая то возможность познания и понимания, то эта дискуссия, наверное, небесполезна. И не только для атеистов, но и для религиозных людей.
Вот представьте себе, что Вы неподготовлены теоретически и ментально. Ну, например, Вы -- американский индеец из племени сиу. Какие аргументы и доводы для Вас были бы весомыми, если бы Вы разговаривали с миссионером. Чем бы Вы дали себя убедить?
Или наоборот -- вы несете свет в далекую чукотскую деревню. Они, чукчи, язычники. Живут себе, никого не трогают, оленей разводят, рыбу ловят... И вот Ваша задача рассказать им, которые в принципе не страдают от своего незнания, всю эту историю. И при этом убедить их отказаться от их иногда капризных, но привычных божеств..
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
cboris знакомое лицо05.10.06 01:32
cboris
05.10.06 01:32 
в ответ ROSAMAXA 04.10.06 08:20
В ответ на:
говоря о моем смущении в его слабости при принятии смерти, кто-кто , а он никак не мог сомневаться в своем Отце. Миллионы людей ежедневно умирают без всякой надежды и десятки тысяч его принимают мужественно, а тут Сын Божий ведет довольно странно проявляя слабость. Любой человек обладая настоящими Знаниями как Иисус с большой радостью принес бы себя в жертву своему Отцу-Богу....а в этом сюжете мы наблюдаем нечто неподобающее уверенного в собственной правде человека....

Он был из плоти и крови - Сын человеческий.
cboris знакомое лицо05.10.06 01:33
cboris
05.10.06 01:33 
в ответ gendy 04.10.06 09:02
В ответ на:
при беседе могли присутствовать только римляне может быть ещ╦ представители синедриона да и то наврядли. ни тем ни тем ученики иешуа авторитетом не являлись

а авторитетом им являтся было не нужно. Еще до ареста у Иисуса появились последователи сочувствующие интересующиеся благодарные и разные другие как среди римлян так и среди представителей синедриона
В ответ на:
при аресте участвовали и римляне, в любом случае сопротивление при исполнении всегда каралось , а в те времена тем более не церемонились.

как раз скорее не учавствовали. арест был инициирован Первосвященником а римляне ему не подчинялись. Для тех кто арестовывал Иисуса Он был фигурой популярной и известной и слова Его чтоб не трогали учеников было достаточно
В ответ на:
в те времена цари израильские утверждались оккупационными властями - римлянами и претензии на место царя иудейского было вызовом даже не иудеям - мало ли кто чего хочет, а напрямую римской власти - римляне казнили и за меньшее, а его ученики проходили по статье пособников. но это даже не учитывая события предыдущего дня на торговой площади перед храмом (или в храме?) первосвященники могли иметь за этот погром очень серь╦зные претензии не только главному зачинщику но и к тем кто стоал за его спиной - повторюсь в те времена не было принято сильно разбираться - брали всех.

Он был Учителем и в цари не набивался, как кому то того хотелось (например Иуде) а у римлян был римский суд и для него нужны были доказательства вины. События в Храме было в сфере интересов опять же не римлян, а иудейских священников, а их отношения с Пилатом это политика, где хотел он слушал, а где нет игнорировал
В ответ на:
когда было подавлено восстание спартака , римляне не сильно разбирались кто был главным, а кто мимо проходил, развесили всех на крестах

Иисус востания не поднял и никто его не подавлял - это другая история
cboris знакомое лицо05.10.06 01:33
cboris
05.10.06 01:33 
в ответ gendy 04.10.06 09:11
В ответ на:
интересная версия. но зачем же тогда предавать? что он от этого выигрывал?и зачем повесился?

предал потому что были разбиты его идеи и чаяния - глубокое разочарование от осознания целей Иисуса - порыв, эмоции
ничего не выиграл потому и повесился
В ответ на:
он был любимцем учителя значит мог лучше других знать его планы , зачем же он с ним тогда ходил?

мог, но как часто и мы не слышим и не понимаем тех кто нам близок
cboris знакомое лицо05.10.06 01:33
cboris
05.10.06 01:33 
в ответ alt-F4 04.10.06 16:41
В ответ на:
если иметь в виду вопрос, вынесенный в заголовок, то, думается мне, к нему невозможно подходить недогматично. Посему и спотыкается дискуссия. И, смею предположить, не первая на эту тему за последние 2000 лет

итак почему распятие? - потому что казнь совершалась римлянами, а они в то время иначе не казнили
в чем смысл жертвенной смерти Христа? - замещение Собой той ветхозаветной жертвы которая приносилась в Храме ежегодно на Пасху
С момента разрушения Второго Храма в относительной скорости после известных событий возможность принесения жертвы в Храме прекратилась
4atlanin завсегдатай05.10.06 07:02
4atlanin
05.10.06 07:02 
в ответ cboris 05.10.06 01:33
еддинственное забыли сказать с какой целью приносили ежегодно эту жертву?
вот это и будет ответ на поставленный вопрос. Вс╦ не так то и сложно.
Поражает молчание иудеев, ведь они прекрасно знают Ветхий Завет, а обряд
искупление греха говорится в н╦м на протяжении всего Завета, это ещ╦ раз
потверждает, что толпа стоящая 2000 лет назад у креста ни чуть не изменилась.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
  johnsson Стихийное бедствие05.10.06 07:15
johnsson
05.10.06 07:15 
в ответ Schachspiler 04.10.06 20:09
И сидел на Олимпе,(на горе Синай,в Мекке,в Кащенко)-каждый выбирает ему нравящаесе....старичок-мухомор.
У его ног примостился тот,кто называл себя сыном божьим.
Пили они горькую,смотрели новости по телеку и гнусно хихикали,листая газеты и журналы.
Вот ведь,какую подляну закатали всему человечеству.
Уже какое столетие не утихают споры.
Вдали,на коврике сидела жертва непорочного зачатия.
В который раз беременая и опять не зная,от кого.
От рабеночка открещивались все.
Оставалось опять свалить на святого духа.
А тот носился по "долинам и по взгорьям ","...черной молнии подобный..."
Денег катастрофически не хватало,хотелось выпить и закусить.
Хотелось расписать пульку во имя отца и сына и его самого-святого духа.
В качестве болванчика, как всегда четвертым сажали импотента Иосифа,папаньку христа.
Закончился очередной судный день,все простили друг другу все и копили злобу на следующий год.
Вечернее солнце ласково сморкалось в воды средиземноморья струей заката.
Наступало время сказок.
История продолжалась......
НЕ Булгаков.
*Igor P. постоялец05.10.06 08:47
*Igor P.
05.10.06 08:47 
в ответ alt-F4 04.10.06 23:42, Последний раз изменено 05.10.06 09:07 (*Igor P.)
В ответ на:
Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина искать не нужно.
Ваше "не нужно" можно трактовать как -> нельзя -> не имеет смысла

Другй идеи, кроме каноническй, в казни назаретянина нету - не содержится.
Leopolis semper fidelis!
gendy патриот05.10.06 09:47
gendy
05.10.06 09:47 
в ответ cboris 05.10.06 01:33
В ответ на:
а авторитетом им являтся было не нужно. Еще до ареста у Иисуса появились последователи сочувствующие интересующиеся благодарные и разные другие как среди римлян так и среди представителей синедриона

синедрион был фактически регилиозным советом , вы можете представить себе последоватей баптистов среди верхушки РПЦ? " среди римлян " и среди например мусульман?
[/цитата]Иудеи не вошли в преторию (дворец язычника Пилата), чтобы не оскверниться...
В ответ на:

[цитата]как раз скорее не учавствовали. арест был инициирован Первосвященником а римляне ему не подчинялись. Для тех кто арестовывал Иисуса Он был фигурой популярной и известной и слова Его чтоб не трогали учеников было достаточно

римляне там были и гораздо представительней чем храмовая стража
В ответ на:
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,

у иудеев не могло быть тысяченачальника и воинов (армии) тоже не было
сомневаюсь чтобы арестант мог быть популярной фигурой для группы захвата, а особенно для римского тысячника бывшего там старшим
В ответ на:
Он был Учителем и в цари не набивался, как кому то того хотелось (например Иуде)

напрямую он этого не говорил но такого происшествия как
[/цитата] Увидев Иисуса, они взяли пальмовые ветви, вышли Ему навстречу и восклицали: ╚Осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!╩
В ответ на:

хватит чтобы спецслужбы любой страны забеспокоились
а у римлян был римский суд и для него нужны были доказательства вины. События в Храме было в сфере интересов опять же не римлян, а иудейских священников
В ответ на:

события в храме - это мелочи хулиганский поступок, за него синедрион мог наказать своей властью, а вот то что толпа его в цари прочит, без согласования с римлянами - это серь╦зно - за такие дела и сотню могли к крестам прибить - и делали это довольно часто
[цитата]Иисус востания не поднял и никто его не подавлял - это другая история

вьезд в ерусалим сопровождаемый толпой единомышленников кричащих ╚Осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!╩
представим такое в какой нибудь не сильно демократичной азиатской или африканской стране, ну а "израилев" заменим на название этой страны

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy патриот05.10.06 09:50
gendy
05.10.06 09:50 
в ответ cboris 05.10.06 01:33
В ответ на:
предал потому что были разбиты его идеи и чаяния - глубокое разочарование от осознания целей Иисуса - порыв, эмоции
ничего не выиграл потому и повесился

странно, мессий тогда было по десятку на квадратный километр, не нравится один - иди в ученики к другому, чьи цели более понятны

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy патриот05.10.06 09:55
gendy
05.10.06 09:55 
в ответ cboris 05.10.06 01:33
>Аитак почему распятие? - потому что казнь совершалась римлянами, а они в то время иначе не казнили
иудеи казнили забиванием камнями - для этого было достаточно формального утверждения приговора римлянами, и именно за преступления против религии
>в чем смысл жертвенной смерти Христа? - замещение Собой той ветхозаветной жертвы которая приносилась в Храме ежегодно на Пасху
отсутствие человеческих жертв - это та грань которая отделяла народ завета от окружающих язычников

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Schachspiler коренной житель05.10.06 13:01
05.10.06 13:01 
в ответ @Tatiana@ 04.10.06 23:02
В ответ на:
Извините за оффтопик:
Все мы пешки на вашей шахматной доске? А кто король и королева?

