Это те психологические дебри, детально разбирать которые я, к сожалению, сейчас не могу. Работы много. Скажу только, что вера не имеет ничего общего с разумом (мне так представляется, поскольку самому мне "ощущения веры" испытать не доводилось), и является атрибутом духовного, иррационального, а не интеллекта.

Далеко не всегда так. Очень часто вера является некой подсознательной "терапевтической уловкой", психологической поддержкой человеку, неким внутренним стержнем, далеко не всегда даже демонстрируемым окружающим.

Некоторое колличество наших бывших соотечественников, воспитанных безусловно в духе атеизма, представляют из себя при этом, в плане разумности и развития, ничто, ноль, опустившихся (да и не поднимавшихся никогда) алкоголиков. К сожалению.

Ах, как трогательно!
Здесь нет никаких "психологических дебрей" кроме той единственной малости, что Вы высказали глупость и боитесь в этом признаться.
Ошибиться может каждый, но не каждый будет юлить и выкручиваться.
Как Вы там писали "Порядочность, ум нужны..."
Второе есть, первого не вижу.

Я бы сказал более - там, где есть знание и хватает разума . там вера не нужна. А там где нет знаний и не хватает разума - там вера неуместна!

Но, учитывая, что этот стержень основывается не на знании и разуме, а всего лишь на вере (что ничем не отличается от упрямства), то такой "стержень" может принести вред как самому его обладателю, так и окружающим. Именно это нам постоянно демонстрируют шахиды.

Я уже устал повторять, что эти люди были воспитаны вовсе не в духе атеизма, а в духе веры!
Просто объекты веры были навязаны другие.
И доказательством правоты этого замечания является обратный откат к традиционной религии с исчезновением навязываемых объектов веры. (В построение коммунизма с помощью чиновничьей номенклатуры).
Собственно даже не все и откатились...
Часть продолжает верить, что коммунизм чиновники вс╦ же смогут построить, если только когда-нибудь повез╦т и появятся особенно честные (как Ленин ). То, что это не реализовалось ни разу в истории - это для истинно верующих не довод.
А кого эта светлая цель для веры уже не прельщает - те вернулись к глупостям двухтысячелетней давности со всякими "триединствами" и непорочными зачатиями". А также с созданием мира за шесть дней...
Но это уж совсем не взыскательный уровень для разума.

Хороший тезис, но не всеобъемлющий. Знания граничны, и если психотип человека таков, что "не терпит пустоты", а заполнить её рациональным знанием нет объективной возможности, вполне допускаю, что подобный человек может обратиться к вере. При наличии, при этом, в высшей степени развитого интеллекта. Другое дело, что при этом отношение к вере - весьма нетрадиционно, и очень критично. тем не менее, вера есть. Правда, возможно, что вера в этом случае не более, чем дань традициям, инерция мышления, что ли... Затрудняюсь определить6 поскольку, как вы понимаете, обсуждать в подобном аспекте эту тему с верующими - не совсем корректно, что ли... Я не решаюсь.

Не думаю, что это так. Точнее, вопрос о уместности веры с позиций неверия решается всегда однозначно. Но истинно неверующих - крайне мало. Тому подтверждение - ваш абзац о постсоветском атеизме. Получается6 что атеизм как таковой - крайне редок. Вера в общем случае присутствует всегда - в бога ли6 в коммунизм, либо в любые другие идеалы. "Свято место пусто не бывает". И насильственно "обезверить" - невозможно. Равно, как и убедить в абсурдности веры. Можно лишь подменить предмет поклонения. Предложив взамен, к примеру, воинствующий атеизм. А к истинному неверию можно прийти лишь самостоятельно.

Очевидно, в зависимости от постулатов, от атрибутики веры. То есть это уже область религии, как внешнего "веропроявления". Мне трудно представить "шахидствующим" например конфуцианца, или иеговиста.

Шахматист, ну как Вам не стыдно? Вы же сами уже обещали больше эту тему в дискуссиях со мной не затрагивать. Хочется пообщаться по поводу ТО - обратитесь к Дердидасу или Алькору. Их тоже хлебом не корми, дай что-нибудь опровергнуть.

