Уважаемый Kujbishev, прочтите, пожалуйста, правила пользования форумами. Предупреждение.

Я, кажетса, уже ясно указал свою позицию по отношению к тебе и всему тобой написанному.

Следующее сообщение с требованием назвать дату, обещанную (в кавычках или без) союзниками, открытия второго фронта я буду считать флеймом.

Уговорили, скажу сам, в 43ем достигнуты предварительные договорённости в Тегеране и в соответствии с этими договорённостями 15 августа 1944 года открыт второй фронт.
Ну конечно же это официальная дата, на самом деле Англия вела войну с союзником СССРа в одиночку ещё за долго до того как соющники Гитлер и Сталин "поссорлись"

Валерьян Владимирович, охолоньте маненько. Ну чего вы заводитесь? Холоднокровнее!

(Несмотря на то, что откланялись. Обещание есть обещание, я имею в виду себя ). По ленд-лизу. Признаюсь сразу, Фалина у себя я не нашел, недачно дал почитать. Но зато у меня имеется достаточно другой литературы. Возьмем классику. ╚Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне. Статистический сборник.╩ M., ИИЦ Госкомстата СССР 1993. Основную его часть занимает некогда секретный сборник Вознесенского, опубликованный сразу после войны. Он расширен частью по ленд-лизу, т.к. в оригинале по известным соображениям Вознесенский эту тему обошел, упомянув только о 4% западных поставок от общего количества сов. производства. Это конечно неправда, поэтому в новой постсоветской версии приводятся конкретные цифры.Сборник готовили и рекатировали ╚ельцинисты-демократы╩. Ни слова о поставках по ленд-лизу до войны нет. Не нравятся российские источники? Возьмем опять же классический зап. труд. M. Harrison, Soviet Planning in Peace and War 1938-1945, Cambridge Univ- Press 1985. Холодная война еще продолжается. Вот бы Харриссону дать научный бой потенциальному противнику! Да и временной период позволяет. Но нет. Таблицы поставок очень подробны, тут и вооружение, и металлы, и светлые фракции бензина, и все до единного ╚студебеккеры╩. Но опять же незадача. Все начинается с середины 1941г. Более того, в книге приведен текст послания спецпредставителя Рузвельта Гопкинса от 31.07.41 после переговоров со Сталиным, в котором отмечается, что Сталин полагает: устоять против Гитлера СССР будет чрезвычайно сложно, поэтому необходимо четкое соглашение по поставкам с Запада с оговоренным списком и количеством материалов и вооружений, которые будут поставляться ежемесячно. Зачем это делать, если все вроде бы готово? Что же получается, Сталин играет в игрушки со спецпосланником президента США, в сам чиновник или некомпетентен, или нагло врет своему президенту? Откуда же ╚ноги растут╩? Свет несколько проливает книга Б. Соколова ╚Тайны второй мировой войны╩ (М., Вече 2000), в которой есть отдельный раздел ╚Роль ленд-лиза в советских военных усилиях╩. Думаю, Соколова нет нужды представлять. Это яркий антисоветский прозападный историк, который даже отчасти поддерживает теорию о возможной подготовки СССР превентивного удара по Германии, отмечая однако, что СССР смог бы сконцентрировать достаточное количество материальных ресурсов только к 1943 г. В частности Соколов напирает на бОльший процент боеготовности сов. танков, чем это указывают противники Суворова, но отмечает, что сов. руководство в случае начала наступательных действий до конца 1942 г. могло расчитывать только на блицкриг в течение 1-2 месяцев или на помощь поставками со стороны США и Британии. ╚Такое отставание СССР нневозможно было бы преодолеть за полгода-год╩ - пишет Соколов. Соколов отмечает, и то, и другое было вряд ли возможно. Он не раз подчеркивает свое мнение, что Сталин полагал: СССР при любом развитии событий не удасться удержаться вне войны позднее 1942 г., хотя и считал, что мир нужно продлить как можно дольше. Таким образом, Соколов, ╚мягкий сторонник╩ теории превентивного удара, фактически опровергает ее, мол, у Сталина и были плохие намерения, но он понимал, что из-за недостаточных мощностей сов.промышленности они неосуществимы. Но это я отвлекся. Так вот, Соколов упоминает в указанной книге о поставках в первой половине 1941 г. автомобилей и металлорежущих станков в СССР. Следует ссылка на книгу E. Bennet, Franklin D. Roosevelt and the Search for Victory: American-Soviet Relations, 1939-1945. Wilmington (Del.): Scholarly Resources Inc. Imprint 1990. Даже страницы указаны. Такой книги у меня не было, но, к счастью, по субботам открыты некоторые библиотеки университетов. В любимом Friedrich-Meinecke-Institut такая книга была. Открываем и читаем: да, в период с марта по июнь 1941 г., т.е. четко в предвоенный период (и начало совпадает с соглашением, о котором говорит Фалин) в СССР частными (подчеркиваю) компаниями США в обход санкций Лиги Наций поставлялись грузовые автомобили, металлорежущие станки (фрезерные, карусельные и т.д., заранее прошу прощения, если я неправильно перевел с английского тип того или иного станка), которые теоретически могли быть товарами двойного назначения, т.е. использоваться и в военных нуждах. Но тогдашее законодательство было несовершенно, и американское правительство, даже если были хотело, не могло бы эффективно покарать проштрафившиеся компании. Есть информация и о поставках первичной меди, до начала войны аж 3.000 т. (Это капля в море, для сравнения в течение войны по Соколову из США в СССР были поставлены 387,6 тыс т первичной меди и 51,1 тыс американских коротких т электролитической и рафинированной меди.) Нет данных ни о танках, ни о стрелковом вооружении, патронах, самолетах. Можно ли вышеуказанные мелкие поставки довоенного времени сравнить с масштабными поставками по ленд-лизу и назвать приготовлением к войне? Считаете ли Вы, что это мизерное количество меди и служило стержнем нападения на Европу, а американские грузовики не нужны были на ╚стройках социализма╩, а предназначались исключительно для перевозки солдат по нем. автобанам?

