И вопрос о принадлежности мы рассматриваем с точки зрения ЗАКОНА (как это принято в Германии), а не по совести, которая у каждого своя (как это принято в России).

Парадокс - господин Жихарка возмущен законом, благодаря существованию которого он смг приехать на своею родину.
Правда, обьяснение скорее всего такое: господин Жихарка в этом топике в первый раз увидел закон, благодаря которому приехал, и ему не нравится, что этот стольважный для него закон ему демостритуют какие-то недостойные личности.

Сказочки про немецкую кровь можете рассказывать своей бабушке.
На то он и закон, чтобы выжать из него благ по максимуму. Рассчитан был теоретически не на мифических "швабов" трехсотлетней давности из азиатских степей (тех-то СССР по счастью для Германии не выпускал), а большей частью на реальных потомков граждан распавшегося Рейха и традиционных немецких регионов (с территорий Польши, Чехии, Румынии, Венгрии, Восточной Пруссии...), а также на население малюсеньких немецких колоний в Африке, граждан Аргентины и Бразилии с немецкими корнями. Но их всего ничего.

А тут СССР с КГБ возьми да сгинь, и уезжай кто хочешь (кого берут!) хоть по зову предков, хоть просто пожить в сытости и цивилизации. А закон не отменишь и лишь со скрипом изменишь. Вот это и был огромный прокол для немецкого законодательства и внутренней политики.

Хотят выжать максимум благ - пожалуйста, кто бы возражал. По сравнению с Kontingentflüchtlinge они в этом отношении все равно сосунки .
Но зачем этот пафос - "Ты мне, немцу, будешь говорить что я не немец"?
Закон дурной - с этим согласны и иностранцы, которые не понимают причин таких неслыханных привелегий, и коренные немцы, которым в общем-то пофигу, но важен принцип - не принимать кого попало.
А если закон дурной - его надо либо изменить, либо отменить. Я считаю, что разумной альтернативой было бы введение испытательного срока (6 лет, как для конти), к которому должна быть постоянная работа и сдан символический тест. Практической разницы совершенно никакой нет. Но вопрос о социальных пособиях и безработных среди аусзидлеров не стоял, так же не было проблем и с криминалом, потому что всех уродов отправляли бы обратно.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

В ответ на:

---

А тут СССР с КГБ возьми да сгинь, и уезжай кто хочешь (кого берут!) хоть по зову предков, хоть просто пожить в сытости и цивилизации.

---

Вообще то не только из СССР ехали но и из Польшы, Румынии (~30 лет назад).Да и сейчас едут.

... разумной альтернативой было бы введение испытательного срока (6 лет, как для конти), к которому должна быть постоянная работа и сдан символический тест.

А как быть с теми, кто уже в местах исправления? излечения (антинаркотического)? Дожидаться выпуска и засчитывать как испытательный срок, или отправлять досиживать этак куда-нибудь под Екатеринбург?
(6 лет, как для конти)

Но насколько мне известно, ни одному конти никакое выселение после после 6 и более лет социального безделья (или даже криминальных действий) не грозит . Паспорт немецкий, может, попридержут, но не более того. Но он не всем и нужен.

Об этом я выше писала. Это второе поколение немцев. Из бывших немецких же краев (Schlesien, Siebenbürgen и т.д.). А не седьмое. И их капля в море, по сравнению с ...

По теме: конечно же Это Гевинн для Германии, как и для любой другой страны..Свежие силы, новые умы, новые гении..
Просто смотреть на это надо не только по пунктам расходов, но и по пунктам шансов и достижений..(обращая особое внимание на долгосрочность и перспективы). А иначе сей закон не был бы в свое время принят ( даже у плохих политиков есть хорошие аналитики-специалисты, которые умеют по максимуму возможного просчитывать развитие ситуации).
\\Но вопрос о социальных пособиях и безработных среди аусзидлеров не стоял, так же не было проблем и с криминалом, потому что всех уродов отправляли бы обратно.
\\
Может быть и не стоял бы.А куда своих "уродов" бы отправили, которых тоже хватает????
А может проблематика в другой сфере спрятана, ну например, "что воспитал - то и получи!" ????

Изменения законов такого рода обратной силы не имеют. Гражданство ни у кого отбирать не будут.
Насчет конти - это все верно. Германия все еще страдает комплексами по отношению к евреям и многие этим пользуются. Но ЗАКОНЫ есть и если надо будет - их могут применить на полную катушку.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

А иначе сей закон не был бы в свое время принят
Закон был принят еще в прошлом веке. Его лейтмотивом был: каждое заблудшее немецкое по крови дитя сможет вернуться, а фатерланд - принять. Несколько видоизменен после войны.
Попытка в отношении умов и свежих гениев - это вариант с Green Card. На одной бумажке о прапрапрапрапра...дедушкиной арийскости далеко не уедешь, как уже за последние 10 лет убедились.

