Вход на сайт
2nd world war - history
14.09.06 16:02
Как я пониманию Вы хотите наложить свою кучку истории?
А чтобы знать истинное положение вещей, посоветуйте своим открыть госархивы. Без тех бумажек будет очередное словоблудие.
В ответ на:
Пора уже по-новому отнестись к истории.
Пора уже по-новому отнестись к истории.
Как я пониманию Вы хотите наложить свою кучку истории?
А чтобы знать истинное положение вещей, посоветуйте своим открыть госархивы. Без тех бумажек будет очередное словоблудие.
14.09.06 16:16
в ответ Brigadier 14.09.06 15:49
США и ее отношение к Гааге для меня не пример.
Касательно Второй мировой, любимая оговорка "Я солдат и выполнял приказ" давно развенчана историей. Генерал или фельдмаршал - не рядовой и не унтер. В вермахте весьма поощрялась личная инициатива. Даже у младшего командного состава в определенных пределах было достаточно возможности для маневра. Командующий дивизией, армией или группой армий в военных условиях превращался в единоличного хозяина оккупированной территории. Локальные карательные операции не регулировались приказами из Берлина. Генералы принимали решение на месте, по обстановке и в соответствии с собственной совестью. Тот же Манштейн не стеснялся вступить в прямой конфликт с СС и СД и отменил на своей территории применение "Приказа о комиссарах". Комиссары не расстреливались сразу, а направлялись в офлаги, что спасло тысячи жизней. Если и антимпримеры, когда рейды против партизан заканчивались не боестолкновением с партизанским отрядом, что понятно по соображениям военной необходимости, а сожжением дотла целых сел вместе с жителями. Были генералы, которые лично инспектировали лагеря для военнопленных, чтобы пленные получали хотя бы минимальное довольствие, а были и те, кто сознательно делали ставку на массовое уничтожение военнопленных посредством голода. Были генералы, которые приказывали расстреливать солдат за мародерство или позволяли брать только продукты и вещи для личных нужд, а были те, кто разрешали удовольствия ради казнить мирных жителей и насиловать женщин. Поэтому индивидуальная вина каждого высшего офицера вермахта легко вычисляется на основе документальных свидетельств.
Касательно Второй мировой, любимая оговорка "Я солдат и выполнял приказ" давно развенчана историей. Генерал или фельдмаршал - не рядовой и не унтер. В вермахте весьма поощрялась личная инициатива. Даже у младшего командного состава в определенных пределах было достаточно возможности для маневра. Командующий дивизией, армией или группой армий в военных условиях превращался в единоличного хозяина оккупированной территории. Локальные карательные операции не регулировались приказами из Берлина. Генералы принимали решение на месте, по обстановке и в соответствии с собственной совестью. Тот же Манштейн не стеснялся вступить в прямой конфликт с СС и СД и отменил на своей территории применение "Приказа о комиссарах". Комиссары не расстреливались сразу, а направлялись в офлаги, что спасло тысячи жизней. Если и антимпримеры, когда рейды против партизан заканчивались не боестолкновением с партизанским отрядом, что понятно по соображениям военной необходимости, а сожжением дотла целых сел вместе с жителями. Были генералы, которые лично инспектировали лагеря для военнопленных, чтобы пленные получали хотя бы минимальное довольствие, а были и те, кто сознательно делали ставку на массовое уничтожение военнопленных посредством голода. Были генералы, которые приказывали расстреливать солдат за мародерство или позволяли брать только продукты и вещи для личных нужд, а были те, кто разрешали удовольствия ради казнить мирных жителей и насиловать женщин. Поэтому индивидуальная вина каждого высшего офицера вермахта легко вычисляется на основе документальных свидетельств.
