Вход на сайт
2nd world war - history
18.09.06 13:28
если на улице ты встретишь фулигана , с которым вчера ещё вместе замочил Польшу и знаешь , что этот хулиган вооружён и постоянно бахвалится , что всех замочит на их же дворе , и все будет по закону его пролетарскому и ты увидишь , что этот хулиган ,хоть и твердит сладкие речи , но уже на тебя замахнулся ....
....ударил первым я тогда , так было надо !
в ответ Kujbishev 16.09.06 14:27
если на улице ты встретишь фулигана , с которым вчера ещё вместе замочил Польшу и знаешь , что этот хулиган вооружён и постоянно бахвалится , что всех замочит на их же дворе , и все будет по закону его пролетарскому и ты увидишь , что этот хулиган ,хоть и твердит сладкие речи , но уже на тебя замахнулся ....
....ударил первым я тогда , так было надо !
18.09.06 13:40
так чтож ,Ленин и большевики в 1917 были тоже коллабораторами ? Или международное общепринятое мнение имеет другое мнение ?
в ответ DVS 18.09.06 13:16
В ответ на:
Есть международное общепризнанное определение коллаборации: лица, участвовавшие в вооруженных и вспомогательных формированиях,
Есть международное общепризнанное определение коллаборации: лица, участвовавшие в вооруженных и вспомогательных формированиях,
так чтож ,Ленин и большевики в 1917 были тоже коллабораторами ? Или международное общепринятое мнение имеет другое мнение ?
18.09.06 13:53
Ваши дедушка и бабушка были советскими военнопленными?
В "софковом кино" эта тема как раз обходилась стороной, т.к. вообще о сов.военнопленных говорили неохотно. Они даже статус официальных ветеранов войны получили только в 1986 г., а в 1993-1994 гг., в зависимости от постсоветского государства, были признаны пострадавшими от нацизма. О вербовке можно писать долго, но смысл был один: или людей выстраивали на аппельплаце, или по группам проводили беседу. Мол, давай, вперед, за Россию, свободную от евреев и большевиков. Предлагали нормальное питание, реже форму и равноправие в сравнение с немецкими военнослужащими. "Доходяг" из "кранкебараке" и прочих "тифозников" конечно никто не вербовал. В зависимости от нац. принадлежности пленных текст мог изменяться: за вильну Украину, за свободный Кавказ и т.п. В некоторых "шаталагах" славяне держались отдельно от представителей др. национальностей, в некоторых - все были вместе, в третьих - разделяли русских, украинцев и белорусов. Западные и польские военнопленные всегда содержались отдельно. Так вот, если военнпопленный в той или иной форме отказывался сотрудничать с немцами, наказание могло выглядеть в виде карцера, ударов плетьми, в особо "наглых" случаях - посылки на время в "штрафлаг" (как правило, если это сочеталось с отказом выходить на работу или с "воровством" (в кавычках, т.к. в таких условиях тяжело осудить человека за взятую картофелину), а то и вовсе не последовать. В связи с тем, что внутренняя охрана "шталагов" на оккупированных территориях почти сплошь состояла из украинских, польских или татарских коллаборантов, проблем с языковым барьером не возникало. Это вкратце, каждая судьба индивидуальна.
в ответ Altwad 18.09.06 13:28
В ответ на:
Я уверен в одном, что вы не обрабатывали воспоминаний моих дедушки и бабушки
Я уверен в одном, что вы не обрабатывали воспоминаний моих дедушки и бабушки
Ваши дедушка и бабушка были советскими военнопленными?
В ответ на:
А воообщето хотелось бы что нибуть подробней о "вербовке" кроме всем известных театральных постановок в софковом ура патриотическом кино
А воообщето хотелось бы что нибуть подробней о "вербовке" кроме всем известных театральных постановок в софковом ура патриотическом кино
В "софковом кино" эта тема как раз обходилась стороной, т.к. вообще о сов.военнопленных говорили неохотно. Они даже статус официальных ветеранов войны получили только в 1986 г., а в 1993-1994 гг., в зависимости от постсоветского государства, были признаны пострадавшими от нацизма. О вербовке можно писать долго, но смысл был один: или людей выстраивали на аппельплаце, или по группам проводили беседу. Мол, давай, вперед, за Россию, свободную от евреев и большевиков. Предлагали нормальное питание, реже форму и равноправие в сравнение с немецкими военнослужащими. "Доходяг" из "кранкебараке" и прочих "тифозников" конечно никто не вербовал. В зависимости от нац. принадлежности пленных текст мог изменяться: за вильну Украину, за свободный Кавказ и т.п. В некоторых "шаталагах" славяне держались отдельно от представителей др. национальностей, в некоторых - все были вместе, в третьих - разделяли русских, украинцев и белорусов. Западные и польские военнопленные всегда содержались отдельно. Так вот, если военнпопленный в той или иной форме отказывался сотрудничать с немцами, наказание могло выглядеть в виде карцера, ударов плетьми, в особо "наглых" случаях - посылки на время в "штрафлаг" (как правило, если это сочеталось с отказом выходить на работу или с "воровством" (в кавычках, т.к. в таких условиях тяжело осудить человека за взятую картофелину), а то и вовсе не последовать. В связи с тем, что внутренняя охрана "шталагов" на оккупированных территориях почти сплошь состояла из украинских, польских или татарских коллаборантов, проблем с языковым барьером не возникало. Это вкратце, каждая судьба индивидуальна.
