Я всегда отрицал эту сказку про волка и овцу. По вашим утверждениям выходит-Германия агрессор. Она напала на страну в которой люди и слыхом не слыхали, что Германия ведет политику, направленную на развязывание войны. Они наивные, выращивали хлеб в поле, рожали детей. А тут пришли изверги, и вероломно напали. так получается вашем утверждении.
Значит СССР вел мирную политику, и ваще был ну таким миролюбивым государством, что можно сказать, что нападение на маленькую Финляндию-ах какая мелочь.
Аннексия прибалтийских государств, тоже какая мелочь. Захват Бессарабии и Буквоины-какая мелочь, по сравнению с гитлеровким походом во Францию или Югославию.
Но стоп ! Начало мировой войны мы отсчитываем с нападения Германию на Польшу. Агрессором Является Германия, и страны Англия и Франция объявляют ей войну !
Но вот когда Сталин оттяпывает вторую половину Польши, то он не агрессор ! Вот и объясните мне-как это так ???
Все таки Гитлер был прав. Сталин его прокатил как пацана. Лоханул как последнего лоха. Обложил со всех сторон. Да у Гитлера просто не было другого выхода. Он попал в тупик, или простую мышеловку.
если бы Гитлер не начал свой поход на восток, то сталинские соколы мыли бы сапоги в средиземном море в районе Испании или Португалии. И вышли бы они и к \Дарнеллам и к Босфору.
Ладно. говорят сталинская армия была не готова к войне.И Германия напала вероломно и застала в полный расплох армию СССР.
И тут читаю следудщее. Оказывается красная армия была готова к войне ! Даже больше, чем гитлеровская армия !
1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;
2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;
3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;
4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий;
5) создание и сосредоточение на западных границах в 1939- 1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны;
6) подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги.
В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:
- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени;
- Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;
- скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);
- приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.6.41);
- приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.6.41);
- вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.6.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.6.41 - с начала июня;
- приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18-21.6.41;
- создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;
- создание группы армий С.М.Буденного на линии Днепра - 21.6.41;
- досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;
- Приказ НКО ╧ 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.6.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;
- направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А.Мерецкова И.В.Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.6.41;
- издание Директивы НКО и Ставки (╧ 1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.6.41 в 22.00, т.к. С.К.Тимошенко и Г.К.Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф.Ватутиным на узел связи Генштаба).
Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.
Не были проведены в жизнь до войны только две важные меры - всеобщая мобилизация в стране и ввод войск в предполье укрепрайонов.

http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html
Вот так уважаемый ! Если Гитлер поланировал свой план Барбаросса за год до наступления, то товарищ Сталин вел подготовку уже начиная с 1935 года. Убедите меня в обратном !

Кстати, зачем РФ сейчас мерсыдэсы?
Там своих жигулёф хватат

DVS:
Altwad :
Точно. В наказание за ослушание Господь Б-г изгнал не вкушавшего запретный плод Адама и Еву, нарушительницу безобразий, из рая на бренную Землю, чем обрёк нас ( их потомков ) на добывание хлеба насущного в поту лица своего. Такая вот банальная вульгарненькая трактовочка Версальского мира да и всего нашего мира вообще со всеми его войнами, будь они неладны!

И без Закона Божьего в школе я сумел ознакомиться с основами мировых религий. Почитал, убедился, составил свое представление и систему ценностей. Некоторые книги и сейчас время от времени беру с полки. Так вот, именно универсальность постулатов христианства и иудаизма рождает их пластичность, как я выразился. Т.е. универсальность применения, чтобы из "-", если понадобиться, кому-то в угоду сделать "+". В религии меня отталкивает именно пассивность и преклонение. Но так мы уйдем в другие дебри.
Воинствующим атеистом никогда не был, это в нашей семье не было принято даже в 20-ых.

Нет, спасибо, пока все нормально. Но я стараюсь не распространять общечеловеческие и личностные оценки на предметы исторического дискурса. Я заканчивал университет в Германии. Помнится, тем, кто писали о Сталине как о кровожадном людоеде, ставили очень плохие оценки. Потому что эпитеты мешают и не позволяю увидеть суть и механизмы тех или иных процессов. Это гораздо интереснее, чем нудно повторять, что тому или иному душегубу нет места на белом свете.

А вот и нет! В своей бурной молодости я поучился и на философском. Но опять же все зависит от угла зрения и толкования. Если Вас интересовала историческая дискуссия, то я, и по-моему другие участники, и старались отвечать в таком ключе. Если бы Вы как автор сообщения перевели дело в религиозную или философскую плоскость, то получали бы соответствующие ответы.
[цитата]Готовьтесь и трепещите, безбожник!
Уже дрожу!

