Deutsch

Антиамериканизм=Антисемитизм?

836  1 2 3 4 5 6 7 8 9 все
Essener гость11.04.03 13:19
Essener
11.04.03 13:19 
Почму же весь мусульманский мир так ненавидит американцев? Это старая история, воина в Ираке толко е╦ продолжение. ВСЕ мои мусульманские знакомые (в основном, Турция и арабские страны), признавались, что ненавидят Америку толко потому что она помогает Израилю.
Как думаете, господа, они (арабы) просто открыто говорят о "всемирном еврейском заговоре" (говорить о котором на западе считается просто неприличным)? Или это очередная мусульманская "гнилая отмазка"?
#1 
Agnitum местный житель11.04.03 13:31
11.04.03 13:31 
в ответ Essener 11.04.03 13:19
это ни заговор и ни отмазка.
#2 
Essener гость11.04.03 13:41
Essener
11.04.03 13:41 
в ответ Agnitum 11.04.03 13:31
Тогда же почему они скрывают от нас правду!?
#3 
Agnitum местный житель11.04.03 13:47
11.04.03 13:47 
в ответ Essener 11.04.03 13:41
Да никто ничего не скрывает. Просто напросто некоторые из тех, кто говорит што-либо против Израиля на самом деле ненавидят евреев. И по ним судят о тех остальных, кто высказывает критику в адрес израиля. Сходите по моей ссылке про Познера и почитайте коментарии.
#4 
  Finder2002 Think different11.04.03 15:05
11.04.03 15:05 
в ответ Agnitum 11.04.03 13:47
Ок, я НЕ люблю евреев. Но и НЕ ненавижу. Как к народу я к ним (точнее к нам) отношусь НЕЙТРАЛьНО. НИКАК. Не плохие, не хорошие. Народ как народ, не лучше и не хуже чем любой другой.
Проблема в том, что некоторые сионисцки настроенные обитатели данного форума считают, что с евреями все должны носится как с писаной торбой, и что ради их сраного Израиля можно весь мир с ног на голову поставить.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#5 
pavelde завсегдатай11.04.03 15:11
pavelde
11.04.03 15:11 
в ответ Finder2002 11.04.03 15:05
Если пришли дискутироват-дискутируйте.Зачем такая лексика.
А Америку не любат потому что это молодая нация с непомерными амбициями...
#6 
mu - mu завсегдатай11.04.03 15:16
11.04.03 15:16 
в ответ Finder2002 11.04.03 15:05
<<Проблема в том, что некоторые сионисцки настроенные обитатели данного форума считают, что с евреями все должны носится как с писаной торбой>>
... однажды одну еврейку я спросил: "Почему вы такого высокого мнения о себе ?.." А она мне в ответ : " Потому что мы богом избранный и возвышенный им народ !!!" Ни больше ни меньше...!
#7 
  Finder2002 Think different11.04.03 15:22
11.04.03 15:22 
в ответ mu - mu 11.04.03 15:16
Вот именно - теологически обоснованный двумя мировыли религиями нацизм. Ни больше, ни меньше.
На этом можно строить фолклор, но не государство (что касается Израиля). Проблема только в том, что шишки валятся на всех евреев во всем мире, но ведь далеко не все придерживаются такого мнения.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#8 
Essener гость11.04.03 15:26
Essener
11.04.03 15:26 
в ответ Finder2002 11.04.03 15:05
Речь вроде и правда была не о евреях. Они и Израиль - это так, фон на котором драматически развиваются отношения американцев с арабами. Хотя тему можно было бы перефразировать:
АНТИАМЕРИКАНИЗМ=СОЦИАЛИЗМ
Тогда сразу очевидно, на чьей ты стороне.
С другой стороны, не хотелось бы, чтобы из первого равенства получилось
АМЕРИКАНИЗМ=СИОНИЗМ, это уже херня какая-то.
#9 
  Finder2002 Think different11.04.03 15:31
11.04.03 15:31 
в ответ Essener 11.04.03 15:26
То, что я социалист, я вроде и не скрываю. Только это тут причем?
Насчет же сионизма и американизма - пока Америка является гарантом существования Израиля - так оно и будет.
В отличие от исламиских фанатиков и американцев, сионисты по крайней мере не претендуют на весь мир. Их интересует ТОЛьКО свободный и безопасный Израиль.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#10 
Essener гость11.04.03 15:46
Essener
11.04.03 15:46 
в ответ Finder2002 11.04.03 15:31
Пусть после всго вышесказанного это будет не совсем логично, но самой проверенной временем формулой является:
сионизм=социализм,
или
ЕВРЕИ=СОЦИАЛИСТЫ (обратное не всегда верно)
#11 
Северянин завсегдатай11.04.03 15:52
11.04.03 15:52 
в ответ mu - mu 11.04.03 15:16
В ответ на:

... однажды одну еврейку я спросил: "Почему вы такого высокого мнения о себе ?.." А она мне в ответ : " Потому что мы богом избранный и возвышенный им народ !!!" Ни больше ни меньше...!


В Центральной Африке есть племя мумгаба. Они считают себя богоизбранным народом. Говорят, что много лет назад бог заключил с ними договор. Если они будут соблюдать его запреты и повеления (среди которых много очень нелепых - например нельзя охотится на гипопотама или стричь ногти мизинца правой руки), то он отдаст им во владение озеро Бумбаса и все его берега на целых двадцать километров в округе. Правда сейчас они живут только на восточном берегу озера. Возникло даже движение бумбаситов, которые призывают мумгабов живущих уже поколения на берегах других рек и озер переехать к озеру Бумбаса.
Будем обсуждать? Вам эта тема интересна?

#12 
Essener гость11.04.03 15:55
Essener
11.04.03 15:55 
в ответ Северянин 11.04.03 15:52
Если считаешь тему интерестной, открой новый топик.
#13 
Destroyer_evil знакомое лицо11.04.03 15:56
Destroyer_evil
11.04.03 15:56 
в ответ Essener 11.04.03 15:55
Все что относиться к религии сюда:
[ http://foren.germany.ru/discus/f/616500.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5]
Тьма ждет тебя !
http://destroyerevil.strana.de
http://destroyerevil.strana.de/albums
Тьма ждет тебя ! http://destroyerevil.strana.de/albums
#14 
Аlex свой человек11.04.03 15:56
Аlex
11.04.03 15:56 
в ответ Северянин 11.04.03 15:52
А что, среди нас есть ктото из племени Мумгаба?
а может ты являешся их представителем?
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#15 
Essener гость11.04.03 15:59
Essener
11.04.03 15:59 
в ответ Северянин 11.04.03 15:52
Хотя никто не заинтересуется, ведь мумбага в болших количествах среди нас на обитают и ядерного оружия не имеют.
<P.S.> только не подумайте, что я ярый антисемит!
#16 
Северянин завсегдатай11.04.03 16:03
11.04.03 16:03 
в ответ Аlex 11.04.03 15:56
Я нет. Просто мне интересно, почему не евреям более интересно обсуждать религиозные взгляды евреев, а не тех же мумба.
Вот про мумба ни одного топика нет, а чем бы тема не началась, все в итоге про евреев пишут.
#17 
Essener гость11.04.03 16:08
Essener
11.04.03 16:08 
в ответ Северянин 11.04.03 16:03
БOИШСЯ СЛАВЫ?
#18 
Северянин завсегдатай11.04.03 16:16
11.04.03 16:16 
в ответ Essener 11.04.03 16:08
Вот хохлы все сало сожрали. Обидно. Давайте этот вопрос обсудим. А от евреев мне убытка никакого нет.
#19 
Аlex свой человек11.04.03 16:32
Аlex
11.04.03 16:32 
в ответ Северянин 11.04.03 16:03
Например я про африканские племена практически ничего не знаю, Их история никак не связана ни с Российской ни с Европейской (если только их колонизировали)
А тема о евреях, как видно на этом форуме, одна из самых горячих. Чтото узнать и подискутировать об этом лишним не будет.
Что касается Антиамериканизм=антисемитизм, то я этого мнения не разделяю.Для арабов это может как одно и тоже выглядит, но со стороны одно с другим не связано. К томуже я не ненавижу американцев, я просто не люблю их внешнюю политику. Я не считаю американцев за нацию, за народность. Всё что их объединяет - это границы, валюта и президент. И все они разные. Если считать антисемитизм как направление нацизма, то применить к американцам по причине различных национальностей это невозможно.
У Буша например, дедушка был немец,и не эммигрант а с немецким гражданством. George Herbert Wanderer. Немалая часть американцев имеет немецкие корни. Ведь не могу же я сказать что я немцев ненавижу.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#20 
МММ посетитель11.04.03 16:35
11.04.03 16:35 
в ответ Аlex 11.04.03 16:32
Ведь не могу же я сказать что я немцев ненавижу. - А евреев ??
#21 
Essener гость11.04.03 16:40
Essener
11.04.03 16:40 
в ответ Северянин 11.04.03 16:16
Я не думаю, что особенности нашей национальной кухни заинтересуют достаточное количество участников форума. Я вот, например, хотя и украинец, сала не ем.
А тво╦ болезненное восприятие самого обсуждения еврейской темы говорит о глубоких комплексах.
В данном топике я не сказал ничего плохого о евреях. Но согласись, проблема такого треугольника, как С.Ш.А.-Израиль-Арабы интересна очень для многих.
#22 
Северянин завсегдатай11.04.03 16:59
11.04.03 16:59 
в ответ Аlex 11.04.03 16:32
В ответ на:

А тема о евреях, как видно на этом форуме, одна из самых горячих.


Вот я и хочу понять, чего она такая горячая эта тема? Пока ответа нет. Ну ладно бы евреев волновал еврейский вопрос.

#23 
Аlex свой человек11.04.03 17:04
Аlex
11.04.03 17:04 
в ответ Северянин 11.04.03 16:59
тема Aussiedleroв тоже не такая холодная.
Я думаю если бы тут ещё и арабы русскоязычные появились то тоже бы не прохладней было.
Есть люди которым ваше соседство небезразлично, вот и обсуждают. Меня лично не трогает до тех пор пока не начинают себя вгрудь стучать и указывать на историю 60 летней давности.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#24 
Аlex свой человек11.04.03 17:11
Аlex
11.04.03 17:11 
в ответ МММ 11.04.03 16:35
Есть люди к которым я неравнодущен в негативном смысле этого слова. Такие встречаются среди разных национальностей. Так же как и те которые заслуживают уважения. Моя последняя подруга тоже не по немецкой линии в германию приехала. И лучше чем она или ей подобные мне ещё не встречались.
А поповудо того что я не могу сказать что немцев ненавижу это просто потому что это моя национальность и не могу же я своих родителей ненавидеть.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#25 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 18:21
Leo_lisard
11.04.03 18:21 
в ответ Аlex 11.04.03 16:32
"я не ненавижу американцев, я просто не люблю их внешнюю политику"
А чью внешнюю политику Вы любите? Французскую, Иракскую, Бразильскую?
Früher an Später denken!
#26 
  Finder2002 Think different11.04.03 18:25
11.04.03 18:25 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 18:21
Я, например, люблю швейцарскую.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#27 
Аlex свой человек11.04.03 18:28
Аlex
11.04.03 18:28 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 18:21
Во всяком случае ни одна из тобой упомянутых стран не пытаеются навязать свои нравы другим насильно. Франция в отличии от США подписала договоры о добыче нефти мирным путём. Или мне всётаки политика в стиле "закидаем бомбами" нравится должна?
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#28 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 18:28
Leo_lisard
11.04.03 18:28 
в ответ Аlex 11.04.03 17:04
"пока не начинают себя вгрудь стучать и указывать на историю 60 летней давности"
Историю 60 летней давности нельзя забывать хотя бы для того, чтобы ничего подобного не повторилось. И не только с евреями. И историю 90 летней давности о геноциде армян тоже не будем забывать. И историю 60 летней давности о трагедии немцев Поволжья тоже не будем забывать. Чтобы НЕ ПОВТОРИЛОСЬ!
А вспоминать о своих замученных в гетто или в ГУЛаге родителях не означает стучать себя в грудь. Это просто память.
Früher an Später denken!
#29 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 18:33
Leo_lisard
11.04.03 18:33 
в ответ Аlex 11.04.03 18:28
"Франция в отличии от США подписала договоры о добыче нефти мирным путём."
Так вот в чем причина французского пацифизма! Американцы помешали им в одиночку грабить иракский народ! Почему Эльф Акитену можно, а Тексако нельзя?
Früher an Später denken!
#30 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 18:36
Leo_lisard
11.04.03 18:36 
в ответ Finder2002 11.04.03 18:25
А я люблю швейцарский сыр! А швейцарская политика - такая же грязь, как и политика любой другой страны. Все страны преследуют свои собственные интересы, а как они их отстаивают, каким способом - зависит от их экономической и военной мощи.
Früher an Später denken!
#31 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 18:37
Leo_lisard
11.04.03 18:37 
в ответ Аlex 11.04.03 18:28
"Во всяком случае ни одна из тобой упомянутых стран не пытаеются навязать свои нравы другим насильно."
Скажи об этом, например, кувейтцам
Früher an Später denken!
#32 
Essener гость11.04.03 18:38
Essener
11.04.03 18:38 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 18:28
У вас это не "память" а средство шантажа по отношению, например, к Германии.
#33 
Аlex свой человек11.04.03 18:41
Аlex
11.04.03 18:41 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 18:33
Более гуманно, чем сначала морить голодом, потом бомбами закидать, а потом оставить страну в анархии или посадить подставную утку которая подпишет всё что они захотят.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#34 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 18:53
Leo_lisard
11.04.03 18:53 
в ответ Essener 11.04.03 18:38
Надеюсь, Вы хорошо подумали, прежде чем предъявлять такое серьезное обвинение.
Кто это "вы", которые шантажируют Германию? Евреи? И как же они это делают? Расскажите!
Früher an Später denken!
#35 
Essener посетитель11.04.03 19:03
Essener
11.04.03 19:03 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 18:53
Закулисная борба останется, наверное, для простых смертных загадкой. Но результат налицо: евреи получили от Германии хорошии бабки + льготы, которых нет даже у местных немцев. Причем этот процесс толко усиливается - вспомните недавнее "пожертвование" Шр╦дера, к тому же въехать в Германию евреям сейчас несравнимо легче, чем немцам.
#36 
Северянин завсегдатай11.04.03 19:16
11.04.03 19:16 
в ответ Essener 11.04.03 19:03
.
В ответ на:

Но результат налицо: евреи получили от Германии хорошии бабки + льготы, которых нет даже у местных немцев


Вот тут пожалуйста подробнее. Какие конкретно льготы? Я тоже хочу.

#37 
Аlex свой человек11.04.03 19:17
Аlex
11.04.03 19:17 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 18:37
Кувейт воровал нефть причём в таких количествах что сбил цены.
Незнаю насколько это правда, читал, что посольство США в Ираке дала добро на нападение.
На данный момент Ирак как государство не существует. Сплошная демократия на страну обрушилась.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#38 
Essener посетитель11.04.03 19:19
Essener
11.04.03 19:19 
в ответ Северянин 11.04.03 19:16
А ты чего, разве не контингентный беженец? Обратись к юристу, тебе вс╦ и обьяснят.
#39 
Северянин завсегдатай11.04.03 19:28
11.04.03 19:28 
в ответ Essener 11.04.03 19:19
Получается таких льгот назвать не можешь? Соврал что ли?
#40 
Essener посетитель11.04.03 19:34
Essener
11.04.03 19:34 
в ответ Северянин 11.04.03 19:28
Ок, назову несколько:
- уровень социальной помощи выше чем у местных,
- процедура признания дипломов упрощена донельзя,
- поступление в ВУЗы "вне конкурса",
- можно не отказыватся от пред. гражданства,
- вс╦ это в полной мере распостраняется на совместно прибывших членов семьи
и т.д., и т.п.
#41 
Kelly2003 старожил11.04.03 19:44
Kelly2003
11.04.03 19:44 
в ответ Essener 11.04.03 19:03
к тому же въехать в Германию евреям сейчас несравнимо легче, чем немцам.
Сила евреев в их единстве и #елании помоч друг другу:поетому евреиские организации из разнух стран помогают друг другу, вполне возмо#но, что там ест и американская помощ, потому что американское евреиство необучаино финансово и политически могущественно.
Born to run FREE,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#42 
Северянин завсегдатай11.04.03 19:50
11.04.03 19:50 
в ответ Essener 11.04.03 19:34
В ответ на:

уровень социальной помощи выше чем у местных,


Ложь. 100% такой же.

В ответ на:

процедура признания дипломов упрощена донельзя,


Опять ложь. Процедура признания точно такая же как и для всех иностранцев. Упрощенная процедура существует для граждан ЕС и шпети

В ответ на:

поступление в ВУЗы "вне конкурса",


Опять ложь. Поступление в вузы на общих с гражданами Германии основаниях. Только что экзамен по языку надо сдавать.

В ответ на:

можно не отказыватся от пред. гражданства


Действительно можно. Но не только ведь евреям. Всем имеющим статус беженцев и принятым в рамках гуманитарных акций. Да и шпетам тоже. Это не льгота для евреев.
Вы специально врете или просто не в курсе?