18.09.06 14:12
Очень и очень многих. Вопросы плена относятся к моей профессиональной сфере. Из тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать, практически в каждом имеется информация о попытке "вербовки" в ряды "власовцев" или других национальных формирований.
???
Ну что за ветка такая?
Как кто из моих оппонентоф не выскажится, так пустое сотрясение воздуха
один обещал дату чего то обещанного союзниками, и не сказал, может запутался в союзниках у СССРа?
Веть с фашистами даже совместные военные парады были, вы обещали сравнить коллаборционистоф и вновь тишина
и теперь оказывается что вы обрабатовали письма военно пленных, в то же самое время когда в СССР военно пленных не было, а были только предатели родины.
Конечно долго, если фантазировать то........ у вас это воспоминания из какого софкового кино?
Военные из других стран были именно военно плеными, а не предателями и потому на военнопленных из нормальных стран соблюдалась женевская конвенция
в ответ DVS 18.09.06 13:53
В ответ на:
Ваши дедушка и бабушка были советскими военнопленными?
Ваши дедушка и бабушка были советскими военнопленными?
Очень и очень многих. Вопросы плена относятся к моей профессиональной сфере. Из тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать, практически в каждом имеется информация о попытке "вербовки" в ряды "власовцев" или других национальных формирований.
???
Ну что за ветка такая?
Как кто из моих оппонентоф не выскажится, так пустое сотрясение воздуха
один обещал дату чего то обещанного союзниками, и не сказал, может запутался в союзниках у СССРа?
Веть с фашистами даже совместные военные парады были, вы обещали сравнить коллаборционистоф и вновь тишина
и теперь оказывается что вы обрабатовали письма военно пленных, в то же самое время когда в СССР военно пленных не было, а были только предатели родины.
В ответ на:
О вербовке можно писать долго, но смысл был один:
О вербовке можно писать долго, но смысл был один:
Конечно долго, если фантазировать то........ у вас это воспоминания из какого софкового кино?
В ответ на:
Западные и польские военнопленные всегда содержались отдельно. Так вот, если военнпопленный в той или иной форме отказывался сотрудничать с немцами, наказание могло выглядеть в виде карцера, ударов плетьми, в особо "наглых" случаях - посылки на время в "штрафлаг" (как правило, если это сочеталось с отказом выходить на работу или с "воровством" (в кавычках, т.к. в таких условиях тяжело осудить человека за взятую картофелину),
Западные и польские военнопленные всегда содержались отдельно. Так вот, если военнпопленный в той или иной форме отказывался сотрудничать с немцами, наказание могло выглядеть в виде карцера, ударов плетьми, в особо "наглых" случаях - посылки на время в "штрафлаг" (как правило, если это сочеталось с отказом выходить на работу или с "воровством" (в кавычках, т.к. в таких условиях тяжело осудить человека за взятую картофелину),
Военные из других стран были именно военно плеными, а не предателями и потому на военнопленных из нормальных стран соблюдалась женевская конвенция
Не делай
сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
18.09.06 14:16
В классическом плане Ленин сотоварищи, безусловно, коллаборантами не являлись, т.к. не участвовали в работе учреждений противника на оккупированной территории и не служили в армии врага. Версии на тему "германских денег" для большевиков, если Вы это имеете в виду, относятся к "другой опере".
в ответ Ясный Сокол 18.09.06 13:40
В ответ на:
так чтож ,Ленин и большевики в 1917 были тоже коллабораторами ? Или международное общепринятое мнение имеет другое мнение ?
так чтож ,Ленин и большевики в 1917 были тоже коллабораторами ? Или международное общепринятое мнение имеет другое мнение ?
В классическом плане Ленин сотоварищи, безусловно, коллаборантами не являлись, т.к. не участвовали в работе учреждений противника на оккупированной территории и не служили в армии врага. Версии на тему "германских денег" для большевиков, если Вы это имеете в виду, относятся к "другой опере".
18.09.06 15:30
Вы хоть иногда читаете то, что сами пишете? Кто Вам сказал, что в СССР не было военнопленных? Военнопленные считались "предателями родины", и то далеко не везде и не во всех случаях. Вне зависимости от того, как они воспринимались сталинским режимом, военнослужащий, взятый в плен, является военнопленным.