Вы сказал только лишь то что написали, здесь дискусионный, а не эзопов клуб

С лёгкостью найдц вам данные о потерях среди высшего состава, вам это надо?
Или вы будете утверждать что члены политбюро должны были что делать?????

И тех кто утвердил власть народ хотел единогласно видить в царях

Вы и о Версале хотите подробно поговорить? Нельзя обхватить необятное. Вкратце: Версаль был бомбой замедленного действия. Тот, кто ставил на колени крупный европейский народ с большими культурными и, что греха таить, имперско-захватническими традициями, заламыввая неподъемную контрибуцию и оттяпывая куски территории, был или полным зарвавшимся идиотом, или так ненавидел собственную страну, что желал "продолжения банкета" в виде новых войн в Европе.

До следующего царя на русси, нанешний есть бог, вот при следующем, на превыдущего навесят всех собак

Неправда. Речь шла о части Литвы, остальная часть и так должна была стать советской
Ну хорошо. Ну а развертывании там 22 -х советских дивизий, врал Гитлер иоли нет ?

Честно говоря, не понимаю, что Вы стараетесь доказать Вашим внушительным списком? То, что Сталин был "редиской"? Я это знаю и ни в одном сообщении этого не отрицал. То, что аннексия Прибалтики и Вост. Польши, а также нападение на Финляндию - это плохо? Опять же, согласен, с этим согласилось даже ЦК КПСС при Горбачеве, осудив Пакт. Но мы же говорим о другом. Гитлер напал на СССР, принеся тем самым неисчислимые страдания почти 200 народам, населявшим эту территорию. Это исторический факт. В контексте войны СССР - жертва агрессии (винная, невиннная - это опять личносттные оценки). Вот если бы произошло иначе, то и разговор был бы другой.

А вот это уже реваншизм и крайнее неуважение к погибшим. Так говорить нельзя. Вы оправдываете Гитлера?
Я уже говорил Вашему коллеге, если хотите поговорить о стратегических эшелонах и наступательной стратегии (кстати, ни у одной страны мира в то время она не была оборонной), то открывайте отдельную ветку, обложимся книгами и будем перебрасываться цитатами. Но это не изменит двух главных постулатов:
1. Гитлер напал на СССР и остался в мировой истории агрессором.
2. Документальных доказательств конкретного цельного плана по подготовке РККА к войне против Германии и остальной Европы еще никто в глаза не видел. У Суворова было 3 главных аргумента: а.) Сталинская речь перед выпускниками Военной Академии от 05.05.41, на которую так напирал Суворов, была опубликована полностью, после чего Суворов заткнулся. Ничего "такого" там не обнаружилось. б.) Протоколы "секретного" заседания Политбюро также были опубликованы. Суворов говорит, что это поделка или, мол, было еще одно заседание, но все скрыто "за семью печатями". Больше ничего у Суворова и иже с ними нет. Подозреваю, что и быть не могло. И, наконец, в.) знаменитая командно-штабная игра Жуков-Павлов. Так все в игры играют. А по дивизиям и фронтам все давно опровергнуто. Но, повторяю, если хотите, можем начать хоть по каждой роте. Документов и книг у меня три ведра.

Понял.

Как факт есть ещё и то что на стороне Германии воевали две русские диввизии СС, РОА и всякие разнообразные полицаи и силы местной самообороны, так что факты встреч немцев с радостью, особенно на территориях окупированых СССР в 39ом имеют место быть.

К чему ваша демагогия ? Вы сейчас начнете на меня вешать всех собак, и скажете что я восхваляю Гитлера. Да как же так понимате, Гитлер изверг и он убил столько жизней в СССР !
Тогда я вам скажу-стоп ! А может быть это именно заслуга Сталина ? Может это его трусливая политика и есть убийство в войне своего собственного народа ?
Может это его куриная слепота или идиотизм и является причиной такой массовой кончины народа СССР ?
Так что вы мне можете рассказвать много. Этоя слушал наь лекциях по истории КПСС и и много еще в в добавок.
Так вот я вам делаю свой вывод- все жертвы войны-это сталинская заслуга. Все жерты войны на его совести.
И поэтому пропаганда, которубюю вы поддрживаете, утверждает- Гитлер есть зло, он агрессор, он вероломно напал и так далее. А для чего эта пропаганда ?
Да очень просто-снять отвественность со Сталина и его банды, с Жукова как гланокомандущего, за массоывые жертвы советского народа. Вот и все.
И из начала постинга, которыйц говорит, что действительно- хрен редьки не слаще- то и я утвеждаю. Два тирана, два параноика, один уничтожил чужой народ, а другой в это же время уничтожил свой собственный народ в угоду другому тирану. Вот и все.
А теперь кланяюсь. Дальнейшее участие в этой ветке не вижу смысла.

