В ответ на:
В Иркутске позовчера во второй половине дня ш╦л дождь, вчера была переменчивая ветренная погода, сегодня безоблачный солнечный день, л╦гкий ветерок. Деревья покрыты "в багрец и золото".
А у нас все дождичек, да дождичек...
В ответ на:
Как мне кажется, вы математик, а не прости господи гуманитарий какой-нибудь, поэтому прошу более ч╦тко сформулировать вопрос.
Куда уж четче. Вопрос-то был чисто риторический и, казалось бы, с очевидным ответом. Логика-то проста, как дважды два четыре. Ведь никому же из завсегдатаев ДК, я думаю, не придет в голову обсуждать эту тему, например, с бывшими узниками Бухенвальда? А тут - не понятно... Придеться все-таки классика цитировать:
"Борис Викторович Раушенбах: Ну, Крапиву! Крапива - это деликатес! Там была горка, и мы на ней собирали траву. Мы ее называли "дурацкая трава". Набивали животы... В общем, ненормальная была жизнь.
Те, кто был на тяжелых работах, особенно первое время, все умирали. Когда в Москве спохватились, стали приходить указания, чтобы сохранить рабочую силу. С одной стороны, стали нас чуть лучше кормить. С другой стороны, тех, кто дошел до такого состояния, что уже не мог работаь и должен был умереть, собрали вместе в специально организованный отряд. Их работа состояла только в том, что они ходили в лес собирать грибы. Их пытались покормить, чтобы потом опять включить в настоящую работу. Этот отряд назывался ОПП. Что это такое, никто из нас не знал. Мы (смеется) этот отряд называли "Отрядом Предварительного Погребения"
Бернгардт: Кто-то восстанавливался?
Борис Викторович: Кто-то выживал, но большинство умирало. У комиссии, которая направляла в ОПП, был очень простой критерий: лагерник подходит, поворачивается задом и спускает штаны. Если не видно, простите, анальное отверстие, то он еще может работать. Если видно - значит истощен. Это называлось "верблюжий зад": от задницы уже ничего не осталось, как у верблюда. Когда половина перемерла, настала у нас такая цивилизованная (мечтательно) лагерная жизнь - с врачами и еще черт знает с чем, вот тогда и появилось понятие "верблюжий зад"... (Э. Бернгардт "Штрихи к судьбе народа. Кн. 2. Борис Раушенбах", с. 62-63. М., 2000)
"Борис Викторович: Когда я был в Бухенвальде, там показали ужасные фотографии истощенных заключенных, умирающих от голода. И я подумал: "Удивили меня Бухенвальдом! А у нас чем было лучше?" Ничем. Единственная разница - там, может быть, нарочно убивали, а у нас не нарочно, люди сами умирали. Есть не давали, а работать заставляли." (Там же, с. 47 М., 2000)
Мой отец, прочитав эту книгу, сказал: "Все правильно, только он (Раушенбах) был "во второй линии окопов." - и пояснил - "Фронтовики раньше рассказывали: На передовой вторая линия окопов была в нескольких метрах от первой. Всего несколько метров - а совсем другая жизнь!"
К сожалению, пол и возраст в этой мясорубке не играли практически ни какой роли. Роль играла только национальность. Женшин также забирали в "трудармию". С шестнадцати лет. Исключение делалось только для матерей с детьми моложе трех(!) лет. И какая же разница была матери, в каком "окопе" она загибается, когда она знала, что ее малолетний ребенок брошен на произвол судьбы? Так что для всех советских немцев, захвативших период депортаций, концлагерей и спецпоселений (с 41-го по 56-ой год), независимо от возраста и пола оценка Сталинского режима однозначна. И не важно, кто начал эту бойню, и хоть вы тысячу раз повторяйте слово "Холокост", это ни чего не меняет. Как пел Высотцкий: "Я это никогда не полюблю!"
Но если бы дело закончилось хотя бы 1956 годом! Впрочем, об этом как-нибудь в другой раз...

а вам не кажется что как слишком эмоциональный человек (или в надежде на лишнюю булку с маслом- хотя в этом вы уже опоздали и мода на это прошла) вы лишнего перечитали Раушенбаха и примеряете на себя чужие одежды?