Я никак не могу понять, о чем Вы? Вы меня попросили описать обстоятельства вербовки. Я привел обобщенную картину, отметив, что каждый случай является идивидуальным. Вместо того, чтобы сказать "спасибо"... Вы когда-нибудь занимались этим вопросом? Вы когда-нибуль першагнули порого хоть одного архива? Вы когда-нибудь провели хоть одно интервью с очевидцем событий? Нет, я действительно отказываюсь это понимать.
Вы читали Женевскую конвенцию? Вы представляете себе то, о чем говорите? Вам знакома такое понятие как "Гаагская конвенция"? Вы знакомы с современной исторической дискуссией, связанной с фактом исключения советских военнопленных из числа правомочных получателей компенсации из средств Фонда "Память, ответственность и будущее", где очень четко были обозначены причины этого отказа, а затем ряд историков из разных стран мира приводили контраргументы? Как можно, не имея ни малейшего понятия о предмете разговора, утверждать нечто с большевистской безапелляционнностью? Кошмар...
в ответ Altwad 18.09.06 14:12
В ответ на:
и теперь оказывается что вы обрабатовали письма военно пленных, в то же самое время когда в СССР военно пленных не было, а были только предатели родины.
и теперь оказывается что вы обрабатовали письма военно пленных, в то же самое время когда в СССР военно пленных не было, а были только предатели родины.
Вы хоть иногда читаете то, что сами пишете? Кто Вам сказал, что в СССР не было военнопленных? Военнопленные считались "предателями родины", и то далеко не везде и не во всех случаях. Вне зависимости от того, как они воспринимались сталинским режимом, военнослужащий, взятый в плен, является военнопленным.
В ответ на:
Конечно долго, если фантазировать то........ у вас это воспоминания из какого софкового кино?
Конечно долго, если фантазировать то........ у вас это воспоминания из какого софкового кино?
Я никак не могу понять, о чем Вы? Вы меня попросили описать обстоятельства вербовки. Я привел обобщенную картину, отметив, что каждый случай является идивидуальным. Вместо того, чтобы сказать "спасибо"... Вы когда-нибудь занимались этим вопросом? Вы когда-нибуль першагнули порого хоть одного архива? Вы когда-нибудь провели хоть одно интервью с очевидцем событий? Нет, я действительно отказываюсь это понимать.
В ответ на:
Военные из других стран были именно военно плеными, а не предателями и потому на военнопленных из нормальных стран соблюдалась женевская конвенция
Военные из других стран были именно военно плеными, а не предателями и потому на военнопленных из нормальных стран соблюдалась женевская конвенция
Вы читали Женевскую конвенцию? Вы представляете себе то, о чем говорите? Вам знакома такое понятие как "Гаагская конвенция"? Вы знакомы с современной исторической дискуссией, связанной с фактом исключения советских военнопленных из числа правомочных получателей компенсации из средств Фонда "Память, ответственность и будущее", где очень четко были обозначены причины этого отказа, а затем ряд историков из разных стран мира приводили контраргументы? Как можно, не имея ни малейшего понятия о предмете разговора, утверждать нечто с большевистской безапелляционнностью? Кошмар...
18.09.06 18:01
в ответ DVS 18.09.06 15:30
Я так никогда и не услышу Если мы сравним эти данные с процентом коллаборантов относительно населения других оккупированных немцами государств (Голландия, Бельгия, Франция и т.д.), мы убедимся, насколько незначительны были факты сотрудничества с врагом на территории СССР. 
я могу читать и отвечать только то что вы пишите
Если вы пишете Вопросы плена относятся к моей профессиональной сфере. Из тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать, практически в каждом имеется информация о попытке "вербовки" в ряды "власовцев" или других национальных формирований. С учетом нечеловеческих условий пребывания в плену людям было неимоверно тяжело отказаться от такого предложения. Но большинство все же отказалось, причем не только (и далеко не только) русские.
То мне необходимо понять откуда это ?
Поскольку писем от сов.пленных из плена не могло быть в принципе, то в очередной раз вынужден считать это ложью
Если хотите , это можно с люгкостью найти в и-нете, но незачем, поскольку только СССР не соблюдал права военнопленных и даже не подписал этой конвенции.
Это то же самое что требовать от СССР таких же прав и обязонностей по законам цивилизованнх или не цивилизованных гос-в которые он не признаёт.
задним числом ваши историки могут оправдать и придума себе в оправдание всё что угодно, важен сам факт.
В ответ на:
Кто Вам сказал, что в СССР не было военнопленных? Военнопленные считались "предателями родины", и то далеко не везде и не во всех случаях. Вне зависимости от того, как они воспринимались сталинским режимом, военнослужащий, взятый в плен, является военнопленным.
