Кто получил по заслугам? Сталин? Так он принимал парад Победы на Красной площади и умер в 53-ем. Сталинские подручные? Никто из высшего руководства СССР не погиб на фронте и не был взят в плен. Все они, за иключением Берии, тихо умерли в своих постелях, причем некоторые, вроде Кагановича или Молотова - в очень преклонном возрасте. "По заслугам" получили десятки миллионов ни в чем не повинных граждан СССР, миллионы неродившихся, миллионы послевоенных калек и детей войны, миллионы умерших от голода и пострадавших от неустройства.

Если бы... Может, от высадки марсиан погибло бы еще больше людей, но мы знаем историю такой, какая она есть. Да и пока никто не сумел наглядно доказать, что Сталин желал и главное имел возможность нападать не на какую-нибудь Финляндию, а на Германию.

Сталин и Гитлер никогда не были союзниками как таковыми. Они были ситуативными союзниками. Пакт Молотова-Риббентропа давал каждой из сторон территориальные преференции и нужную передышку. По той же логике Германия была союзником западных держав, СССР был союзником Польши и Франции и много кто еще в этом мире друго с другом дружил. Все эти страны заключали между собой пакты, и еще большой вопрос, кто больше способствовал началу войны: Мюнхенский или Московский договор. Не будем забывать американские поставки стратегически важных материалов для Гитлера в обход эмбарго. Так что союзничество - штука тонкая.

А как же удалось войну выиграть, пройти Восточную и Южную Европу и закончить войну в Берлине, Вене и Белграде? Ах да, трупами и шапками закидали....

Бесспорно согласен. Гитлер абсолютно не прав ( допускаю "-" ). А подвергшийся его вероломному нападению Сталин ( не допускаю "+" ) в таком случае абсолютно прав? Вопрс в том, был ли победитель-Сталин олицетворением восторжествовавшего добра? Я утверждаю: нет, и не важно, что они воевали по разные стороны баррикад. Вы правильно утверждаете, что эти два злодея никогда не были союзниками как таковыми, но этот факт ещё не даёт нам повода для их оценки с разными знаками.
Теперь о добре и зле. Это самое фундаментальное и важное.
Сколько сознательные люди живут на свете, столько они об этом думают. Эти вечные ценностные понятия, подареные нам религией, не подвластны ни времени, ни экономике, ни прочим материальным сферам человеческой деятельности, и в основе своей сохраняются уже более 2-х тысяч лет, формируя как индивидуальное, так и общественное сознание. Иудейско-христианская сисема ценностей, лежащая в основе современной западной цивилизации, довольно однозначно трактует и вполне конкретно соизмеряет эти диаметральные противоположности. Даже порочная коммунистическая мораль от этих оценок не отказывалась ( " .. и решила кроха: буду делать хорошо, и не буду - плохо! " - В.В.Маяковский )!
С этих позиций я и прошу Вас дать свою, а не чью-то оценку историческому феномену Сталин vs Гитлер = Гитлер vs Сталин.
P.S.
Пожалуйста подумайте, не отвенчайте сразу с наскока