#43 
DVS посетитель11.04.03 19:51
DVS
11.04.03 19:51 
в ответ Essener 11.04.03 19:34
Пункты 1,2,3: ты это серьезно или шутишь? Если шутка, то весьма неудачная.
1. Социал как у всех. Нет категорий населения, есть Regelsatz для каждой земли.
2. Дипломы подтвердить довльно тяжело. Целый ряд специальностей не подверждают вообще. Многое зависит от конкретной земли.
3. О чем это ты? Конти поступают в ВУЗы на общих основаниях с другими иностранцами согласно процентной нормы для иностранных студентов, в случае NC - по конкурсу баллов абитура.
4. Это правда, но касается не только конти, но любых других групп беженцев.
5. Только если брак был заключен за определенный период до отъезда. Иначе супруг/а являются иностранцами и приглашаются в Германию на общих основаниях Закона об иностранцах с проверкой доходов и т.д.
И ты хочешь сказать, что этого не знал?!
#44 
DVS посетитель11.04.03 19:55
DVS
11.04.03 19:55 
в ответ Kelly2003 11.04.03 19:44
Может еврейские огранизации в в мире и помогают друг другу, но до простых евреев на примере Германии мало что доходит. Тема еврейских общин в ФРГ много раз обсуждалась. Мое отношение к ним по опыту довольно близких контактов с 6 общинами в 3 федеральных землях крайне отрицательное.
#45 
  Finder2002 Think different11.04.03 19:57
11.04.03 19:57 
в ответ DVS 11.04.03 19:51
Социал как у всех, да только кто его получает? Год, максимум два. А статус конти висит 6 лет.
Толку от подтвержденного диплома? На стенку повесить? На приличную работу все равно не возьмут, а если захочешь немецкий получить - огребешь массу проблем именно из-за этого признанного диплома.
Сохранить предыдущее гражданство - невелика привелегия. Зачем оно надо, если живешь в Германии?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#46 
Ален постоялец11.04.03 21:37
Ален
11.04.03 21:37 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 18:33
Да врёт как всегда Алекс.Франция тоже навязывала силой оружия свои порядки и в Индокитае,и в Алжире и сейчас в Кот ди Вуаре.А у Швейцарии тоже рыльце в пушку.Помнишь, как их поймали на прикарманивании денег жертв нацизма?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#47 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 21:42
Leo_lisard
11.04.03 21:42 
в ответ Аlex 11.04.03 19:17
"Кувейт воровал нефть причём в таких количествах что сбил цены."
1. У кого Кувейт воровал нефть? У Ирака? Они что, скважины под углом бурили, чтобы из-под иракской земли нефть качать? Или из трубопроводов и цистерн воровали? так это больше на Украину похоже...
2. Если же Кувейт продавал нефти больше, чтобы сбить цену, то это нормальное поведение одного из участников рыночной торговли. Скажем, ИКЕА продает мебель дешево, чтобы сбить цену и захватить большую долю рынка. Что, будем Швецию оккупировать?
Früher an Später denken!
#48 
Аlex свой человек11.04.03 21:49
Аlex
11.04.03 21:49 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 21:42
Кувейт в то время в OPEC входил, именно поэтому они оттуда вышли.
А у Ирака воровали, границу передвинули и как раз при помощи американской техники бурили под углом. Ссылку на это я уже давал.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#49 
Ален постоялец11.04.03 21:50
Ален
11.04.03 21:50 
в ответ Finder2002 11.04.03 19:57
На социале многие могут подолгу сидеть.Тут играет роль не статус или гражданство,а экономическая ситуация в регионе,возраст и состояние здоровья получателя и др.Или просто настроение работника социаламта.Для тех,кто хочет получить немецкий диплом,не рекомендуется иметь признанный СНГ-овский.Тогда стипендии не получишь.А второе гражданство позволяет ездить без виз в СНГ.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#50 
migdal_or знакомое лицо11.04.03 21:50
11.04.03 21:50 
в ответ Essener 11.04.03 13:19
Вообще-то на суждения знакомых, даже очень хороших, опираться довольно рискованно. Знакомых всё же не так уж и много, наших знакомых мы себе отбираем (как и они нас), и их мнение всё же нельзя считать репрезентативным. Если хорошо покопаться, то для мусульман все прочие (христиане, иудеи, буддисты и др.) неверные. На земле им места быть не должно. Только на том свете, да ещё в аду. Понятно, что в одночасье со всеми ссориться нельзя. сегодня на первое место в списке врагов вышли евреи, потому что не дают сбросить себя в море. США поскольку, постольку. Хотя война с Ираком и озлобила мусульманский мир. Остаётся надеяться на бога, который не даёт бодливым коровам рогов.
#51 
Ален постоялец11.04.03 21:53
Ален
11.04.03 21:53 
в ответ Аlex 11.04.03 21:49
Вот с помощью точно таких псевдоаргументов Саддам обосновывал в 1990 нападение на Кувёйт.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#52 
Ален постоялец11.04.03 21:58
Ален
11.04.03 21:58 
в ответ migdal_or 11.04.03 21:50
У меня всё же есть слабая надежда,что большинство трезвомыслящих мусульман поймёт,что с Израилем,США,Европой и другими "неверными" лучше не воевать,а искать общий язык.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#53 
migdal_or знакомое лицо11.04.03 21:59
11.04.03 21:59 
в ответ Agnitum 11.04.03 13:47
Никто не считае критику Израиля проявлением антисемитизма. Даже в самом Израиле почти серьёзно говорят, что 2 еврея имеют 3 мнения. Просто критика не синоним злопыхательтства и клеветы. И ещё не надо упускать из вида, что речь идёт о государстве, которое террористы и соседи терзают со дня основания. Поэтому после просмотра по ТВ разорванных в клочья людей, ёрничество и балагурство на форуме воспринимается более обострённо.
#54 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 22:05
Leo_lisard
11.04.03 22:05 
в ответ Аlex 11.04.03 21:49
Спорить не буду. Поговорите с любым инженером-нефтяником, он вам объяснит, можно ли бурить под углом. Это что-то типа кривого ружья, чтобы стрелять из-за угла.
Früher an Später denken!
#55 
migdal_or знакомое лицо11.04.03 22:07
11.04.03 22:07 
в ответ Finder2002 11.04.03 15:05
Никто не считает, что с евреями нужно носиться, как с писаной торбой. Проблема заключается в том, что только евреи и цыгане стали жертвами геноцида. Только евреям удалось на узкой приморской полоске каменистой зараженной малярией земле заново воссоздать страну-сад. Только эта страна все годы своего существования борется и не даёт себя уничтожить. Поэтому необходимы в этом случае особые деликатность и такт. Не даром же говорят, что в доме повешенного не упоминают верёвку.
#56 
Аlex свой человек11.04.03 22:08
Аlex
11.04.03 22:08 
в ответ Ален 11.04.03 21:53
Звучит правдоподобнее Саддама и Буша
http://www.n-tv.de/3147938.html?tpl=main_main_ie
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#57 
Аlex свой человек11.04.03 22:10
Аlex
11.04.03 22:10 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 22:05
Если у вас есть интерес поговорите с Cheney, его фирма HB вас всем обеспечит.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#58 
  Finder2002 Think different11.04.03 22:28
11.04.03 22:28 
в ответ migdal_or 11.04.03 22:07
Очень многие народы становились в свое время жертвами геноцида, ничего такого необычного тут нет. Геноцида со стороны нацистов - да, но на наци свет клином не сошелся. Вспомни тех же иракских курдов.
Что касается Израиля - да, евреи дейстивительно смогли облагородить эту землю, но учитывая, что уже 50 лет как Израиль сидит занозой в регионе и доставляет только проблемы себе и другим - не было бы благоразумнее облагородить какую-нибудь другую землю? Ведь Израиль - государство светсткое (так по крайней мере он себя называет), а притязания на эту территорию в-основном основаны на религиозном учении. Не было ли благоразумнее уйти, если другого выхода нет (кроме поголовного уничтожения всех гоев)?
Но никто не уйдет, потому что
1) Это не в правилах государственной власти - добровольно от нее отказываться
2) Это вопрос чести, которая, как известно, ничего общего с благоразумием не имеет
3) Это вопрос религиозный. Земля дана Богом, евреи - народ избранный и возвышенный над другими.
Из этих трех пунктов следует, что для израильтян (НЕ ЕВРЕЕВ!!!) весь мир может пойти прахом, но Израиль должен быть. Как человек, живущий в этом самом остальном мире, не верящий в Бога и не признающий исключительность любой нации, Я НЕСОГЛАСЕН.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#59 
Leo_lisard завсегдатай11.04.03 23:24
Leo_lisard
11.04.03 23:24 
в ответ Finder2002 11.04.03 22:28
"Что касается Израиля - да, евреи дейстивительно смогли облагородить эту землю, но учитывая, что уже 50 лет как
Израиль сидит занозой в регионе и доставляет только проблемы себе и другим - не было бы благоразумнее облагородить какую-нибудь другую землю?"
Вы не оригинальны - у вас был предшественник, тоже предлагал окончательно решить еврейский вопрос.
"Не было ли благоразумнее уйти, если другого выхода нет (кроме поголовного уничтожения всех гоев)?"
Кто это призывал к поголовному уничтожению всех гоев? Мне помнится, призывали как раз наоборот - к поголовному уничтожению всех евреев, и не только призывали, но и действовали.
"Но никто не уйдет, потому что
1) Это не в правилах государственной власти - добровольно от нее отказываться
2) Это вопрос чести, которая, как известно, ничего общего с благоразумием не имеет
3) Это вопрос религиозный. Земля дана Богом, евреи - народ избранный и возвышенный над другими.
"Из этих трех пунктов следует, что для израильтян (НЕ ЕВРЕЕВ!!!) весь мир может пойти прахом, но Израиль должен
быть. Как человек, живущий в этом самом остальном мире, не верящий в Бога и не признающий исключительность любой нации, Я НЕСОГЛАСЕН."
Замечательный метод ведения дискуссии: приписывать оппоненту какие-то утверждения, которых он не делал, а потом обрушиться на него всей мощью своих аргументов.
Früher an Später denken!
#60 
Khimik Химик11.04.03 23:38
Khimik
11.04.03 23:38 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 23:24
не было бы благоразумнее облагородить какую-нибудь другую землю...
...Вы не оригинальны - у вас был предшественник, тоже предлагал окончательно решить еврейский вопрос...
Замечательный метод ведения дискуссии: приписывать оппоненту какие-то утверждения, которых он не делал, а потом обрушиться на него всей мощью своих аргументов.

Воистину так. Как насчет бревна в собственном глазу? Да и аргумент с Холокостом - поднадоел, ей-Богу. Finder высказал достаточно распространенное мнение, которое в определенной степени справедливо. Позволю себе напомнить, что Биробиджан евреям в свое время не подошел. В ретроспективе, учитывая число жертв, которые понес еврейский народ - вполне закономерно поставить этот вопрос. Нужна ли евреям земля вообще или "земля предков", и что делать с арабами, которые имеют все права испытывать такие же сентименты к той же земле. Я знаю, что для основоположников сионизма вопрос о другой земле даже не стоял. Почему на вопрос, не может ли это быть исторической ошибкой, следует демагогия об уничтожении евреев, да еще навешивание ярлыков на оппонентов?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#61 
Северянин завсегдатай12.04.03 05:41
12.04.03 05:41 
в ответ Khimik 11.04.03 23:38
В ответ на:

Нужна ли евреям земля вообще или "земля предков",


Теперь уж есть. Фиг отнимешь.

В ответ на:

и что делать с арабами, которые имеют все права испытывать такие же сентименты к той же земле.


А вы на карту посмотрите. Мало у арабов другой земли ?

В ответ на:

Я знаю, что для основоположников сионизма вопрос о другой земле даже не стоял.


А я читал, что на первом сионистском конгрессе рассматривалась Уганда.

#62 
Agnitum местный житель12.04.03 08:02
12.04.03 08:02 
в ответ Kelly2003 11.04.03 19:44
В ответ на:

Сила евреев в их единстве и #елании помоч друг другу:поетому евреиские организации из разнух стран помогают друг другу, вполне возмо#но, что там ест и американская помощ, потому что американское евреиство необучаино финансово и политически могущественно.


поправка: сила Сионистов...и далее по тексту

#63 
Agnitum местный житель12.04.03 08:05
12.04.03 08:05 
в ответ Ален 11.04.03 21:37
В ответ на:

Помнишь, как их поймали на прикарманивании денег жертв нацизма?


А вотя помню, что иски были проиграны " по прикорманиванию".

#64 
Agnitum местный житель12.04.03 08:08
12.04.03 08:08 
в ответ migdal_or 11.04.03 21:50
В ответ на:

Если хорошо покопаться, то для мусульман все прочие (христиане, иудеи, буддисты и др.) неверные. На земле им места быть не должно. Только на том свете, да ещё в аду.


Вы откуда эти мысли взяли??? У исламистских фундаменталистов ? Из Корана?

#65 
Agnitum местный житель12.04.03 08:30
12.04.03 08:30 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 23:24
В ответ на:

Замечательный метод ведения дискуссии: приписывать оппоненту какие-то утверждения, которых он не делал, а потом обрушиться на него всей мощью своих аргументов.


А финдер никому ничего не приписывал: разве было в его посте "миграл вот ВЫ ГОВОРИТЕ, ВЫ СЧИТАЕТЕ"!? нет не было.

В ответ на:


Ф. "Что касается Израиля - да, евреи дейстивительно смогли облагородить эту землю, но учитывая, что уже 50 лет как
Израиль сидит занозой в регионе и доставляет только проблемы себе и другим - не было бы благоразумнее облагородить какую-нибудь другую землю?"
Л. Вы не оригинальны - у вас был предшественник, тоже предлагал окончательно решить еврейский вопрос.


Финдер ни слова не говорил о решении "еврейского вопроса" - а о г/ве Израиль. Или у вас воедино связаны эти два понятия?

#66 
Agnitum местный житель12.04.03 09:01
12.04.03 09:01 
в ответ DVS 11.04.03 19:51
В ответ на:

2. Дипломы подтвердить довльно тяжело. Целый ряд специальностей не подверждают вообще. Многое зависит от конкретной земли.


Конечно - если педагог или экономист и нет приставки инженер. Только не надо забывать, что благодаря социалу уплата за подтверждение документов выпадает, гебюры за беглаубигунг - выпадают (конечно можно и при кирхе беглаубигунг сделать (что и сделал мой знакомый))

В ответ на:

3. О чем это ты? Конти поступают в ВУЗы на общих основаниях с другими иностранцами согласно процентной нормы для иностранных студентов, в случае NC - по конкурсу баллов абитура.


Поступают на общих, но поскольку пмж имеют им не надо на конто около 5 тыс евро иметь. И если студент-иностранец не из ес имеет право лишь 180 (?)дней в году прирабатывать, то у конти такого нет ограничения - опять же потому что пмж имеют.

В ответ на:


5. Только если брак был заключен за определенный период до отъезда. Иначе супруг/а являются иностранцами и приглашаются в Германию на общих основаниях Закона об иностранцах с проверкой доходов и т.д.


Про период - согласен. Есть вопросы конечно,почему период, но это тема отдельна
о женидьбе: в штандесамте, если имеешь статус конти гораааздо меньше надо бумаг принести со стороны конти (на длительность процедуры рассмотрения формально статус конти не влияет)
И еще немного возможностей при данном статусе, будучи на соцхильфе при прибытии в ФРГ:
право на Бесплатные языковые курсы
право на умшулунг, вайтербильдунг
право на работу: со статусом конти нихтзелбст арбайт автоматом разрешена.
- всего этого иностранцы не иеют.
И о бо всем:
у меня знакомые 5 лет в фрг сидят на социале: родили 2 детей, он был на нескольких языковых и языковопроффесинальных курсах (даже на /иранских/)
имел умшулунг сейчас опять умшулунг получил. Она - регулярно посещает социальные языковые курсы.
Оба за время жизни в фрг по 15 кг набрали, оба не работают работу ищют по 3 бевербунга в месяц. При всем при этом считают немцев, турков тупыми а себя - самыми умными.
С социала тянут вс╦ возможное и не возможное.
По всей квартире развешаны "руки с глазами". В любой беседе не забывают упомянуть что их родители - "чистейшие евреи", а недавно ее мама посоветовала им обоим к...гадалк пойти и порчу снять, так как из-за порчи работы найти не могут.