Кто Вам сказал, что в СССР не было военнопленных? Военнопленные считались "предателями родины", и то далеко не везде и не во всех случаях. Вне зависимости от того, как они воспринимались сталинским режимом, военнослужащий, взятый в плен, является военнопленным.
я могу читать и отвечать только то что вы пишите
Если вы пишете Вопросы плена относятся к моей профессиональной сфере. Из тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать, практически в каждом имеется информация о попытке "вербовки" в ряды "власовцев" или других национальных формирований. С учетом нечеловеческих условий пребывания в плену людям было неимоверно тяжело отказаться от такого предложения. Но большинство все же отказалось, причем не только (и далеко не только) русские.
То мне необходимо понять откуда это ?
Поскольку писем от сов.пленных из плена не могло быть в принципе, то в очередной раз вынужден считать это ложью
В ответ на:
Вы читали Женевскую конвенцию? Вы представляете себе то, о чем говорите? Вам знакома такое понятие как "Гаагская конвенция"?
Вы читали Женевскую конвенцию? Вы представляете себе то, о чем говорите? Вам знакома такое понятие как "Гаагская конвенция"?
Если хотите , это можно с люгкостью найти в и-нете, но незачем, поскольку только СССР не соблюдал права военнопленных и даже не подписал этой конвенции.
Это то же самое что требовать от СССР таких же прав и обязонностей по законам цивилизованнх или не цивилизованных гос-в которые он не признаёт.
В ответ на:
Вы знакомы с современной исторической дискуссией, связанной с фактом исключения советских военнопленных из числа правомочных получателей компенсации из средств Фонда "Память, ответственность и будущее", где очень четко были обозначены причины этого отказа, а затем ряд историков из разных стран мира приводили контраргументы?
Вы знакомы с современной исторической дискуссией, связанной с фактом исключения советских военнопленных из числа правомочных получателей компенсации из средств Фонда "Память, ответственность и будущее", где очень четко были обозначены причины этого отказа, а затем ряд историков из разных стран мира приводили контраргументы?
задним числом ваши историки могут оправдать и придума себе в оправдание всё что угодно, важен сам факт.
18.09.06 19:05
С чего это вы решили что DVS работал с письмами из плена. Нет такого в его постах, так что у вас нет основания обвинять его во лжи. Я уже не в первый раз замечаю, что вы обвиняете оппонентов во лжи в тех случаях когда вы просто не можете знать лж╦т он или нет. Во первых, это неэтично и примитивно, вместо того чтобы аргументированно возразит, вы просто объявляете оппонента лжецом. Во вторых, используя такой при╦м ваш оппонет получает возможность возразить вам тем же. Вы заявляете некий факт а оппонент заявляет что вы лжец, вам это понравится? В третих, при взаимном обвинении во лжи дискуссия просто теряет всякий смысл.
Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, просто прошу подумать. Я понимаю что у вас ненависть к СССР, но стоит ли ради этого "терять лицо". Или вы считаете что ради самоутверждения все средства хороши?
Кстати, дискуссия об отношении СССР к конвенции военнопленных уже велась, вы должны помнить. Там как оказалось, не вс╦ так просто как вы представляете.
в ответ Altwad 18.09.06 18:01
В ответ на:
писем от сов.пленных из плена не могло быть в принципе
писем от сов.пленных из плена не могло быть в принципе
С чего это вы решили что DVS работал с письмами из плена. Нет такого в его постах, так что у вас нет основания обвинять его во лжи. Я уже не в первый раз замечаю, что вы обвиняете оппонентов во лжи в тех случаях когда вы просто не можете знать лж╦т он или нет. Во первых, это неэтично и примитивно, вместо того чтобы аргументированно возразит, вы просто объявляете оппонента лжецом. Во вторых, используя такой при╦м ваш оппонет получает возможность возразить вам тем же. Вы заявляете некий факт а оппонент заявляет что вы лжец, вам это понравится? В третих, при взаимном обвинении во лжи дискуссия просто теряет всякий смысл.
Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, просто прошу подумать. Я понимаю что у вас ненависть к СССР, но стоит ли ради этого "терять лицо". Или вы считаете что ради самоутверждения все средства хороши?
Кстати, дискуссия об отношении СССР к конвенции военнопленных уже велась, вы должны помнить. Там как оказалось, не вс╦ так просто как вы представляете.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.09.06 19:10
Стёп, это то что написал ДВС Вопросы плена относятся к моей профессиональной сфере. Из тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать,
Вы можете эту фразу трактовать по другому?
Как не обработку писем военнопленных и их воспоминаний?
Ненавидить СССР это слишком многовато будет, я просто показываю тем кто обеляет преступленя СССР и выдаёт чёрное белым что есть на самом деле.
