Они ничем не отличаються скажем от масульман-фанатов, они такие же непримиримые и уверенные в собственной правде. Но как известно уверенных по жизни-хххт Необходимо в душе оставлять дольки сомнения для работы над собой ибо мы превратимся в железобетонных зомбо-роботов и потеряем свое человеческое лицо.

А можно сомневаться и работать над собой......без веры в бога?
Просто быть .....а не быть обязаным?
И тоже оставаться при этом хорошим человеком?
Робкий вопрос на засыпку....

В этом шось есть. Церковь всегда была богатой и землями и ценностями и крепостными и землями и влиянием на окружающий мир. Если мы разумные, то надо признать сей замечательный факт А отдельные фанатики-так они всегда присуствовали во всех сферах человеческой деятельности. Хотя бы вот последний фанатик (НО ЗАМЕЧУ СВОЕ ВОСХИЩЕНИЕ кроме шуток ПРЕД НИМ) Российский математик (кстати для любителей фыркать отмечу-еврей) отказавшись от в сумме от 2 миллионов дол. ......этот пример я привел для того, чтоб указать на фанатов в разных областях жизнедеятельности вне зависимости от религии.

Вы понимаете разницу между "историческое лицо" и "дошедшее жизнеописание"? Нет?
Возьмите пример Сократа. Жил ли Сократ на самом деле? Были ли он таким, как представляет его Платон, или таким, как описывает Аристофан?
Надеюсь, понятно, что ответы на первый и второй вопросы имеют разные степени достоверности?

Эээээ... батенька! Я вашим образованием заниматься не намерен. Вы легко сможете найти все необходимое, если действительно решите узнать научную точку зрения на вопрос об историчности Христа, а не собственные фантазии, основанные на "а мне просто хочется, чтобы было так".
Для затравки я приведу лишь цитату из Флавия, который якобы "ни слова" не писал. Это проилюстрирует уровень вашей компетентности по вопросу.
"В книге Ιουδαικη αρχαιολογια, написанной около 93 года, есть сообщение об Иисусе (XX.9:1), подлинность которого признается большинством, даже левых, критиков. Упомянув о самовластии, которое после прокуратора Феста и до прибытия Альбина (62 г.) вершил Ханан Младший ? сын того, кто допрашивал Иисуса (Ин.18:13,19-24), ? Иосиф пишет, что этот первосвященник (Ханан Младший), ╚полагая, что имеет к тому удобный случай [...], собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос (τον αδελφον Ιησου του λεγομενου Χριστου), равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями╩.
Это не говоря уж об всем известном (и подправленном позже христианами месте) из так называемого Флавиева свидетельства - "В это время жил Иисус..." и т.д.

>Не нужно не дооценивать популярность и Христа и Его учеников и для того что бы узнать о содержании беседы Иисуса и Пилата хватило тех свидетелей которые там были.
при беседе могли присутствовать только римляне может быть ещ╦ представители синедриона да и то наврядли. ни тем ни тем ученики иешуа авторитетом не являлись.
>иудеям запрещалось творить самосуд, все что они могли - это арестовать свими силами и привести к римским властям на римский суд
при аресте участвовали и римляне, в любом случае сопротивление при исполнении всегда каралось , а в те времена тем более не церемонились.
>Они с трудом убеждали Пилата в виновности Иисуса, на учеников у них тем более ничего не было и они им были конечно же не нужны, только Учитель
в те времена цари израильские утверждались оккупационными властями - римлянами и претензии на место царя иудейского было вызовом даже не иудеям - мало ли кто чего хочет, а напрямую римской власти - римляне казнили и за меньшее, а его ученики проходили по статье пособников. но это даже не учитывая события предыдущего дня на торговой площади перед храмом (или в храме?) первосвященники могли иметь за этот погром очень серь╦зные претензии не только главному зачинщику но и к тем кто стоал за его спиной - повторюсь в те времена не было принято сильно разбираться - брали всех.
>а у римлян был римский суд и судьей в Иудее был Пилат. Что бы развешивать на крестах, нужно было его распоряжение.
когда было подавлено восстание спартака , римляне не сильно разбирались кто был главным, а кто мимо проходил, развесили всех на крестах

Вы понимаете разницу между "историческое лицо" и "дошедшее жизнеописание"? Нет?
да!!!!
Дык.....и я о том же.