14.09.06 16:25
речь как раз и была именно о Сталине и Гитлере, а не о Германии и СССР! так что для меня сравнить тяжело не было с сегодняшними деятелями (только имён не назвал)
в ответ DVS 14.09.06 15:00
В ответ на:
Это сложная отдельная тема. Аль-Каеда не является классическим государством со всеми его атрибутами, нет стабильного театра военных действий, поэтому тяжело говорить о войне между страной и неким интернациональным, да к тому же эфемерным и полулегендарным террористическим образованием. СССР и нацистская Германия являлись классическими государствами. Поэтому и сравнивать тяжело.\
Это сложная отдельная тема. Аль-Каеда не является классическим государством со всеми его атрибутами, нет стабильного театра военных действий, поэтому тяжело говорить о войне между страной и неким интернациональным, да к тому же эфемерным и полулегендарным террористическим образованием. СССР и нацистская Германия являлись классическими государствами. Поэтому и сравнивать тяжело.\
речь как раз и была именно о Сталине и Гитлере, а не о Германии и СССР! так что для меня сравнить тяжело не было с сегодняшними деятелями (только имён не назвал)
Кто к нам с мечём придёт, тому мало не покажется!!!
14.09.06 16:41
в ответ Brigadier 14.09.06 16:29
Катынь - это отдельная большая тема. Что касается переодетых "нквд-шников", после развала СССР не раз предпринимались попытки "переписывания" истории и обеления действий карательных немецких частей, мол, "нквд-шники" и партизаны сами этим всем занимались. Пока наглядных доказтельств карательных действий н"квд-шников", переодетых в немецкую форму, мне встретить не удалось. В общем и целом об этом говорят, но конкретные случаи, в которых возникало подозрение, допустим, на территории Беларуси, опровергались документально, например, при помощи объемного и уже на 90% рассекреченного архива Центрального штаба партизанского движения. Безусловно, были нередки случаи мародерства в среде партизан: там валенки "стибрили", здесь корову увели. Это конечно нехорошо, но не является классическим военным преступлением.
14.09.06 17:03
в ответ Brigadier 14.09.06 16:49
Возможно, видел. У меня только на DVD более 60 док.фильмов о войне. И еще наверно сколько же кассет. Конечно партизаны были не пушистыми зайчиками. Кроме того, далеко не все отряды подчинялись Москве и представляли советскую воюющую сторону. Были и национальные группы "против всех", и откровенные бандиты. Некоторые становились "коммунистами" по мере приближения Сов. Армии. Есть книга Б. Соколова "Оккупация", там такие примеры описаны очень хорошо. Кстати, он историк прозападной ориентации.
14.09.06 17:05
Только документы могут подтвердить или опровергнуть какое то либо утверждение. Фильмы могут быть сделаны под заказ, что история не раз доказывает. А уж показание свидетелей не есть исторические доказательства, что мы не раз и видим.
в ответ Brigadier 14.09.06 16:49
В ответ на:
Советую посмотреть Вам док.фильм " Hitlers Krieg im Osten" в четырех частях.
Советую посмотреть Вам док.фильм " Hitlers Krieg im Osten" в четырех частях.
Только документы могут подтвердить или опровергнуть какое то либо утверждение. Фильмы могут быть сделаны под заказ, что история не раз доказывает. А уж показание свидетелей не есть исторические доказательства, что мы не раз и видим.
14.09.06 17:15
в ответ Brigadier 14.09.06 17:08
Шведт от Берлина недалеко. Может, когда-то и дам Вам почитать. Или, что проще
, посмотрите в онлайн-библиотеках, книга известная, думаю, она есть. Особенно впечатляют фото и партизанские плакаты. Самое веселое: матерная листовка от "Ивана-партизана" в адрес "Ганса".


14.09.06 18:13
в ответ DVS 14.09.06 13:55
Есть непреложный исторический факт: 22.06.41 нацистская Германия совершила нападение на СССР. Нападение было произведено без объявления войны (Деканозов был вызван Риббентропом уже после начала вторжения) с территории оккупированной Польши, что еще раз показывает неразрывность событий Второй мировой.