в ответ Стёпа 18.09.06 19:05
В ответ на:
С чего это вы решили что DVS работал с письмами из плена.
С чего это вы решили что DVS работал с письмами из плена.
Стёп, это то что написал ДВС Вопросы плена относятся к моей профессиональной сфере. Из тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать,
Вы можете эту фразу трактовать по другому?
Как не обработку писем военнопленных и их воспоминаний?
В ответ на:
Я понимаю что у вас ненависть к СССР, но стоит ли ради этого "терять лицо". Или вы считаете что ради самоутверждения все средства хороши?
Я понимаю что у вас ненависть к СССР, но стоит ли ради этого "терять лицо". Или вы считаете что ради самоутверждения все средства хороши?
Ненавидить СССР это слишком многовато будет, я просто показываю тем кто обеляет преступленя СССР и выдаёт чёрное белым что есть на самом деле.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это
может не понадобится.
18.09.06 19:45
Но там же не указано где и в какое время написаны эти письма.
Я понял так, что эти письмо написаны уже после плена, возможно спустя много лет. Это моут быть письма в госорганы по поводу получения пенсии или по другим причинам. Или писмо в газету, на радио, запрос в архив, да мало ли куда.
А под словом "воспоминания" я понял что DVS приходилось проводить устные опросы-интервью, то-есть когда он сам записывал (хотя бы на диктофон) а опрашиваемый только говорил.
Так что "вс╦ очень просто дорогой Ватсон" :)
Не вижу повода для обвинения во лжи. Не стоит каждый раз обвинять человека всякий раз когда он говорит вещи которые вам неприятны. Объективная реальность состоит не из одних "приятностей". Если вам нравятся немцы и не нравятся русские это ещ╦ не доказывает что немцы всегда поступали хорошо а русские только плохо, жизнь сложней.
в ответ Altwad 18.09.06 19:10
В ответ на:
тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать,
Вы можете эту фразу трактовать по другому?
тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать,
Вы можете эту фразу трактовать по другому?
Но там же не указано где и в какое время написаны эти письма.
Я понял так, что эти письмо написаны уже после плена, возможно спустя много лет. Это моут быть письма в госорганы по поводу получения пенсии или по другим причинам. Или писмо в газету, на радио, запрос в архив, да мало ли куда.
А под словом "воспоминания" я понял что DVS приходилось проводить устные опросы-интервью, то-есть когда он сам записывал (хотя бы на диктофон) а опрашиваемый только говорил.
Так что "вс╦ очень просто дорогой Ватсон" :)
Не вижу повода для обвинения во лжи. Не стоит каждый раз обвинять человека всякий раз когда он говорит вещи которые вам неприятны. Объективная реальность состоит не из одних "приятностей". Если вам нравятся немцы и не нравятся русские это ещ╦ не доказывает что немцы всегда поступали хорошо а русские только плохо, жизнь сложней.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.09.06 20:25
Не понял это вы о ком? :)
Если человек высказывает сво╦ личное мнение, почему уж сразу пропаганда? Ну, допустим, пропаганда, так ведите свою контр-пропаганду. Если вы будете вести е╦ прилично, аргументированно, то может и убедите оппонента, а голыми эмоциями точно не убедите.
P.S. Сегодня прочитал книгу Штрик-Штрикфельдт В.К. "Против Сталина и Гитлера." о Власове.
Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html
Интересно. Лично для меня новый взгляд на Власова. Принять трудно, почти невозможно (для меня), но есть о ч╦м подумать.
в ответ -Archimed- 18.09.06 19:46
В ответ на:
а как ещ╦ назвать человека, который не задумываясь...
а как ещ╦ назвать человека, который не задумываясь...
Не понял это вы о ком? :)
В ответ на:
... чтобы подкрепить свою пропаганду.
... чтобы подкрепить свою пропаганду.
Если человек высказывает сво╦ личное мнение, почему уж сразу пропаганда? Ну, допустим, пропаганда, так ведите свою контр-пропаганду. Если вы будете вести е╦ прилично, аргументированно, то может и убедите оппонента, а голыми эмоциями точно не убедите.
P.S. Сегодня прочитал книгу Штрик-Штрикфельдт В.К. "Против Сталина и Гитлера." о Власове.
Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html
Интересно. Лично для меня новый взгляд на Власова. Принять трудно, почти невозможно (для меня), но есть о ч╦м подумать.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.09.06 20:30
там идёт речь о военно пленых, а следовательно и о письмах от военно пленных.
А вот это уже надо понимать что подобное написанно кем угодно, но только не военнопленными, это может быть написано узниками гулага, советскими пенсионераи и др. домохозяйками.
Обвиняю я во лжи опоннента только в случаях когда это заслуживает он.