#67 
  Finder2002 Think different12.04.03 12:22
12.04.03 12:22 
в ответ Agnitum 12.04.03 09:01
У меня знакомый есть - поселили их в какую-то деревню, где даже Альди нет. Так он приперся в еврейскую общину, стал в позу Наполеона и начал нудить, что как это они посмели - его, доцента мухосранского пединститута засунуть в такую дыру. Что ему нужно обязательно в город, где есть библиотека, чтобы он мог поддерживать свой культурный и интеллектуальный уровень (тогда как от его дыры всего 15км до университетского города Дармштадт). Ну, ему, естественно, вежливо предложили найти работу и переезжать куда вздумается, так он оскорбился, злость затаил, потом несколько раз пытался той общине подгадить.
Понимаешь, проблема в том, что по таким экземплярам судят обо всех. Как в Союзе, так и здесь. И так же и с аусзидлерами.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#68 
idiot знакомое лицо12.04.03 13:39
idiot
12.04.03 13:39 
в ответ Finder2002 12.04.03 12:22
а у вас вас там еврейская община помогает? ты часто туда ходишь?
#69 
  Finder2002 Think different12.04.03 14:22
12.04.03 14:22 
в ответ idiot 12.04.03 13:39
Хорошему человеку почему бы и не помочь? А у вас как-то по-другому?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#70 
Северянин завсегдатай12.04.03 15:13
12.04.03 15:13 
в ответ Agnitum 12.04.03 09:01
Что вы пытаетесь доказать?
Было сказано - У евреев есть льготы, которых даже местные немцы не имеют. Где они? Пока говорится о том, что либо все беженцы - переселенцы получают, либо вообще все имеющие ПМЖ в Германии. Назовите хоть одну льготу для евреев.
#71 
Ален постоялец12.04.03 16:14
Ален
12.04.03 16:14 
в ответ Finder2002 11.04.03 22:28
Я не буду спорить,какой народ больше пострадал от геноцида-еврейский или курдский.Потеря любой жизни -это трагедия.
Что же касается истории образования Израиля,то вы исходите явно из неверных предпосылок.Он действительно сидит занозой у многих радикал-исламистов.И каким образом вы предлагаете решить эту проблему?Устроить депортацию всех израильтян в другие страны?Вы это серьёзно.Несмотря на то,что Израиль не светское государство(но всё же и не теократическое),притязания на его существование основаны не на библейских сказаниях,а на решениях ООН и признании его большинством стран мира.Лидеры действительно не любят отказываться от власти.Но найдите мне такой народ,который добровольно откажется от своего независимого государства,которое он с такими жертвами добился.И религия тут вовсе не при чём.Даже самый светский народ не пойдёт на такой суицид.Сейчас тенденция в мире как раз наоборот.Многие народы,даже совсем небольшие, стремятся получить свое независимое государство.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#72 
Leo_lisard завсегдатай12.04.03 17:34
Leo_lisard
12.04.03 17:34 
в ответ Agnitum 12.04.03 09:01
"благодаря социалу уплата за подтверждение документов выпадает"
Это не для евреев льгота, а для всех социальщиков. Я, например, в свое время за подтверждение диплома платил 200 марок.
"Поступают на общих, но поскольку пмж имеют им не надо на конто около 5 тыс евро иметь. И если студент-иностранец не
из ес имеет право лишь 180 (?)дней в году прирабатывать, то у конти такого нет ограничения - опять же потому что пмж
имеют."
Это опять же не для евреев придумано, а для всех, кто имеет ПМЖ или гражданство.
"право на Бесплатные языковые курсы
право на умшулунг, вайтербильдунг
право на работу: со статусом конти нихтзелбст арбайт автоматом разрешена"
Эти права тоже есть у всех постоянных жителей Германии, а не только у евреев.
А пример с вашими знакомыми не подходит. Я знаю нескольких убежденных социальщиков, среди них коренные немцы, украинцы, русские, евреи и аусзидлеры. Ваш довод похож на советскую пропаганду: в такой-то церкви поп пьяница и развратник, поэтому бога нет.
Früher an Später denken!
#73 
  luzino знакомое лицо12.04.03 18:01
12.04.03 18:01 
в ответ Finder2002 12.04.03 14:22
Я тут на днях общался с друзьями - интересную историю услышал. Вначале надо сказать, что мы учимся в Дармштадтском техническом университете - это в Германии, в земле Гессен, недалеко от Франкфурта на Майне.
Но суть не в этом, а в том, что мы сами информатики, но должны, поскольку учимся в университете, брать так называемый Nebenfach - тобиш дополнительный предмет (очень часто гуманитарный). Друзья мои выбрали психологию - интересно и вроде бы не очень сложно.
Так вот - ближе к телу - тоесть к истории. Один из профессоров рассказывает:
╚Во времена третьего рейха была такая установка пропоганды: Евреи думают одной половиной мозга, больные - другой, а истинные арийцы (немцы) ОБЕИМИ!!! ╩
Вывод, сделаный ребятами: НЕМЦЫ - ЭТО БОЛЬНЫЕ ЕВРЕИ!!!
#74 
migdal_or знакомое лицо12.04.03 19:57
12.04.03 19:57 
в ответ Agnitum 12.04.03 08:08
Доводилось глубоко изучать историю религиозных учений.
Мусульманская религия очень агрессивна к инакомыслящим, поощряет фанатизм, обращена к пробуждению низменных инстинктов. Посмотрите, как одеты верующие мусульманки, полностью бесправные в быту. Одна дошедшая до наших дней форма казни в виде побивания камнями чего стоит. Человеческая жизнь ни ставится ни во что. Только у мусульман возможны смертники-террористы-шахиды, которым обещают в раю немедленно по прибытию 70 девственных гурий.
#75 
Ален постоялец12.04.03 19:59
Ален
12.04.03 19:59 
в ответ Agnitum 12.04.03 08:05
"Что-то с памятью твоей стало"-любитель спамов.Никакие иски не были проиграны.Просто Швейцария под международным давлением нехотя признала свою вину и согласилась создать фонд для выплаты компенсаций жертвам нацизма.А кроме того обнародовала фамилии владельцев счетов,которые не появились после войны(то есть погибли)Те наследники погибших,которые смогли доказать своё право наследства.,получили назад прикарманенные Швейцарией деньги.Среди них была в частности бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт.Вобщем поймали швейцарцев за руку.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#76 
  Finder2002 Think different12.04.03 20:05
12.04.03 20:05 
в ответ luzino 12.04.03 18:01
Ты эту историю на анекдот.ру не постил?
Кстати, мы с тобой на одном факультете учимся - ТУД, ФБ Информатик.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#77 
Ален постоялец12.04.03 20:17
Ален
12.04.03 20:17 
в ответ Северянин 12.04.03 15:13
Все эти сказки про повышенный социал для конти и прочие льготы были уже не раз опровергнуты.Единственной льготой можно считать право на получение бессрочного вида на жительство без языкового теста(как у переселенцев) и без доказывания факта преследования на бывшей Родине(как у политических беженцев)
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
#78 
Agnitum местный житель12.04.03 20:48
12.04.03 20:48 
в ответ Северянин 12.04.03 15:13
В ответ на:

Что вы пытаетесь доказать?
Было сказано - У евреев есть льготы, которых даже местные немцы не имеют


я вообще то не куму отвечал з ненькы украины а DSу

#79 
Agnitum местный житель12.04.03 21:09
12.04.03 21:09 
в ответ Ален 12.04.03 19:59
mein Fehler. gibt es infos darueber?
#80 
Agnitum местный житель12.04.03 21:11
12.04.03 21:11 
в ответ Leo_lisard 12.04.03 17:34
В ответ на:

а для всех социальщиков


таак ...а социал получать. это как?

#81 
Agnitum местный житель12.04.03 21:14
12.04.03 21:14 
в ответ Leo_lisard 12.04.03 17:34
В ответ на:


1 Я знаю нескольких убежденных социальщиков, среди них коренные немцы, украинцы, русские, евреи и аусзидлеры.
2 Ваш довод похож на советскую пропаганду: в такой-то церкви поп пьяница и развратник, поэтому бога нет



это не довод а констатация факта: можешь тянуть с государства и пипиской груши околачивать да еще при этом коренное население безнаказанно изподтишка хулить

#82 
Agnitum местный житель12.04.03 21:35
12.04.03 21:35 
в ответ migdal_or 12.04.03 19:57
Мусульманская религия очень агрессивна к инакомыслящим
В ответ на:


иудаизму и христианству также присуща агрессия

#83 
Schachspiler посетитель12.04.03 21:36
12.04.03 21:36 
в ответ Ален 12.04.03 20:17
"Все эти сказки про повышенный социал для конти и прочие льготы были уже не раз опровергнуты.Единственной льготой можно считать право на получение бессрочного вида на жительство без языкового теста(как у переселенцев)..."
-----------------------------------------------------------
Но и языковый тест не является льготой "конти", а лишь дополнительной проблемой, для переселенцев по немецкой программе.
Если "сказки про повышенный социал для конти и прочие льготы" регулярно повторяются, то почему заодно не вспомнить, что существуют и антильготы:
1. Приехавшим контингентным беженцам не защитывается прежний стаж работы и пенсию надо зарабатывать с нуля.
2. Приехавшие по немецкой программе сразу попадают на пособие по безработице и, только пересидев положенный срок скатываются на социал. Такой возможности у "конти" нет.
#84 
migdal_or знакомое лицо12.04.03 21:40
12.04.03 21:40 
в ответ Agnitum 12.04.03 21:35
Не затруднит подкрепить примерами агрессивность иудаизма?
#85 
Agnitum местный житель12.04.03 21:47
12.04.03 21:47 
в ответ migdal_or 12.04.03 21:40
через час или ранее ссылки укажу. яж спамммер/флудер
#86 
idiot знакомое лицо12.04.03 21:57
idiot
12.04.03 21:57 
в ответ Finder2002 12.04.03 14:22
у нас по другому. мы не помогаем. в синагоге был вчера? как там у вас с посещением? у нас туго
#87 
migdal_or знакомое лицо12.04.03 22:20
12.04.03 22:20 
в ответ Finder2002 11.04.03 22:28
Предложение интересное. Со стороны выглядит упрощённо так. Ты въехал в полуразрушенный дом. Привёл его в полный порядок, благоустроил всё вокруг. А теперь я скажу тебе. Спасибо. Пошёл на х..! Пошарь себе жилище в другом месте, как благородный человек. А мне твоё подходит. Как устроит?
Сознательно или нет, но ты путаешь разные вещи. Геноцид курдов был связан с их стремлению к образованию самостоятельного государства, что привело бы к нарушению территориальной целостности Турции, Ирака, Сирии. Евреи же никогда не покушались на территорию Германии, России или другого государства, где они жили или живут. Их уничтожали только за то, что они евреи. Масштабы уничтожения евреев
несопоставимы с геноцидом других народов (армян напр.). На секунду допустим, что евреи последуют твоему вздорному предложению облагородить другую землю. Что на Земле есть свободные участки, и какое-то государство согласится принять 5 млн. евреев Израиля? Израиль одновременно государство светское и (к сожалению) религиозное. Отсюда множество его внутренних проблем. Притязания на землю основаны не столько на религиозном учении (опять вздор), а на основании решения ООН о передаче евреям части территории, которая раньше находилась более 100 лет под мандатом Англии после крушения Оттоманской империи. Эти земли были заболочены, неплодородны. На них жили палестинские арабы и евреи. Во время войны , спасаясь от фашизма эмиграция евреев сюда возросла. т.к. ни одно государство не захотело приютить еврейских беженцев. Да и сегодня немного в мире стран, где евреям бы постоянно не напоминали, что они заняли комнату в чужой квартире. Поэтому евреям и пришлось создать своё государство, чтобы не повторился Холокост. Вопрос о совместимости чести и благоразумия не стану здесь обсуждать, т.к. это трудно сделать на доступном тебе уровне. Богоизбранность евреев означает совсем не то, что ты повторяешь в хоре с антисемитами. Это чисто религиозная категория, которая
говорит, что из всех народов, которые отвергли предложение бога принять Тору, на это согласились одни евреи. За это бог обещал их сохранить вечно в отличие от других народов
(из описанных в Библии современников народов не осталось и верно никого), но и очень строго наказвать до 7 колена за нарушение 613 разрешающих и запрещающих заповедей Торы.
Богословы даже объясняют Холокост , как наказание еврее за грехи их и предшествующих поколений. Отсюда следует, что нравится тебе и всей антисемитской своре или нет, согласен или нет, но Израиль теперь будет существовать всегда. А тем, кто на него посягнёт, ждёт судьба Гитлера и С.Хуссейна с их окружением. Потому что евреи окончательно осознали, что уцелеть они могут только, если не будут ни на кого надееться и научатся себя защищать. Только так.
#88 
DVS завсегдатай12.04.03 22:23
DVS
12.04.03 22:23 
в ответ Agnitum 12.04.03 09:01
Несмотря на общность нашей позиции по Ираку , уж в этом случае позволю не согласиться. Зачем всех стричь под одну гребенку? Конти - это не "диагноз", это более 100 тыс. человек с совершенно разными судьбами. Я тоже знаю приличное количество дармоедов и из "конти", и из "шпети". Но я всегда привык скромно отталкиваться в оченках от собственной персоны. Я за свои 6,5 лет жизни в ФРГ получал социал 1,5 месяца. Мое первое образование не признали, сейчас заканчиваю универ. Никаких Бафегов и т.д. никогда не получал, параллельно работаю и selbstständig, и nicht selbstständig, обеспечиваю себя и посредством выплаты налогов многих других. Одно из мест работы - привительственная структура (заключаю постоянно обновляемые временные договора, т.к. пока не имею гражданства, только подал). Жену вызывал в течение года, после двух неообоснованных отказов несмотря на высокую зарплату решил вопрос только при помощи Петиционной комиссии Бундестага. Жена в течение 4 лет не имела разрешения на работу, мы проиграли 2 суда несмотря на все письма потенциальных работодателей. Только спустя 5 лет она "уравнялась" со мной в правах. (Эту историю я уже описывал в другой ветке). Статус конти мне ни разу крупно не помог, он только (согласен) обеспечил начальную базу в виде ПМЖ. И я не единственный в целом мире. Не стоит обобщать.
#89 
migdal_or знакомое лицо12.04.03 22:25
12.04.03 22:25 
в ответ Ален 12.04.03 16:14
Этому лакированному под благородство антисемиту я дал развёрнутый ответ. прось ба прочитать и сообщить мнение.
#90 
МММ посетитель12.04.03 22:43
12.04.03 22:43 
в ответ migdal_or 12.04.03 22:20
Евреи же никогда не покушались на территорию Германии, России или другого государства, где они жили или живут. Их уничтожали только за то, что они евреи. А мне можно ответить
#91 
  Finder2002 Think different12.04.03 22:50
12.04.03 22:50 
в ответ Ален 12.04.03 16:14
ООН не с потолка взяло месторасположение нового государства, и не с потолка взяло идею его создания. Решение было принято, когда было и так уже ясно, что Израиль будет создан.
Признан он был ПОСЛЕ создания, так что этот факт не может служить основанием для законности притязаний.
Я не предлагаю ликвидировать государство Израиль. Мало того - я всячески приветствую его существование. Но я сильно возражаю против политики в стиле "Израиль über alles".
Вялотекущая война, которая ведется там с момента образования никак не способствует улучшению отношений Израиля с соседями. Мало того - она порождает ненависть к евреям во всем мире, не говоря уж о том, что несет смерть мирным людям - гражданам Израиля. Если политики неспособны найти мирное решение проблемы (а свою неспособность они уже доказали многократно), или тем более - если такое решение не существует вовсе, то я считаю, наиболее благоразумным решением была бы ликвидация Израиля как государственного образования. Конфликт угрожает безопасности всего мира, более того - он угрожает ЕВРЕЯМ всего мира.
И разрешение таких конфликтов - прямая задача ООН, которая как раз и состоит из независимых представителей всего мирового сообщества.
Естественно, что по доброй воле Израиль не исчезнет - это означало бы окончательный крах сионистской идеи и всех надежд на возрождение Израильского государства. Как ни больно это сознавать, но другого решения лично я не вижу.
Если даже твой родной отец вдруг сойдет с ума и бросится на тебя с топором - как бы ты его не любил - ты выстрелишь в него для того, чтобы защитить себя и остальных членов семьи.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#92 
  Finder2002 Think different12.04.03 23:06
12.04.03 23:06 
в ответ migdal_or 12.04.03 22:20
Продолжая аналогию с разрушенным домом - я естественно посылаю тебя куда подальше, а когда ты начинаешь делать мне всяческие гадости и выживать меня из этого дома - я обношу его колючей проволокой, ставлю пулеметные вышки, сношу бульдозерами все окружающие постройки, чтобы обеспечить возможность контроля территории. Хозяева этих построек присоединяются к тебе, чтобы выдворить наглого чужака (меня). Они расстреливают моего сына и забрасывают камнями мою жену. В конечном итоге я остаюсь один против всего города, где уже последовательно разыскивают и убивают всех моих родственников и друзей. В конце концов мои друзья (уцелевшие) вызывают эскадрилью бомбардировщиков, которые утюжат город пока на нем не остается камня на камне, после чего я лично перерезаю глотки тебе и всем членам твоей семьи.
Все довольны, все счастливы. Те, кто выжил.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#93 
МММ завсегдатай12.04.03 23:09
12.04.03 23:09 
в ответ Finder2002 12.04.03 23:06

#94 
Kelly2003 старожил12.04.03 23:15
Kelly2003
12.04.03 23:15 
в ответ МММ 12.04.03 23:09
Я ревную,,,
Born to run FREE,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#95 
  Finder2002 Think different12.04.03 23:18
12.04.03 23:18 
в ответ МММ 12.04.03 23:09
Да нет, целоваться не буду. Чтобы не вымазаться.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
#96 
Agnitum местный житель13.04.03 08:09
13.04.03 08:09 
в ответ Finder2002 12.04.03 23:18
В ответ на:

Да нет, целоваться не буду. Чтобы не вымазаться.