Сорри, но я не информирован об этом прохвосте, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу. Что же касается всяких бабок-гадалок, то лично мне они не мешают. Если кому охота платить им деньги, то я буду последним, кто станет на их пути.

Кстати, священники не требуют с Вас платы за свои обещания.

Как я уже сказал, в таком случае я против.

Ну на уроках религии можно ведь и объяснять, почему взрываться не стоит. Это уже зависит от программы.

Зато он верит в всемирный заговор спецслужб и в то, что американцы не были на луне. А также в то, что американцы вошли в Ирак, чтобы удалить из иракских музеев свидетельства того, что евреев не было в Израиле 2 тысячи лет назад.

Ну, во-первых, моё первое соприкосновение с "религиозным проповедником" было в возрасте 16 лет Во вторых, в таком случае, большая часть населения земли относится к вышеназванной категории.

Шахматист, Вы сказали:"Правильнее сказать, отсталым и малоразвитым людям свойственно желание верить. Они готвы верить хоть в бога, хоть в Гитлера, хоть в Сталина." Это Ваши слова - не мои. Считаете ли Вы Ньютона "отсталым и малоразвитым", в отличие от себя любимого, который, конечно же, продвинутый и высокоразвитый?

А я с этим и не спорю. Тем не менее люди везде чего-то боятся, всегда в чём то неуверены.

Ну почему же сразу жить в дерьме. Верующие в бога люди вполне могут развивать науку, культуру, благосостояние народа и т.п. Что они и делают.

Ну да. Те которых не расстреляли, уживались. Так же как и в СССР. Сколько в СССР церквей посносили, попов перевешали? Потому что те не хотели вместе строить социализм.

Да вот как раз нет. Ведь церковь заповедует верить только в бога! А не в каких-то вождей. Поклонение кому-то ещё кроме господа строжайше запрещено: "Не возведи себе кумира". А насчёт готовности верить, Вы опять путаете причину и следствие. Не религия рождает готовность верить, а готовность (а скорее потребность) верить рождает религию.
У Вас есть какие-то данные о том, чтобы атеисты были менее падки на веру в "вождей" и "отцов народа" чем верующие в бога?

А вот это называется "инструментализация религии". Раньше так и было. А вот Гитлера, Ленина и Сталина никто помазанниками божьими не называл.

Угу, из которой он был исключён за неуспеваемость В таком случае рисование тоже повинно в возникновении "вождей". Гитлер то начинал именно с него!

Можно поподробнее?

Вообще-то вся его платформа базировалась на научном методе деления на расы. На, якобы, научных доказательствах превосходства одной расы над другой. Религия не играла в его идеологии практически никакой роли. Хотя и не преследовалась огульно как в СССР.

Жалко, что нельзя картинку разместить. Но можете саме посмотреть. Образчик православной "культуры":
http://www.ljplus.ru/img/i/o/ion_tihi/1154488486.jpg

Что знания постоянно пополняясь никогда не достигнут предела всезнайства - это очевидно.
Но заполнять верой все места, где отсутствуют знания - это вовсе не компенсация пустоты. Чувствуешь пустоту - добывай знания, а не заменяй их выдуманным эрзацем!
Представьте себе, что строя многоэтажный дом мы бы начали заменять недостающие балки и колонны нашей ВЕРОЙ, что и так выстоит по воле всевышнего...
Абсурдность такого подхода очевидна! Так почему же Вы допускаете такой подход в других областях и даже готовы признать такой подход нормальным для людей с интеллектом?

Но если Вы, я и все остальные будут, заботясь о возможной некорректности, просто молчать обо всех религиозных несуразностях, то откуда верующие получат импульс для того, чтобы задуматься об этом? Ведь они и так слишком уверены, что их религиозные представления разделяют почти все...
А виновата в этом всё та же псевдотолерантность.

Рассмотрите этот вопрос на основе уже предложенной модели:
Если архитектор не знает и не способен рассчитать предлагаемое сооружение на прочность, то его вера (на пустом месте), что всё дай бог и не развалится - действительно неуместна!
Получается так - для оправданной веры необходим опыт, знания, расчёты... Но если всё это есть - то какая же тогда вера и причём здесь вера?
Вот и выходит, что вере в человеческой жизни вообще нет места!