Что все мы "пешки" - это у Вас убеждения от сталинских врем╦н. Там все люди были лишь винтики или щепки, которые летят, когда лес рубят.
Уравниловка годится только при определении начальных прав.
А потом один развился до гроссмейстера, а другой так и не освоил "детский мат".
Или один обо вс╦м задумывается и делает логичные выводы, а другой так и верит во всякие "триединства" и "беспорочные зачатия".
Вот и получается, что кто-то развился до уровня "короля" и (как Вы выразились) "королевы", а кто-то так и остался пешкой, которую используют и которую жертвуют в первую очередь.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 20:31
05.10.06 20:31 
в ответ alt-F4 04.10.06 23:03
В ответ на:
только вот кто из толпы был в курсе необычности поступка (кстати, Вы о каком поступке сейчас? Необычность какого поступка, совершенного перед казнью, смысл которой здесь обсуждается, Вы имеете в виду?)
Важно, что те, кто был в курсе, оказались в состоянии сие происшествие зафиксировать и передать потомкам.
Что касается необычности поступка, то мне кажется, что Вы "включили дурочку". Еще одно меткое выражетие из студенческих времен "прикинуться шлангой". Тоже подходит. Впрочем, можете попробовать вынести в отдельную ветку. Например "в чем необычность поступка Христа?". Не расценивайте как указание с моей стороны. Это лишь намек на потенциальную возможность.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 20:36
05.10.06 20:36 
в ответ alt-F4 04.10.06 23:10
В ответ на:

я вообщето не буддист, но думается мне, сосредоточение вокруг собственного пупа несет меньше опасности ближним, о которых так печется христианская церковь вот уже 2 тысячи лет. Т.е. как ближние так и дальние могут не бояться за свою жизнь и достоинство и сосредотачиваться на чемто своем, пока обладатель пупа сосредотачивается вокруг него
С чего Вы это вдруг взяли, что меньше? Христос ведь в душу тоже не лез. Не хочешь - не слушай. Любое учение становиться злом, если оно навязанывается насильно. Даже идея центропупия.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 20:41
05.10.06 20:41 
в ответ alt-F4 04.10.06 23:10
В ответ на:
(кстати, я должен посмотреть в словарях, но навскидку я бы сказал: "сосредоточиться на собственном пупе" )
Не соответствует идее буддизма, то бишь нирваннам и воспарениям. Околопупие предполагает высоту полета хотя бы на высоту около пупа. А вот "на пупе" предполагает лишь ползанье на оном как тварь жалкая и дрожащая. Скорее идея боддизма, на буддизма.
Всё проходит. И это пройдёт.
RootElement завсегдатай05.10.06 20:52
05.10.06 20:52 
в ответ Wladimir- 05.10.06 20:36
В ответ на:
С чего Вы это вдруг взяли, что меньше? Христос ведь в душу тоже не лез. Не хочешь - не слушай. Любое учение становиться злом, если оно навязанывается насильно.

Вот именно!
Только похоже буддисты решили начать с себя, а христиане - ощистливить других, хоть их об этом и не просили. (Причина того - идея миссионерства, присущая самому христианству и недвусмысленно выраженная в е╦ первоисточниках: "Идите и научите народы")
А "откуда взяли что меньше" - 1. из исторической практики (крестоносцы, инквизиция, крещение руси и т.д.) 2. пропустив эту практику через критерий описанный в самом вероучении - "По плодам узнаете".
alt-F4 постоялец05.10.06 21:58
alt-F4
05.10.06 21:58 
в ответ Wladimir- 05.10.06 20:31, Последний раз изменено 05.10.06 21:58 (alt-F4)
В ответ на:
что Вы "включили дурочку"

В ответ на:
выражетие из студенческих времен "прикинуться шлангой"

Мы, уважаемый оппонент, видимо учились в разных ВУЗах. Эта лексика, как и любая другая мне знакома, но она скорее не студенческая, а дворовая. И то, дворов не в центра города.
(Кстати, "прикинуться шлангой" восходит к немецкому "sich für eine Schlange ausgeben"? )
Не подумайте, я не придираюсь к словам. В сущности без разницы, мужского рода слово "шланг" или женского . Просто для цивилизованной дискуссии нужно выработать систему терминов, не так ли?
В ответ на:
можете попробовать вынести в отдельную ветку Например "в чем необычность поступка Христа?"

Ну зачем же в отдельную? Ведь ответ настолько ясен, короток и очевиден, что Вам не составит труда (желательно без студенческо-дворового сленга) здесь его привести.
Итак, возьмем словарь Ожегова:
. - Совершённое кем-нибудь действие.
- Решительное, активное действие в сложных обстоятельствах.

Теперь, имея систему терминов, Вам несложно будет ответить на вопрос:
Необычность какого поступка, совершенного до казни здесь имелась в виду? (см. предыдущие постинги)
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:07
05.10.06 22:07 
в ответ alt-F4 05.10.06 21:58
В ответ на:
Необычность какого поступка, совершенного до казни здесь имелась в виду?
Необычность поступка Христа - самопожертвование ради всех.
Всё проходит. И это пройдёт.
alt-F4 постоялец05.10.06 22:10
alt-F4
05.10.06 22:10 
в ответ Wladimir- 05.10.06 20:36
В ответ на:
сосредоточение вокруг собственного пупа несет меньше опасности ближним,

В ответ на:
С чего Вы это вдруг взяли, что меньше? Христос ведь в душу тоже не лез. Не хочешь - не слушай

Ну, во-первых статистически. За отчетные 2000 лет количество умерщвленных под знаменами христианства определенно больше количества умерщвленных под знаменами буддизма/индуизма и пр., как Вы их называете "центропупных" религий/теорий/философий. Это объективно. Я не думаю, что мы счас втянемся в подсчеты, просто давайте эту посылку зафиксируем. Ну, разве, что вы ее будете опровергать.
Теперь субъективно: любая философия/религия, направленная на "делание счастья всем" -- потенциально агрессивна и несет в себе заряд опасности для людей, которые в данный момент как раз не хотят, чтобы их именно сейчас и именно таким образом делали счастливыми.
Религия/философия направленная внутрь себя (хотя бы даже и на свой пуп ), скажем так, эгоистичная --- потенциально миролюбива. И самое что интересное: человеческая природа по сути эгоистична. Ведь и Вы, уважаемый, сперва позаботитесь, например, о своей семье, чем о семье вашего соседа. Или?
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:15
05.10.06 22:15 
в ответ RootElement 05.10.06 20:52
В ответ на:
А "откуда взяли что меньше" - 1. из исторической практики (крестоносцы, инквизиция, крещение руси и т.д.) 2. пропустив эту практику через критерий описанный в самом вероучении - "По плодам узнаете".
В Японии и Китае существовали особо изощренные казни - людей заставляли умирать со смеха или варили живьем - историческая практика буддизма, никак не меньше.
Всё проходит. И это пройдёт.
alt-F4 постоялец05.10.06 22:16
alt-F4
05.10.06 22:16 
в ответ Wladimir- 05.10.06 20:41
В ответ на:
А вот "на пупе" предполагает лишь ползанье на оном