Если мы сравним эти данные с процентом коллаборантов относительно населения других оккупированных немцами государств (Голландия, Бельгия, Франция и т.д.), мы убедимся, насколько незначительны были факты сотрудничества с врагом на территории СССР
Мы ещё ничего по данным ДВСа не сравнили, а по известным данным только в СА пленных было миллионы, и остальное, русские армии сражавшиеся у немцев, русские дивизии СС и т.п.
в ответ Стёпа 18.09.06 19:45
В ответ на:
Но там же не указано где и в какое время написаны эти письма.
Но там же не указано где и в какое время написаны эти письма.
там идёт речь о военно пленых, а следовательно и о письмах от военно пленных.
В ответ на:
Я понял так, что эти письмо написаны уже после плена, возможно спустя много лет. Это моут быть письма в госорганы по поводу получения пенсии или по другим причинам. Или писмо в газету, на радио, запрос в архив, да мало ли куда.
Я понял так, что эти письмо написаны уже после плена, возможно спустя много лет. Это моут быть письма в госорганы по поводу получения пенсии или по другим причинам. Или писмо в газету, на радио, запрос в архив, да мало ли куда.
А вот это уже надо понимать что подобное написанно кем угодно, но только не военнопленными, это может быть написано узниками гулага, советскими пенсионераи и др. домохозяйками.
В ответ на:
Не вижу повода для обвинения во лжи. Не стоит каждый раз обвинять человека всякий раз когда он говорит вещи которые вам неприятны.
Не вижу повода для обвинения во лжи. Не стоит каждый раз обвинять человека всякий раз когда он говорит вещи которые вам неприятны.
Обвиняю я во лжи опоннента только в случаях когда это заслуживает он.
Если мы сравним эти данные с процентом коллаборантов относительно населения других оккупированных немцами государств (Голландия, Бельгия, Франция и т.д.), мы убедимся, насколько незначительны были факты сотрудничества с врагом на территории СССР
Мы ещё ничего по данным ДВСа не сравнили, а по известным данным только в СА пленных было миллионы, и остальное, русские армии сражавшиеся у немцев, русские дивизии СС и т.п.
18.09.06 20:44
Да вс╦ о тмо-же, который весь ссср выдал как окупированный, а потом подв╦л черту в виде всего двух млн колобрационистов и предателей. Всего 1/100.
То он должен хоть немного задумываться о числах, которыми он опперирует черня одних и выгоражия и отбеливая других.
А если появляется желание подумать, то я думаю о современном, а не о пережованом прошлом.
в ответ Стёпа 18.09.06 20:25
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
а как ещ╦ назвать человека, который не задумываясь...
Не понял это вы о ком? :)
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
а как ещ╦ назвать человека, который не задумываясь...
Не понял это вы о ком? :)
Да вс╦ о тмо-же, который весь ссср выдал как окупированный, а потом подв╦л черту в виде всего двух млн колобрационистов и предателей. Всего 1/100.
В ответ на:
Если человек высказывает сво╦ личное мнение, почему уж сразу пропаганда?
Если человек высказывает сво╦ личное мнение, почему уж сразу пропаганда?
То он должен хоть немного задумываться о числах, которыми он опперирует черня одних и выгоражия и отбеливая других.
В ответ на:
P.S. Сегодня прочитал книгу Штрик-Штрикфельдт В.К. "Против Сталина и Гитлера." о Власове.
Ст╦па, извини, но я ходить на такие ссылки не буду. Начитан - по самое не могу.P.S. Сегодня прочитал книгу Штрик-Штрикфельдт В.К. "Против Сталина и Гитлера." о Власове.
А если появляется желание подумать, то я думаю о современном, а не о пережованом прошлом.
18.09.06 20:54
Ведь евреи сделали все - возглавили и организовали гос.преворот в России, уничтожили русскую интеллигенцию. Там таких уродов было уйма. Тот же Троцкий, Ягода, Свердлов.
Т.е Вы представляете все остальные народы России тупым быдлом которое послушно шло за евреями туда куда они скажут.
Вообще какое то однобокое воспринятие истории это все по совковому свернуть на кого то другого, вместо чтения "200 лет вместе" и ему подобной макулатуры лучше бы
чем нибудь более полезным занялисть. Кстати кто в Ленина и Урицкого стрелял знаете. Т.е в Гажданской войне разделение шло скорее по взглядам чем пон ациональностям
Россия все таки не Африка.
в ответ ALSEID 16.09.06 22:07
Ведь евреи сделали все - возглавили и организовали гос.преворот в России, уничтожили русскую интеллигенцию. Там таких уродов было уйма. Тот же Троцкий, Ягода, Свердлов.
Т.е Вы представляете все остальные народы России тупым быдлом которое послушно шло за евреями туда куда они скажут.