Не являсь специалистом по международным отношениям военно-политическим вопроса хотел бы все же заметить, что в данном вопросе прослеживается определенная узость подхода. Интересно, к примеру, малое присутствие на таких форумах наиболее компетентных и объективных историков - это из Великобоитании. Моя точка зрения на превентивность, готовивность СССР к войне и пр.: в мобилизационно-стратегическом смысле СССР готовился к большой войне, начиная с конца 1920-х гг. и был к ней в стратегическом, ресурсном плане наиболее подготовлен. Гораздо лучше в сравнении как с противниками, так и союзниками по WW2. Другое дело - оперативная готовность - здесь можно поспорить.
Весьма интересна по данному вопросу следующая книга:
- Кен О.Мобилизационное планирование и политические решения. Конец 20-х-середина 30-х гг. СПб., 2002
Глава 1. сразу же начинается подглавкой: Разверстывание мобилизационной подготовки (1927 г.). Глава 8., подглавка "Вступление в предмобилизационный период" (середина 1935 - начало 1936 гг.) и т.д.
А вот некоторые рассуждения Олега Николаевича в сети : Сталин как стратег (между двумя войнами). Цитата: "Главной социальной функцией сталинской стратегии, основанной на приравнивании политики к неограниченной войне и элиминировании морали, напротив, оказались вызывание и раздувание мировой войны, паралич политической воли и военная катастрофа"
http://old.russ.ru/ist_sovr/2004_ken.html
Если мы еще учтем, какие меры принимались в мирном СССР хотя бы в области трудовой мобилизации и законодотельства в 1940-41 гг. - такой жестскости даже у воюющей Германии не было!!! - то любому человеку ясно: Сталин интенсивно готовился к войне, и не только последние 2 года. Другое дело - предполагал ли он напасть на Германию конкретно в июне-июле 1941? Скорее всего нет.
Хороший сборник статей так же по мобилизационным усилиям отдельных регионов:
Урал и Сибирь в сталинской политике. Сборник статей сибирских и зарубежных исследователей о мобилизационной, репрессивной, социальной, оборонной и других аспектах советской политики на востоке СССР в 20-50-е гг. Новосибирск: Сиб.хронограф 2002

ИМХО больше способствовал началу войны Версальский договор.

я считаю также. Страны-победители , вынуждая принять Германию этот унизительный для нее договор,заранее предполагали (ИМХО спланировали) к чему
это приведет.Считаю,что вторая мировая война явилась результатом закулисных политических игр Англии.И позорный Мюнхенский сговор лежит полностью на совести правительств Англии и Франции.

По "+" и "-" ответить проще. Еще раз повторюсь: любое историческое событие следует рассматривать в его контексте: в контексте 22.06.41 и ВОВ/WW2 Гитлер имел "-". Сталин как подвергнувшийся нападению и вынужденный защищаться, имел "+". Вы ставили вопрос именно под таким углом. Если бы Вы спросили, как я оцениваю личность Сталина как таковую, я бы поставил "-". Если бы спросили, как я отношусь к репрессиям, коллективизации и вообще к большевикам, я бы ответил "отрицательно". Но мы не можем говорить о СССР как жертве агрессии со знаком "-" только потому, что во главе этой страны стоял Сталин, который такой-сякой негодяй. В этом суть. Кроме того, не забывайте о других актерах: советский народ - немецкий народ, правительства зап. стран - народы зап. стран. Это комплексный подход, ведь Сталин с Гитлером не дрались на лазерных мечах как Лорд Вердер и Скайуокер вне времени и пространства. История признает только комплексный подход.
Иудейско-христианская система ценностей, во первых, неоднократно нарушалась самими же западными цивилизациями, во-вторых, довольно пластична, чтобы в нужный момент поменять знаки, эти наши пресловутые ╚+╩ и ╚-╚. Не хочу оскроблять Ваши чувства верующего человека, но говорить о четком догматизме этой системы не приходится. Вспомним трогательные отношения Гитлера с Римским Папой или Сталина с представителями православного духовенства. Религия - часть человеческой культуры, и ей также чужды черно-белые краски. Скорее присутствуют серые.
Оценки я всегда стараюсь давать свои, а не чужие. Так вот, вопрос в том, как я могу оценивать Гитлера и Сталина, как человек или как историк. В первом случае все ясно: два кровавых тирана устроили мясорубку, которая стоила жизни миллионам, один v в собственной стране, другой - на территории всей Европы. Думаю, так ответит практически любой человек. В историческом плане все сложнее. Оба v дети своего времени. Обратите внимание, перед войной вся континентальная Европа, за исключением, пожалуй, Франции, управлялась тоталитарными и авторитарными правителями. К примеру, столь воспеваемого сейчас в Польше Пилсудского демократом уж никак не назовешь. Если мы сейчас зададимся целью представить СССР/Россию или Германию без Сталина и Гитлера, на это уйдут мегабайты текста. Слово ╚бы╩ мне чуждо. Все случилось, как оно случилось. Сталина и Гитлера нельзя назвать ╚феноменом╩, т.к. это было не исключение из правил, а вполне логичное продолжение более ранних исторических событий: в России - кризис царизма и Октябрьский переворот, в Германии - поражение в войне и унижение Версаля. Как не прискорбно это осознавать, история в том ее русле, в каком она протекала, делала Сталина и Гитлера неизбежностью, вне зависимости, от фамилии, френча и сапог. Как не прискорбно это осознавать, шансы у Германии образца 1929-1933 гг. или у России образца 1917 г. избежать ужасного нацистского или коммунистического эксперимента практически были равны нулю, т.к. предпоссылки прихода систем и диктаторов к власти уже наличествовали.