>а версия о том что Иуда видел в Иисусе борца с римлянами, а когда понял что это не так, то разочаровался и решился на предательство - Вас не устраивает?
интересная версия. но зачем же тогда предавать? что он от этого выигрывал? и зачем повесился?
он был любимцем учителя значит мог лучше других знать его планы , зачем же он с ним тогда ходил?
>вообще благодаря кому не был убит Петр есть четкое описание, правда Библия похоже Вас не устраивает...
проблема в том что основные источники - евангелия тех кто иуду мягко говоря и раньше недолюбливал, даже завидовал его положению у учителя.
но в них есть достаточно нестыковок - например сцена ареста иешуа

Дык никто (кроме верующих) и не говорит, что ВСЕ описанное в Евангелиях - правда.
(Тем более, что они противоречат друг другу описывая события)

Атеисты не веруют в Б-га и не посещают церковь или храм. Воинствующие атеисты не веруют, но при этом рушат храмы и церкви и агрессивно преследуют верующих.

Добровольный отказ от денежного вознаграждения не есть признак фанатизма. Это не больший фанатизм, чем, например, вегетарианство - добровольный отказ от пищи животного происхождения.
Он не фанатик. Он не такой, как мы с вами, - у него другие ценности и установки в жизни. Он стал бы фанатиком, если бы агитировал или, что ещё хуже, силой заставлял других следовать его принципам и отказываться от денежных вознаграждений. Скорее всего, как мне кажется, его поведение продиктовано опасением не найти правильного применения огромной для него сумме в $2 млн. и неготовностью использовать эти деньги с толком и с пользой для себя и для окружающих.
Лично у меня ничего отрицательного этот его поступок не вызывает. А уж его решение веками неразрешимого уравнения - так это просто блеск!
ROSAMAXA, а Вы, оказывается, не так безнадёжны, как может показаться на первый взгляд , и правильно всё понимаете!
Очень привлекает Ваша открытость к сомнению и, при наличии серъёзной доказательной базы, готовность к пересмотру своей позиции. Это удел умных, а не правых.
С уважением,

Мне так "тяжело" с детства слышать что-либо положительное о себе, приходилось стараться быть лучше дабы не разочаровать окружающих в будущем Поэтому я для себя избрал позицию- разумной опозиции, чтоб окружающие самодовольно не дремали.. таки уверенные в себе

Взаимно .

Прежде чем ответить на Ваш-наш извечный вопрос, мы все должны определиться с понятием Бог...иначе каждый из нас будет с красным лицом доказывать другим свои мысли, а другие ничего и не услышат. Кстати без ответа на вопрос кто такой Бог мы никогда и не ответим на вопрос ветки. Необходимо пройтись вверх по течению реки к его истокам.
Вообще то на самом деле ваш робкий вопрос на засыпку схож на удар в челюсть

Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(нагорная проповедь)
Нельзя без веры, ибо где взять грань между добром и злом.

>>понятием Бог
Tov . ето все не по теме!
Вопрос бил в чем смисл распятия Бога
Зачем бог послал сам себя на крест.
И чего ми от етого поимели.
Ну я так понимаю верушие должни повторать за попом и не думаТъ много!
На то они и веручие.
Смисл если и бил то материалний : попи на етом миллиарди заработали.
Ну всем же ясно
Акра-кадабра.