ну, воля Ваша. Про пуп -- это Вы в дискуссию принесли, так что Вам пупом и распоряжаться (и правилами русского языка относительно пупов, пожалуй тоже )
Хотите говорить: "сосредоточиться вокруг"? ради Бога.
(кстати, Вы не путаете с "рассредоточиться вокруг" из лексикона военачальников? )
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:18
05.10.06 22:18 
в ответ alt-F4 05.10.06 22:10
В ответ на:
Ну, во-первых статистически. За отчетные 2000 лет количество умерщвленных под знаменами христианства определенно больше количества умерщвленных под знаменами буддизма/индуизма и пр., как Вы их называете "центропупных" религий/теорий/философий. Это объективно. Я не думаю, что мы счас втянемся в подсчеты, просто давайте эту посылку зафиксируем. Ну, разве, что вы ее будете опровергать.
Буду. И тяжесть доказательства лежит, как Вы понимаете, на выдвигающем аргумент.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:20
05.10.06 22:20 
в ответ alt-F4 05.10.06 22:10
В ответ на:
Теперь субъективно: любая философия/религия, направленная на "делание счастья всем" -- потенциально агрессивна и несет в себе заряд опасности для людей, которые в данный момент как раз не хотят, чтобы их именно сейчас и именно таким образом делали счастливыми.
Не проходит. Агрессивна не религия, а агресивно ее насильственное навязывание.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:26
05.10.06 22:26 
в ответ alt-F4 05.10.06 22:16
В ответ на:

ну, воля Ваша. Про пуп -- это Вы в дискуссию принесли, так что Вам пупом и распоряжаться (и правилами русского языка относительно пупов, пожалуй тоже )
Хотите говорить: "сосредоточиться вокруг"? ради Бога.
(кстати, Вы не путаете с "рассредоточиться вокруг" из лексикона военачальников? )
Да Бог с ним, с пупом и околопупочными религиями.
У меня просьба не отвлекаться от вопроса "В чем смысл распятия Христа". Буддизмы прочие - измы и сравнение религий прошу привести в отдельной ветке, ежели уж так свербит сравнивать.
Всё проходит. И это пройдёт.
RootElement завсегдатай05.10.06 22:33
05.10.06 22:33 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:15
В ответ на:
В Японии и Китае существовали особо изощренные казни - людей заставляли умирать со смеха или варили живьем - историческая практика буддизма, никак не меньше.

Нет, Владимир, не хитрите.
Ваш намек я понял. Покажите, что этими казнями занимались 1. хотя бы люди, формально называющие себя буддистами 2. покажите то место в учении, на котором они основывали (или оправдывали) такую практику.
Надеюсь, Вы понимаете, что ответить на такие же требования, заменив буддистов инквизиторами/крестоносцами/христианизаторами Америк особых проблем не составит?
alt-F4 постоялец05.10.06 22:33
alt-F4
05.10.06 22:33 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:07
В ответ на:
поступка Христа - самопожертвование ради всех

немножко сложно дискутировать. Вероятно, в силу неких несоответствий в наших с Вами терминах.
Хорошо, давайте так. Продолжите логический ряд:
- Гастелло сознательно направил горящий самолет на жел.-дор. состав противника. Пожертвовав собой уничтожил врага
- Матросов сознательно бросился на пулемет. Пожертвовав собой, дал своим товарищам возможность перейти в наступление и ценой своей жизни спас жизни своих друзей
- Иисус (теперь Вы продолжайте)
...Ладно, не нужно. Это я уже прикалываюсь. Я понимаю, что Вам сложно
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
RootElement завсегдатай05.10.06 22:41
05.10.06 22:41 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:18
В ответ на:
Ну, во-первых статистически. За отчетные 2000 лет количество умерщвленных под знаменами христианства определенно больше количества умерщвленных под знаменами буддизма/индуизма и пр., как Вы их называете "центропупных" религий/теорий/философий. Это объективно. Я не думаю, что мы счас втянемся в подсчеты, просто давайте эту посылку зафиксируем. Ну, разве, что вы ее будете опровергать.
Буду. И тяжесть доказательства лежит, как Вы понимаете, на выдвигающем аргумент.

Можно пробовать по очереди
Христианизация Америк уничтожила автохонную культуру континентов с большей частью её носителей.
Ваш пример - ?
alt-F4 постоялец05.10.06 22:41
alt-F4
05.10.06 22:41 
в ответ RootElement 05.10.06 22:33
В ответ на:
что этими казнями занимались

Вы забыли самое главное:
3. что буддисты/индуисты и т.д. занимались такими казнями в массовых масштабах. В качестве обвинения -- еретические взгляды на буддизм. Например "буддизирование" соседних (или несоседних) христианских (или нехристианских) стран огнем и мечом.
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:47
05.10.06 22:47 
в ответ RootElement 05.10.06 22:33
В ответ на:
Нет, Владимир, не хитрите.
Ваш намек я понял. Покажите, что этими казнями занимались 1. хотя бы люди, формально называющие себя буддистами 2. покажите то место в учении, на котором они основывали (или оправдывали) такую практику.
Надеюсь, Вы понимаете, что ответить на такие же требования, заменив буддистов инквизиторами/крестоносцами/христианизаторами Америк особых проблем не составит?
О нет, конечно не буддисты. Но проклятая буддисткая религия распространила свое влияние на простых граждан Китая и Японии и вызвала у них глубочайшее чуство пофигизма к ближнему своему. Сие выразилось в особо бесчеловечных пытках, при виде которых у просвещенных европейцев волосы дыбом становились. Опережая вопрос - почему вдруг так, сразу отвечу - потому что Европа с ее христианством от жестокости успела уже излечиться, а Восток с его буддизмом нет.
Так кто из нас хитрит, когда пишет о роли религии в истории?

Осмелюсь еще раз повторить свою просьбу - сравнение религий, пожалуйста, в отдельной ветке. Здесь о подвиге Христа.
Всё проходит. И это пройдёт.
alt-F4 постоялец05.10.06 22:48
alt-F4
05.10.06 22:48 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:26
В ответ на:
просьба не отвлекаться от вопроса "В чем смысл распятия Христа".

А мне вот почему-то кажется, что Иисус, который в 33 был уже зрелым философом мог бы развивать и совершенствовать свою философию. Предостерегать особо рьяных жрецов от е╦, теории, извращений и т.д.
Взойдя на крест, он дал миру Учение, которое сразу же извратили и залили кровью.
Останься же он в живых, смог бы свое учение сохранить в изначальном виде...
(не воспринимайте пожалуйста как крамолу. Ведь нам бы всем, наверное, хотелось читать Евангелия, написанные им самим, а не по слухам с его слов. Да и не все он, наверное, успел миру сказать. За него говорят уже 2000 лет чиновники от церкви и военные. ... Грустно..)
"Как пожелаем, так и сделаем!" (с)
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
Bastler Добрый Эх05.10.06 22:50
Bastler
05.10.06 22:50 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:47
В ответ на:
Сие выразилось в особо бесчеловечных пытках, при виде которых у просвещенных европейцев волосы дыбом становились
Ето когда такое было? Время, сестра, время?.. ну в смысле, хотя бы век..
Не учи отца. I. Bastler
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:51
05.10.06 22:51 
в ответ alt-F4 05.10.06 22:33
В ответ на:
Хорошо, давайте так. Продолжите логический ряд:
- Гастелло сознательно направил горящий самолет на жел.-дор. состав противника. Пожертвовав собой уничтожил врага
- Матросов сознательно бросился на пулемет. Пожертвовав собой, дал своим товарищам возможность перейти в наступление и ценой своей жизни спас жизни своих друзей
- Иисус (теперь Вы продолжайте)
А Исус пожертвовал собой ради всех. Для него существовали только люди, а не враги, друзья, черные или белые. Как видите, мне совсем не сложно.
Всё проходит. И это пройдёт.
RootElement завсегдатай05.10.06 22:52
05.10.06 22:52 
в ответ alt-F4 05.10.06 22:41
В ответ на:
Вы забыли самое главное:
3. что буддисты/индуисты и т.д. занимались такими казнями в массовых масштабах. В качестве обвинения -- еретические взгляды на буддизм. Например "буддизирование" соседних (или несоседних) христианских (или нехристианских) стран огнем и мечом.

Ну, полной аналогии то не требуется. Тем более, что слово "ересь" к буддизму не применимо (это множество равноправных школ, а не "истинная церковь"/секты)
Просто, как я понял, Владимир намекает, что мол "поганцы - такую идею испортили!". Мол, как с исламом - на самом деле это религия мира и добра, и к моджахедам, взрывающимся в толпе, никакого отношения не имеет. Аллах Акбар!
А мне так думается, что некоторая идея МОЖЕТ способствовать определенным наклонностям, а может и ПРЕПЯТСТВОВАТЬ. Я НЕ думаю, что религиозные взгляды, являясь громнейшей частью МИРОВОЗЗРЕНИЯ не играют никакой роли в действиях человека, и что дело только в самих головах. НЕТ, в идеях - ТОЖЕ.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:52
05.10.06 22:52 
в ответ Bastler 05.10.06 22:50
В ответ на:
Ето когда такое было? Время, сестра, время?.. ну в смысле, хотя бы век..
Время - конец 18 - начало 19 века.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 22:59
05.10.06 22:59 
в ответ RootElement 05.10.06 22:52
В ответ на:
А мне так думается, что некоторая идея МОЖЕТ способствовать определенным наклонностям, а может и ПРЕПЯТСТВОВАТЬ. Я НЕ думаю, что религиозные взгляды, являясь громнейшей частью МИРОВОЗЗРЕНИЯ не играют никакой роли в действиях человека, и что дело только в самих головах. НЕТ, в идеях - ТОЖЕ.
Даже самые "ужасные" идеи, будь то национализм или коммунизм, не будучи насаждаемы насильно, идеями и остаются. Нет в них никакого "зла", как здесь стремитесь представить Вы. Насилие - вот что делает идеи "злыми" или "добрыми".
Я как раз на примере выше и показал, как можно из буддизма сделать монстра, только Вы не вняли.
Всё проходит. И это пройдёт.
RootElement завсегдатай05.10.06 22:59
05.10.06 22:59 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:47
В ответ на:
Осмелюсь еще раз повторить свою просьбу - сравнение религий, пожалуйста, в отдельной ветке. Здесь о подвиге Христа.