Здесь я хочу заметить, что не только вера может быть различной степени (от безграничного фанатизма, до полной сомнений и колебаний), но и атеизм бывает различной степени зрелости.
Можно при этом отметить, что атеизм неуклонно расширяется даже в тех странах, где религию никто не притесняет.
Кстати, это очень важный момент. Настоящий атеизм тем и характерен, что возникает не по спущенным сверху директивам, а в результате собственных философских размышлений.

Здесь у Вас просто смесь противоположностей:
"Насильственно обезверить" действительно невозможно. Это всё равно, как приказывать человеку насильственно влюбиться или разлюбить.
А вот убедить в абсурдности веры вполне можно, но лишь того, кто способен рассуждать и прислушиваться к голосу разума.
Подменить предмет поклонения - тоже можно..., но это бессмысленно. Точнее это имеет лишь шкурный и мелочный смысл для тех, кто заинтересован перетаскивать людей из чужой секты в собственную.
Кстати, устоявшийся штамп "воинственный атеизм" получается в свете рассмотренного, абсолютно бессмысленным!
Во-первых, в современном мире преобладает воинствующая религиозность. Это можно отнести не только к крайним её проявлениям со стрельбой взрывами и терроризмом, но и к более вялотекущему антагонизму. Например противоречия русской Православной церкви и "Свидетелей Иеговы", которые умудряются ненавидеть друг друга даже веря в одного и того же бога и читая одну и ту же Библию.
А во-вторых, как может быть атеизм воинствующим, если нельзя заставить насильно хоть полюбить, хоть разлюбить (в том числе и придуманного бога).

Сделать монстра из иеговиста Вам могут помочь "истиные" энтузиасты русской Православной церкви. (Не зря они требуют иеговистов запретить )
Кстати, как Вам эта религиозная терпимость и кротость?
А что касается конфуцианства, то это просто шатание от безделия и желание блеснуть экзотикой.
Вон Феникс уже сколько намекает на свою приверженность к этому... А в голове сумбур, отсутствие разумных ориентиров.
Можно, например, и обедать начать только с использованием китайских палочек...
А оно нам надо?

Дер, "Православная культура есть".
Если не путать её с "гебешно-православной".

Вы опять не поняли!
Во-первых, это лишь примеры Вашей готовности верить в абсолютно абстрактные и бессмысленные утверждения и Вашего преклонения перед любой глупостью высказанной общепризнанными авторитетами.
Думаю, что в формировании этих свойств сыграли свою роль Ваши занятия религиозными дисциплинами.
А во-вторых, у меня нет ни малейшего желания общаться по поводу ТО с теми, кто сразу лезет в формулы, не задумываясь о смысле.

Речь здесь шла не о Вашей персоне, а о том, что довод, что мол религия успокаивает и даёт надежлу за некоторую весьма умеренную мзду - несостоятелен, поскольку он в равной степени применим и к бабкам-гадалкам и прочим "новым вопрощениям Христа".
Кстати, хочу отметить, что все эти случаи жульничества стали возможными исключительно благодаря тому самому религиозному "просвещению", за которое так ратуете Вы и другия религиозные сторонники.

Да считаю, что кроме тех достижений в механике, за которые Ньютона уважают, в остальном это был человек с дремучим мировоззрением (если конечно слухи о его религиозности соответствуют действительности )
А для Вас он конечно же кумир во всём (поскольку знаменит)?
И если окажется, что он в детстве страдал энурезом, то и Вы начнёте ему подражать и писать в кроватку?

Науку нельзя развивать на основе религии!
Или пусть параллельные прямые пересекаются, если на то будет воля Аллаха?
Если Вы приплетаете Ньютона, то покажите проявление религиозности в его законах.
А кем он был помимо их - хоть верующим, хоть гомиком, но к науке это не имеет отношения!

Хорошо хоть вставили "якобы". А то у Вас всё считается "научным", что спущено сверху.