Как я уже говорил - причина не в социале, и не в криминале. Причина в психологическом противоречии. Это иррационально. Но для воспитанных в духе уважения к закону немцев - это просто катастрофа.
В любом случае - лучше покрывать квоты приема иностранцев русскими немцами чем турками или арабами.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Вариант с Гринкарт, который успешно провалился опять же из-за недалекости некоторых политиков. Гении традиционно предпочли Америку.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

\\Причина в психологическом противоречии. \\
В ней и есть..Но опять-же, она распространяется на первые поколения переселенцев...Я не чувствуя себя на все 100% востребованным человеком, имея прекрасную работу и достигнув того, чего хотела достичь ..Мне нехватает русского общения, книг, мыслителей, добрых фильмов, с которыми выросла.
Но моим детям - это не нужно, они другие, они у себя дома, в своей среде..Для них все это -родное и близкое...

\\На одной бумажке о прапрапрапрапра...дедушкиной арийскости далеко не уедешь..\\
Кто с этим спорит? Иждевенцы нигде и никому не нужны!

Зеумка:
....а упоминание евреев, которым надо дать пинка под зад, потому что оборзели///
Ну если так, тогда держите: а упоминание Вами немцев которых нужно вешать на каждом столбе?
Любопытно. Какие пластичные уста, чего хотят то и лепят!
(...Ну, я не сомневался, что так оно и будет. Почему-то большинство "носителей культуры" при словах "засуньте себе..." сразу думают, что их оскорбляют, хотя ведь не конкретизировалось - куда засунуть. Откуда достал - туда и засунь. Но, видать культура... культурная такая культура... (с)Масяня))
Какая нескрываемая ирония в словах "Носителей культуры". Кстати, всю привед╦нную, Вами фразу можете адресовать себе. С таким же успехом. Я ведь, то же не уточнил, куда засовывать.
///Да будет тебе известно, дорогой ариец, что евреи попали в Россию именно из Германии, а вовсе не Израиля. ///
Ну, во первых, мне это не очень интересно, хотя, насколько помню, они и в Германию пришли. И не из Египта.
///
И, скажи, неужели не знакома ситуация - приезжает дедушка как аусзидлер и тащит за собой всю свою родню до второго колена, которые резко осознали себя немцами, когда объявилась возможность уехать.//
Знакома, ну и что? Он - немец, кого хочет пусть тащит. А с мал╦рки, когда тащут, Вам знакомо? Ни сном ни духом, не говоря уже о рыле. И - ничего. Вон - передачи ведут по телевизору, разнообразные.
Сказки про кровь//\
Кто бы говорил.

а упоминание Вами немцев которых нужно вешать на каждом столбе
Я не хочу спускаться на уровень вашего тяфканья, но все же задам простой ворпос: где я это упомянул?
Если вы не найдете, то ваш перекос в восприятии окружающего мира вам станет ясен.

Вот это и был огромный прокол для немецкого законодательства и внутренней политики.
Прокол? Какой прокол?
Именно CDU блокирует принятие современного иммиграционного законодательства. И свой особый интерес в переселенцах не скрывает.
Ведь исследования показывают, что от 60% до 87% переселенцев поддерживают на выборах именно CDU. Цитата из внутренней информации CDU на тему вербовки новых членов партии:
4. Aussiedler gewinnen.
Eine wichtige Zielgruppe für die CDU sind die Aussiedler. Erfahrungsgemäß steht ein Großteil dieser Menschen der Union politisch nahe. In Gebieten mit einem hohen Aussiedleranteil ist es sinnvoll, in den Vorständen einen Aussiedlerbeauftragten zu benennen, der gezielt Kontakte aufbaut und pflegt.
Так что видите: все идет по плану.
P.S. Как так получается, что у Allmenda и компании источники агенства ОБС (одна бабка сказала), а у меня информация от самих первоисточников, т.е. например CDU?

С новым годом! Проницательный Вы наш. Разговор с Вами, теперь, действительно закончен.

Значит не нашел. Понял, что облажался, и решил с гордо поднятой головой удалится.
Вы диллетант - не лезьте.