Хорошо, это последняя моя оффтопная реплика.
В ответ на:
Но проклятая буддисткая религия распространила свое влияние на простых граждан Китая и Японии и вызвала у них глубочайшее чуство пофигизма к ближнему своему.


Вы совсем не знакомы с буддизмом и его историей в Китае и Японии?
У меня просто челюсть упала
Относительно же пофигизма - это вы вообще это откуда взяли? Вы в курсе ,что в Китае по большенству распространен Чань, а в Японии - Дзен и это махаянские школы. "Да просветлею я на благо ВСЕХ живых существ", "ОтдаюВСЕ свои заслуги на благо всех живых существ", "не уходить в нирвану, пока не прекратятся страдания последнего страдающего существа".
Это - пофигизм?
Bastler Добрый Эх05.10.06 22:59
Bastler
05.10.06 22:59 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:52
А за 100-200лет до этого те же европейцы, будучи уже очень давно христианами не занимались пытками? Да что говорить-то...
Не учи отца. I. Bastler
alt-F4 постоялец05.10.06 23:00
alt-F4
05.10.06 23:00 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:51
В ответ на:
Как видите, мне совсем не сложно

То, что Вам несложно, я догадывался
Именно это и имел в виду, приводя раньше почти цитату из Ульянова: "потому что всесильно!"
Вот так просто. Сказал как отрезал! И никаких дискуссий! Всесильно значит всесильно!
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
RootElement завсегдатай05.10.06 23:02
05.10.06 23:02 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:59, Последний раз изменено 05.10.06 23:03 (RootElement)
В ответ на:
не будучи насаждаемы насильно, идеями и остаются. Нет в них никакого "зла", как здесь стремитесь представить Вы. Насилие - вот что делает идеи "злыми" или "добрыми".
Я как раз на примере выше и показал, как можно из буддизма сделать монстра, только Вы не вняли.

Вы невнимательно читали!!!
В том то и дело, что идея НАСАЖДЕНИЯ имманентна христианству - Идите и научите народы.
Вы христианских миссионеров всех мастей встречали на улицах? А буддийских или иудейских, например?
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 23:03
05.10.06 23:03 
в ответ Bastler 05.10.06 22:59
В ответ на:
А за 100-200лет до этого те же европейцы, будучи уже очень давно христианами не занимались пытками? Да что говорить-то.
Это называется флуд, по моему. Вопрос ведь не по теме.
Всё проходит. И это пройдёт.
Bastler Добрый Эх05.10.06 23:07
Bastler
05.10.06 23:07 
в ответ Wladimir- 05.10.06 23:03
Да нет, по теме. Ведь Христос, насколько я понимаю, пожертвовал собой во искупления грехов всего человечества? в том числе и нехристиан?
Не учи отца. I. Bastler
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 23:07
05.10.06 23:07 
в ответ RootElement 05.10.06 23:02
В ответ на:

Вы невнимательно читали!!!
В том то и дело, что идея НАСАЖДЕНИЯ имманентна христианству - Идите и научите народы.
Вы христианских миссионеров всех мастей встречали на улицах? А буддийских или иудейских, например?
И что с того, что "идите и научите"? Там же не сказано, что если не захотят, то жечь противленцев каленым железом? Где здесь насилие? Что плохого в том, чтобы научить любви к ближнему своему?
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 23:09
05.10.06 23:09 
в ответ Bastler 05.10.06 23:07
В ответ на:
Да нет, по теме. Ведь Христос, насколько я понимаю, пожертвовал собой во искупления грехов всего человечества? в том числе и нехристиан?
Не вижу связи, извините.
Всё проходит. И это пройдёт.
Bastler Добрый Эх05.10.06 23:11
Bastler
05.10.06 23:11 
в ответ Wladimir- 05.10.06 23:09
Ну и ладно, Бог с Вами... ну и с нами тоже.
Не учи отца. I. Bastler
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель05.10.06 23:13
05.10.06 23:13 
в ответ RootElement 05.10.06 22:59
В ответ на:
У меня просто челюсть упала
Вставьте ее на место и продолжим.
В ответ на:
Относительно же пофигизма - это вы вообще это откуда взяли? Вы в курсе ,что в Китае по большенству распространен Чань, а в Японии - Дзен и это махаянские школы. "Да просветлею я на благо ВСЕХ живых существ", "ОтдаюВСЕ свои заслуги на благо всех живых существ", "не уходить в нирвану, пока не прекратятся страдания последнего страдающего существа".
Это - пофигизм?
И что, Будда за свои убеждения дал распять себя на кресте? Никакого личного примера - кто же в его "отдаю все" поверит? Разве что на Востоке.
Всё проходит. И это пройдёт.
Аlex коренной житель05.10.06 23:18
Аlex
05.10.06 23:18 
в ответ Wladimir- 05.10.06 22:51
В ответ на:
А Исус пожертвовал собой ради всех.

Мне чтото не совсем понятно.... чего он жертвовал? Если бы не его то весь мир бы к кресту пригвоздили? что изменилось после его распятия? Израилю это напользу не пошло, не говоря уже о других...
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель05.10.06 23:24
Аlex
05.10.06 23:24 
в ответ Wladimir- 05.10.06 23:13
В ответ на:
И что, Будда за свои убеждения дал распять себя на кресте?

От того что один занимается садомазохизмом другому лучше не станет...
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
  @Tatiana@ Дзюнъитиро05.10.06 23:38
05.10.06 23:38 
в ответ Schachspiler 05.10.06 13:01
В ответ на:
Или один обо всём задумывается и делает логичные выводы, а другой так и верит во всякие "триединства" и "беспорочные зачатия".
Вот и получается, что кто-то развился до уровня "короля" и (как Вы выразились) "королевы", а кто-то так и остался пешкой, которую используют и которую жертвуют в первую очередь.

============================
По вашей удивительной логике, наша "королева" - Ксения Собчак. Ею точно не жертвуют и не будут жертвовать - эта пешка такого не допустит!
И не в какие "триединства" она не верит - только в то, что "не тот прав, кто прав, а у кого больше прав".
вот ваши... королевы! web они уж точно не взволнуются проблемой, каков смысл жертвы Христа
А Корвин-Круковские веруют...
то есть настоящие королевы, а не те пешки, которые вышли в гламурные королевы или в политиканские короли)))
Schachspiler коренной житель05.10.06 23:48
05.10.06 23:48 
в ответ @Tatiana@ 05.10.06 23:38
В ответ на:
По вашей удивительной логике, наша "королева" - Ксения Собчак.

Это по Вашей, а не по моей логике.
Если бы Вы могли дорасти до моей логики - то не верили бы в бога.
В ответ на:
И не в какие "триединства" она не верит - только в то, что "не тот прав, кто прав, а у кого больше прав".
вот ваши... королевы! web они уж точно не взволнуются проблемой, каков смысл жертвы Христа

Понятия не имею - во что верит какая-то Ксения Собчак...
Думаю, что и она религиозна подобно Вам. (Сейчас мода такая пошла.)
Но если она верит не в бога, а во что-то другое - то вс╦ равно она ближе к Вам, а не ко мне:
Ведь это Вы считаете, что "нельзя жить без веры", я же считаю любую веру атавизмом вроде реликтового хвоста.
В ответ на:
А Корвин-Круковские веруют...

Ну и пусть себе веруют. Я же не предлагаю за это репрессии, но об убогости мировоззрения для себя вывод сделаю.
alt-F4 постоялец05.10.06 23:48
alt-F4
05.10.06 23:48 
в ответ Wladimir- 05.10.06 23:13
В ответ на:
дал распять себя на кресте? Никакого личного примера

так это был, стало быть, личный пример?
Переводя на другой язык: "Делай как я!"?
Nicht verhandeln, argumentieren! (c)
  @Tatiana@ Дзюнъитиро06.10.06 00:54
06.10.06 00:54 
в ответ Schachspiler 05.10.06 23:48
В ответ на:
А Корвин-Круковские веруют...
Ну и пусть себе веруют. Я же не предлагаю за это репрессии, но об убогости мировоззрения для себя вывод сделаю.