Еще один аспект. Часто говорят, что, мол, СССР водил дружбу с фашистской Германией, а Сталин с Гитлером ворковали как голубки. Но и ключевые политики зап. государств, в частности Англии, в 30-ых гг. с трогательной симпатией относились к Гитлеру. Все три премьера до Черчилля, Макдональд, Болдуин и Чемберлен, не видели в Гитлере ни малейшей опасности. Другие высказывались еще точнее. Вот некоторые цитаты: Д. Ллойд Джордж (думаю, не нужно представлять) после переговоров с Гитлером: ╚Это величайший немец!╩ Он же в интервью ╚Дейли экспресс╩: ╚Прирожденный лидер: магнетическая динамическая личность, характерная целеустремленность. В чем его цель? В стремлении к миру! С Гитлером во главе Германия никогда не вторгнется ни в одну страну!╩ После аншлюса Австрии, антиеврейских погромов и непосредственно перед Мюнхеном журналисты попытались ╚поймать╩ политика на ошибочной оценке. Но Ллойд Джордж не менял своего мнения: ╚Решение австрийского вопроса было естетственной исторической необходимостью... Я хотел бы видеть во главе нашей страны человека таких же выдающихся качеств!╩ Вот заявление группы высокопоставленных англиканских священников, включая личного духовника королевской семьи: ╚Выражаем безграничное восхищение моральной и этической стороной национал-социалистической программы, ее ярко выраженной поддержки религии и христианства, ее этическими принципами, такими ака борьба с жестокостью по отношению к животным, вивисекцией, сексуальной агрессивностью и так далее╩. Вот так, а мы то думали! Министр иностранных дел Британии Д. Саймон отмечал в Гитлере ╚скромность и желание уединиться, определенный мистический темперамент. Отсутствие всякого интереса к делам Зап. Европы╩. Саймон описал Гитлера королю как ╚австрийскую Жанну д´Арк с усами╩. Какой полет фантазии! Политический обозреватель У. Липпман, как сейчас принято говорить, главный политолог Британии того времени, к мнению которого прислушивались премьеры, прослушаю одно из ярко антисемитских радиообращений Гитлера, оценил ╚подлинно государственное обращение╩, дающее ╚убедительные доказательства доброй воли╩ Германии. ╚Мы снова услышали сквозь туман и грохот истинный голос подлинно цивилизованного народа. Я не только хотел бы верить в это, но, как мне представляется, все исторические свидетельства заставляют верить в это╩. Преследования евреев служит ╚удовлетворению желания немцев кого-нибудь победить. Это своего рода громоотвод, который защищает Европу╩. (Цитировалось по: А. Уткин, Россия над бездной 1918-декабрь 1941, Смоленск 2000 и У. Кларк, Великобритания и Европа в предвоенные годы, М. 2002). Вот такие настроения бытовали в Англии уже после того, как намерения Гитлера уже стали казалось бы понятны и ребенку, да к тому же многое фюрер успел доказать и действиями. Лишь один Черчилль, справедливости ради, последовательно выступал против Гитлера и предупреждал об опасности. За что подвергался регулярным насмешкам на лекциях, собраниях и при выступлении в парламенте.