У моего отца было немецкое гражданство ещё до того как ты на свет появился. А если мои родители подданые ФРГ, то я соответсвенно тоже, и на кой хер мне испытательный срок? От второго гражданства я давно отказался.
Ну а наркоманов и алкоголиком могли бы и сразу не брать. Больных и тут хватает.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

что значит седьмое поколение?
До второй мировой все немцы вместе жили, так что сохранили и язык и культуру, конечно немного в другой форме. Были и после войны чисто немецкие поселения где между собой всегда разговаривали по немецки .
В румынию немцы уехали ещё раньше чем Россию.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

Тебе тут место мало?
Мы там лишние были, уехали, теперь ещё всякие будут тут упрекать что у нас кровь недостаточно немецкая. По вашим теориям евреев вообще в мире быть не должно. Ты тоже видать материками ошиблась когда на "историческую родину" поехала.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

Да ты не злись. Было гражданство - нет проблем. Только в этом случае какие-то другие законы действуют, насколько мне известно. Это если твои родители были поддаными ФРГ до твоего совершеннолетия и от этого подданства не отказывались. В общем, если это так как ты говоришь, то никакой ты нахрен не шпетаусзидлер, а нормальный немец.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

В моём понятии руссак это не русский, а тот кто приехал с бывшего Союза. Но русским я себя никогда не называл. В моём кругу знакомых вообще нет кто бы на социале сидел. В этом году только пару безработных было, да и то временно. Кто хочет работать тот не будет дома сидеть, это не только нас касается.
А пот по поводу преступности, так этих и вправду могли бы выселять безразговорно.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

Sorry что разошёлся
относимся мы всёравно к категории Spätaussiedler.
Те у кого родители родились в войну практически все имели гражданство. Те кто хотел конечно, уехали кактолько была возможность, а не через 10 лет после открытия границ. У меня дядьке одному 6 раз отказали в выезже, не при Горбачёве сразу отпустили. А есть и такие, которым говорили - делайте документы. Те спали, а теперь хотят уехать и не могут.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

Вас не "всякие тут" упрекают. Это натуральным немцам вы как корове седло. Для бывших соотечественников вы те же совки, что и дома. За чистоту Вашей крови, культуры и менталитета не переживайте, она четко определена Вашим параграфом и подтверждается слогом и стилем родных колхозных просторов.
А меня оставьте в покое. Ни к евреям, ни к "параграфным" немцам (типа Вас) не отношусь, "исторической" родиной не обладаю, посему метриками меряться не вижу смысла. Делиться соображениями еще никто никому не запретил, на то тут и форум.

подтверждается слогом и стилем родных колхозных просторов.
А он мне не верил,,,
My life- my way,,,,,

Не тебе судить кто мы и как сюда приехали. В союзе мы для всех немцами были. Там кричали убирайтесь к себе в германию, а как отпускать стали так сами все (типа тебя) ломанулись сломя голову со своих колхозных просторов.

Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

Моська, не тявкай, всевдоамериканка нашлась, в цивилизацию выехала.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

Алех, а зачем ты ей все Это объясняешь??
Думаешь, снизойдет со своей позиции и попытается понять?
Не думаю...Через это пройти надо, когда тебя с детства фашистом обзывают, когда в институты долгие годы несмотря на законы, дороги были закрыты принципиально, когда в милицию работать не брали, когда в поездках за границу отказывали из-за неблагонадежности...Тогда может можно и понять..

Не ожидал, что положительная статистика о русских немцах вызовет столько негативной реакции. Уж очень хотелось бы некоторым нашим бывшим землякам видеть нас в том свете, в котором нас преподносит бульварная пресса и некоторые нечистоплотные "немецкие" политики, которые готовы признать за немцев кого угодно и впустить в Германию представителей всевозможных рас и конфессий - но только не русских немцев!
Вот и Креа с Умкой тут как тут и в "пух и прах" разоблачили всю статистику советского доктора.
Не буду с вами спорить, так как вам... все божья роса.
Насчет признания за своих и насчет немецкой культуры - тут уже правильно заметили, что это как раз таки и есть типичная черта немцев (к сожалению не самая лучшая). Для баварцев прусаки не немцы итд.
Даже в среде русских немцев те же проблемы: кавказские немцы считают, что они более "немецкие", чем волжские немцы. Но это все внутренние разборки - аутсайдерам этого не понять.
А насчет языка - до середины 70х годов в немецких поселениях в Казахстане на немецком говорили даже многие Казахи. Старшее поколение не говорили по-русски, поэтому говорили на том языке, на котором говорило большинство.
В Казахстане имелась альтернатива: Казахские или русские школы. Я знаю немецкие семьи, в которых говорили не на русском, а на Казахском. Ну и что? Как может знание второго языка определять национальность?
Я вот свободно говорю на трех языках: английском, русском и немецком. А родным языком для меня является швабский, и никто у меня этого не отнимет.
Пусть я не немец - но я шваб!
Schaffa, schaffa -Haisle baua!
(big smile)
Finder2002
"...евреи попали в Россию именно из Германии, а вовсе не Израиля. И причем тогда же, когда и немцы. Так что Германия - это и наша земля."
На эту тему я уже спорил с Мужчиной. Я привел множество цитат ЕВРЕЙКИХ авторов, которые опровергают эту теорию. От тех евреев, которые проживали в Римской Империи, остались только следы: они давно слились с немцами. Посмотрите ми старые постинги и прочтите мои доводы.
PS:
Да, кстати, насчет "Green Cards" или "Inder statt Kinder".
Все это хорошо работает в Америке: научился немного лепетать на английском и готово. Индусы хорошо говорят по-английски, но учить немецкий не очень то и хотят. А в Германии Академик должен хорошо говорить на немецком, а этому никакому Греенкарднику не под силу. Немецкий - это не английский, его нужно учить с рождения.
А если какого-то Умку сначала обучать в немецком Вузе, то на него сначала нужно потратить уйму денег, а языка он все равно на должном уровне уже не выучит.
Овчинка выделки не стоит.