========================
Сначала получите хоть кусочек того признания в естественно-научном мире, которого они добились, а потом уж делайте такие выводы.
Такова логика.
Однако в глухих местах - своя логика, там, как горько говаривал стругацковский Перец , никогда не поймут, "что думать - это не развлечение, а обязанность".
Вот вам и вся причина жертвы Христа.
Кто-то все же думает. Не как Домарощинер

(вы мне, кстати, его напоминаете, читали "Улитку"?)))
Следовательно, жертва Христа была не напрасна. web

В ответ на:
Если бы Вы могли дорасти до моей логики - то не верили бы в бога.

======================
А зачем мне... туда... расти? Я другое дерево (ц), не кривое Мне и в своем мире уютно)))

Forfeit знакомое лицо06.10.06 01:21
Forfeit
06.10.06 01:21 
в ответ Schachspiler 05.10.06 13:01, Последний раз изменено 06.10.06 08:55 (golma1)
Видите ли , как теперь , так и сейчас быть Королевой
- лишь личное ощущение или приказ СМИ.
Но если ранее пешка могла себя увидеть в Королевах , то теперь (не беру конкурсы мисс и миссис на один год) умный/ая поймет , что осталась несмотря на всё притворство Властьимущих жизни - пешкой, и её/его просто имеют.
Кстати по Вашим интересам см. Прикрепленный файл.
  wocker прохожий06.10.06 02:02
06.10.06 02:02 
в ответ Schachspiler 05.10.06 23:48
Ты, как я вычитал из твоих бравых высказываний, веришь исключительно в себя.
Из твоей этой бравуры можно предположить, что ты человек - редкостный удачник.
У тебя вс╦ в жизни ладится. Только вот обычно такие люди добродушны, а вот у тебе ненависть
на процент человечества, который во много раз превышает ваш процент атеистов. Примкнул к
гордым отрицателям НАДЕЖДЫ и решив, что мыслишь самостоятельно, записал в дураки людей, которые считают, что ну, не может быть, что суть человеческая умещается в ту парочку физических законов дальше которых человеку не заглянуть.
Почему я сомневаюсь, что ты особо умный, потому что особо умный чел. никогда не назовет апонента дураком, он может так подумать, но не скажет, а уж чел., который, как ты, даже женщине такое сказать может, для людей уважающих себя и других, просто - озлобленая фигура.
  wocker прохожий06.10.06 02:28
06.10.06 02:28 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Неизвестно челу, почему Богу нужна в жертву кровь за искупление греха (В Ветхом Завете это кровь агнцов, в новом - кровь Христа.). Человеку столько неизвестно, что сидел бы он да помалкивал, а не корчил из себя малюсенькую умную букашку в такого размера пространстве. Пути Всевышнего, не наши пути. Наши пути это - сгубить этот единственно голубой шарик своим ╚великим╩ умом.
Может когда нибудь узнаем, если Ему будет угодно, в чём соль всего затеянного. Нельзя ставить Бога на свой уровень мышления, это приводит либо к сдвигу психики, либо к отрицанию Его Бога (шахSpieler тому пример тут) Второе хуже.
cboris знакомое лицо06.10.06 02:49
cboris
06.10.06 02:49 
в ответ gendy 05.10.06 09:47
В ответ на:
синедрион был фактически регилиозным советом , вы можете представить себе последоватей баптистов среди верхушки РПЦ? " среди римлян " и среди например мусульман?

не могу, а зачем?
синедрион был не однороден, а как минимум "двухпартиен" народ там был думающий и не обязательно единомыслен с Первосвященником, там где это было возможно. Иисус с Его учением и учениками воспринимался по разному, нашлись и сочувствующие и думающие и воспринимающие
В ответ на:
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
сомневаюсь чтобы арестант мог быть популярной фигурой для группы захвата, а особенно для римского тысячника бывшего там старшим

римляне тоже были в числе тех кого Он исцелил
В ответ на:
напрямую он этого не говорил но такого происшествия как
Увидев Иисуса, они взяли пальмовые ветви, вышли Ему навстречу и восклицали: ╚Осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!╩
хватит чтобы спецслужбы любой страны забеспокоились

но Сам Он публично ни разу не высказался об этом и даже наоборот в случае с динарием " кесарю - кесарево" и " Мое царство не от мира сего"
В ответ на:
а вот то что толпа его в цари прочит, без согласования с римлянами - это серь╦зно - за такие дела и сотню могли к крестам прибить - и делали это довольно часто

могли не означает что были обязанны именно так и сделать
cboris знакомое лицо06.10.06 02:52
cboris
06.10.06 02:52 
в ответ gendy 05.10.06 09:55
В ответ на:
иудеи казнили забиванием камнями - для этого было достаточно формального утверждения приговора римлянами, и именно за преступления против религии

иудеям казнить было запрешенно и каралось делать это могли только сами римляне
В ответ на:
отсутствие человеческих жертв - это та грань которая отделяла народ завета от окружающих язычников

грань никто не нарушил, т.к. на тот момент никто это жертвой не считал
cboris знакомое лицо06.10.06 02:58
cboris
06.10.06 02:58 
в ответ alt-F4 05.10.06 22:48
В ответ на:
А мне вот почему-то кажется, что Иисус, который в 33 был уже зрелым философом мог бы развивать и совершенствовать свою философию. Предостерегать особо рьяных жрецов от е╦, теории, извращений и т.д.
Взойдя на крест, он дал миру Учение, которое сразу же извратили и залили кровью.

Вы полагаете что другое учение остановило бы от крови и извращений? Он сделал больше Он оставил не учение а Себя, а дальше - каждый по вере
cboris знакомое лицо06.10.06 03:04
cboris
06.10.06 03:04 
в ответ Bastler 05.10.06 23:07
В ответ на:
Да нет, по теме. Ведь Христос, насколько я понимаю, пожертвовал собой во искупления грехов всего человечества? в том числе и нехристиан?

человечества принимающего эту жертву
cboris знакомое лицо06.10.06 03:11
cboris
06.10.06 03:11 
в ответ Аlex 05.10.06 23:18
В ответ на:
Мне чтото не совсем понятно.... чего он жертвовал? Если бы не его то весь мир бы к кресту пригвоздили? что изменилось после его распятия? Израилю это напользу не пошло, не говоря уже о других...

по тому и жертвовал чтоб мир не погиб, а получил еще шанс
Второй Храм на совести Рима, а далее тех кто весьма далек от Христа вне зависимости от лозунгов надписей званий и принадлежностей
оффтопик -я буду отсутствовать некоторое время, прошу тех кто будет ждать моих ответов не воспринимать мое последующее молчание как бегство из топика
Fiksa прохожий06.10.06 08:11
06.10.06 08:11 
в ответ Участник 01.10.06 12:35
Честно говоря, меня удивляют эти умники, советующие Вам не включать логику, а только "слепо верить". Я пришла к Христу именно через логику .Полагаю, Нужно знать, во что веришь. Значит, смысл этого события прост: Всюду в Библии, что в Ветхом, что в Новом завете, говориться о том, что человек грешен, а Бог - свят. И вся проблема в том, что пока мы не согрешили, то находились в присутствии Бога, тоесть, могли и жили. А когда согрешили - все, духовно умерли, как и обещал Бог Адаму и Еве и именно в это они не поверили, тоесть, что умрут. Значит, с одной стороны, Бог не может нарушить своего обещания - сказал - умр╦те, значит, так тому и быть. Но с другой то стороны , Он же нас любит, стало быть, как-то же нужно нас спасать от этой смерти. Вот он и послал Христал. Теперь дальше, почему, собственно Христа, и почему, собственно, я не могу икупить свои грехи сам?? Да?? А вот почему. Это было бы, как если бы кто-то вплавь пытался переплыть океан. Даже если ты побь╦шь все рекорды - до чистоты и праведности Бога тебе не доплыть своими хорошими делами Тоесть, в его присутствие не попать, там слишком чисто для тебя, так сказать. Тоесть, мой грех, может искупить только тот, кто безгрешен. А кто безгрешен?? Да только Бог. Вот почему Христу, который и есть воплощение Бога на земле, пришлось умереть, потому что он же безгрешен и соответственно бессмертен. Теперь, когда я крещусь, то крещусь "во Христа", и только в Нем , как на корабле, чтоли, могу попасть к Богу, тоесть стать опять безгрешным и бессмертным. Я становлюсь, частью Христа ( к Римлянам 6:5-11)И вообще. почитайте Библию, послания, к Евреям, к римлянам - Вы все поймете. А, вот, еще вот этот парень хорошо пишет, Джош Макдауэл " Не просто плотник". Она коротенькая. эта книженция, в инете есть.
RootElement завсегдатай06.10.06 08:31
06.10.06 08:31 
в ответ Wladimir- 05.10.06 23:13
Эти реплики, полагаю, по теме.
В ответ на:
И что, Будда за свои убеждения дал распять себя на кресте? Никакого личного примера - кто же в его "отдаю все" поверит? Разве что на Востоке.