>>Нельзя без веры, ибо где взять грань между добром и злом.
Nu Гитлер и Компания бил примерний католик.
Солдати СС шли с надписью "Бог с нами".
Попи сжигали ведьм предварително их изнасиловав если они били девственнизами (очень практично)

Ну, так он один из сакраментальных в споре верующих и неверующих.
Постоянно упоминаемый аргумент - где взять грань между добром и злом?, предполагает, что неверующие эту грань не знают, зато у верующих она твердо задана. Надо ли приводить примеры из жизни, чтобы продемонстрировать несостоятельность этого утверждения?
johnsson сформулировал очень точно (пусть и оформив свою мысль в виде вопроса): для того, чтобы быть "хорошим человеком" вовсе не обязательно быть верующим. Для духовности (и ее развития) вера вовсе не является необходимым условием. Для "работы над собой" вовсе не нужен внешний "наблюдатель", мнение которого определяюще.
Вопрос веры никогда не может быть логически обоснован. Посему всякие логические построения (а если НЕ..., то тогда ОТКУДА брать...?) заранее обречены на неудачу.
Каждый должен быть счастлив так, как он может. И точно так же, как я не стану разуверять кого-то в наличии Всевышнего, точно так же я не желаю, чтобы мне рассказывали, что без такой веры я не в состоянии прожить достойную жизнь или быть уважаемым человеком.
Как говорится, ИМХО.

Не я предлагаю соглашаться со всеми видами "мировой философии" без разбору.
И не я повторяю замшелые глупости из религиозной макулатуры!
Так что, не сваливайте с больной головы на здоровую.
Кстати, Вашего лично критического отношения хватало лишь при рассмотрении недостатков коммунистической идеологии, а как дошло до религиозной - куда вс╦ пропало?
Вот и пришлось изменить мне свою оценку в отношении Вас:
Вместо разумно мыслящего человека я увидел религиозный рупор, повторяющий банальности и глупости.

Это следует понимать так, что Вы всех философов перечитали и со всеми согласны?
Меня это не удивляет, поскольку свой диагноз Вы уже знаете и обнародовали сами:
"Религиозный фанатизм (как следствие скудоумия)."

Ух! Интересная тема. Жаль не успеваю принять участие - слишком много работы. Вынужден отвечать урывками. В частности:

Я эту фразу понимаю так, дескать, если начать разбирать какое-либо вероучение (вопрос веры - Вы не конкретизировали о какой религии идет речь) то на проверку это все будет нелепость, не будет логических связок и, в лучшем случае, это будет интересная сказочка. Но не соглашусь! И не потому, что я верующий, а потому, что это не так! Уверен абсолютно в полной логичности, в частности, христианского (православного) вероучения. Долго доказывать и обосновывать - общирная тема да и времени, как я сказал, слишком мало у меня. Но мысль моя такова: не стоит так однозначно говорить. У Вас много знакомых христиан? Не тех кто себя так называет, а тех кто досконально знает христианское вероучение? Убежден, они могли бы опровергнуть это Ваше утверждение.
Важное дополнение - говоря о христианском вероучении я подразумеваю то вероучение которое было изначально и которое не изкажалось. Это вероучение изложенное на семи Вселенских Соборах. Римо-католическая церковь внесла свои, существенные дополнения. Помимо этого они в кардинально изменили аскетическую практику - а это очень важно (!!!). Под христианским вероучением я понимаю вероучение Православия.
И наконец. Хотелось бы обратиться к тем "мыслителям" которые ничего конструктивного своими сообщениями в общий разговор не несут. Почтенные, глубокомысленные реплики типа: "сам дурак", "все попы придурки" и т.п. оставьте для общения с себе подобными, лично я слишком недалекий человек, чтобы уметь изъясняться на подобном уровне. Если Вы что-либо критикуете и отвергаете - то объясняйте доказательно, желательно брать для этого общеизвестные факты, которые не будут вызывать споров.

Да нет, безбожник или просто неверующий гражданин, это как раз понятно, ну не верит человек и ладно, это его личные нюансы, вот когда гражданин "воинствует", т.е выступает с различными нападками на верующих граждан, это уже не есть нормально, точно также как религиозные фанатики воинствуют против неверующих или верующих, по их мнению "не так", т.е и то и другое крайность

??? "Смотрим в книгу, видим фигу"?
Откуда следует про "согласен"?