Ст╦па, Brigadier, Вы правы. Для Германии все началось именно с Версаля.

(также полностью согласен про Версаль)

Вы мне не задавали вопросов по ленд-лизу. Секрета тут нет. Протоколы с США были подписаны летом 1941 г., в конце июля ратифицированы Конгрессом, в августе в Архангельск пришел первый транспорт. Регулярные поставки начались только в 1942 г. Ну и что из этого вытекает?

Мда. Обидно. Уважаемый ! Я понимаю страсть к истории, но факты есть упрямая вещь. Итак, беру со своей полки книгу, которая называется-ВТОРОЙ ФРОНТ.Антгитлеровская коалиция-конфликт интересов. Автор-Валентин Фалин. Центрполиграф,2000.
И что же любоаытного в этой книжке.??? А вот что- Договор о лендлизе между США, Англией, СССР был подписан в Москве 1 марта 1941 года. !!!!!!!!
И самое интересное ! Начиная с середины марта в СССР началась поставка вооружения, металлов, и прочего военного имущества.
Не верите ? Да я бы сам не поверил.
Но саоме главное не в этом. Самое главное то, что этот договор, подписанный за несколько месяцев до начала войны, разбивает в пух и прах ваши утверждения о том, что война была вероломной, и прочая чушь. Это говорит о том, что подготовка к войне шла небывалыми темпами ! Именно со стороны Сталина и его банды.
Можете меня опровергнуть или историка Фалина. Он ктати, то ли генерал майор, то ли генрал армии в отставке.

Я привел классические данные. У меня есть даже стенограмма дебатов в Конгрессе по поводу ленд-лиза. Что-то тут не сходится. По Фалину. У меня есть дома эта книга. Ответ будет завтра. Фалин был сотрудником МИДа и при "позднем Горбачеве" возглавлял Международный отдел в ЦК. Какое-то время, если не изменяет память, был даже Послом СССР в ФРГ. В принципе, человек серьезный.

Совершенно верно!
Чаше всего в спорах об исторических событиях люди выделяют какое-то событие и рассматривают его в отрыве от предшествующих событий. А ведь история как река, непрерывный поток событий, где каждое событие есть результат предшествующих событий. Рассматривая каждое событие изолированно, вне контекста предшествующих событий, условий и тенденций, можно приходить к множеству неверных и даже абсурдных суждений.

Истино, истино глаголите!
20-е, 30-е годы почти вся Европа была поражена тоталитаризмом и авторитаризмом. Наполнена разными маленькими фюрерами и вождями. И у всех свои амбиции и планы. Это сейчас "с нынешней высоты (как пишет автор топика)" они кажутся такими мелкими и незаметными (белыми и пушистыми) по сравнению с Гитлером и Сталиным. Но ведь каждый из них, по мере сил, тащил свою охапку хвороста в будущий кост╦р войны.

По Фалину, как уже сказал, проверю. Но хорошо, если допустить такой факт, что правительства США и Англии, подчеркиваю, в обход парламентов и международных санкций, наложенных Лигой Наций на Сталина из-за агрессии против Финляндии (преступление? ), тайно поставляли СССР "вооружение, металлов, и прочего военного имущества". (Кстати, зачем СССР тогда были металлы? Вторая мировая для СССР еще не началась, нехватки не было). Зачем они это делали? Из-за большой и чистой любви? Если Сталин готовил нападение на Европу, то явно не думал останавливаться на Германии (суворовская "Последняя Республика"). Кто же сам себе роет яму? Другое дело - события после 22.06.41. Тогда все было ясно: сов.солдаты клали головы косвенно и за интересы зап.держав. Да и почему зап. техника и вооружение появилась на фронте только в 1942 г.? Есть масса свидетельств: толстый том Емельянова "Ленд-лиз" или подробные воспоминания "Я дрался на Аэрокобре". Вот бы применить эти самые "Кобры" под Смоленском, Минском или в ключевом сражении под Москвой, когда решалось "быть или не быть"? Т.е. Сталин предпочитал лишиться власти и угробить страну, только бы не показать наличие зап. техники?