Здесь вы не совсем точны-это не ваш вывад,это вывод Суворова,но вс╦ не так просто,ваш оппонент пытается вам доказать другое-что каковы бы ни были доводы и привед╦нные цитаты факт оста╦тся прежним,Германия напала на СССР а не наоборот,и этот факт имеет огромное значение.
Респект вашему оппоненту,у него исторический взгляд на проблему,у вас же эмоционально-демагогический.

Отмечая Вашу бурную молодость, проведеную в сидении над скучными и пыльными философскими фолиантами, рисую следующую историческую картину.

Два ( избегаю эпитетов ) диктатора договорились между собой и в начале сентября 1939 г. растерзали и практически уничтожили независимое государство Польшу с её Коперником, А.Мицкевичем, Ф.Шопеном, Пилсудским и прочими национальными "сентиментами". Не верно далее полагать, что эта кошмар кончился весной 1945 г. поднятием красного флага и насильственным установлением советской власти в Варшаве. Окончательное избавление пришло с Солидарностью и Лехом Валенсой лишь в начале 90-х. Т.е. более половины ХХ-го века поляки были насильственно лишены независимости и "пожинали плоды" противостояния А.Гитлер vs И.Сталин даже после смерти самих ( избегаю эпитетов ) тиранов.
Спрашивается: кто больше в этом повинен - А.Гитлер или И.Сталин, и какая полякам разница, кто из этих двоих ( избегаю эпитетов ) чуть больше или чуть меньше виноват? Но главный вопрос грядёт впереди, и он уже из области современных международных отношений.
Какой праздник должны поляки отмечать 9 мая каждого года, и в частности - 9 мая 2005 г. на Красной площади с президентом В.Путиным - Сталинским правоприемником во главе?
Как на меня, полякам победа И.Сталина над А.Гитлером ничего, кроме многолетней рабской зависимости от Москвы, не принесла.
То же самое, если не хуже - с Прибалтийскими государствами. В 1939 г. въехали на танках и повозках красные голодранцы и установили свою власть - общак. За наличие лошади - сразу без разговоров - в Сибирь, за наличие лошади + коровы - к стенке. И так чуть ли не половину народа - в расход. Летом 1941 г. - другой флаг и другие порядки. В конце 1944 г. - опять всё с начала: снова НКВДистские тройки и полукриминальная власть до конца 80-х - начала 90-х.
Что прибалты должны Москве гулять 9-го мая каждого года? Чему радоваться? Почему они должны отмечать с комитетским В.Путиным 60-е победы коммунистов над фашистами? Для них, как и для поляков, Англия с Америкой меньше всего причастны и замешаны во все эти разборки. Их поработители и истребители их народов - А.Гитлер и И.Сталин.
И что удивительного для сегодняшнего российского руководства и эстэблишмента в их отказе салютовать "великой победе"? Неужели не понятно их абсолютно оправданное сегодняшнее отношение к той заварушке мирового масштаба, принесшее этим народам столько ( последний раз избегаю эпитетов ) горя, слёз и лишений?

Я думаю что ваш оппонент не сможет ответить вам как историк,ибо у вас в этом постере исключительно эмоции,а эмоции,как правило,плавно переходят в демагогию.

Странно,а немцы Коперника считают своим,по той простой причине что его родным языком был немецкий,да и фамилия у него не польская.

Не сможет ответить потому что там и нет ни какого вопроса, а есть лишь эссе на тему - "Мой взгляд на WW2".
Можно ответить на ч╦тко поставленный вопрос а не на такое сумбурное утверждение.
Вообще знания о WW2 у него более чем странное. В одном предыдущем посте он утверждал что ВОВ переросла в WW2 не то в 1943 не то в 1944. А тут вдруг вспомнил что нечто странное происходило ещ╦ в 1939.
Короче: пусть для начала почитает немного о истории WW2 и е╦ причинах, а потом зада╦т вопросы. Но именно вопросы, а не утвержения из непонятно чего.

а до этого Польша не постеснялась себе кусок Украины отхватить?

а разве латыши не прибалты? или не на латышских штыках красные голодранцы к власти пришли? или латыши не участвовали в красном терроре по России? вы случайно не помните фамилию красного голодранца руководившего расстрелом царской семьи?
дорисовывая вашу филосовско-эмоциональную картинку можно подъитожить что у всех мордашки в пушку были в то время

А ещ╦ кусок Чехословакии. Германия тогда Чехословакию заглатывала, а Польша у не╦ чуть не изо рта себе кус утащила. Гитлер тогда шибко обиделся, но стерпел до времени.

шадоффф, по теме чтонибуть могёшь?