Вот как вы меня спросили:
Как Вы думаете, какое отношение может быть у моего отца и его сверстников из числа советских немцев к этому вопросу?
В этой теме возникало столько вопросов, что я теряюсь какой именно вы имеете в виду.
Возможно вопрос - кто хуже, Сталин или Гитлер?
ИМХО, по мнению российских немцев конечно Сталин. Ведь не Гитлер же загнал их в такие нечеловеческие условия.
Кстати, вопрос о российских немцах в ДК возникал уже много раз. Один участник опрадывал недоверие руководства СССР к РД тем, что в Европе все немецкие диаспоры приветствовали приход Гитлера. Он при этом забывает одну мелочь, российские немцы уже почти 200 лет были оторваны от Германии и её гражданами себя никак не ощущали. Немецкие же диаспоры в Европе оказались в отрыве от своей родины Германии и Австрии в результате Версальского договора, их ни кто не спрашивал, желают ли они жить в другой стране. Именно это поколение и приветствовало своё воссоединение с родиной.
Во вторых: - ну даже если российским немцам не доверяли (лично для меня это дикость, огульно априори недоверять своим гражданам), то уж могли бы сделать так чтобы российские немцы могли работать для победы на тех же условиях что и весь советский народ. К чему эти зверства?
Ну а по окончании войны содержание РД в качестве заключённых, а затем ссыльных, вообще превратилось в абсурд.

Просто... Дядя Стёпа... Без комментариев!!!

Ошибаешся, это не абсурд, а дальновидная политика партии и правительства во главе И.Сталина. Страна стояла в предверии третьей мировой....

Хрен редьки не слаще. Оба они - кровавые маньяки, клинические параноикии и убийцы своих народов.
Об этом, собственно, и тема дискуссии.

Хрен редьки не слаще...
И тем не менее : не следует мешать разные корнеплоды в одну кучу...
Гитлер , маниакально-депрессивный синдром , под закваской национал-социалистической идеи уничтожал чужой народ.
Сталин, паранойя, под закваской коммунистической идеи уничтожал свой народ ...

Вы недостаточно информированы. Во-первых, Гитлер уничтожил десятки тысяч несогласных с режимом или просто тех, кто не вписывался в модель нацистского государства: коммунистов, социал-демократов, профсоюзных активистов, гомосексуалистов, инвалидов. Все они были немцами. Добавим к этому числу убитых немецких евреев. Практически все из них были гражданами Германии и прожили в стране всю сознательную жизнь. (Среди погибших в концлагерях были и евреи, награжденные в Первую мировую Железными крестами высших ступеней). Во вторых, Гитлер развязал Вторую мировую войну, которая стоила жизни миллионам военных и гражданских лиц. Это ли не уничтожение собственного народа?

За годы национал-социалистического режима лишились жизни в результате репрессалий порядка 100 тыс. немецких граждан.
Исчисление летальных жертв среди граждан СССР в результате репрессалий сталинского режима ид╦т на многие миллионы (по некоторым оценкам на десятки миллионов).

а вы оба о чём спорите то? если вопрос кто из них что хорошего и плохого сделал для СВОЕГО народа, то при чём тут Германия и СССР? считайте на Австрии и Грузии!

Гитлер уничтожил и незначительную часть своего народа с целью улучшения генофонда (своеобразная забота о своем народе ) .
Другие народы жестоко ( хуже чем скот ) эксплуатировались и уничтожались как неполноценные на пользу своего народа ( так как понимал эту пользу Гитлер и его окружение ) .

Сталин уничтожал лучших представителей русского народа , как государство образующую национальность , впрочем другим народам страны тоже доставалось . Шло планомерное ухудшение генофонда и численности населения ( ни о какой заботе о народе речи вести нельзя ) .
Цель этого была прежде всего укрепление собственной власти , во вторых победа коммунистической идеологии в России а потом и во всем мире ( причем скорее не военным путем , а экспортом идей ) .

Тяжедо считать людей на тонны и килограммы. Насчет генофонда, если Вы имеете в виду применение эфтаназии для инвалидов и психически больных, то даже если отбросить моральный аспект проблемы, идеи нацистов полностью провалились. На эту тему было проведено неплохое исследование по количеству инвалидов и душевнобольных в период с 1945 по 1990 гг. Количество таких людей на 100 тыс. населения после войны быстро вернулось к предвоенному уровню и даже повысилось.

С этими пунктами согласен. Но была и простая выгода от репрессий - дармовая рабочая сила для стремительной модернизации экономики. Помните знаменитую фразу, сказанную в 1931 г. о том, что Советский Союз должен за 10 лет ликвидировать свое столетнее отставание от ведущих западных государств, "иначе нас сомнут". Фраза была-то правильная, но методы достижения цели были выбраны варварские. В рамках тогдашней системы они и не могли быть другими. Думаю, рекрутирование миллионов для возведения заводов и каналов, с учетом того, что заплата состояла из пайки, а дополнительная тарелка баланды была лучше любой премии, и была основной целью "вождя народов". И никакой паранои. Одна прагматика. В этом и заключается одно из коренных различий стратегии Сталина от Гитлера. Если Гитлер убивал миллионы, цинично говоря, "растрачивая человеческий ресурс", то Сталин и его подручные из "Даль... и других "строев" точно знали, что каждый сов.зек, перед тем, как умереть от голода и холода, успеет положить сколько-то километров шпал.