Молодец, DVS! Очень правильно мыслишь за некоторыми исключениями.

но всё равно со всеми временными отклонениями лежит в основе нашей цивилизации.

Я человек не верующий, но богобоязненный. Я не атеист, хоть и человек не религиозный. "Говорить о чётком догматизме этой системы" можно и нужно. Религая есть догма. Она абсолютно не "пластична", как Вы изволили выразиться. Богословие ( наука о религии ) развивается и изменяатся со временем, но не религия.
Если бы нам с Вами в детстве преподавали в школе закон Б-жий, мы бы с Вами сейчас значительно лучше ориентировались в добре и зле, и сразу чётко бы отличали благодетель от злодейства. Это - глубокий гуманистический пробел нашего советского образования и его фундаментальное отличие от западного. Я не без труда сумел преодолеть в себе воинствующего атеиста - крушителя церквей, костёлов, храмов и синагог, и оценить гуманитарные заслуги религии перед человечеством.

У Вас что, раздвоение личности? Вы как человек можете оценить Сталина / Гитлера "-", а как историк - "+" ? А как хозяин кошки или собаки, или как владелец машины марки BMW?

Я такой же. История не знает сослагательных наклонений.


Феномен как крайнее высшее проявление системы противоречий. Философия - не самая сильная сторона Ваших знаний, но, поверьте, Вы при этом не много потеряли.
Уважаемый DVS! На основании некоторой общности взглядов и оценок предмета дискуссии позволю себе задать вытекающий логичный вопрос. Но, с Вашего позволения, в следующем своём посте. Готовьтесь и трепещите, безбожник!

Он не принимал парад победы

В боях погибли генералы Ф.Я. Костенко, К.П. Подлас, А.Ф. Анисов, А.М. Городнянский, А.И. Власов, Л.В. Бобкин, З.Ю. Кутлин и др. Основные силы 20 стрелковых, 7 кавалерийских дивизий и 14 танковых бригад оказались либо уничтожены, либо пленены. Потери на конец мая, по неполным советским данным, составили почти 280 тыс. человек (из них 171 тыс. ≈ безвозвратно), 652 танка, 1646 орудий, 3278 минометов. Немцы раструбили о захвате 240 тыс. пленных, 2026 орудий, 1249 танков, сами потеряв при этом не более 20 тысяч у битыми и ранеными. Фюрер наградил Паулюса Рыцарским крестом и послал поздравление, в котором выражал ╚восхищение успехом 6-й армии, сумевшей разгромить численно превосходящего противника╩
Май 42го

Вы сами и ответили на вопрос
И сейчас также действует образование с названием РА

Не придирайтесь к словам. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. Сталин не принимал Парад Победы непосредственно, но он был руководителем страны, выигравшей войну. (Только не будем возвращаться к измышлениям Резуна, почему именно Сталин не скакал на лошади перед строем ).
Перечисленные генералы не являются представителями высшего руководства СССР как в мирное время (Политбюро), так и в военное (Ставки). Вопрос был в контексте высказывания "Получили по носу от Гитлера, и поделом". Вот те самые, кому "поделом", т.е. непосредственные организаторы и вдохновители массовых репрессий от вторжения нацистов пострадали меньше всего, а наоборот даже упрочили власть, подтвердив ее Победой и "подтвердив" жизнестойкость системы.

А для всех нас с того что Ева сьела яблоко

Ну и не любите же Вы Россию. Аж дух захватывает. Везде пытаетесь ее приплести. Скажите, а какую роль в поражении в танковом сражении под Дубно летом 1941 г. сыграл лично В.В. Путин?