..."чтобы не замараться" было бы убедительней

#97 
Agnitum местный житель13.04.03 09:55
13.04.03 09:55 
в ответ migdal_or 12.04.03 21:40
1
Уточнение: речь не только о Торе
В ответ на:


------------------------------------------------
"Вы же соблюдайте установления Мои и законы Мои, и не делайте ничего из этих мерзостей, ни житель страны, ни пришелец, живущий среди вас. Ибо все эти мерзости делали люди этой земли, бывшие до вас, и осквернилась земля. Чтобы не исторгла земля вас, когда вы оскверните ее, как исторгла она народ, бывший до вас." (Левит 18,26-28).
----------------------
Приведем несколько примеров из официально изданной в 2001 г. в Москве Конгрессом еврейских религиозных организаций и объединений в России (КЕРООР ) книги "Кицур шулхан арух" (в переводе: "Малый накрытый стол"). Это сокращенное издание иудейского кодекса поведения "Шулхан арух" ("Накрытый стол" с "самыми избранными яствами" иудаизма) ≈ свода законов, составленного в XVI веке на основе всех изданий Талмуда и обязательного для евреев по сей день.
.........
≈ в "Законах об идолопоклонстве" говорится, что "фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию" ≈ то есть христианство недвусмысленно причисляется к идолопоклонству и все предписания об отношении к идолопоклонникам подразумевают в России прежде всего православных христиан: "запрещено слушать их музыку и нюхать их благовония" (ладан,0); "если же человек услышит их музыку, пусть заткнет уши"; "запрещено смотреть на идола" (икону) (с. 389,0);
≈ предписание при виде "идолопоклонского дома" (храма) произносить ему проклятие: "Дом гордых выкорчует Бог", а при виде разрушенного "идолопоклонского дома" восклицать: "Бог возмездия проявился!"
≈ разрешение насмешек по отношению к нееврейской религии (с. 390,0);
≈ приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48,0);
≈ "еврейке не следует помогать нееврейке при родах" (с. 390; сравн. ниже с примером 8,0);
≈ "если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца";
≈ при денежных расчетах "если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой" (с. 406,0);
≈ "Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество. И всякий предатель лишается доли в будущем мире" (с. 408; 25-26).
Во вступлении к этой книге председатель Исполнительного комитета КЕРООР пишет, что "Талмуд ≈ непревзойденный памятник еврейского гения", а данная подборка его поведенческой морали ≈ "Кицур Шулхан Арух" ≈ "хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Всевышнего".
-----------------------
Однако давайте заглянем и в тот "идеально полный объем непревзойденного памятника иудейской морали" ≈ "Шулхан аруха", который российские евреи изучают в содержимых на государственный счет ешивах.
≈ "Запрещено продавать воду акуму, нееврею, когда знаешь, что из нее он намерен сделать воду крещения" " (Хошен га-мишпат 151-1, Хага).
≈ "Перед государями и священниками, которые имеют крест на своем платье или носят на груди образ, как этого требует обычай владык, нельзя преклоняться или снимать шляпу".
≈ "Когда кто-нибудь владеет домом, который прислоняется к дому идолов... пусть промежуток заполнит терновником или человеческими извержениями" (Иоре де'а 143-1).
≈ "Запрещается спасать их (акумов), когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить. Согласно с этим, их нельзя и лечить ≈ даже за деньги, за исключением того случая, когда можно опасаться неприязни... А также дозволено испытывать на акуме лекарство ≈ полезно ли оно?" (Иоре де'а 158-1).
≈ "Его (акума) семя рассматривается как семя скотины" (Тосефта-дополнение к талмуду Кетубот, 3 б).
≈ "Нельзя слушать больного, когда он велит (в завещании и т.п.) отдать подарок акуму, потому что это то же самое, как будто он велит совершить грех его деньгами" (Хошен га-мишпат 256-3).
≈ "Запрещено (еврею) делать безвозмездно подарок акуму, с которым он не знаком". "Акуму, с которым ты знаком, дарить разрешается, потому что оно выходит так, как будто ему это продаешь (т.е. получишь выгоду)" (Иоре де'а 151-11 и -12, Тосефта к Абода зара 20 а).
≈ "Кто видит потерянную вещь еврея, обязан стараться вернуть ее собственнику" (Хошен га-мишпат 259-1). "Вещь, потерянную акумом, дозволяется удержать" (Хошен га-мишпат 266-1).
≈ "По отношению к акуму не существует обмана... Акум, обманувший еврея, обязан, по нашим законам, вернуть все, на что обманул, дабы у него не было преимущества перед евреем" (Хошен га-мишпат 227-26).
≈ "Ввести акума в заблуждение, например, обмануть его при расчете или не заплатить ему, дозволено, но лишь под условием, чтобы он не подозревал этого, чтобы не осквернить Имя (Господне). Некоторые говорят, что запрещено прямо обманывать его и что дозволяется лишь, когда он сам ошибается" (Хошен га-мишпат 348-2, Хага).
≈ "Еврей-вольнодумец, то есть тот, который совершает богослужение акумов... убивать всех таких ≈ доброе дело. Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это совершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть и т.п." (Хошен га-мишпат 425-5).
≈ "Кто видит дома акумов, обязан сказать, когда в них еще живут: "Дома надменных разорит Господь" (Притч. ХV, 25). А если эти жилища опустошены, то: "Боже отмщений, Господи Боже отмщений, яви Себя!" (Пс. 94, 1)". (Орах-хайим 224-11).
≈ "В награду за такую веру придет Мессия и прольет свой гнев на акумов" (Орах-хайим 480, Хага). К этому можно добавить слова из молитвы Шефох, читаемой накануне еврейской Пасхи: "Пролей гнев Твой на гойим (народы), которые не знают Тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают... Преследуй их, Господи, гневом и истреби их из поднебесной".
В полном собрании текстов Талмуда и среди толкований его еврейскими "мудрецами" можно найти и более откровенные высказывания ("лучшего из гоев убей"; "вы все, евреи, вы люди, а прочие народы не люди"; "евреи более приятны Богу, нежели ангелы"; "мессия не примет дани христиан, которые все должны быть уничтожены" ≈ см. эти и еще более оскорбительные цитаты с указанием точных источников в компетентной и объективной книге француза Ф. Бренье "Евреи и Талмуд", использовавшего научные труды аббатов Августа Роллинга и Максимилиана де Ламарка).
Мы ограничились примерами официально общепризнанных законов из еврейской книги "избранных яств Талмуда", которую дореволюционная "Еврейская энциклопедия" (т. IX, с. 329) называет "предписанием правил жизни... это была неоценимая справочная книга благодаря своей ясности и точности". В предисловии к книге "Шулхан арух" говорится: "И маленькие школьники должны неустанно по этой книге учиться и запоминать ее наизусть, дабы с ранней юности они хорошо постигали практические законы и не забывали их в старости.
...
Несколько таких мучеников ≈ жертв еврейской ненависти к христианам ≈ причислены Церковью к лику святых, как св. младенец Гавриил, которого в 1690 г. в Гродненской губернии иудеи распяли на кресте и замучили.
Разумеется, большинство современных евреев, не посвященных в иудейские тайны и в духовный смысл иудаизма, могут искренне возмущаться "кровавым наветом". С их точки зрения, даже помыслить о возможности существования отдельных таких евреев-изуверов считается антисемитизмом.
------------------------------------------------------------
в свое время из Талмуда были удалены все места, в которых порочилось имя Христа и оскорблялись христиане. Это было в XVI веке.
---------------------


А тут классификация антисиметизма, но почему то про "Шулхан арух" - ни слова.
www.hro.org/actions/nazi/adl/1101.htm
Социальный антисемитизм
Конспирологический антисемитизм ("теория заговора")
Религиозный антисемитизм (антииудаизм).
Антисионизм
Радикальный антисемитизм
|Lex salus populi suprema

#98 
Agnitum местный житель13.04.03 10:06
13.04.03 10:06 
в ответ Agnitum 12.04.03 21:35
И еще кое что: о воспитании
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/394/34838/
ВОСПИТАНИЕ ПО-ИУДЕЙСКИ
Продолжая разговор о воспитательной роли отца и ее трактовке крупными мировыми религиями, мы решили поговорить с проректором Всеукраинской иудейской духовной академии реббе Юдой Бронфманом.
Господин Бронфман родился и вырос в Одессе и в религию пришел уже в зрелом возрасте. В 1994 году он эмигрировал в Германию, а оттуда через два года уехал в Израиль, где учился и получил степень раввина. Сегодня он живет и работает в Украине. Ему 30 лет, он женат и воспитывает троих детей.
≈ Иудаизм дает отцу очень важную заповедь: воспитать своего ребенка в духе иудаизма, передать ему религиозные традиции еврейского народа. Об этом говорится в сводах еврейских законов ╚Шулхан Арух╩ и ╚Снэйл Лухот Абрит╩.
≈ Иудаизм велит иметь много детей?
≈ Да, в иудаизме есть заповедь: ╚плодитесь и размножайтесь╩ ≈ это одна из первых заповедей, данных человечеству в целом и евреям в частности. Предохраняться верующим иудеям практически запрещено, кроме тех случаев, когда беременность наносит прямой вред здоровью женщины. В таком случае пара получает разрешение от раввина предохраняться по указанию врача.
≈ Что, если женщина бесплодна?
≈ Это ≈ беда. Если в течение десяти лет она не сможет родить ребенка, у мужчины есть право с ней развестись. Развод в иудаизме разрешен, но он считается большим несчастьем, ибо сказано, что ╚человек, который развелся с женой, подобен тому, на глазах которого был разрушен Иерусалимский храм╩ ≈ самая большая беда еврейского народа. Развод ≈ жизненная катастрофа, но нет смысла в семье, в которой нет семьи.
Давайте вернемся к вопросу воспитания еврейским отцом своих детей.
≈ Я думаю, каждый человек воспитывает своего ребенка на принципах, по которым сам живет. Отсюда ≈ конфликт отцов и детей. Потому что принципы, но которым живет одно поколение, часто не соответствуют принципам, по которым живет следующее.
≈ Но ведь принципы религиозные, очевидно, неизменны?
≈ Да. У нас есть принципы, по которым мы живем, наши религиозные установки и наш взгляд на мир. Наша задача ≈ дать ребенку такое же мировоззрение, которое есть у нас. Кроме этого, я обязан спонсировать учебу своего ребенка и посоветовать ему определенную профессию. Но настаивать я не имею права. Иудейская религия позволяет ребенку в определенных случаях ослушаться отца: например, когда отец запрещает ему соблюдать Тору.
≈ А ╚соблюдать Тору╩ ≈ это значит соблюдать все законы иудаизма?
≈ Да. Это общий принцип. Есть частные моменты этого принципа: например, ребенок хочет поехать учиться в определенную ешиву (высшее религиозное заведение, еврейский аналог духовной семинарии), а отец по каким-то своим соображениям настаивает на другой ешиве. Тогда ребенок имеет право ослушаться отца и решать самостоятельно. В ешиву дети должны уходить приблизительно в 12 лет, а до этого существует начальная религиозная школа хэдэр. Мальчики начинают учиться в ней с трех, девочки ≈ с семи лет. В Украине тоже есть хэдэры, есть ешива.
≈ А хэдэр заменяет собой общеобразовательную школу?
≈ Нет.
≈ Где же ребенок должен изучать основы наук?
≈ А он не должен. Писать, читать, считать учат в хэдэре. Историю, географию, биологию и т.д. ≈ такие науки там не преподают.
≈ И что, такого образования ребенку достаточно для жизни?
≈ Более чем. Сначала он получает религиозное образование, а потом уже рассматриваются другие возможности,
≈ Но он же не может поступить в вуз и получить специальность, скажем, врача или инженера, не закончив общеобразовательную школу.
≈ Может. Есть очень много таких прецедентов в Израиле и других странах. Нанимаются частные преподаватели и предметы за общеобразовательную школу сдаются экстерном. В Израиле, например, есть специальные учебные заведения, позволяющие за короткий срок пройти основную школьную программу.
≈ Между прочим, какой процент населения Израиля составляют ортодоксальные евреи?
≈ Не знаю. Но небольшой. Однако для религиозного еврея основным является религиозное образование. А светское ≈ по мере необходимости, для получения избранной профессии. Во многих еврейских религиозных книгах сказано, что изучение светских наук нежелательно. В книге ╚Тания╩, например, говорится: ╚Светские науки можно изучать только для заработка или в качестве подсобного средства служения Богу╩.
≈ Вы меня удивили, честно говоря... Кто же корректирует процесс получения ребенком образования?
≈ Отец.
.....
≈ То есть мужчина воспитывает и жену тоже?
≈ В принципе так получается, потому что он ≈ хозяин в семье, он проводит свою линию в семье, подгоняет под себя, заставляет других людей жить так, как он хочет и видит.
≈ Получается, что женщина, находящаяся рядом с вами, должна смириться...
≈ Меня это устраивает. Естественно, она тоже проводит свою линию, но делает это хитро, не в лоб. Ведь любое межличностное общение подразумевает взаимовлияние. В наших книгах говорится, что ╚жена исполняет желания мужа╩. Но на иврите тут есть игра слов и получается, что ╚жена создает желания мужа╩. И это не имеет никакого отношения к иудаизму. Это ≈ общечеловеческое.
Существует множество законов в пользу женщины, например, в праздники нужно обязательно дарить женам подарки. У евреев есть такая заповедь ≈ радоваться в праздники. А какую женщину не порадует хороший подарок.
....
≈ Я слышала, иудаизм рекомендует ранние браки, чтобы греховные мысли не отвлекали человека от серьезных дел.
≈ Иудаизм рекомендует ранние браки, потому что он не приветствует беспорядочные сексуальные отношения. Когда молодые люди собираются жениться и уже была помолвка, их учат основам сексуальных отношений, которые не входят в программу преподавания ни в хэдэре, ни в ешиве. В иудаизме есть серьезные предписания по поводу вступления в добрачные половые связи.
≈ А как раньше наказывали?
≈ Есть множество деталей, но, например, если молодой человек имел секс с девушкой, он обязан был на ней жениться. За супружескую измену полагалась смертная казнь. Так велит Тора, Талмуд. Сейчас это просто большой грех и позор, потому что религиозный человек не нарушает заповеди.
≈ Когда дети становятся совершеннолетними?
≈ Девочки в 12 лет, мальчики в 13. Теоретически в этом возрасте они могут вступать в брак. До вступления в брак (сегодня этот возраст составляет приблизительно 20 лет) они живут в семье. Не принято, чтобы молодой человек, или девушка снимали квартиру.
≈ Брак рассматривается, как наиболее желательное состояние человека?
≈ Да. Если человек одинок, то он ущербен. Он не имеет своей второй половины.
≈ Вы уверены, что в браке он находит именно свою половину? Ведь человеку свойственно и ошибаться?
≈ Мы надеемся на то, что в браке участвует Всевышний. Поэтому выбор правильный.
≈ В случае развода с кем остаются дети?
≈ С матерью, и отец обязан их обеспечивать. В Израиле, например, нет светских браков. Институт брака ≈ религиозный, и все вопросы, связанные с браком, в том числе и развод, строго контролируются. В иудейских книгах даны подробнейшие указания, что и как кому положено при разводе. Рассматриваются мельчайшие детали множества вариантов с учетом причин развода, количества детей и т.д. Хочу еще добавить, что в исключительных случаях в иудаизме дети остаются с отцом, например, если мать ≈ душевнобольная. Или если она решила оставить религию, отец может использовать это как аргумент, чтобы забрать детей. Есть определенные случаи, когда пребывание с матерью наносит прямой вред ребенку
....
≈ Каким еще заповедям вы учите детей?
≈ Отец должен объяснить сыну, что он не может драться с другим еврейским мальчиком. Еврею запрещено бить другого еврея. Если сложилась такая ситуация, следует разрешить ее как-то иначе. При этом не дать себя ударить. Можно схватить обидчика за руки, повалить его на пол. Можно убежать, наконец.
≈ Не стыдно убегать?
≈ Гораздо стыднее ударить другого еврея. Иудаизм учит в таком случае уходить от конфликта. В семье мы учим детей избегать агрессии.
≈ А как же в Ветхом Завете ≈ ╚око за око╩?
≈ Это судебный принцип: если один человек нанес ущерб другому, суд должен взыскать с него пропорциональный ущерб. Убегать, потому что ты трус, ≈ это стыдно, а убегать, потому что не хочешь вступать в драку, ≈ совсем другое.
Один еврей может ударить другого еврея, только защищая третьего еврея, если на того подняли руку. Еврей является твоим родственником, членом твоей семьи. Все евреи ≈ одна большая семья, избранный народ (невзирая на то, кто из них верующий, а кто ≈ нет). К неевреям следует относиться хорошо, с уважением, с добротой, сохранять с ними добрососедские отношения, но если ситуация складывается так, что нужно защитить себя, следует защищаться. Например, когда тебя идут бить.
≈ Что вы подразумеваете под словами ╚избранный народ╩?
≈ На евреев возложена особая функция ≈ нести в мир идеи Бога. ╚Имена╩: 19:6 ≈ ╚И будете вы мне царством священнослужителей и народом святым╩. Или ╚Второзаконие╩ ≈ 7:6: ╚Ибо народ святой ты у Бога Всесильного твое его, тебя избрал Бог, Всесильный твой, чтобы ты был ему народом избранным из всех народов на лице Земли╩. Мы избраны дать миру идею о Боге. Это мы сделали. Христианство начали и ввели евреи. Первые пять глав Ветхого Завета ≈ это Тора. Коран основан на Библии, там те же персонажи. Все религии, в которых так или иначе присутствует фигура Бога, дали миру евреи.
≈ А детям тоже внушается, что они избранные?
≈ Да.
≈ Избранные должны себя вести как-то иначе?
≈ Лучше. Достойнее. Соблюдать заповеди. На нас возложили какую-то функцию. Мы несем в мир идею о Боге тем, что живем по-еврейски. Избранность в том и заключается, чтобы соблюдать иудаизм в еде, одежде, молитве и т. д. Те евреи, которые не соблюдают иудаизм, не исполняют функцию, возложенную на них Богом.
≈ Вспомните Андрея Вознесенского: ╚Как мало средь избранных ≈ истинных. А в истинных ≈ совершенства╩... Когда один народ характеризуется словом ╚избранный╩, то подразумевается, что другой уже в чем-то второстепенен.
≈ Нет. Мы как раз делаем это для него. Сказано о еврейском народе в Торе, в Ветхом Завете, что он будет священником для народов мира. Это не дает нам никаких оснований относиться к другим народам хуже.
|Lex salus populi suprema
#99 
Agnitum местный житель13.04.03 10:20
13.04.03 10:20 
в ответ migdal_or 12.04.03 21:40
вот ещ╦: заранее за перекрестные цитаты из ранних постов извините
В ответ на:


╚Израильтяне приятнее Богу, чем сами ангелы╩. (Трактат Хуллин, 91 и)
╚Насколько прочие люди превосходят остальных животных, настолько же выше стоят евреи над всеми народами мира╩. (Церор Гаммор, 101,2)
╚Сыны Израиля самый совершенный народ среди всего человечества, подобно тому как сердце ≈ важнейший из органов тела╩. (Хизук Эмуна)
╚Одна единственная еврейская душа ценится пред очами Божьими выше, нежели все вместе души какого бы то ни было другого народа╩. (Шефа тал. л. 4,2; Тенахем ╖ 53, л. 221,4)
╚Свет сотворен лишь для евреев; они суть плод, а все остальные народы только его скорлупа╩. (Шене лухое габбериф 145, 3)
╚Солнце освещает землю и дождь оплодотворяет ее исключительно потому, что здесь живут евреи╩. (Тр. Иебамот, 63 а, Ялкут Шимони, 124, 2)
╚Кто ударит по лицу еврея, тот посягает на самого Бога и следовательно заслуживает смерти╩. (Тр. Санхедрин, 58 и)
С другой стороны, в отношении не-евреев, талмуд поучает так:
╚Не-евреи это жеребцы и кобылы (Шулх. Ар. Эбен гажэцер 44, 8; Талм. тр. Иебамот 98 а,0); они ослы и скоты (Тр. Берахот, 25 и; Иебамот, 94 и. Тоз.; Кетубот, 3 и; Санхэдрин, 74 и. Тоз.; Киддушин, 68 а; Баба Меция, 144 и.). Среди них не бывает брака, а их сожитие подобно случке лошадей и есть распутство (Санхэдрин, 74 и., Киддушин, 68 а; Эбен гажэцер. 26, 1, Иоре дежа 269, 1; Иебамот, 62,0); детей не-еврея нельзя приравнивать даже к незаконным детям или к идиотам еврейского происхождения (Эбен гажэцер, ╖26, 1; ╖16, 1, ╖1, 1, 3, б и 7; Иоре дежа, ╖ 269, 1. Тр. Иебамот 22). Назареи хуже идолопоклонников, так как сии последние отвергают такого Бога, которого не ведают, а назареи отрицают Бога, им хорошо известного (Шаббат, ╖ 116, а и и). Поразив египтян одним перстом, Бог всею рукою истребит детей Измаила (мусульман) и детей Исава (христиан), так как первые суть лишь враги его народа, а вторые ≈ его собственные враги (Рабби Элиезер, 48; Ялкут Шимони Миша, л. 82 кол. 1, ╧ 553, см. также Раши в его комментарии на тр. Шаббат). Турки не суть служители идолов, а назареи именно такие служители (Маймонид ≈ в Гилкхот Маакгалот азаворот IX; Орах Хайим, ╖ 1, 28 и 37, в Магген Абрагам). Назареи, т. е. те, которые следуют ложному учению Иисуса, суть все без изъятия идолопоклонники и, по точному смыслу талмуда, с ними надо расправляться как с идолопоклонниками (Маймонид Абода зара 3, Мишна 78, 3). Что значит ╚Гар Синаи╩, спрашивает талмуд (Тр. Шаббат, 89 а.) и отвечает: ╚Гар╩ значит гора, откуда снизошла ╚Сина╩, т. е. ненависть ко всем народам земли╩. Вообще же говоря, талмуд утверждает, что ╚Бог отдал евреям весь мир в собственность (Баба Камма 37; проф. Роллинга ╚Talmudjude╩, 62 и 63; Диминский, 141; Хош. гамиши., 156, 5 Хага)╩. ╚ Еврейские речи ╩, Алексей Семенович Шмаков, стр. 147-148, Москва, 1897 год. ╚Еврей совершает доброе дело, когда убивает апикореса. Апикоресом признается свободомыслящий, неверующий или насмешник, который отвергает учение Израиля, равно как и тот, кто чванится своим неверием и, наконец, тот еврей, который сделался акумом (христианином ≈ такой еврей называется ╚мешумед╩). Если это можно сделать открыто, то сделай открыто: если же, страшась уголовного суда (акумов же), исполнить всенародно этого нельзя, то подобает изыскать средства, чтобы сжить его (апикореса) со света╩. (Шулхан-арух Хошен-га-Мишнат, 425, 5, взято из талмуда, тракт. Абода Зара, 26 и; Талмуд Киддушин, 82; Шулхан-арух Иоре дежа 158, 2. Хага; Гилкхот Акум X, 2; Маймонид Гилкхот тешубхаг III, 8). Примечание: ╚Генрих Элленбергер (ортодоксальный еврей) в своем ╚ Историческом руководстве ╩, Будапешт, 1883 г., понятие о Шулхан-арух определяет ясно и отчетливо:
╚В этой книге мы находим прибавление. Здесь с отчеканенною сжатостью разъясняется, как из обильного посева, ≈ талмуда, образовался благородный плод, ≈ Шулхан-арух, т. е. правильно, в строгих параграфах изложенный теологический свод законов╩ (так буквально значится на стр. 43). В том же руководстве (стр. 47) мы читаем следующее: ╚Дабы создать уравновешенный кодекс законов, способный по возможности отвечать на все вопросы жизни, а при непримиримости противоречий давать решение по большинству авторитетов, Иосиф Каро издал свой труд ╚Шулхан-арух╩.
╚Следует и надлежит присягать ложно, когда не-евреи спрашивают у нас, ≈ содержится ли что нибудь против них в наших священных книгах? Тогда мы обязаны утверждать под присягою, что не содержится ничего, ибо они, конечно, пришли бы в негодование если бы узнали истину╩. (Шалот Утшубот бин ян Шеломо, часть Иоре дежа ╖ 17)╩. [там же, стр. 137] ╚Подлежит смерти как не-еврей (гой, акум), изучающий талмуд, так и еврей, который ему в том содействует╩, сказано в том же талмуде. (Тр. Санхэдрин, 59 а; тр. Абода Зара 8 и Тозефот и тр. Шагига, 13 а.)╩.


|Lex salus populi suprema

  Finder2002 Think different13.04.03 10:26
13.04.03 10:26 
в ответ Ален 11.04.03 21:50
Регион Рейн-Майн. Не самый бедный. Из моих знакомых евреев до 60 лет никто на социале не сидит. Есть только парочка образцово-показательных случаев, про которые все рассказывают.
Насчет поездок без виз в СНГ - весьма сомнительное на самом деле преимущество. К тому же, по-моему, аусзидлеры тоже так могут.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Agnitum местный житель13.04.03 10:28
13.04.03 10:28 
в ответ migdal_or 12.04.03 21:40
Agnitum местный житель13.04.03 10:57
13.04.03 10:57 
в ответ Finder2002 12.04.03 12:22
в поисках инфо для миграла нашлись эти строки идеологов - как видно то что хотели и то что получилось - бооольшая разница
"Ахад hа-Ам" (1856 √ 1927)
Ахад hа-Ам - псевдоним Ашера Гинцберга - идеолога "духовного сионизма". Главной темой его литературного творчества и общественной деятельности было обретение евреями полноценного национального существования. Ахад hа-Ам считал возможным сохранение единства еврейского народа только при условии создания "единого духовного центра" в Эрец-Исраэль. Такой центр, по его мнению, сможет влиять на общины диаспоры и предотвратить их культурную разобщенность. Сионизм, по мнению Ахад hа-Ама, призван спасти еврейский народ, создав условия, при которых его духовная жизнь станет значимой в рамках современного общества. Ахан hа-Ам оказал большое влияние на современников. Его литературные произведения и публицистика отличаются четкостью и лаконичностью стиля. Он был основателем и редактором газеты "hа-Шилоах" (1896-1903). В этот период он неоднократно посещал Эрец-Исраэль, а в 1922 году поселился в ней навсегда. Его статьи о жизни в подмандатной Палестине обрели широкую известность в еврейском обществе.

Биньямин Зеэв (Теодор) Герцель (1860-1964)
Провозвестник еврейского государства, основатель политического сионизма и Всемирной сионистской организации (см. брошюру 1998 года, стр. 21-22). Герцель был автором нескольких книг, самая известная из которых - "Еврейское государство". (Там же, стр. 22) Другая его знаменитая книга - "Альтнойланд" (Старая новая земля, а в переводе на иврит - "Тель-Авив"). "Альтнойланд" - это роман, действие которого разворачивается в 1902 году. Герои романа - два приятеля, еврей и немец, разочаровавшиеся в современной европейской действительности и решившие уединиться на необитаемом острове в Тихом океане. По дороге друзья посещают Палестину, пустынную страну, лежащую в развалинах. Спустя двадцать лет они покидают остров, чтобы посмотреть, что за это время произошло в Европе, и по дороге вновь посещают Палестину. К своему величайшему изумлению, они обнаружили на месте мертвой пустыни цветущую страну! В романе Герцля будущее еврейское государство предстает как эталон социальной справедливости и научно-технического прогресса. Именно эти идеалы впоследствии старались воплотить в жизнь лидеры сионистского ишува Эрец-Исраэль.

http://lookstein.daat.ac.il/russian/hidon-p1.html
|Lex salus populi suprema
SHARP посетитель13.04.03 11:11
13.04.03 11:11 
в ответ Agnitum 13.04.03 10:28
это вс╦ правда???
Agnitum местный житель13.04.03 11:15
13.04.03 11:15 
в ответ SHARP 13.04.03 11:11
пока не берусь судить, но похоже на то. Не думал, что отыщю такое.
|Lex salus populi suprema
SHARP посетитель13.04.03 11:18
13.04.03 11:18 
в ответ Agnitum 13.04.03 10:57
Я не стал читать эти вырезки из Шулхан Аруха до конца, но мне кажется что это вс╦ мягко говоря не правда. А если правда...То я в шоке .
Essener посетитель13.04.03 11:24
Essener
13.04.03 11:24 
в ответ Северянин 11.04.03 19:50
Друган, возми, например, в любом вузе анкету на поступление. Там будет трафа типа "имеете ли льготы как беженец?", а все конти их имеют по определению. А голословное обвинение во лжи и перманентно умное лицо - типичная ваша черта.
Agnitum местный житель13.04.03 11:27
13.04.03 11:27 
в ответ SHARP 13.04.03 11:18
вот еще только что нарыл о лжи и правде
http://shulhan.da.ru
В ответ на:


С другой стороны, ряд авторов, симпатизирующих евреям, утверждают, что все цитаты подобного типа из талмудической литературы - подделки антисемитов. Наиболее известный из высказывавшихся в критическом духе - В. Соловьев. Он посвятил этому вопросу отдельную статью: "Талмуд и новейшая полемическая литература о нем в Австрии и Германии".
.....
Его аргументы естественно разобрать в первую очередь. Подробнее всего в статье Соловьева разбирается книга Юстуса "Зерцало еврейства". В ней приводится около ста цитат из Талмуда и "Шулхен-Аруха", характеризующих, по мнению Юстуса, враждебное отношение составителей этих книг к неевреям. Книга была издана в Германии и там же против автора еврейской общиной был возбужден процесс по обвинению в клевете. В качестве эксперта был привлечен гебраист др. Эккер и под влиянием его показаний автор был оправдан. Потом Эккер опубликовал книгу "Зерцало еврейства в свете истины" - на эту книгу Соловьев и опирается. Дело в том, что Эккер ставит Юстусу в упрек некорректность цитирования: например, тот соединяет две разные цитаты в одну. Однако, Эккер как раз приходит к выводу, что по существу Юстус правильно передает дух положений, имеющихся в Талмуде. Соловьев приводит критические замечания Эккера, но добавляет: "все, что затем говорит критик, не мешает беспристрастному читателю составить правильное суждение по всем пунктам" - не информируя своего читателя, что же дальше говорит Эккер. Соловьев утверждает, что если устранить из книги Юстуса "все подложное, неверное и несообразное", то "останутся семь или восемь законов, которыми антисемиты могли с некоторой видимостью воспользоваться для своих целей".
Кроме того, Соловьев приводит большое число цитат из Талмуда, проникнутых гуманными и возвышенными чувствами. Но ведь критики Талмуда как раз и утверждают, что гуманные положения Талмуда в основном относятся к евреям и часто сопровождаются разъяснениями, что "ближний" или даже "человек", о котором говорится - это только еврей, остальные же из этого высказывания "исключаются", ибо они "нелюди" и т.д. Уже в Ветхом Завете формулируется подобный "двойной стандарт" - мы привели несколько примеров в гл.2.
Именно такие цитаты из Талмуда и приводятся его критиками - что ряд мест Библии надо толковать именно таким образом. Например, заповедь (Левит 19.13 Не обижай ближнего твоего и не губительствуй. Плата наёмника не должна оставаться у тебя до утра) не относится к гоям, ибо "гой не есть ближний". Утверждается, что именно таков смысл слов "делать добро" в большинстве талмудических текстов. Так в литературе "Респонза" раннего средневековья обсуждается обычай делать подарки беднякам, которые с этой целью обходили богатые дома в праздник Пурим. При этом иногда подарки получали и слуги - неевреи. Раввин Калоним это запрещает, говоря, что беспорядочно распределять подарки - хуже, чем вообще их не давать.
Статья Соловьева заканчивается мыслью, вложенной в уста некоего мысленного иудея: "Одно из двух: или ваша религия действительно неосуществима, она есть лишь пустая и произвольная фантазия; или же она осуществима и, значит, вы лишь по своей дурной воле не осуществляете ее; в таком случае, прежде чем звать других к себе, раскайтесь и исправьтесь сами". (Мысль для Соловьева старая - он высказывал ее еще в статье "Еврейство и христианский вопрос"). Но трудно поверить, что жизнь можно уложить в такую краткую схему. Христианство приближается тем самым к учению Льва Толстого о "непротивлении злу силою". Однако сам Соловьев, в своем произведении "Три разговора", когда, полемизируя с этим учением Л.Толстого, описывает войну с турками, совсем такой схемой не пользуется ("Одно из двух..."), а с явным сочувствием описывает, как русские солдаты картечью разогнали башибузуков, громивших армянскую деревню.
Самое же, пожалуй, поразительное, что Соловьев уклоняется от главного вопроса: обсуждения подлинности тех или иных цитат из Талмуда. О нем было известно, что он владеет древнееврейским языком (даже умирая прочел молитву на древнееврейском) и он вполне мог высказать по этому вопросу свое мнение. Но он этого не делает, ограничиваясь обсуждением не Талмуда, а книг Юстуса и Эккера.
Мне кажется, однако, что и для человека, не владеющего древнееврейским, возможно составить довольно надежное мнение о подлинности многих цитат из Талмуда. В качестве примера приведу один источник цитат из Талмуда - старинную книгу Эйзенменгера, изданную в 1700 г. ( Автop сообщает, что в течение 40 лет издание книги было под запретом в Австрийской империи благодаря давлению влиятельных еврейских финансистов. В конце концов книгу удалось издать в Пруссии.) Весь спектр приведённых выше высказываний там имеется. Книга Эйзенменгера не есть перевод Талмуда - это сборник цитат типа: "Талмуд о христианстве", "Талмуд о других народах" и т.д. Однако, каждое высказывание сопровождается точной ссылкой, приводится на одной странице по-древнееврейски и на противоположной переводится по-немецки. В юдофильской литературе перевод Эйзенменгера обычно третируется как "ненаучный". Однако автор нигде не встречал каких-либо конкретных претензий к этой книге: утверждений, что приведённый в ней отрывок в Талмуде не содержится или что приведенный его перевод не верен.
Но имеется и вполне авторитетное подтверждение цитат Эйзенменгера. Это книга Я.Каца, почетного профессора еврейского университета в Иерусалиме, "От предрассудка к уничтожению. Антисемитизм, 1700-1933". Она как раз начинается с обсуждения книги Эйзенменгера. Автор признает точность цитат из Талмуда, приведенных в этой книге. При этом подбор цитат он называет тенденциозным. Последнее верно - по необходимости. Эйзенменгер был миссионером, стремился обратить евреев в христианство. Поэтому он выбрал именно цитаты, наиболее нетерпимые и фанатичные, которые должны были бы оттолкнуть читателя от иудаизма.
Другим подтверждением подлинности цитат Эйзенменгера можно считать то, что основные положения повторяются в книге Шахака, написанной с еврейско-патриотической позиции (причем автор получил религиозное образование и цитирует большое количество источников). Как считает Шахак, после крушения античного общества вплоть до 800 г. после Р.Х. нет источников, характеризующих жизнь европейского еврейства. Источники очень редки даже в X в. и дают некоторую общую картину лишь с XII в. Тогда и сложился кодекс законов, называемый Галахой, которому следовало подавляющее число еврейских общин вплоть до XIX в. Шахак называет эту систему законов "Классическим Иудаизмом". Он отмечает три основные черты европейских еврейских общин в эпоху, когда это мировоззрение сложилось. 1) Полностью исчезло еврейское земледельческое население. Соответственно, как он говорит, литература классического иудаизма исполнена, по отношению к земледелию и крестьянам, еще большей ненавистью и презрением, чем к язычникам. 2) Еврейские общины служили власти и входили в привилегированный слой населения. Он не отрицает распространенной среди евреев бедности и антиеврейских гонений. Но не смотря на это, "самый бедный еврейский ремесленник, разносчик, арендатор, приказчик жил несопоставимо лучше, чем крепостной. Особенно в европейских странах, где крепостное право сохранилось частично или полностью до XIX в.: Пруссия, Австрия (включая Венгрию), Польша и польские территории, аннексированные Россией". 3) Тотальное противостояние окружающему населению (исключая королей). Он предлагает и гонения на евреев рассматривать наравне с другими движениями низов, вызванными эксплуатацией.
Все правила Талмуда, цитированные выше, мы можем найти и в книге Шахака. И сверх того, цитаты, например, из составителя первого талмудического свода Маймонида, согласно которым врач (иудей) не должен лечить язычника, даже за плату. Но есть и исключение (сам Маймонид был врачом султана Саладина): если отказ может вызвать враждебность язычников - но тогда можно лечить лишь за плату. Или утверждение, что если еврей имел половые сношения с женщиной, хотя бы это была девочка 3х лет, то женщина должна быть убита как животное, ибо она была причиной того, что еврей совершил дурное дело. Еврея же надо наказать кнутом. Утверждение, что все неевреи являются органами Сатаны. Предложения, касающиеся евреев, в которых оговаривается, что "язычники и собаки исключаются". В частности, описание обряда ежемесячного очистительного купания, после которого ортодоксальная еврейка должна прийти домой и совершить ритуальный половой акт с мужем. Но если по дороге ей встретится одно из дьявольских существ - собака, свинья, осел или язычник - она должна вернуться. Маймонид утверждает, что часть турок, северные кочевники и черные, а также "похожие на них" не являются человеческими существами, но ближе к животным. Указание, проходя мимо не еврейского кладбища, проклинать мать умерших. Особенно Шахак выделяет постоянную враждебность еврейских источников к христианству. Так, имя Христа пишется обычно с прибавлением: да исчезнет имя нечестивца. Шахак суммирует: "Правоверный иудей с первой молодости, из своих благочестивых занятий, узнавал, что язычники подобны собакам, что делать им добро - грех и т.д.". Все это поразительно совпадает с другими свидетельствами, например, крещеного еврея, ставшего священником, А.Алексеева (Шахновича) о его молодости: "Прежде, нежели еврейский юноша выйдет из училища и узнает христианина, он уже становится неисправимым врагом его". "Стоит христианину подойти к дому еврея, как дети закричат: агой! агой! - т.е. христианин, а жена еще добавит: агой ахезер, т.е. христианская свинья тебя спрашивает". "Мы не могли пройти мимо церкви христианской без отвращения и считали непременною обязанностью плевать на нее, произнося слова - да будет это место попрано, ибо оно нечисто".
Шахак характеризует средневековое еврейское общество как "одно из самых "замкнутых" и тоталитарных в человеческой истории". Оно было основано на абсолютном подчинении общины (кагала) его верхушке.
Таким образом, кажется убедительным, что положения вроде приведенных выше, передают дух Талмуда, а вместе с тем и мировоззрение ортодоксального еврейства, как оно сложилось в средние века. Этот дух страха, ненависти и высокомерного презрения к окружающим народам не мог не сказываться в поведении, во всей жизненной установке средневекового еврейства.
Шахак определяет эпоху господства классического иудаизма в еврейских общинах начиная с IXв. до Французской революции, для Восточной Европы - до XIXв., а например, для Саудовской Аравии - вплоть до момента написания его книги - XXв.
Основываясь на наблюдении Шахака, что в Восточной Европе евреи еще в XIX в. жили согласно средневековому укладу, мы можем конкретнее представить себе систему ценностей и социальное устройство средневекового еврейства. Как-раз по поводу образа жизни евреев в XVIII и XIX веках в "черте оседлости" России, сохранились детальные свидетельства. Прежде всего я имею в виду книгу Якова Брафмана, которая во многих отношениях согласуется, но также и дополняет и конкретизирует точки зрения Шахака. Книга привлекает очень большой фактический материал. Автор (в отличие от Шахака) - христианин (по его словам, крестился в 34 года), но в книге чувствуется теплое отношение к еврейской традиции и судьбе евреев. Например, при описании еврейских национальных праздников и обычаев: чтении Пятикнижия (Алии), праздновании нового года (Рош гашана), свадьбы и т.д. Подобно Шахаку, автор видит основу, разделяющую евреев и христиан, в особом характере кагальной организации: "тоталитарное общество" (по словам Шахака) или "власть еврея над евреем" (по словам Брафмана).
В немецком переводе Вавилонского Талмуда, принадлежащем Гольдшмидту, содержится такой рассказ:
Один из учеников спросил Рабби Кахане не слыхал ли ты, что значит "Гора синай"? Тот ответил гора. На которой совершилось чудо. Тогда она должна была бы называться Гора Низай - Скорее, гора. Ставшая добрым знаком для Израиля. Тогда оа должна была бы называться Нора Симнай Тогда он отослал ученика к другим раввинам. Те сказали Что значит Гора Синай Гора, на которой снизошла ненависть к другим народам. Это сказал и рабби Иозе бен Ханина Она имеет пять имен пустыня Цин, где были даны примеры, пустыня Кадеш, в которой Израиль был освящен пустыня Кедемот,где ему были поведаны начала пустыня Паран, где они расплодились пустыня Синай, где снизошла ненависть к народам мира. Как же он на самом деле называется - Хореб.В этом противоречит р. Абаху, ибо р. Абаху сказал, что настоящее имя - гора Синай, а Хореб она называется лишь потому, что через нее снизошло опустошение (Хорба) на народы мира.
Цепь подобных поучений Талмуда и комментариев к нему, а также и дошедшие до нас сведения о реальной жизни еврейских общин (кагалов), намечают одну концепцию, характеризующую отношение к иноверцам и иноплеменникам. Например, утверждается, что в мире имеется 17 "народов", каждый из которых управляется особым "ангелом". Этот "ангел" является "богом" соответствующего народа, но в то же время это "дьявол" или "ангел смерти". Над всеми ими властвует главный ангел смерти - Самаэль - являющийся в то же время "богом" сынов Эдома (христиан). Христос называется "Мертвым", одежда священника - "одежда смерти" и т.д. Иными словами, евреи - единственные живые среди мира мертвых, они живут в окружении мертвецов или нечистой силы ("народы мира" происходят от нечистого духа). Картина похожа на "Вий" Гоголя, где Хома Брут тоже окружен нечистой силой, пытающейся его утащить, причем строгие предписания Закона и Талмуда образуют нечто вроде волшебного круга, которым Хома Брут пытался оградить себя от рвавшейся к нему нечисти. Такое жизнеощущение не могло не вызвать в какой-то мере симметричной реакции в окружающем населении.
А ведь так часто судьба ремесленника или крестьянина оказывалась в руках еврейского ростовщика. Саббатини, например, говорит, что в Португалии до настоящего времени (XX в.) слово "еврей" применялось как обозначение жестокости - если ребенок бил собаку, родители кричали: "не будь евреем". Те же переживания сохранились и в произведениях великих писателей - в образе Шейлока у Шекспира и "Мальтийского еврея" у Марлоу. Всё это делает более понятной враждебность коренного населения по отношению к еврейским общинам, те гoнения, которые описаны выше - какими бы фантастическими с нашей точки зрения причинами не объясняли их в то время. Возникало какое-то чувство несовместимости еврейства и христианского общества. Взаимное их отталкивание всё более обособляло два эти мира. Но в то же время им невозможно было полностью замкнуться друг для друга, так как они были связаны нерасторжимой цепью финансовых и экономических отношений. По-видимому, этот процесс взаимного отталкивания, озлобления и изоляции усиливался в течение всех Средних веков и достиг максимума как раз к тому времени, когда неожиданно евреи начали играть всё большую роль в жизни европейских народов.