Во-первых, для того, чтобы доказать свою любовь к людям не обязательно засунуть пальцы в розетку и помучиться. Если уж сравнивать (несравниваемое), тогда нужно сказать что Будда научил людей на собственном примере пути избавления от страдания любого вида. ИМХО, это куда лучше, чем принести себя в жертву (кому, кстати?).
Во-вторых, мне лично не совсем понятно что значит "пожертововал собой", если Иисус точно знал, что НЕ умрет. Выходит, смерть какого-нибудь атеиста ради любимых людей больше жертвенная - он отдает полностью вс╦, что у него вообще есть - жизнь, без надежды на послесмертное состояние.
В ответ на:
И что с того, что "идите и научите"? Там же не сказано, что если не захотят, то жечь противленцев каленым железом?

Похоже, решающим оказалось то, что там содержится призыв к миссионерству, а не сказано - "покажите своим примером, и если попросят, научите". Ну а обосновать, пользуясь Библией, необходимость "каленого железа" совсем не трудно . (что собственно и было на практике).
golma1 злая мачеха06.10.06 08:57
golma1
06.10.06 08:57 
в ответ Forfeit 06.10.06 01:21
Постинг Ваш я отредактировала. В будущем воздержитесь от размещения подобных "картинок".
За флуд - предупреждение.
golma1 злая мачеха06.10.06 08:58
golma1
06.10.06 08:58 
в ответ wocker 06.10.06 02:02
Переход на личности. ban
golma1 злая мачеха06.10.06 09:03
golma1
06.10.06 09:03 
в ответ Fiksa 06.10.06 08:11
В ответ на:
Вот почему Христу, который и есть воплощение Бога на земле, пришлось умереть, потому что он же безгрешен и соответственно бессмертен.

Вам кажется, что здесь присутствует логика?
ROSAMAXA свой человек06.10.06 09:25
ROSAMAXA
06.10.06 09:25 
в ответ Horeck-II 04.10.06 16:16
>>Но ведь для себя и окружающих можно фактически доказать отсуствие обуви и заявить -и так путем таких доказательств
В ответ на:
Ви тоже можете заявить что ви син, внучатий племмянник Бога, Наполеона или Папи римского или на худой конез
син лейтената шмидта
ну так что мне искать доказателств что ето не так?

В принципе, логика здоровая и убедительная. И всего лишь одним предложением ....но вы убедительно и логически доказали всего лишь то, что нет резона доказывать отсуствие бога во всевозможных религиях мира...но вопрос с присуствием или отсуствием бога все равно остаеться открытым..., просто обычное любопытство в стройках мироздания...тем паче в свете последних событий. Наконец то астрофизиками доказана теория Большого Взрыва , им на днях присудили Нобелевскую премию. Значить был Большой Взрыв, откуда и возникло по видимому время, материя и пространство.
Games.Germany.ru: ROSAMAXA is banned.
  Horeck-II знакомое лицо06.10.06 10:36
06.10.06 10:36 
в ответ alt-F4 05.10.06 22:48
>>Ведь нам бы всем, наверное, хотелось читать Евангелия, написанные им самим, а не по слухам с его слов
Мне не хотелось,
кроме того он скорее всего бил неграмотний как и Мухамед.
Ни одного слова от него не осталось.
По словам Джордано Бруно ИИСус обичний мощейник ,
если я хочу чудо то иду в Зирк
Schachspiler коренной житель06.10.06 14:58
06.10.06 14:58 
в ответ @Tatiana@ 06.10.06 00:54
В ответ на:
А зачем мне... туда... расти? Я другое дерево (ц), не кривое Мне и в своем мире уютно)))

Если в сво╦м мире уютно - то и существуйте в н╦м. Я за места в вашем "уютном мире" не борюсь.
Вот только псевдонаучный апломб, да цитаты и ссылки при полном отсутсвии мыслей и понятий иногда уж очень забавляет...
Schachspiler коренной житель06.10.06 15:20
06.10.06 15:20 
в ответ wocker 06.10.06 02:02
В ответ на:
Ты, как я вычитал из твоих бравых высказываний, веришь исключительно в себя.

Читал, читал, читал... и ничего не понял и не увидел!
Я мнгократно повторял, что вообще считаю любую веру атавизмом вроде реликтовых хвостов.
И вот опять очередной верующий, абсолютно уверенный, что "нельзя же жить без веры", заявляет, что "как он меня понял..." и далее, что я во что-то там верю.
Ну полная невменяемость!!!
В ответ на:
Из твоей этой бравуры можно предположить, что ты человек - редкостный удачник.
У тебя вс╦ в жизни ладится.

Где я такое говорил?
Может я ещ╦ и заработанными миллионами хвастал?
Что я действительно говорил и говорю - это, что мне жить интересно и что я не нуждаюсь в заступничестве, утешении или прощении тех "высших сил", которые придумывают дураки или слабаки.
В ответ на:
Только вот обычно такие люди добродушны, а вот у тебе ненависть
на процент человечества, который во много раз превышает ваш процент атеистов.

Врань╦ и чушь! Я не призываю разрушать церкви, лечить принудительно от веры в бога в психушках как от шизофрении.
Я вообще не воюю с носителями и распространителями веры. (Это на их совести инквизиция и крестовые походы.)
Я же выступаю лишь против насаждения и распространения религиозного бреда в виде идеологии.
(Но это право каждого свободного человека, живущего в демократическом государстве.)
В ответ на:
Примкнул к гордым отрицателям НАДЕЖДЫ и решив, что мыслишь самостоятельно, записал в дураки людей, которые считают, что ну, не может быть, что суть человеческая умещается в ту парочку физических законов дальше которых человеку не заглянуть.

Имена не перепутал? Пишешь НАДЕЖДУ, а подразумеваешь ВЕРУ...
Да за это на тебя хоть Вера, хоть Надежда могут обидеться... И будут, между прочим, правы!
В ответ на:
...записал в дураки людей, которые считают, что ну, не может быть, что суть человеческая умещается в ту парочку физических законов дальше которых человеку не заглянуть.

Физических законов существует далеко не пара! И число известных законов постоянно пополняется.
А вот, говоря "дальше которых человеку не заглянуть" - это уже не я, а ты записываешь людей в дураки, отдавая пальму первенства какому-то выдуманному дикарями богу.
В ответ на:
Почему я сомневаюсь, что ты особо умный...

Хорошо хоть здесь сомневаешься, если уж в существовании бога у тебя нет сомнений.
Schachspiler коренной житель06.10.06 15:26
06.10.06 15:26 
в ответ golma1 06.10.06 09:03
В ответ на:
- Вот почему Христу, который и есть воплощение Бога на земле, пришлось умереть, потому что он же безгрешен и соответственно бессмертен.
- Вам кажется, что здесь присутствует логика?

Очень уместно задать такой вопрос человеку, который объявил, что он прш╦л к вере логикой.
Какова логика - туда и приш╦л!
  Schloss коренной житель06.10.06 15:34
06.10.06 15:34 
в ответ Schachspiler 06.10.06 14:58
Не волнуйтесь, Шахматист... под Иисуса уже копают... Досмотрел, таки, вчера "Код да Винчи"... У Брауна вообще своя версия событий, где Христос - обычный смертный... и вообще, никакой не герой... Вопрос в следующем: хотят его чем-либо заменить, ну,... каким-нить "кодексом"...(императив не прокатит, сразу предупреждаю ) или вс╦-таки, дальнйшее распространение так называемых "общих ценностей" начинает конфликтовать с заповедями, например,.. или там с самим институтом церкви, как конкурентом в борьбе за души потребителей...
Schachspiler коренной житель06.10.06 15:36
06.10.06 15:36 
в ответ ROSAMAXA 06.10.06 09:25
В ответ на:
Наконец то астрофизиками доказана теория Большого Взрыва , им на днях присудили Нобелевскую премию. Значить был Большой Взрыв, откуда и возникло по видимому время, материя и пространство.

Вот она логика верующих:
Услышав, что присуждена Нобелевская премия за доказательства теории "Болшого Взрыва" они запрсто меняют причину и следствие и утверждают, что присуждение Нобелевской премии является доказательством "Большого Взрыва".
А попробуйте возразить или опровергнуть, что такой "Большой Взрыв" не является одним из бесчисленного множества ему подобных.
Надеюсь у Вас не будет аргументом, что это не так, раз не присуждена Нобелевская премия?
anabis2000 коренной житель06.10.06 15:37
anabis2000
06.10.06 15:37 
в ответ Schachspiler 06.10.06 15:26
В ответ на:
Очень уместно задать такой вопрос человеку, который объявил, что он пршёл к вере логикой.

Вообщет к Вере так и приходят...
Бывают исключения....
Когда .... "ГБ предупреждает..." "Без бога вы ничто" "Со мной вы всё"...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
Schachspiler коренной житель06.10.06 15:46
06.10.06 15:46 
в ответ Schloss 06.10.06 15:34, Последний раз изменено 06.10.06 15:48 (Schachspiler)
В ответ на:
Не волнуйтесь, Шахматист... под Иисуса уже копают... Досмотрел, таки, вчера "Код да Винчи"... У Брауна вообще своя версия событий, где Христос - обычный смертный... и вообще, никакой не герой...