А вы сами то в эту мульку верите ? Я нет. Сталина неоднократно предупреждали о подготовке к нападению. Причем разные источники. Причем очень заранее. И что же сам твоарищ Сталин ?
16 ИЮНЯ Меркулов доложил Сталину информацию от Старшины, указывающую на то, что уже приняты последние меры перед нападением. А резолюция Сталина была такова: "Тов. Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к ё... матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Сталин".
http://www.ir.spb.ru/kalinin-211.htm
И еще один вопросик . Я вам как то его вам задавал, но вы ккак то все не отвечали. Так когда все таки был подписан договор о Лендлизе между странами-СССР, США и Англией ?
А вы сами то в эту мульку верите ? Я нет. Сталина неоднократно предупреждали о подготовке к нападению. Причем разные источники. Причем очень заранее. И что же сам твоарищ Сталин ?
16 ИЮНЯ Меркулов доложил Сталину информацию от Старшины, указывающую на то, что уже приняты последние меры перед нападением. А резолюция Сталина была такова: "Тов. Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к ё... матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Сталин".
http://www.ir.spb.ru/kalinin-211.htm
И еще один вопросик . Я вам как то его вам задавал, но вы ккак то все не отвечали. Так когда все таки был подписан договор о Лендлизе между странами-СССР, США и Англией ?
14.09.06 19:01
в ответ Alex_rakhimov 14.09.06 18:13
кстати о вероломном нападении:
...Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в грубом противоречии своим торжественным заявлениям, советское правительство заняло позицию против Германии.
Оно
1. не только продолжало свои направленные против Германии и Европы попытки разложения, но еще усилило их с началом войны; оно
2. во все усиливавшейся степени с враждебностью направляло свою внешнюю политику против Германии, и
3. сосредоточило все свои военные силы у германской границы с готовностью быстрого нападения.
Тем самым советское правительство изменило своим договорам и соглашениям с Германией и нарушило их. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического благоразумия. Со смертельной враждой большевизм восстал против национал-социализма. Большевистская Москва готовит удар в спину национал-социалистической Германии в ее борьбе за свое существование.
Германия не согласна сложа руки смотреть на эти серьезные угрозы ее восточной границе. Поэтому Фюрер теперь дал приказ германской армии выступить против этой угрозы со всеми имеющимися в ее распоряжении средствами. Германский народ сознает, что в предстоящей борьбе он выступает не только на защиту родины, но что он также призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и проложить путь к истинному социальному возрождению Европы.
Берлин, 21 июня 1941 г.
последняя фраза звучит,конечно,апофеозно,но мы сейчас не о этом.
ссылка на источник : http://psyfactor.org/lib/gogun7.htm
...Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в грубом противоречии своим торжественным заявлениям, советское правительство заняло позицию против Германии.
Оно
1. не только продолжало свои направленные против Германии и Европы попытки разложения, но еще усилило их с началом войны; оно
2. во все усиливавшейся степени с враждебностью направляло свою внешнюю политику против Германии, и
3. сосредоточило все свои военные силы у германской границы с готовностью быстрого нападения.
Тем самым советское правительство изменило своим договорам и соглашениям с Германией и нарушило их. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического благоразумия. Со смертельной враждой большевизм восстал против национал-социализма. Большевистская Москва готовит удар в спину национал-социалистической Германии в ее борьбе за свое существование.
Германия не согласна сложа руки смотреть на эти серьезные угрозы ее восточной границе. Поэтому Фюрер теперь дал приказ германской армии выступить против этой угрозы со всеми имеющимися в ее распоряжении средствами. Германский народ сознает, что в предстоящей борьбе он выступает не только на защиту родины, но что он также призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и проложить путь к истинному социальному возрождению Европы.
Берлин, 21 июня 1941 г.
последняя фраза звучит,конечно,апофеозно,но мы сейчас не о этом.
ссылка на источник : http://psyfactor.org/lib/gogun7.htm