|Lex salus populi suprema

Essener посетитель13.04.03 11:28
Essener
13.04.03 11:28 
в ответ Leo_lisard 11.04.03 23:24
>>"Но никто не уйдет, потому что
>>1) Это не в правилах государственной власти - добровольно от нее отказываться
>>2) Это вопрос чести, которая, как известно, ничего общего с благоразумием не имеет
>>3) Это вопрос религиозный. Земля дана Богом, евреи - народ избранный и возвышенный над другими
?!?
Еврейская честь - это очень оригинально!
Agnitum местный житель13.04.03 11:42
13.04.03 11:42 
в ответ Agnitum 13.04.03 10:28
Agnitum местный житель13.04.03 11:48
13.04.03 11:48 
в ответ SHARP 13.04.03 11:18
выхолощенный политкорректный перевод, хотя и в нем есть следы..
http://www.jewish.ru/library/aruh.asp
КИЦУР ШУЛХАН АРУХ
ОГЛАВЛЕНИЕ
Предисловие
Часть I. УТРО
Глава 1. Утреннее пробуждение
Глава 2. Омовение рук
Глава 3. Как одеваться
Глава 4. Поведение в туалете
Глава 5. Святость еврейского стана
Глава 6. Общие правила произнесения благословений
Глава 7. Утренние благословения
Глава 8. Цицит
Глава 9. Тфилин
Глава 10. Мезуза
Глава 11. Подготовка к молитве "Шахарит"
Глава 12. Святость синагоги
Глава 13. Общие правила произнесения "Тфилат гашахар"
Глава 14. Общие правила произнесения "Кадиша"
Глава 15. "Миньян"
Глава 16. "Псукей дезимра"
Глава 17. "Шма"
Глава 18. "Шмонэ-эсрэ"
Глава 19. Изменения, вносимые в "Шмонэ-эсрэ" в зависимости от времени года
Глава 20. Повторение хазаном "Шмонэ-эсрэ"
Глава 21. Что делать тому, кто пропустил молитву
Глава 22. "Таханун"
Глава 23. Некоторые правила чтения Торы
Глава 24. О дефектах в свитке Торы
Глава 25. Заключительная часть молитвы "Шахарит"
Глава 26. "Кадиш ятом"
Часть II. ДЕНЬ
Глава 27. Изучение Торы
Глава 28. Уважение к священным книгам
Глава 29. Обязанность совершенствовать свой характер
Глава 30. Какие слова и поступки запрещает Тора
Глава 31. Все должно быть направлено на служение Всевышнему
Глава 32. Забота о своем здоровье
Глава 33. Цдака
Глава 34. Хала
Глава 35. Кашерование мяса
Глава 36. Кашерование печени
Глава 37. Окунание посуды в миквэ
Глава 38. Пища, которую Тора запрещает
Глава 39. Нееврейские хлеб и молоко
Глава 40. Бишуль нохрим
Глава 41. Вино неевреев
Глава 42. Еда и питье перед началом трапезы
Глава 43. Омовение рук перед едой
Глава 44. Благословение над хлебом и начало трапезы
Глава 45. Благословения над пищей во время трапезы
Глава 46. Поведение за столом
Глава 47. Моим ахроним
Глава 48. Зимун
Глава 49. "Биркат гамазон"
Глава 50. Общие правила произнесения ⌠благословений негенин■
Глава 51. "Творящий различные виды пищи"
Глава 52. Благословения над вином
Глава 53. "Плод дерева" и "плоды земли"
Глава 54. "По слову Которого возникло всё"
Глава 55. Очередность благословений
Глава 56. Главное и второстепенное
Глава 57. Нужно ли повторять одно и то же благословение?
Глава 58. Заключительное благословение
Глава 59. Наслаждение ароматом
Глава 60. И в радости..
Глава 61. И в горе...
Глава 62. Явления природы и замечательные встречи
Глава 63. Один благословляет за всех
Глава 64. Ошибки при произнесении благословений
Глава 65. Честность в торговых операциях
Глава 66. Честность во взаимоотношениях со всеми людьми
Глава 67. Можно ли торговать тем, что Тора нам самим запрещает?
Глава 68. Запрет одалживать под проценты
Глава 69. Обеты и клятвы
Глава 70. Отправляясь в дорогу
Глава 71. "Минха"
Часть III. НОЧЬ
Глава 72. "Маарив"
Глава 73. Прежде, чем лечь спать
Часть IV. СУББОТА
Глава 74. Величие и святость субботы
Глава 75. Канун субботы
Глава 76. Субботние свечи
Глава 77. Молитвы в субботу и в праздники
Глава 78. "Кидуш" и субботние трапезы
Глава 79. Чтение Торы в субботу и в праздники
Глава 80. "Гафтара"
Глава 81. Некоторые из работ, запрещенных в субботу
Глава 82. "Субботние владения"
Глава 83. Эйрув хацерот
Глава 84. Эйрув тхумин
Глава 85. Пожар в субботу
Глава 86. Мытье в субботу
Глава 87. Мукцэ
Глава 88. Основание для запрещенного предмета
Глава 89. "Создавая субботу"
Глава 90. Уход за больными
Глава 91. Роженица
Глава 92. Окончание субботы
Часть V. НОВОМЕСЯЧЬЕ (РОШ-ХОДЕШ)
Глава 93. Значение новомесячья
Глава 94. "Яале веяво"
Глава 95. "Галель"
Глава 96. Освящение луны
Часть VI. ПРАЗДНИКИ И ПАМЯТНЫЕ ДАТЫ
Глава 97. "Вот праздники Мои"
Глава 98. Некоторые работы, запрещенные в праздник
Глава 104. Мукцэ в праздник
Глава 105. Хамец
Глава 106. Кашерование посуды
Глава 107. Подготовка кухни к Песаху
Глава 108. Продажа хамеца
Глава 109. Бдикат хамец и биур хамец
Глава 110. Канун Песаха
Глава 111. Подготовка к "седеру"
Глава 112. Проведение "седера"
Глава 113. Хамец в Песах
Глава 114. Последний день Песаха
Глава 115. От праздника Песах до праздника Шавуот
Глава 116. Шавуот
Глава 117. Общественные посты
Глава 118. От Семнадцатого тамуза до Девятого ава
Глава 119. Канун Девятого ава
Глава 120. Девятое ава
Глава 121. Помнить о разрушении Храма
Глава 122. Месяц элуль и канун Рош-Гашана
Глава 123. Рош-Гашана
Глава 124. Десять дней раскаяния
Глава 125. Канун Йом-Кипура
Глава 126. Йом-Кипур
Глава 127. Праздничный шалаш
Глава 128. Арбаа миним и нетилат лулав
Глава 129. Молитвы праздника Сукот
Глава 130. Шмини-Ацерет и Симхат-Тора
Глава 131. Ханука
Глава 132. Ту-Бишват и арба параши йот
Глава 133. Пурим
Часть VII. ЦИКЛ ЖИЗНИ
Глава 134. От рождения до получения имени
Глава 135. Выкуп первенца
Глава 136. О воспитании детей. Первая стрижка волос
Глава 137. Совершеннолетие
Глава 138. Почитание родителей
Глава 139. "И уважай старца"
Глава 140. "Плодитесь и размножайтесь"
Глава 141. Бракосочетание
Глава 142. "Освящайте же себя и будте святы"
Глава 143. "Руки ваши кровью наполнены"
Глава 144. Исур йихуд
Глава 145. Нида
Глава 146. Очищение ниды
Глава 147. "И к жене во время отстранения ее в нечистоте ее не приближайся"
Глава 148. Невеста
Глава 149. Роженица
Глава 150. "Я - Б-г, твой целитель"
Глава 151. "Благословен судящий истинно"
Глава 152. Онен
Глава 153. Похороны
Глава 154. Похороны в праздник
Глава 155. "Ненавистников Твоих, Б-г, ненавижу я"
Глава 156. "Да не осквернится прикосновением к умершим"
Глава 157. Шивъа
Глава 158. Утешение скорбящих
Глава 159. Шлошим и двенадцать месяцев
Глава 160. Траур в субботу и в праздники
Глава 161. Йорцайт
Часть VIII. "РАЗЛИЧАТЬ МЕЖДУ НЕЧИСТЫМ И ЧИСТЫМ" (Веикра, 11:47)
Глава 162. Авода зара
Глава 163. Запрет колдовства и ворожбы
Глава 164. Запрещенные изображения
Глава 165. "3аконам их не следуйте"
Глава 166. "Да не надевает мужчина женского платья"
Глава 167. Запрет на зерно нового урожая
Глава 168. Орла
Глава 169. Килаим
Глава 170. Аннулирование долгов в седьмой год
Глава 171. Судопроизводство
Глава 172. Запрет воровства и грабежа
Глава 173. Запрет причинять материальные убытки
Глава 174. Запрет наносить физический ущерб
Глава 175. Запрет причинять страдания живым существам
Часть IX. "КОГДА ПРИДЕТЕ В СТРАНУ..."
Глава 176. Святость Страны Израиля
Глава 177. Трумот умаасрот
Глава 178. Шмита
Глава 179. Пурим в Иерусалиме
|Lex salus populi suprema
Leo_lisard завсегдатай13.04.03 14:21
Leo_lisard
13.04.03 14:21 
в ответ Essener 13.04.03 11:28

Когда не хватает аргументов, начинаются оскорбления. На уровень трамвайной склоки типа "дурак!" "сам дурак!" "а еще в шляпе!" опускаться не буду. Вас, антисемитов все равно не перевоспитаешь, мне надоело выступать в роли метальщика бисера, поэтому бесполезную дискуссию прекращаю.
Früher an Später denken!
Agnitum местный житель13.04.03 14:40
13.04.03 14:40 
в ответ SHARP 13.04.03 11:18
а тут высказывания раввинов, исключенния из правил так сказать:
В ответ на:


РАМБАМ(Раби Моше Бен Маймон, Маймонид):
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Те, которые Ишмаелиты(мусульмане), совершенно не являются язычниками("овдей авода зара"), язычество искоренено из из их уст и сердца, и они особо стоят перед Господом, без изьяна.
...
Не в силах человека постичь думы Творца, ибо его пути - не наши, и его мысли - не нам. Все то что сказано Йешуа ха-Ноцри, и Ишмаелитом(Мохаммедом), который последовал за ним, не иначе как предназначено чтобы проложить дорогу в мир царю-Мошиаху, и испревить пути этого мира чтобы могли служить Господу вместе. Ибо сказано "Тогда дам народам язык один чтобы призывать имя Бога, и служить ему вместе". Как же так? Так, ибо уже наполнился мир словом Мошиаха и словом Торы и Заповедей, на дальние острова и среди многих народов...
...
И о том что ты спросил про народы мира... Так сказали нашу Учителя, истинные мудрецы - праведники народов мира унаследуют мир грядуший, если они взяли достойное из своего знания о Творце, и исправили души свои добрыми качествами(мидот). Нет сомнения, что тот кто исправил душу свою добрыми делами и исправил мудрость свою верой в Творца, будет благословен, и без сомнения ему удел в мире грядущем. Ибо так сказано Учителями...гой, который следует Торе Моше Рабейну, равен первосвященнику.
--------------------------------------------------------------------------------
Раби Йегуда ха-Леви:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Народы эти, христиане и магометане, прокладывают дорогу Мошиаху...
--------------------------------------------------------------------------------
РАМБАН:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Не вредите народам-наследникам Торы, коими являются все мусульмане и христиане, ибо т.к. они переписали Тору и изучили, и создали суды и законы по ее образцу. Но люди на дальних концах света... полные скоты, и про них сказано "не слышали Моего слова и Славы моей не видели".
--------------------------------------------------------------------------------
Раби Яаков Амдин:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Истинно, даже по словам Евангелистов, ни один еврей не может оставить исполнение заповедей... Отсюда ясно что Ноцри и его посланники не пришли чтобы отменить Тору, о пришли чтобы дать Веру (другим) народам, и нет в ней ничего нового, все старое и знакомо нам - это все те же семь Заповедей Ноаха, забытые народами в их язычестве, а посланники Ноцри пришли чтобы установить их вновь. Тем не менее, все евреи и обрезанные, принимающие их веру, обязаны исполнять при этом все заповеди Торы(613). Но народам мира достаточно семи заповедей. И потому, Ноцри принес двойное благо в мир. С одной стороны, он укрепил Тору Моше со всей силой... и нет у нас мудреца, который более него говорил в полный голос за Тору. С другой стороны, принес благо народам мира, уничтожив идолопоклонство, и идолов, о обязав их семи заповедям, чтобы не были как звери в поле, и дал им меры морали, и в этом поступил с ними еще строже чем Тора(с евреями).
--------------------------------------------------------------------------------
Рав Там:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Христиане - не язычники, и что сказано в Галахе по поводу акумов(идолопоклонников),к ним не относится...
Сегодня они клянутся своими святыми, но они не видят же в них богов(идолов), и даже что называют именем Господа, имеют ввиду другое. В любом случае, нет в этом никакого акум(язычества), ибо веруют в Творца. Несмотря на то что смешивают Господа и земное(имеется ввиду тезис о божественности Христа), не подлежат осуждению, ибо бней-Ноах(дети Ноя, народы) не были предостережены против этого.
--------------------------------------------------------------------------------
РАМА
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Следует улучшить отношения с народами этими, ибо в наше время они уже не идолопоклонники, и несмотря на то что их обряды напоминают язычество, они все равно имеют ввиду Творца в своем служении...
--------------------------------------------------------------------------------
Раби Моше Равкаш:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Те гои, среди которых мы разбросаны в изгнании, веруют в обновление мира и в исход из Египта, и в основы Веры, и служение их - Творцу, и не только нет запрета на их спасение, но более того - обязаны мы молиться за них..., ибо сказал РАМБАМ - праведники народов мира унаследуют мир грядущий.
--------------------------------------------------------------------------------
Рав Кук(наш современник):
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И о других религиях... выскажу свое мнение, что целью Израиля и Веры не является их поглощение и разрушение, так же как не несем мы разрушение миру и его народам, но их превозношение и углубление, сглаживание разногласий, и в любом случае они присоединятся к Источнику Израилевому... Сказано "и возненавидел Исава", но ведь сказал Яаков - "и увидел я что лицо твое прекрасно от Господа", и его слова не пусты. Братская любовь Яакова и Исава, Ицхака и Ишмаеля, преодолеет все те невзгоды, через которые пронесло ее зло, разбросанное среди народов, пересилит и станет истинным светом и благословлением мира. Мысль эта, освященная в Торе, должна сопровождать нас во все времена. Все народы, провозглашающие любовь друг к другу, в любом случае имают статус гер тошав, а что такое гер тошав? Говорит РАМБАМ - к гер тошав относитесь со справедливостью и молостью и милосердием, как к любому в Израиле(как к любому еврею) ибо завещано нам поддерживать их.


|Lex salus populi suprema

DVS завсегдатай13.04.03 15:23
DVS
13.04.03 15:23 
в ответ Finder2002 13.04.03 10:26
Насчет поездок без виз в СНГ. Т.к. Польша с 01.07. вводит с оставшимися странами СНГ визовый режим, а законодательства России, Украины и т.д. исключают наличие двойного гражданства, теперь поездка на родину с двумя паспортами любым наземным транспортом и вовсе становится делом очень опасным. В общем, можно сказать что двойного гражданства как такового или, по крайней мере, связанных с ним привелегий для конти уже нет.
  Finder2002 Think different13.04.03 17:41
13.04.03 17:41 
в ответ DVS 13.04.03 15:23
Ну, дык, а я о чем? Сохранить-то гражданство можно, да вот только нафиг оно надо? Галочка в душе, гордость за попугаев.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Agnitum местный житель13.04.03 18:11
13.04.03 18:11 
в ответ SHARP 13.04.03 11:18
гугля немецкая выдаёт что всё это антисемитизм. Чтобы разобраться надо язык учить.
|Lex salus populi suprema
МММ завсегдатай13.04.03 18:22
13.04.03 18:22 
в ответ Agnitum 13.04.03 18:11
Ой, что-то мне уже от стиля "умословного" не по себе...
Ой, ка-а-атся, и содержание тоже - умословное.
А не лучше ли мне и вообще не читать?
Ггугля немецкая выда╦т что вс╦ это ... .отдохни дорогуша иногда нос на улицу высовывай
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:28
13.04.03 18:28 
в ответ Agnitum 13.04.03 10:28
То, что ты так обстоятельно процитировал, типичная юдофобская хреновина, созданная в конце 19 века на гребне очередной антисемитской истерии в России. Примерно в это же время царская охранка создала и опубликовала пресловутые
"Протоколы сионских мудрецов". У меня нет времени и желания подробно анализировать эту херню. Укажу лишь главное. Начать с того, что христинианин совсем не "акум", а "нацрим"-можешь справиться по словарю. А кто такой АКУМ
я даже и не знаю. Может быть разобрался, если бы слово было написано на иврите. Далее Талмуд-многотомное сочинение совсем не один, как думают многие, а два совершенно различные многотомные сочинения Иерусалимский и Вавилонский, обсуждающие еврейские этические законы применительно ко времени их написания. А составляли оба Талмуда около 1000 лет, примерно с 400 г. до н.э. до 500 г. уже н.э. Понятно, что значительная часть времени, когда составлялся Талмуд христианства вообще не было и в помине (а антисемизм был-как же без него) или раннехристианский период. О мусульманстве человечество в то время даже и не подозревало. Уже по одной этой причине такого ожесточения к христианам просто быть не могло. Что касается Шулхан Аруха, также составленного около 500 лет назад, то это совсем не юридические законы, а законы религиозной еврейской жизни, выведенные на основании заповедей Торы. Они рассматривают вопросы внутренней жизни евреев: дозволенность определённых продуктов, их приготовления и хранения, вопросы семейной жизни (поэтому у евреев относительно мало разводов), богослужебные и нравственные вопросы и пр., но никогда никакой враждебности к другим народам не было в прошлом и нет сейчас. Еврейские законы ограждают евреев от ассимиляции, рекомендуют определённую общинную замкнутость, полный отказ от слияния еврейской религиии с какой-либо иной, что совсем не свидетельство её агрессивности. Если ты хочешь познакомиться с настоящими законами еврейской жизни, то нужно читать не допотопные антисемитские христианские издания, а переводы, сделанные евреями для русскоязычных евреев. Не знаю, в каком городе ты живёшь, но во многих синагогах в библиотеках можно эти книги, изданные в Израиле, почитать. Тогда ты получишь не искаженное представление о моральных ценностях религиозных евреев.
Ален постоялец13.04.03 18:30
Ален
13.04.03 18:30 
в ответ Finder2002 12.04.03 22:50
Маленькая справка для вас:ООН признала право на образование Израиля 29 ноября 1947 года.Израиль же был образовн 14 мая 1948.То есть ПОСЛЕ признания ООН.Если же по вашей псевдологике те государства,которые были признаны ООН и другими государствами после своего образования "не имеют оснований для законности притязаний"-то под эту категорию очень много стран попадёт.
Все остальные ваши рассуждения на тему,что образование Израиля якобы несёт угрозу всем евреям и даже всему миру-настолько абсурдны,что даже не стоят обсуждения.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:31
13.04.03 18:31 
в ответ Agnitum 13.04.03 11:42
По указанной ранее причине оставляю без ответа эту чушь. В надежде, что ты почитаешь подлинный "Шулхан Арух". тогда при желании можно обсудить неясности.
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:35
13.04.03 18:35 
в ответ SHARP 13.04.03 11:11
Всё это антисемитские фантазии более чем столетней давности. Они столь же правдивы, как обвинения Бейлиса, что евреи используют для мацы христианскую кровь. И Дрейфуса во Франции, что он передавал документы Генерального штаба Германии.
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:37
13.04.03 18:37 
в ответ Agnitum 13.04.03 11:15
А чего не думал, что отыщешь. И не такое можно отыскать. Антисемитов полно и в Интернете тоже.
  Finder2002 Think different13.04.03 18:37
13.04.03 18:37 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:28
Иудейский источник веры (Тора) сам по себе очень агрессивен - так это воспринимается беспристрастным читателем.
Феномен в том, что за тысячелетия существования своей культуры, иудеи смогли создать на его основе очень мудрое и миролюбивое учение.
С другой стороны, христианский источник (новый завет) изначально гуманистичен, но его последователи смогли извратить и испохабить его просто до абсурда, превратив в орудие устрашения и войны.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
МММ завсегдатай13.04.03 18:38
13.04.03 18:38 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:37
Евреи же никогда не покушались на территорию Германии, России или другого государства, где они жили или живут. Их уничтожали только за то, что они евреи . А мне можно ответить
  Finder2002 Think different13.04.03 18:44
13.04.03 18:44 
в ответ Ален 13.04.03 18:30
СССР, будучи одним из основателей ООН, Израиль не признал. Я, по-моему, не поднимал вопрос о законности/незаконности образования Израиля.
Я поддерживал мнение, что это была историческая ошибка, стоившая жизни многим евреям.
Вы ведь не будете отрицать тот факт, что палестино-израильский конфликт является одним из наиболее сильных дестабилизирующих факторов в Ближневосточном регионе?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:46
13.04.03 18:46 
в ответ Finder2002 13.04.03 18:37
На Земле существуют очень небольшое число людей, которые действительно могли читать Талмуд в виду его многотомности , сложности и отсутствия перевода. Как же можно судить о том, чего не читал и не знаешь?
Новый завет не более и менее гуманистичен, чем иудейская религия, из которой он возник. А похабить его не было необходимости. Он такой, какой есть.
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:49
13.04.03 18:49 
в ответ МММ 13.04.03 18:38
А что, ты можешь ответить, что покушались? Пожалуйста.
Это даже не приходило в голову Гитлеру.
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:55
13.04.03 18:55 
в ответ Agnitum 13.04.03 09:55
По мнению еврейских богословов христианская. а особенно
мусульманская религия, совсем не идолопоклонство. Т.к. признают единобожие , как творца материального мира. Принципиальное расхождение с христианским учением заключается в том, что бог не имеет образа и формы и, следовательно, сына. При том бога.
migdal_or знакомое лицо13.04.03 18:59
13.04.03 18:59 
в ответ Agnitum 13.04.03 09:55
Ешивы. как и учебные заведения других религиозных конфессий, не содержатся за государственный счёт.
А о содержательной стороне твоих доводов я уже написал. И не вижу необходимости повторяться.
  Finder2002 Think different13.04.03 19:01
13.04.03 19:01 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:46
Талмуд не является источником веры, потому как был создан через много веков после появления иудейской религии. А вот Тору, как основополагающий источник, прочесть и осмыслить как раз не проблема.
Новый завет, хотя и возник из иудейской религии, он качественно изменил ВСЕ принципы, на которых строился иудаизм.
Если главным принципом иудаизма является СОХРАНЕНИЕ учения, то главным принципом христианства является его РАСПРОСТРАНЕНИЕ. При этом исключительные привелегии евреев переходят также и на все остальное человечество (отсюда, собственно, и двустороннее противостояние евреев и христиан).
Испохабили христианское учение неизбежные компромиссы с римским, а позднее германским язычеством.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Ален постоялец13.04.03 19:09
Ален
13.04.03 19:09 
в ответ Finder2002 13.04.03 18:44
Я даже не представлял себе такой вашей безграмотности в истории образования государства Израиль.Ещё одна справка для вашего ликбеза:СССР не только был одним первых государств признавших Израиль,но и оказал ему серьёзную военную помощь в войне за независимость в 1948-49 году.
Исторической ошибкой было не создание г-ва Израиль,а слишком запоздалое его воссоздание,которое могло спасти жизни миллионам жертв Холокоста.
В мире много есть конфликных зон.Но только радикал-экстремисты предлагают пути решения конфликтов путём уничтожения государств-участников конфликта , депортации их населения и этнических чисток.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Shурик постоялец13.04.03 19:10
13.04.03 19:10 
в ответ Agnitum 13.04.03 11:15
Это, конечно же, фальсификация в том виде, в котором законы были тут процитированы. Шмаков, чьими стараниями вышла эта книга - известный черносотенец, в дореволюционной России - один из главных идеологов погромов.
Иногда хочется погрозить некоторым пользователям пальчиком, как ребенку: не бери всякую гадость, не неси ее в рот (на форум). Особенно это касается сентиментов по поводу той или иной нации. Особенно в Германии.
  Finder2002 Think different13.04.03 19:15
13.04.03 19:15 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:55
Поправь, если я не прав, но насколько мне известно, иудейское учение признает свою неполноту. Завершено оно может быть только после пришествия мессии.
Иисус, выдавая себя за мессию (либо будучи им - кому как нравится), и его ученики завершили учение. Поэтому некоторые неизвестные (точнее незамеченные) ранее факты неизбежно добавились.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
  Finder2002 Think different13.04.03 19:20
13.04.03 19:20 
в ответ Ален 13.04.03 19:09
Хммм.... если это правда, то признаю, что был неправ. Если бы еще пару ссылочек на независимую публицистику (нет времени и желания разбираться в юридическом косноязычии) - для ликбеза было бы самое оно.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Северянин завсегдатай13.04.03 19:30
13.04.03 19:30 
в ответ Finder2002 13.04.03 18:44
В ответ на:

СССР, будучи одним из основателей ООН, Израиль не признал.


Признал, сразу в 1948г. Первым послом Израиля была Голда Меир. Не просто признал, Израиль и был создан по совместному предложению СССР и США.

Agnitum местный житель13.04.03 20:29
13.04.03 20:29 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:28
я снес упрощенные варинаты с антисемитскими на данный момент переводами.
тут на иврите
http://www.chassidus.org.ru/chabadlibrary.org/sifrey_yesod/shulchan_oruch/index.php
которого я не знаю
|Lex salus populi suprema
Agnitum местный житель13.04.03 20:29
13.04.03 20:29 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:31
есть уже но на русском
|Lex salus populi suprema
Agnitum местный житель13.04.03 20:33
13.04.03 20:33 
в ответ Shурик 13.04.03 19:10
В ответ на:

Это, конечно же, фальсификация в том виде, в котором законы были тут процитированы.


некоторые я снес но некоторые оставил. будем иврит учить
|Lex salus populi suprema

МММ завсегдатай13.04.03 21:24
13.04.03 21:24 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:49

Agnitum местный житель14.04.03 08:47
14.04.03 08:47 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:37
вопрос другой: так редактировался Талмуд и выбрасывались из него тексты или это тоже юдофобская пропаганда?
|Lex salus populi suprema
Agnitum местный житель14.04.03 08:50
14.04.03 08:50 
в ответ DVS 12.04.03 22:23
У меня проще было и сатус помог мне.
|Lex salus populi suprema
Agnitum местный житель15.04.03 08:58
15.04.03 08:58 
в ответ migdal_or 13.04.03 18:59
У вас случайно нет этого издания?
Ганцфрид Шломо. Кицур Шулхан арух. С приложением заповедей, действующих в Земле Израиля. С краткими примечаниями на основе Мишна Брура
/ Пер. с ивр. 2-е изд. - М.: КЕРООР, 5761-2001. - 512 с., 3300 экз.
И как Вы прокомментируете эти слова:

...
Обычный путь, по которому в других условиях пошел бы и я, ≈ создание своего рода перевода-комментария, который, будучи гораздо больше
оригинала по объему, не пересказывает оригинал буквально, а объясняет на понятном читателю языке и в понятных ему образах, что именно
имел в виду автор оригинала.
К сожалению, этот путь был для меня закрыт, причем сразу по двум причинам.
Во-первых, такой перевод практически не помогает изучению именно оригинала ≈ они почти нигде не совпадают. Мы же, готовя это издание,
не в последнюю очередь ориентировались на тех, кто все же старается читать религиозную литературу именно на иврите, но сталкивается с
трудностями языкового и содержательного характера. Для этих людей наш перевод мог бы послужить своего рода подстрочником или словарем.
Во-вторых, работа с таким переводом предусматривает определенную степень доверия к переводчику, уверенность в том, что переводчик
правильно понял намерение автора и адекватно его излагает. В нашем же случае доверие к переводчику изначально подорвано выходом в свет
в 1994 году книги иерусалимского издательства ╚Шамир╩, заявленной как перевод ╚Кицур Шульхан Арух╩, но представляющей собой не более
чем компиляцию галахических книг и обычаев любавического хасидизма, часто никак не связанное с текстом оригинала. Поэтому мы опасались,
что любые переводческие ╚вольности╩ могут быть истолкованы как заведомая недобросовестность.
Вот почему нам пришлось полностью отказаться от идеи ╚подогнать╩ книгу под ментальность русского читателя, ограничившись максимально (с
неизбежными скидками на различия грамматик русского языка и религиозного иврита, ╚языка мудрецов╩) точным переводом каждой фразы
оригинала. Может быть, получившаяся книга и не будет читаться, как роман, зато относительно каждой фразы читатель может быть уверен ≈
это именно та фраза, которую написал автор, мы ничего не добавили от себя и нигде не попытались подкрепить авторитетом рав Шломо
Ганцфрида наши собственные обычаи.
Мы не хотели написать еще одну тенденциозную книгу ╚об иудаизме по-русски╩ ≈ мы хотели предложить читателю познакомиться с той самой
книгой, которую вот уже почти двести лет изучают в сшивах и к которой обращаются соблюдающие евреи.
В тех же местах, где, как мне показалось, без разъяснений не обойтись, я поместил их в скобки, поясняя, что это не текст оригинала, а
мой собственный. И таких случаев очень немного.
Александр Кутуков
...