Я пока этот фильм не посмотрел, но посмотрю, если удастся его найти и скачать.
Такая версия событий, что на кресте был обычный человек и даже гораздо менее популярный чем тот же Спартак - значительно правдоподобней.
В ответ на:
Вопрос в следующем: хотят его чем-либо заменить, ну,... каким-нить "кодексом"...(императив не прокатит, сразу предупреждаю ) или всё-таки, дальнйшее распространение так называемых "общих ценностей" начинает конфликтовать с заповедями, например,.. или там с самим институтом церкви, как конкурентом в борьбе за души потребителей...

Для меня лично вполне "прокатывает" и "Императив" не уважаемого мной Канта.
А для кого не "прокатывает" он - пусть "прокатывает" Уголовный Кодекс.
  @Tatiana@ Дзюнъитиро06.10.06 18:04
06.10.06 18:04 
в ответ Schachspiler 06.10.06 14:58
В ответ на:
Вот только псевдонаучный апломб, да цитаты и ссылки при полном отсутсвии мыслей и понятий иногда уж очень забавляет...

======================
Псевдонаучный... да еще апломб? Вы второпях меня перепутали с другой дамой, то есть у нее другой ник и другая картинка...
К чему здесь мне-то апломб... здесь?!
А цитаты и ссылки сейчас очень легко расшифровываются - стоит набрать слово в поиск.
Так что поскольку у меня нет ничего ... псевдонаучного... тем более апломммба, то я не пишу длинный пост-лекцию, а надеюсь на вашу начитанность,
или, по крайней мере - на любознательность... Кликните - и обрящете
!
Есть еще такое понятие - сообразительность, тогда и "кликать" не надо)))
Кто такие Корвин-Круковские (полтора столетия, все ... описать вам? ) и что такое "другое дерево", -
найдите сами, дорогой первоклассник )
Или вы относитесь к тем, кто шарахается от знания, потому как оно ... для них болезненно?
Не случайно я написала, что вы напоминаете мне Домарощинера!!! Супер-супер смешно, такой дремучий товарисч
А если бы вы поняли, что логика - это не только суждения о простейшем, на основе житейского опыта, но логика может объяснять очень сложные явления,
тогда бы вы представили, что "сказочки" о распятии Христа и воскресении его глупо называть ерундой и сказочками.
У вас проблемы с логикой, читайте больше, хотя бы в инете, гладишь, и поймете, что все версии этого события, которые здесь высказаны,
имеют право быть,
потому что все логичны.
Только логика у нас разная.
У вас, как у некоторых девушек, она охватывает одно измерение, максимум - два (если удастся )
Спасибо за развлечение!
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель06.10.06 18:07
06.10.06 18:07 
в ответ RootElement 06.10.06 08:31
В ответ на:

Во-первых, для того, чтобы доказать свою любовь к людям не обязательно засунуть пальцы в розетку и помучиться.
Обязательно придется помучиться. Собственно, в этом и состоит суть добра.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель06.10.06 18:09
06.10.06 18:09 
в ответ RootElement 06.10.06 08:31
В ответ на:
Если уж сравнивать (несравниваемое), тогда нужно сказать что Будда научил людей на собственном примере пути избавления от страдания любого вида. ИМХО, это куда лучше, чем принести себя в жертву (кому, кстати?).
Избавления себя любимого от страданий - возможно, а вот ближнего своего - очень спорно.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- Забанен до 20/7/25 17:05 коренной житель06.10.06 18:14
06.10.06 18:14 
в ответ RootElement 06.10.06 08:31
В ответ на:
Похоже, решающим оказалось то, что там содержится призыв к миссионерству, а не сказано - "покажите своим примером, и если попросят, научите". Ну а обосновать, пользуясь Библией, необходимость "каленого железа" совсем не трудно . (что собственно и было на практике)
На практике была европейская экспансия на другие континенты с притянутой за уши миссионерской идеей. Точно так же как я притянул за уши буддизм для объяснения восточных жестокостей. Почему то на заре христианства миссионерская идея не вызвала эпохи великих географических открытий и последовавшей за этим европейской экспансии.
Всё проходит. И это пройдёт.
  @Tatiana@ Дзюнъитиро06.10.06 18:42
06.10.06 18:42 
в ответ Schachspiler 06.10.06 14:58
В ответ на:
Если в своём мире уютно - то и существуйте в нём. Я за места в вашем "уютном мире" не борюсь.

==================
Аха - вы устроились удобно)))
"По дороге в Иерусалим Иисус отвел двенадцать учеников в сторону и сказал им: "Скоро мы придем в Иерусалим. Там сын человеческий будет предан священникам и учителям закона, которые осудят его на смерть и отдадут язычникам на унижение и побои. Они же распнут его. Но на третий день он воскреснет"
Иисус умер за наш грех (какой?!- угадайте с трех раз), чтобы мы могли вечно жить с Богом. Во искупление греха. Кровью и страданием.
Ну, вам не знаком сей порыв и сие искупление. Значит, вы мило пользуетесь "результатами" страданий ближнего, распространенный случай(;
Однако хотя бы "Диалектику мифа" Лосева вы читали?
Или полагаете, что миф, будто земля держится на трех китах, - единственный миф и что толкование его - пара слов: дурацкая сказочка?


  Schloss коренной житель06.10.06 18:49
06.10.06 18:49 
в ответ @Tatiana@ 06.10.06 18:42
Татьяна, за какой конкретно Ваш грех умер Иисус? ... Я так понимаю, две тыщи лет назад Вы просто физически не могли согрешить... Где в Евангелие сказано о долгосрочной перспективе?...
Крановщик посетитель06.10.06 18:49
06.10.06 18:49 
в ответ @Tatiana@ 06.10.06 18:04
В ответ на:
то есть у нее другой ник и другая картиэто главуное нка

он много чего путает и это ему простится) ежели он единственное не нарушит ..интересно знает он , что не прощается? как считаешь?
Schachspiler коренной житель06.10.06 22:57
06.10.06 22:57 
в ответ @Tatiana@ 06.10.06 18:04
В ответ на:
Псевдонаучный... да еще апломб? Вы второпях меня перепутали с другой дамой, то есть у нее другой ник и другая картинка...
К чему здесь мне-то апломб... здесь?!

Другая дама с такими пороками тоже есть, но Вы уж за е╦ спину не прячтесь...
В ответ на:
А цитаты и ссылки сейчас очень легко расшифровываются - стоит набрать слово в поиск.
Так что поскольку у меня нет ничего ... псевдонаучного... тем более апломммба, то я не пишу длинный пост-лекцию, а надеюсь на вашу начитанность,
или, по крайней мере - на любознательность... Кликните - и обрящете!
Есть еще такое понятие - сообразительность, тогда и "кликать" не надо)))

А Вы не в курсе, что поисковики помогают и глупости находить?
Например, запросите исламистский сайт и сразу "узнаете", что бога зовут Аллах, а вовсе не Христос или там какой-то "триединый".
В ответ на:
Кто такие Корвин-Круковские (полтора столетия, все ... описать вам? ) и что такое "другое дерево", -
найдите сами, дорогой первоклассник )
Или вы относитесь к тем, кто шарахается от знания, потому как оно ... для них болезненно?

Не угадали. Я отношусь к тем, кто эти сведения вообще не относит к области знаний
Поэтому я не вижу смысла самому искать слова "другое дерево" и недоумеваю - почему Вы такой фигн╦й занимаетесь...
В ответ на:
Не случайно я написала, что вы напоминаете мне Домарощинера!!! Супер-супер смешно, такой дремучий товарисч

Зачем мне искать каких-то там "товарищей, если для меня и Вы ункальный и смешной экспонат.
В ответ на:
А если бы вы поняли, что логика - это не только суждения о простейшем, на основе житейского опыта, но логика может объяснять очень сложные явления,
тогда бы вы представили, что "сказочки" о распятии Христа и воскресении его глупо называть ерундой и сказочками.

Я мог бы долго пытаться Вам объяснять пустоту Ваших слов... Мог бы показать, что рассуждения о великом поступке Иисуса Христа равноценны рассуждениям, например, о великом поступке Павки Корчагина (разумеется в рамка различных идеологий).
Но с Вами это - пустая трата времени.
Если уж человек, даже получив высшее образование, остался на таком уровне... то эти короткие беседы ему помогут - "как м╦ртвому припарки".
В ответ на:
У вас проблемы с логикой, читайте больше, хотя бы в инете, гладишь, и поймете, что все версии этого события, которые здесь высказаны,
имеют право быть,
потому что все логичны.
Только логика у нас разная.