Вообще какое то однобокое воспринятие истории это все по совковому свернуть на кого то другого, вместо чтения "200 лет вместе" и ему подобной макулатуры лучше бы
чем нибудь более полезным занялисть. Кстати кто в Ленина и Урицкого стрелял знаете. Т.е в Гажданской войне разделение шло скорее по взглядам чем пон ациональностям
Россия все таки не Африка.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
18.09.06 21:02
в ответ DVS 18.09.06 15:30
В ответ на:
Вы читали Женевскую конвенцию? Вы представляете себе то, о чем говорите? Вам знакома такое понятие как "Гаагская конвенция"? Вы знакомы с современной исторической дискуссией, связанной с фактом исключения советских военнопленных из числа правомочных получателей компенсации из средств Фонда "Память, ответственность и будущее", где очень четко были обозначены причины этого отказа, а затем ряд историков из разных стран мира приводили контраргументы? Как можно, не имея ни малейшего понятия о предмете разговора, утверждать нечто с большевистской безапелляционнностью? Кошмар...
Снимаю шляпу перед Вашим долготерпением! И вежливостью. Другой бы давно в игнор послал. Или еще куда подальше. Вы читали Женевскую конвенцию? Вы представляете себе то, о чем говорите? Вам знакома такое понятие как "Гаагская конвенция"? Вы знакомы с современной исторической дискуссией, связанной с фактом исключения советских военнопленных из числа правомочных получателей компенсации из средств Фонда "Память, ответственность и будущее", где очень четко были обозначены причины этого отказа, а затем ряд историков из разных стран мира приводили контраргументы? Как можно, не имея ни малейшего понятия о предмете разговора, утверждать нечто с большевистской безапелляционнностью? Кошмар...
Всё проходит. И это пройдёт.
18.09.06 21:38
в ответ Altwad 18.09.06 20:30
Блин, мы похоже в офтоп скатываемся.
А у вас есть доказательства этого? Неужели вы правда считаете, что все военнопленные по возвращении в СССР были расстреляны и поэтому уже никогда не могли писать писем? А я читал, что какая-то часть их по возвращеннии даже не было осуждена, а после проверки была отпущена. В 1970 году я даже работал с одним бывшим военнопленным. Когда я узнал, пытался разговорить его, он уклонился от разговора.
И ещ╦, военнопленный ставший затем узником ГУЛАГа, а впоследствии пенсионером, вовсе не перестал быть бывшим военнопленным.
Кстати, не все военнопленные вернулись в СССР, они то точно могли написать письма.
Сталин однажды заявил (как пишут), что "у нас нет пленных а есть предатели (колобрационисты)", на этом основании вы всех пленных зачислили в колобрационисты, тем самым сильно увеличив число колобрационистов.
Оппонент вам резонно заявил, что определять нужно не потому что брякнул Сталин, а по тому как это определено в международном праве. Вы, как мне показалось, в колобрационисты зачислили вообще всех людей попавших под окупацию. Естественно число колобрационистов у вас резко увеличилось, и на этом основании, заявление оппонента о том что число колобрационистов в СССР было в пределах общеевропейских вы объявили ложью. Если считать по нормам международного права а не по Сталину, то его заявление вовсе не выглядит ложью.
Мой вам совет, прежде чем сходу обвинять кого-либо, немного подумайте о том что он заявляет.
Я слышал, в старой Германской армии было правило что командир может назначить взыскание лишь на следующий день. Этим гарантировалось что командир вынесет более взвешанное решение, а не под давлением сиюминутных эмоций.
В ответ на:
А вот это уже надо понимать что подобное написанно кем угодно, но только не военнопленными, это может быть написано узниками гулага, советскими пенсионераи и др. домохозяйками.
А вот это уже надо понимать что подобное написанно кем угодно, но только не военнопленными, это может быть написано узниками гулага, советскими пенсионераи и др. домохозяйками.
А у вас есть доказательства этого? Неужели вы правда считаете, что все военнопленные по возвращении в СССР были расстреляны и поэтому уже никогда не могли писать писем? А я читал, что какая-то часть их по возвращеннии даже не было осуждена, а после проверки была отпущена. В 1970 году я даже работал с одним бывшим военнопленным. Когда я узнал, пытался разговорить его, он уклонился от разговора.
И ещ╦, военнопленный ставший затем узником ГУЛАГа, а впоследствии пенсионером, вовсе не перестал быть бывшим военнопленным.
Кстати, не все военнопленные вернулись в СССР, они то точно могли написать письма.
В ответ на:
Обвиняю я во лжи опоннента только в случаях когда это заслуживает он.
Если мы сравним эти данные с процентом коллаборантов относительно населения других оккупированных немцами государств (Голландия, Бельгия, Франция и т.д.), мы убедимся, насколько незначительны были факты сотрудничества с врагом на территории СССР
Мы ещ╦ ничего по данным ДВСа не сравнили, а по известным данным только в СА пленных было миллионы, и остальное, русские армии сражавшиеся у немцев, русские дивизии СС и т.п.