[/цитата]Она не только не помешала нацизму, но и вполне с ним уживалась. А если смотреть глубже, то она подготовила для него базу. Базой этой является готовность верить богам или вождям. (Разве не повелось исторически представлять вождей в виде "помазанников божьих"?) [цитата] Да что Вы говорите?!!

Напомню, основной базой нацизма стало учение Ницше (ницшеанство) с его представлением о "сверхчеловеке" и отказе от основных христианских принципов гуманности. Ницшеанство расцвело на базе тотального и крайне популярного в 19 веке атеизма. Т.е. "сон разума" в виде атеизма-то и породил "чудовище" в виде нацизма с его языческим культом.
К стати, в стране победившего атеизма (в СССР - надеюсь Вы непосмеете утверждать, что СССР не был атеистической державой?) вождизм приобрёл просто грандиозные масштабы, не сравнимые с немецкими. Возможно это было связано именно с деятельностью немецких христианских церквей, поддерживавших христианские ценности.

Так что, атеизм - зверь похуже слепой веры в Бога.

В конечном итоги я не соглашусь с вами, хоть и сам не верю и вообще ...,так вот то что они ввели этот предмет это конечно православные перемудрили, причем очень сильно! Православие нужно как ещ╦ один инструмент управление населением, власть ещ╦ туже натягивает ош╦ник на народ(хотя само ещ╦ не знает к чему это приведет). Насчте "мракобесие" - можно ещ╦ и вспомнить как сам римский папа помогал фашистам сбежать в латинскую америку и не только. Так что власть убивает сразу двух зайцев: ещ╦ один повод для раскола в массах и плацдарм для удирания....

Ницшенианство не имеет ничего общего с атеизмом и объединять его с атеизмом может лишь тот, кому и коммунистическая идеология какзалась атеизмом.
(Хотя неоднократно уже упоминалось - что это разновидность ВЕРЫ.)
И "сон разума" - это тоже религия, а вовсе не атеизм.

Именно то, что СССР населяли преимущественно верующие, я Вам тщетно пытаюсь объяснить.
Вы считаете, что там были сплошные атеисты? Тогда куда же они подевались?
А я скажу - видел я таких "атеистов", видел даже здесь в ДК.

Если под атеизмом понимать ту путаницу, которая у Вас в голове по этому вопросу, то можно придти и не к таким ещё выводам.

Идут славянофилы и нигилисты
У тех и у других ногти нечисты
Они могут не сходиться в теории вероятности
Зато сходятся в неопрятности
И поэтому нет ничего плюгавее и слюнявее
русского безбожия и православия

Мне больше всего понравился вот этот пассаж:

Интересный пассаж. Атеисты они оказывается какие-то "неправильные", "ненатуральные". Вместо того чтобы низвергнуть вообще всех авторитетов - поверили Сталину...
Одна беда общество таких атеистов-нигелистов в принципе нежизнеспособно, т.к. есть вещи которые всегда приходится принимать на веру.
Например - Вы в курсе, что ртуть ядовита?
А как Вы это узнали?
Вам кто-то сказал, а Вы ему сдуру поверили.
Ай-ай.
Нельзя принимать такие вещи на слепую веру.

Как я уже говорил, атеисты - это вовсе не те, кто разрушает храмы и сжигает иконы, а просто те, кто не верят в выдуманных богов.
(Заодно, они не склонны обожествлять и вождей )
А вот верующие - они могут и иконы сжигать, объявив их идолами, и перед властителем пресмыкаться, объявив его "помазанником божьим".
Ведь вс╦ определяется объектами веры. А эти объекты тому верующему другие люди "позаботились" вставить какие им удобно.

А Вы ещ╦ оказавается и атеистов с нигилистами путаете...
Почему Вы решили, что если человек отрицает существование неизвестно откуда взявшегося и неизвестно где пребывающего "Создателя", то он отрицает вс╦?
Да он просто не подставляет уши под ту лапшу, под которую готовы подставить их верующие!