фу .у.у............

По западным данным, на стороне Германии и ее союзников воевали или в другой форме являлись коллаборантами (хиви, работа в управах и т.д.) не более 2 млн. граждан СССР. В сравнении с 200 млн. населением СССР это был каждый сотый. Если мы сравним эти данные с процентом коллаборантов относительно населения других оккупированных немцами государств (Голландия, Бельгия, Франция и т.д.), мы убедимся, насколько незначительны были факты сотрудничества с врагом на территории СССР. Крепка была любовь к родине, патриотизм, верность идее, называйте как хотите.

Ну вы и счетовод
Сколько населения СССР было под окупцией?
И кт ому же не надо сравнивать СССр со странами, которые были полностью окупированы.
А потом после точного сравнения проверим любовь и верность идее.

Около 70 млн. человек.

Вместе с Бессарбией, Зап.украиной, Зап. белорусие и Прибалтикой?

Честно говоря не знаю. 70 млн. весьма приблизительное число. Как вы понимаете, площадь окупированной територии изменялась. Потом нужно учитывать какое число людей успело эвакуироваться. Приблизительную максимальную оценку можно получить посмотрев в довоенной переписи населения по областям, которые затем попали под окупацию. И вычесть из не╦ число эвакуированных, не представляю где это можно найти.

Без проблем, давайте проверим. В любом случае, немецкой армии удалось окупировать наиболее густонаселенные районы европейской части СССР. Добавьте к этому более 5 млн. сов.военнопленных их всех регионов СССР, которые, условно говоря, также имели возможность и огромный соблазн перейти на сторону врага. Сколько же человек согласилось стать коллаборантами?

В принципе меня эта статистика не интерисует. Просто смешно читать выводы о лояльности, любви и преданости от новоиспеч╦ных историков.

А скольких приглашали????
Вы очень интересно считаете на всё!!! население СССР только тех кто сотрудничал в государственных или военных организациях, в других странах под коллаборантами вы конечно же учитываете даже тех тружеников которые просто работали на собственных фабриках, заводаж, и личных поместьях

Этот соблазн карался законом для соблазнившихся и их родствеников.

Достаточно просто знать что существовало ажно две русских дивизии СС и русская ос. армия, в каких других странах, даже полностью окупированных было такое?

Нет. Есть международное общепризнанное определение коллаборации: лица, участвовавшие в вооруженных и вспомогательных формированиях, а также работники оккупационных учреждений. Допустим, человек подносивший снаряды для орудий или работавший бургомистром города, безусловно, является коллаборантом. Важным показателем является также ношение формы или знаков различия (нашивки, повязки). Принудительный рабочий, вынужденный копать траншеи для вражеских укреплений, или крестьянин, продолжавший сеять хлеб по время оккупации, не может быть признан коллаборантом. Это определение действительно для любого государства, будь то Польша, СССР или Бельгия. У СССР были большие проблемы на международном уровне, когда тогдашнее руководство пыталось представить всех военнопленных и "остарбайтеров" "изменниками родины", т.к. в смысле международного права они таковыми не являлись.

Очень и очень многих. Вопросы плена относятся к моей профессиональной сфере. Из тысяч писем и воспоминаний, которые мне пришлось обработать, практически в каждом имеется информация о попытке "вербовки" в ряды "власовцев" или других национальных формирований. С учетом нечеловеческих условий пребывания в плену людям было неимоверно тяжело отказаться от такого предложения. Но большинство все же отказалось, причем не только (и далеко не только) русские.

Именно это я и сказал, но вы так и не привели сравнения к "Если мы сравним эти данные с процентом коллаборантов относительно населения других оккупированных немцами государств (Голландия, Бельгия, Франция и т.д.), мы убедимся, насколько незначительны были факты сотрудничества с врагом на территории СССР."

Я уверен в одном, что вы не обрабатывали воспоминаний моих дедушки и бабушки, которые ничего подобного не расказывали, они воообще ничего не расказывали, потомучто при противоположной точке зрения в их расказе я мог бы оказатся гораздо далее Казахстана, если вообще бы я оказался жить.
А воообщето хотелось бы что нибуть подробней о "вербовке" кроме всем известных театральных постановок в софковом ура патриотическом кино