Как же, как же...
И все философии одновременно правильные, "поскольку все логичны и только логика у них разная".
Мне (почему-то ) кажется, что никакой логикой кроме "женской" Вы вообще не владеете.
В ответ на:
У вас, как у некоторых девушек, она охватывает одно измерение, максимум - два (если удастся )

У Вас, несомненно, она заполнила весь "четыр╦хмерный пространственно временной континуум"
Schachspiler коренной житель06.10.06 23:24
06.10.06 23:24 
в ответ @Tatiana@ 06.10.06 18:42, Последний раз изменено 06.10.06 23:27 (Schachspiler)
В ответ на:
Аха - вы устроились удобно)))
"По дороге в Иерусалим Иисус отвел двенадцать учеников в сторону и сказал им: "Скоро мы придем в Иерусалим. Там сын человеческий будет предан священникам и учителям закона, которые осудят его на смерть и отдадут язычникам на унижение и побои. Они же распнут его. Но на третий день он воскреснет"

Сказки оставьте для детей дошкольного возраста и инфантильных взрослых.
В ответ на:
Однако хотя бы "Диалектику мифа" Лосева вы читали?

Ох, напомнили Вы мне старый анекдот про грузина, вступающего в партию.
Его сначала поспрашивали про съезды партии... - не волокёт.
Тогда его спрашивают - "А знаешь хотя бы, кто такой Карл Маркс?"
Тут он уже не выдержал - "В конце концов у каждого своя кодла. Я что, тебя своей кодлой пугаю??"
Вот и у нас - тоже разные.
При назывании фамилии Лосев мне вспоминается, что был такой крупный специалист в области радиотехники. И даже одна смешная история с ним связанная.
А если уж говорить про "Вашего" Лосева, то достаточно двух рядом стоящих заголовков:
# МИФ НЕ ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ КАК ТАКОВОЕ
# МИФ ЕСТЬ ЧУДО

Вряд ли к этому нужны комментарии...
Наука, оперирующая понятием "чудо" в противовес историческим событиям?
Крановщик посетитель07.10.06 05:51
07.10.06 05:51 
в ответ @Tatiana@ 06.10.06 18:42
фи..даже анекдоты у него старые((
golma1 злая мачеха07.10.06 09:53
golma1
07.10.06 09:53 
в ответ Крановщик 07.10.06 05:51
От флуда в дальнейшем воздержитесь. Больше предупреждений не будет.
Аlex коренной житель07.10.06 13:53
Аlex
07.10.06 13:53 
в ответ alt-F4 05.10.06 23:48
В ответ на:
так это был, стало быть, личный пример?
Переводя на другой язык: "Делай как я!"?

Делай лучше , обвяжи себя динамитом, или сядь на электрический стул, во спасение человечества
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель07.10.06 13:59
Аlex
07.10.06 13:59 
в ответ cboris 06.10.06 03:11
В ответ на:
по тому и жертвовал чтоб мир не погиб, а получил еще шанс

А кто сказал что мир должен был погибнуть 2000 лет назад....
Атомной бомбы тогда небыло... даже если бы уничтожить всю евразию, люди остались бы в Америке....
Всё это из области фантазии.......
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель07.10.06 14:00
Аlex
07.10.06 14:00 
в ответ Fiksa 06.10.06 08:11
В ответ на:
олагаю, Нужно знать, во что веришь.
Другими словами-выбрать на чём зациклится.....
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель07.10.06 14:14
Аlex
07.10.06 14:14 
в ответ @Tatiana@ 06.10.06 18:04
В ответ на:
У вас проблемы с логикой, читайте больше, хотя бы в инете, гладишь, и поймете, что все версии этого события, которые здесь высказаны,
имеют право быть,
потому что все логичны.
Только логика у нас разная.

Можно бессмысленно много читать, и читать мало с пользой. Совсем не обязательно загрузить свой череп всем написанным маразмом. В глобальном мире и интернете много информации и желательно было бы думать о том, о чём читаешь и на зацикливатся на продукте чейто примитивной фантназии.
Jesus как человек имел место в истории... и как о человеке о нём практически нет записей....
Родился он, и распяли его.. а всё остальное типа воскрешения это всеголишь продукт больной фантазии примитивных. Если труп исчез то это совсем не обязательно что он улетел в небо... темболее зачем ему там нужно тело ? Говорят же что душа вечна... кому нужно нежизнеспособное тело ?
Не надо выдавать то , во что хочется верить за логику, это совершенно разное..
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Schachspiler коренной житель07.10.06 14:33
07.10.06 14:33 
в ответ Аlex 07.10.06 14:14, Последний раз изменено 07.10.06 14:38 (Schachspiler)
В ответ на:
Не надо выдавать то , во что хочется верить за логику, это совершенно разное..

Нелогичность верующих не смущает.
Это вовсе не случайно, что одной из своих тем они дали название "Интеллект, знай своё место!", а другими словами "Логика, цыц!"
Если логика даже встанет на пути их ВЕРЫ, то тем хуже для логики.
И действительно, чего с ними церемониться - с логикой какой-то или со здравым смыслом?
У них же есть другие способы постижения - "прямое прозрение" или "познание через веру в бога" путём "божественного откровения".
Больше молись и законы Ньютона учить не понадобится.
07.10.06 15:11 
в ответ Schachspiler 07.10.06 14:33
Видеть жизнь в чёрно-белом изображении - это обкрадывать себя самого)
В ответ на:
Больше молись и законы Ньютона учить не понадобится.

А Вам известно, что Ньютон был глубоко, истово верующим человеком?)))
Schachspiler коренной житель07.10.06 18:55
07.10.06 18:55 
в ответ Старая знакомая 07.10.06 15:11
В ответ на:
Видеть жизнь в ч╦рно-белом изображении - это обкрадывать себя самого)

Это необходимо учитывать всем верующим. Это у них - там бог, а там ч╦рт.
А настоящая жизнь - сложнее и интереснее!
В ответ на:
А Вам известно, что Ньютон был глубоко, истово верующим человеком?)))

Уже говорено-переговорено...
Вы покажите проявление религиозности Ньютона в его законах.
А уж какие у него ещ╦ пороки были - это даже обсуждения не заслуживает.
Аlex коренной житель07.10.06 19:41
Аlex
07.10.06 19:41 
в ответ Старая знакомая 07.10.06 15:11
Черно-белое изобрадение это как раз у религиозных..... либо ты плохой, либо хороший...
Ну был ньютон верующим... в то время всем надобыло.. Неверующих на кострах сжигали..
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
07.10.06 20:17 
в ответ Schachspiler 07.10.06 18:55, Последний раз изменено 07.10.06 20:21 (Старая знакомая)
В ответ на:
А уж какие у него ещё пороки были - это даже обсуждения не заслуживает.

Помнится не так давно, в этой же теме, Вы утверждали, что не являетесь ВОИНСТВУЮЩИМ, а как же воспринимать высказывания, подобные вышеприведённому?)
Я не отношу себя к верующим, но никогда не стану утверждать, что вера - это порок или вообще что-то негативное. Для меня то, что в одном человеке могут уживаться самые передовые(для его времени) взляды в мире науки и вера в Бога, наглядное подтверждение тому, что главное в человеке не то, верит он в Бога или не верит.
Никогда не стану утверждать, что ВСЕ верующие тупые фанатики. Какая по сути разница верит человек в Бога или нет. Самое главное КАКОВ этот человек.
07.10.06 20:28 
в ответ Аlex 07.10.06 19:41
Чёрно-белое изображение у тех, кто твёрдо убеждён, что только его мнение единственно верно и имеет право на существование, а все кто думают иначе, просто слишком тупые и невежественные.
Впрочем, это уже тема другой дискуссии, и мы слишком отклонились от темы этой ветки.
Аlex коренной житель07.10.06 20:55
Аlex
07.10.06 20:55 
в ответ Старая знакомая 07.10.06 20:28
к теме ветки --- смысл распятия - наказание, как наказывались тысячи людей.... это в своём роде древний электрический стул или виселица....
Если бы ленин родился 500-1000 лет назад и союзе просуществовал более долгое время он бы непременно стал пророком. чтото вроде будды....
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель07.10.06 20:57
Аlex
07.10.06 20:57 
в ответ Старая знакомая 07.10.06 20:28
В ответ на:
Чёрно-белое изображение у тех, кто твёрдо убеждён, что только его мнение единственно верно и имеет право на существование, а все кто думают иначе,

Проблема в том что дело вовсе не в том что мнение другое и ктото думает иначе. Проблема в том что некоторые не думают и выдают написанное за истину, которой это не является.
Гипотез о происхождении мира было немало, науке свойственно заблуждатся.. а вот религия всегда упирается в писание.... а мнения тут никакого нету.... лишь слепая вера.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
  @Tatiana@ Дзюнъитиро07.10.06 23:05
07.10.06 23:05 
в ответ Schachspiler 06.10.06 23:24
Приятно познакомиться с человеком, который смысл монографии познает по заголовкам глав
  wocker прохожий08.10.06 10:10
08.10.06 10:10 
в ответ Аlex 07.10.06 20:57
В ответ на:
Проблема в том что некоторые не думают и выдают написанное за истину, которой это не является.

истина в вине
golma1 злая мачеха08.10.06 10:14
golma1
08.10.06 10:14 
в ответ wocker 08.10.06 10:10
На этом Вашем очередном глубокомысленном заявлении закрываю ветку в связи с большим объемом.
Желающие благоволят открыть новую.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все