Даже множество попыток объяснить это, оставило Вас на прежнем уровне непонимания...
Это что - неспособность услышать или неспособность понять??
Действительно нельзя принимать такие вещи на слепую веру!
Повторяю ещ╦ раз (надеюсь последний):
Нет вообще ни одного вопроса, который бы мне понадобилось рассматривать на уровне "верю - не верю".
Именно этот подход да╦т мне основания утверждать, что понятие "вера" - это анахронизм, сохраняющийся лишь на бытовом уровне в виде речевого клише.
Поясняю подробне:
Абсолютно любую информацию нормально следует воспринимать в качестве гипотезы с определ╦нным процентом вероятности е╦ истинности.
Это относится и к ядовитости ртути, и к ТО Эйнштейна, и ко всему остальному. Для умного человека этот процент истинности для различных сообщений не одинаков. Например, для научных изданий он выше (но вовсе не равен 100%!), а для гороскопов - он точно равен нулю.
К этому можно добавить, что мы жив╦м в вероятностном мире и человек сам оценивает - стоит ли ему полагаться на информацию с малым процентом достоверности.
В заключение приведу реальный пример из моей жизни:
Речь пойд╦т не о красной ртути, а медицинском препарате под названием "Vipratox". (Это тюбик с мазью,содержащей змеиный яд.)
Существует молва, что втирание этой мази очень помогает при "прострелах".
Однажды жена попросила этой мазью натереть ей спину, как раз в связи с таким "прострелом".
На ней это никак не отразилось..., но вот моя бородавка на руке, на которую попала эта мазь - наутро пропала!
В последствии мне ещ╦ трижды удалось проверить и убедиться, что при втирании этой мази на коже пропадают наросты и не оста╦тся ничего или оста╦тся лишь пигментное пятно.
К чему я это рассеказываю?
Мне могут теперь хоть сто раз с полной ВЕРОЙ в науку повторять, что "Vipratox" это средство от прострелов...
Но процент достоверности этих утверждений для меня снизился ниже 10%, в то время как информация (никем не сообщаемая!) о том, что эта мазь помогает от бородавок - для меня является истинной почти на 100%.
Вот и определите - был ли в этом случае у меня проявлен нигилизм и лучше ли было, если бы я вместо заинтересованного любопытства продолжал бы лишь слепо верить, что мазь помогает от того, от чего говорят, а на вс╦ побочное закрывал бы глаза?

Ах да, конечно это только примеры, без всяких задних мыслей Детский сад, ей богу.

Послушайте, Шахматист, Вы это кому рассказываете? Тому, кто уже более двух лет наблюдает, как Вы буквально рыщите по форуму в поисках кого-нибудь, кому бы Вы могли в энный раз рассказать, что ТО - чушь, а Эйнштейн - дурак? И при каждом удобном случае провоцируете вступить с Вами в дискуссию по этому поводу?

Что-то мне не совсем понятно, почему довод несостоятелен, если он применим не только к религии но и к бабкам гадателям. Кстати, Вы вообще осведомлены о расценках? Бабки-гадатели Вам обойдутся намного дороже, чем церковь.

Да неужели? Вообще-то религия выступает против всяких бабок-гадателей, магов, чародеев и т.п. Можно поинтерсоваться Вашими источниками информации?
Кстати, позвольте Вам заметить, что во время перестройки в атеистическом СССР развелось столько всяких Кашпировских и прочих Чумаков, что никакому "религиозному" западному обществу и не снилось. Без всякого религиозного просвещения, за которое я ратую.

Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю: Считаете ли Вы Ньютона отсталым и малоразвитым?
Кстати, кроме механики он был также гением математики и физики вообще.

Да нет, не во всём. Но назвать величайшего гения человечества отсталым и малоразвитым у меня, как-то, рука не поднимается...

Ньютон этого и не делал.

Что-то я не припоминаю, чтобы я когда-либо утверждал нечто подобное. Я утверждал лишь, что религиозность не мешает человеку быть великим учёным. Так же как и гомосексуализм.

Шахматист, Вы так и не расказали мне о религиозных корнях гитлеровской идеологии. Я жду.

Шахматист, Вам вообще известно определение понятия "атеист". А то, может, Вы тут спорите, спорите, и даже не знаете, о чём...
Даю подсказку - что означает на древнегреческом слово "теос"? Что такое "теизм"?

НАТОвская Греция на порядок более православна, чем путинская Россия.