Lex salus populi suprema
  Herzlos&sexyER завсегдатай15.04.03 16:42
15.04.03 16:42 
в ответ SHARP 13.04.03 11:11
Я прекратил писать свои комментарии на форумах ввиду ярковыраженной поддержки некотырых "шефов" антисемицких и протеррорисцких источников типа общества "Память" и других профессиональносоставленных источников клеветы. Например книга 1894 года <"Christentum in Talmud der Juden">. Но считаю своим долгом Вам и другим читающим ответить с гарантией, что это НЕПРАВДА! Дело в том, что еврейский народ с древних времен немногочислен и имеет массу врагов-убийц. Почитайте в Библии в Пророках и Писаниях сколько народов хотели его уничтожить и истребить. Они могли уцелеть только с помощью Б-га.
НО, увы, история и практика сделали из нас действительно агрессивный народ; иначе нам не выжить. ОДНАКО, это не значит, что мы, как исламисты, бросаемся и убиваем всех, мы просто АГРЕССИВНО ОБОРОНЯЕМСЯ! В карате есть такой принцип-"Если тебе протянули руку-протяни тоже, если тебя ударили рукой-отруби ее вместе с головой." Тем, кто чист сердцем и помыслами и не собирается вредить и убивать евреев, будет всегда оказана помощь и поддержка в любых ситуациях; иным-еще худшее отношение, чем их к нам! У Зощенко есть прекрасный рассказ "Бешенная собака". Многие тут напоминают мне его персонажей, которые пинают и бьют мимо идущую и никого не трогающую собаку, пока она не взбесится. НЕ ПОДРАЖАЙТЕ ИМ, ПОЖАЛУЙСТА!
Я, например, заметьте ни разу не написал что-либо против арабов, но я всегда против исламистов-фанатиков и любых антисемитов и националистов, как и любых террористов! Иисус сказал что, тот кто говорит, что любит Б-га, а сам брата своего ненавидит, тот не может любить Б-га. Я понимаю это так: братья-это все нормальные люди, а убийцам, подстрекателям и антисемитам, как и любым националистам нет места на Земле!
Будьте бдительны, имейте свое мнение, изучайте вопрос всегда со всех сторон и не судите, не зная. По законам Торы в древние времена, суды всегда оправдывали всех, если не было 100 % уверенности. например, если кто-то бежал за кем то с кинжалом, забежал за скалу и вышел с окровавленным кинжалом, а другого нашли мертвым, то осудить его не могли, так как есть вероятность, что он сам упал на нож (это не анекдот, могу порыться и дать ссылку на один трактат Талмуда). Я это лиш к тому, что если израильтяне с врагами воюют, то они знают на 100 %, что это их враги. Никто из невинных не страдает. А если гибнут и мирные люди, то и в Библии написано про суд над народами и истреблении народов с женьщинами и детьми, народ несет ответственность, увы...
Создавайте свое мнение и живите в мире со своей совестью, в этом случае только человек может быть чист перед собой, а значит и перед Б-гом.
<MfG>



Agnitum местный житель15.04.03 16:51
15.04.03 16:51 
в ответ Herzlos&sexyER 15.04.03 16:42
В ответ на:


1 Я, например, заметьте ни разу не написал что-либо против арабов, но я всегда против исламистов-фанатиков и любых антисемитов и националистов, как и любых террористов!
2 Иисус сказал что, тот кто говорит, что любит Б-га, а сам брата своего ненавидит, тот не может любить Б-га. Братья-это все нормальные люди, а убийцам, подстрекателям и антисемитам, как и любым националистам нет места на Земле


1 Лож! А это что?

Herzlos&sexyER
(newbie)
31/3/03 16:26
Re: не легко с арабом
В ответ Melka 31/3/03 14:11
--------------------------------------------------------------------------------
Поверь востоковеду, если араб мусульманин, отношения обречены на провал, но если христианин или (редко) иудейской веры, то это получше.


2 Где такой ахинеи набрался??? ГДЕ ИСУС ТАК СКАЗАЛ?
(хотя нетерпимостÄ и агрессия и в Библии тоже есть НО ТАК НЕ говорилось!
Кстати: текст АнтиМЛМ весьма сходен с этим текстом, посему подозрения есть определенные.
|Lex salus populi suprema

Agnitum местный житель15.04.03 17:01
15.04.03 17:01 
в ответ Herzlos&sexyER 15.04.03 16:42
В ответ на:

Я прекратил писать свои комментарии на форумах ввиду ярковыраженной поддержки некотырых "шефов" антисемицких и протеррорисцких источников типа общества "Память" и других профессиональносоставленных источников клеветы. Например книга 1894 года <"Christentum in Talmud der Juden">. Но считаю своим долгом Вам и другим читающим ответить с гарантией, что это НЕПРАВДА!


А цытаты оцюда ТОЖЕ НЕПРАВДА?
Ганцфрид Шломо. Кицур Шулхан арух. С приложением заповедей, действующих в Земле Израиля. С краткими примечаниями на основе Мишна Брура
/ Пер. с ивр. 2-е изд. - М.: КЕРООР, 5761-2001. - 512 с., 3300 экз.

Тот, кто ИЩЕТ Врагов, всегда найдет бОльше чем врагов на самом деле есть
|Lex salus populi suprema

Agnitum местный житель15.04.03 17:02
15.04.03 17:02 
в ответ Herzlos&sexyER 15.04.03 16:42
В ответ на:

По законам Торы в древние времена, суды всегда оправдывали всех, если не было 100 % уверенности. например, если кто-то бежал за кем то с кинжалом, забежал за скалу и вышел с окровавленным кинжалом, а другого нашли мертвым, то осудить его не могли, так как есть вероятность, что он сам упал на нож (это не анекдот, могу порыться и дать ссылку на один трактат Талмуда).


С тех пор многое изменилось
|Lex salus populi suprema

  Herzlos&sexyER завсегдатай15.04.03 17:29
15.04.03 17:29 
в ответ Agnitum 15.04.03 16:51
Это было про СЕМЕЙНУЮ ЖИЗНь, а не про политику!!! И Вы мне льстите, что читаете мой бред и на других, неполитических форумах!
Agnitum местный житель15.04.03 17:34
15.04.03 17:34 
в ответ Herzlos&sexyER 15.04.03 17:29
Умыч, не переводи стрелки
|Lex salus populi suprema
  Herzlos&sexyER завсегдатай15.04.03 17:36
15.04.03 17:36 
в ответ Agnitum 15.04.03 17:01
Сначала почитай в контексте и в оригинале! А вырванными цитатами и придуманными я могу доказать, что ты - внук Гитлера...
  Herzlos&sexyER завсегдатай15.04.03 17:38
15.04.03 17:38 
в ответ Agnitum 15.04.03 17:34
Стрелки перевели Вы, мистер Провокатор на форум "ОН И ОНА". Если я не хочу целоваться и иметь детей с арабом(вообще-то с арабкой) это не значит что я хочу его убить, если он мне не грозит своим ножом!
МММ завсегдатай15.04.03 17:39
15.04.03 17:39 
в ответ Agnitum 15.04.03 16:51
Заработал
  Herzlos&sexyER завсегдатай15.04.03 17:45
15.04.03 17:45 
в ответ Agnitum 15.04.03 16:51
да, спасибо, что поправил. Предложение-"Братья-это все нормальные люди, а убийцам, подстрекателям и антисемитам, как и любым националистам нет места на Земле"-ЧИСТО МОЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ!!!
Max Shakhrai завсегдатай15.04.03 18:03
Max Shakhrai
15.04.03 18:03 
в ответ DVS 12.04.03 22:23
В ответ на:

обеспечиваю себя и посредством выплаты налогов многих других


Неужели сумма налогов превышает доход нетто?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
Agnitum местный житель15.04.03 18:06
15.04.03 18:06 
в ответ Herzlos&sexyER 15.04.03 17:45
В ответ на:


да, спасибо, что поправил. Предложение-"Братья-это все нормальные люди, а убийцам, подстрекателям и антисемитам, как и любым националистам нет места на Земле"-ЧИСТО МОЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ!!!


Когда "пыхаешь" - глубоко не затягивайся, Провокатор на букву У/М/
|Lex salus populi suprema

scorpi_ скептик16.04.03 01:01
16.04.03 01:01 
в ответ Max Shakhrai 15.04.03 18:03
Налог с дохода превышающего 72500 Евро в год может доходить до 65%.
Max Shakhrai завсегдатай16.04.03 01:10
Max Shakhrai
16.04.03 01:10 
в ответ scorpi_ 16.04.03 01:01
Да уж, не позавидуешь... или все-таки позавидуешь...
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
  Herzlos&sexyER завсегдатай16.04.03 18:36
16.04.03 18:36 
в ответ Agnitum 15.04.03 18:06
Тебе уже ничего не поможет, несчастный, так что можешь пыхтеть и затягиваться хоть до ж...
Иди новой гадости поищи на сайтах черносотенцов и общества "Память"...марш!
migdal_or знакомое лицо16.04.03 20:43
16.04.03 20:43 
в ответ Finder2002 13.04.03 18:37
Ты пишешь о том, чего не знаешь. Ты не читал Тору. а , тем более. не изучал её. Для это надо владеть очень хорошо ивритом. Тебе был доступен лишь христианский перевод, который существенно отличается от оригинала. Главным отличием христианских переводов явлется установка на доказательство тезиса:" В старом завете новый завет скрыт, а в новом завете-старый завет раскрыт". На самом деле имеет место беззастенчивое присвоение христианами поразительной мощи и значения литературного памятника евреев. На что ни один культурный еврей никогда согласия не давал. Это как если бы кто-то написал к пушкинскому "Евгению Онегину" пару главок и на этом основании объявил всего "Евгения Онегина" своим трудом.
Kelly2003 старожил16.04.03 20:44
Kelly2003
16.04.03 20:44 
в ответ Herzlos&sexyER 16.04.03 18:36
тыда ему и дорога,,,
Born to run FREE,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
migdal_or знакомое лицо16.04.03 20:56
16.04.03 20:56 
в ответ Finder2002 13.04.03 19:01
В том то и вся проблема, что осмыслить Тору пытаюся уже столько поколений иукдейских богословов. И считают тему неисчерпаемой. Это ничего не имеет общего с простым чтением
Торы, как литературным произведением-достаточно 2 дня. А вот осмыслить- не хватит и жизни. Талмуд, являющийся по сути письменным комментарием к Торе нескольких поколений богословов, потому и называется Устной Торой (позднее записанной), что он тоже является источником веры. Не знаю ничего о христианстве, но утверждение, что главным принципом иудаизма является сохранение учения, не соответствует действительности. Главным принципом является единобожие, признание исключительности творца мира и служение ему молитвой. А утверждение об исключительных привиллегиях евреев и вовсе чистый вздор.
migdal_or знакомое лицо16.04.03 20:59
16.04.03 20:59 
в ответ Agnitum 13.04.03 20:29
На русском много чего есть. Не то что книгу, деньги фальсифицируют. Доверять можно лишь переводам, сделанным в Израиле и США и проверенным раввинами.
Agnitum местный житель16.04.03 21:29
16.04.03 21:29 
в ответ migdal_or 16.04.03 20:59
В ответ на:

На русском много чего есть. Не то что книгу, деньги фальсифицируют. Доверять можно лишь переводам, сделанным в Израиле и США и проверенным раввинами.



Этоже КЕРООР Издание! Вы что КЕРООР в фальсификации подозреваете?

Адольф Шаевич, главный раввин России (КЕРООР):
Зиновий Коган, председатель исполкома Конгресса Еврейских Религиозных Общин и Объединений России (КЕРООР):
Активная политическая работа Конгресса еврейских религиозных общин и организаций в России (КЕРООР), финансируемого, напомним, Владимиром Гусинским, привела в 1997 году к тому, что в новом Федеральном законе РФ "О свободе совести и о религиозных объединениях" появилась эффектная и удивившая многих фраза о том, что иудаизм является традиционной религией нашей страны. Столь трепетное внимание к евреям, официальное число которых, по данным российских демографов, насчитывает не более 400 тыс., кажется слишком уж трогательным. О каком естественно присущем России, по мнению некоторых журналистов, антисемитизме может идти речь?! Даже американцы, критиковавшие закон, раскрыли рот от удивления при виде такой законодательно оформленной защиты прав человека, исповедующего иудаизм, - подобное можно наблюдать разве только в Израиле.
С 1997 г. КЕРООР стал претендовать на роль главной еврейской организации страны. При этом его руководители настолько утратили чувство реальности, что даже такой осторожный человек, как главный раввин России Адольф Шаевич, являющийся одновременно и главным раввином КЕРООР, позволил себе летом 1999 г. поддержать своего генерального спонсора и высказаться о Борисе Березовском: "Можно по-разному относиться к предпринимателям, которые стали "серыми кардиналами" нашей политики. Но важно понимать, что эти люди представляют самих себя, а не еврейский народ, и их поступки не повод для того, чтобы вешать на евреев собак".
Такие выпады не проходят даром. Многие евреи не согласились с попытками разделения народа на "чистых" и "нечистых" и отвернулись от "иудея" Гусинского и КЕРООР.
Религиозные организации, работавшие под руководством главы Объединения раввинов СНГ Бер-Лазара, напомнили КЕРООР на первом съезде Федерации еврейских общин России (ФЕОР) 15 ноября 1999 г. о том, что КЕРООР не единственная массовая еврейская религиозная организация России. Федерация реально контролирует еврейские общины 76 городов страны. Президентом новой организации стал народный артист России Михаил Глуз, еще в эпоху СССР активно участвовавший в деле сохранения и возрождения еврейской культуры.
Существует и еще ряд проблем, связанных с осторожным отношением значительной части российских евреев к КЕРООР.
После принятия Закона о свободе совести 1997 г., потребовавшего для регистрации региональных организаций подтверждение центральной структуры, еврейские общины в провинции были вынуждены получать благословение на свою деятельность главного раввина России Адольфа Шаевича и фактически подпадали под контроль Гусинского. Но опрометчивое участие Адольфа Соломоновича в борьбе олигархов, активное вовлечение его в политику сделало невозможным для многих верующих сотрудничество с КЕРООР и вынудило к юридическому оформлению новой независимой ФЕОР.
Кроме того, многие ортодоксальные верующие знают, что Зиновий Коган, также возглавляющий КЕРООР, одновременно является и президентом Российского союза объединений прогрессивного иудаизма (последователей реформистского течения). Это весьма смущает ортодоксов, потому что реформисты, с их точки зрения, не соблюдают основной еврейский закон - Галаху. А глава Объединения раввинов СНГ раввин Бер-Лазар вообще считает неприемлемым факт руководства религиозными иудейскими общинами страны реформистами.
Но самый серьезный конфликт между КЕРООР и ФЕОР произошел по вопросу передачи в российские синагоги из Росархива свитков Торы, конфискованных в годы революции ЧК. Две организации, представляющие верующих одной конфессии, независимо друг от друга захотели получить свитки, без которых невозможна полноценная служба в синагоге. Свитков хватило бы на всех: только в архивах и музеях Москвы и Петербурга их насчитывается несколько сотен. Но внезапно главный раввин России написал 3 декабря Владимиру Путину письмо, некоторые пассажи которого просто поражают верующих евреев.
Так, Адольф Шаевич, присутствовавший на съезде ФЕОР 15 ноября в качестве самого почетного гостя и видевший сотни его делегатов из самых разных городов России и членов правительства в президиуме (например, вице-премьера Валентину Матвиенко), пишет, что "эта организация не выражает интересов российского еврейства".
ФЕОР, по мнению Шаевича, "занимается изъятием из русских архивов религиозной литературы с целью передачи ее за рубеж (в США)". Свитки, настаивает главный раввин России, нельзя передавать ФЕОР, поскольку они тотчас же уедут за рубеж. Это бездоказательное и тяжкое, с точки зрения еврейских обычаев, обвинение вызвало удивление в США и Израиле. Почему главный раввин, контролирующий религиозную жизнь российских евреев, располагая сведениями о готовящемся преступлении такого масштаба (цена свитка доходит до 100 тыс. долл.), не заявил о нем в органы правопорядка?
Именно борьба за власть и финансы, равно как и методы, используемые в ней уважаемыми в России раввинами, и оскорбили простых верующих, не подозревавших ранее, что за кулисами столь разрекламированного в последние годы "еврейского ренессанса" разыгрываются подобные страсти.


|Lex salus populi suprema

Agnitum местный житель16.04.03 21:38
16.04.03 21:38 
в ответ migdal_or 16.04.03 20:43
В ответ на:

Ты пишешь о том, чего не знаешь. Ты не читал Тору. а , тем более. не изучал её. Для это надо владеть очень хорошо ивритом. Тебе был доступен лишь христианский перевод, который существенно отличается от оригинала.



откуда вы знаете, ЧТО читвл финдер?
может он тут это читал
http://www.chassidus.ru/library/tora/index.htm
Тора Онлайн
Тора
Танах в переводе Мосад Рав Кук
Перевод Мосад Рав Кук

|Lex salus populi suprema

Agnitum местный житель16.04.03 21:43
16.04.03 21:43 
в ответ Herzlos&sexyER 16.04.03 18:36
В ответ на:

Тебе уже ничего не поможет, несчастный, так что можешь пыхтеть и затягиваться хоть до ж...
Иди новой гадости поищи на сайтах черносотенцов и общества "Память"...марш!


умыч, расскажи лучше про млм вред
|Lex salus populi suprema

Agnitum местный житель18.04.03 09:31
18.04.03 09:31 
в ответ DVS 11.04.03 19:51
Совсем забыл сказать: контингент флюхтлинги имют льготу касаемо армии, а именно - они не служат.
|Lex salus populi suprema
  Herzlos&sexyER завсегдатай19.04.03 16:52
19.04.03 16:52 
в ответ Agnitum 18.04.03 09:31
так как у них НЕТ ГРАЖДАНСТВА! А то, что они получают гражданство только через 8 лет-безусловно, тоже ПРИВИЛЕГИЯ, правда?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 все