но тем не менее для этого существуют другие единицы измерения . Например Человек .

Да.

Его то никак нельзя отбрасывать .

Вывод не совсем корректен т.к. неизвестно какой был бы результат без вмешательства Гитлера .

А кто систему создавал ? Разве не Сталин и его окружение ?

Кого нас ? Уж никак ни народ .

Определитесь с конечными целями .

Вот в этом то у них как раз отличия были минимальны .

Нет там никаких десятков миллионов. Не только по смертям, но и по осужденным. Я уже приводил на этом форуме докладную записку на имя Хрущева http://www.idf.ru/2/3.shtml Тут статистика по всем приговорам 1921-1953 гг. Это оригинальный документ из ГАРФа. Думаю, Международный Фонд "Демократия", во главе которого стоял ныне покойный Яковлев, вызывает у Вас уважение.

Вы поняли, о чем я.
[/цитата]А кто систему создавал ? Разве не Сталин и его окружение ? [цитата]
Безусловно. Но мы должны воспринимать реальность такой, какова она есть. В СССР к 1928-1929 гг. полностью сформировалась классическая модель "сталинского социализма". 1929 г. принято называть "великим переломом". Это определение выдумали большевики, но оно в принципе верное. Нужно было решать, что делать дальше. Примем за аксиому, что Сталин и его коллеги оставались верными основам своей модели. Т.е. они не могли вернуть страну на капиталистические рельсы. Был отменен НЭП, т.к. дальнейшее существование и развитие предпринимательского класса уничтожала сам фундамент большевизма. Главная задача: создать функционирующую промышленность, электростанции, дороги. Применение рабского труда логичным образом вытекало как из поставленных целей, так и из основ системы. Это было первично. Остальное - вторично. Вряд ли кто-то всерьез думает, что в каком-нибудь 193... лохматом году кучка перепуганных партийцев, рукоплескавших вождю, вроде Каменева или Бухарина, составляла опасность для власти Сталина.

Безусловно.

Ну уж нет .
Впрочем мы далеко отклонились , как быть с этим ?


Гитлер уничтожил и незначительную часть своего народа с целью улучшения генофонда (своеобразная забота о своем народе ) .
Другие народы жестоко ( хуже чем скот ) эксплуатировались и уничтожались как неполноценные на пользу своего народа ( так как понимал эту пользу Гитлер и его окружение ) .

Сталин уничтожал лучших представителей русского народа , как государство образующую национальность , впрочем другим народам страны тоже доставалось . Шло планомерное ухудшение генофонда и численности населения ( ни о какой заботе о народе речи вести нельзя ) .
Цель этого была прежде всего укрепление собственной власти , во вторых победа коммунистической идеологии в России а потом и во всем мире ( причем скорее не военным путем , а экспортом идей ) .

Учтеныли в вашей статистике люди о которых говорится в этой ветке?
http://www.foren.germany.ru/discus/f/6190650.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=...
Т.е. как проходили по бумагам люди с распилинными черепами???

http://www.idf.ru/2/3.shtml
Ну что ж , неплохая ссылка ... на СПРАВКИ СПЕЦОТДЕЛА МВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ АРЕСТОВАННЫХ И ОСУЖДЕННЫХ ОРГАНАМИ ВЧК v ОГПУ v НКВД СССР В 1921v1953 гг...
Арестованных и осуждённых набирается по официальной справке эдак миллионов на шесть ...
А как оно обстоит дело с неарестованными и неосуждёнными , но сосланными или несосланными, но просто сдохшими с голоду , потому что комиссары у них все закрома начистую выгребли ?

Уважаемый DVS!
Как мне кажется, Ваша генеральная ошибка в том, что Вы не в том направлении ищете оценку и хотите определить "большее" или "меньшее" зло.

Оценка зла не может осуществляться на уровне арифметических подсчётов. Зло, как и добро - категория нравственная и духовная, а не научно-историчекая ( Ф.Достоевский с его слезой ребёнка ). Вы же всё время пытаетесь выявить зло на основании статистики, всяких справок и архивных материалов, и определить "большее" или "меньшее" зло по количеству жертв, израсходованных пуль, и т. д. Попытка взвесить или измерить степень зла - безнадёжное дело.

Гитлер очень тепло относился к австрийцам и выделял своих земляков среди других немцев .
Сталин так же выделял своих земляков . По статистике число воров ( "коронованных" ) грузинской национальности значительно превосходит число воров ( "коронованных" ) других национальностей . Возможно это результат политики Сталина , поощрения идейно близких в лагерях .