Обвиняю я во лжи опоннента только в случаях когда это заслуживает он.
Если мы сравним эти данные с процентом коллаборантов относительно населения других оккупированных немцами государств (Голландия, Бельгия, Франция и т.д.), мы убедимся, насколько незначительны были факты сотрудничества с врагом на территории СССР
Мы ещ╦ ничего по данным ДВСа не сравнили, а по известным данным только в СА пленных было миллионы, и остальное, русские армии сражавшиеся у немцев, русские дивизии СС и т.п.
Сталин однажды заявил (как пишут), что "у нас нет пленных а есть предатели (колобрационисты)", на этом основании вы всех пленных зачислили в колобрационисты, тем самым сильно увеличив число колобрационистов.
Оппонент вам резонно заявил, что определять нужно не потому что брякнул Сталин, а по тому как это определено в международном праве. Вы, как мне показалось, в колобрационисты зачислили вообще всех людей попавших под окупацию. Естественно число колобрационистов у вас резко увеличилось, и на этом основании, заявление оппонента о том что число колобрационистов в СССР было в пределах общеевропейских вы объявили ложью. Если считать по нормам международного права а не по Сталину, то его заявление вовсе не выглядит ложью.
Мой вам совет, прежде чем сходу обвинять кого-либо, немного подумайте о том что он заявляет.
Я слышал, в старой Германской армии было правило что командир может назначить взыскание лишь на следующий день. Этим гарантировалось что командир вынесет более взвешанное решение, а не под давлением сиюминутных эмоций.
Хочешь рассмешить бога, расскажи ему о своих планах на
будущее.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.09.06 21:48
Если вы всех пленных и людей попавших под окупацию считаете колабрационистами, это ваше дело.
Международное право так не считает.
в ответ -Archimed- 18.09.06 20:44
В ответ на:
весь ссср выдал как окупированный, а потом подв╦л черту в виде всего двух млн колобрационистов и предателей. Всего 1/100.
весь ссср выдал как окупированный, а потом подв╦л черту в виде всего двух млн колобрационистов и предателей. Всего 1/100.
Если вы всех пленных и людей попавших под окупацию считаете колабрационистами, это ваше дело.
Международное право так не считает.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.09.06 21:52
Военнопленный, это конда военный в плену, ну а поскольку вы знаете как относилась ко здавшимся в плен их родина, не принемающая самой возможности попадания в плен и заочно наказывая пленных и их семьи и их родствеников, что несоответствует любым нормам и законам цив.стран.
Значит в СССР военно пленых небыло, а были только предатели, как сообщали нам СМИ и правительство СССРа
Не надо быть семи пядей во лбу что бы понять чем бы грозила расказывашму хоть частитцу правды, не совпадающей с официальной линией партии, разказчику
В этом плане СССР посчитал себя необязанным быть в пределах правовых общих норм.
в ответ Стёпа 18.09.06 21:38
В ответ на:
А у вас есть доказательства этого?
А у вас есть доказательства этого?
Военнопленный, это конда военный в плену, ну а поскольку вы знаете как относилась ко здавшимся в плен их родина, не принемающая самой возможности попадания в плен и заочно наказывая пленных и их семьи и их родствеников, что несоответствует любым нормам и законам цив.стран.
Значит в СССР военно пленых небыло, а были только предатели, как сообщали нам СМИ и правительство СССРа
В ответ на:
Когда я узнал, пытался разговорить его, он уклонился от разговора.
Когда я узнал, пытался разговорить его, он уклонился от разговора.
Не надо быть семи пядей во лбу что бы понять чем бы грозила расказывашму хоть частитцу правды, не совпадающей с официальной линией партии, разказчику
В ответ на:
Оппонент вам резонно заявил, что определять нужно не потому что брякнул Сталин, а по тому как это определено в международном праве.
Оппонент вам резонно заявил, что определять нужно не потому что брякнул Сталин, а по тому как это определено в международном праве.
В этом плане СССР посчитал себя необязанным быть в пределах правовых общих норм.
18.09.06 22:24
Нет, я так не считаю. Но и не считаю недовольных советами в том количестве и такими методами, как ваш подзащитный. Кстати, почему бы ему самому бы не извиниться за выданную фальшифку с 1/200.
в ответ Стёпа 18.09.06 21:48
В ответ на:
Если вы всех пленных и людей попавших под окупацию считаете колабрационистами,
Если вы всех пленных и людей попавших под окупацию считаете колабрационистами,
Нет, я так не считаю. Но и не считаю недовольных советами в том количестве и такими методами, как ваш подзащитный. Кстати, почему бы ему самому бы не извиниться за выданную фальшифку с 1/200.