Не буду с вами спорить, так как вам... все божья роса.
Лукавите, господин Allmend, ох лукавите... Вы не можете спорить. У вас не нашлось ни единого аргумента. Как я и писал в ответ Agnitum - вы мгновенно перешли на личности.
Ganz schwach.

когда в милицию работать не брали
Это крайне печально!
Имеется две знакомых немецких переселенческих семьи. Глава одной из них - был крупным чином в милиции, глава другой - крупной шишкой в ОБХСС. У обоих - высшее юридическое образование. По-немецки, правда, говорят скверно, после 10-летнего здешнего проживания и несмотря на роль превозносимых г-ном Алльмендом германских генов.
Странно как-то, нелогично, если принять во внимание Ваш постинг о пройденных мытарствах (Вами лично, наверное, все же не пройденных, осмелюсь предположить).
Кстати, речь изначально в топике шла не о том, кто кого опускает (опускал) или обзывает (обзывал), или кто и насколько сильно от кого пострадал, а о гипотетических преимуществах и достоинствах переселенцев для Германии, исходя из приведенной статьи из соответствующей же прессы.
Соглашаться с ее выводами или нет, на основе тех или иных аргументов - личное дело участников дискуссии.

Тыкать незнакомым людям и пререкаться на уровне очереди за водкой в сельпо - удел Алексов, истинно по-арийски вежливых.

А насчет вашего полиглотства...
А в Германии Академик должен хорошо говорить на немецком, а этому никакому Греенкарднику не под силу.
Академик? Вы ничего не перепутали? Наверное, вы имели ввиду Akademiker, то есть человека с высшим образованием.
Половина моих профессоров ведет лекции на английском и немецким владеют лишь частично. Это не мешает им быть профессорами и признанными учеными в Германии. Университеты их признают, а вот инженер Аллменд отказывается признать!
Ах да, ведь:
Немецкий - это не английский, его нужно учить с рождения.
Конечно! Все ясно! Язык Шекспира - это ведь так, сущий пустяк по сравнению с языком Гете, Кафки или самого Аллменда!
А если какого-то Умку сначала обучать в немецком Вузе, то на него сначала нужно потратить уйму денег, а языка он все равно на должном уровне уже не выучит.
Вы будете смеяться - уже выучил. И кстати - не хочу себя нахваливать, но перед тем как Умку взяли на обучение в ВУЗ, Умке еще дали закончить немецкую гимназию с 1.0... Но я понимаю вашу горечь и обиду - я бы не хотел переехать в новую и чужую мне страну в таком зрелом возрасте, как сделали вы.

И все же, господин Allmend, попробуйте, поднапрягитесь. Вы так старались, сканируя статью!
Обьясните мне, глупому, как такой видный ученый с мировым именем Dr. Dorsch в 2003 году делает выводу из материала 1997 года по поводу периода за 1997-2000? Как ему это удается???
Вы ведь читали статью внимательно?

Старшее поколение не говорили по-русски, поэтому говорили на том языке, на котором говорило большинство.
Ох, уж мне эти сказки! Ох уж мне эти сказочники! (с)
Много приходилось переводить синхронно для переселенцев, у нотариусов, в загсах, в суде, у врачей. Поколение 30-40 летних говорило на уровне и в масштабах полагающихся 3-месячных курсов VHS. Русский мат однако лился широко и свободно, это от особой склонности к полиглотству, вероятно. Совсем старики, лет 70-80, те да, наряду с русским выдавали нечто исконное, старошвабское (???), здешним чиновникам все равно малопонятное, так что и их приходилось переспрашивать по-русски и на немецкий переводить. Но писать ни по-немецки, ни по-русски они не умели. Но это, наверное, были "неправильные" швабы.

Не могу с вами согласится. Те, кто знают язык, в переводчике просто не нуждаются - поэтому вы с ними и не сталкивались в рамках своей работы. Делать общий вывод о знании и незнании языка переселенцами из этого IMHO нельзя.
Но для примера: 56% сдающих Sprachtest, его проваливают.

Так я ничего и не обобщаю, этим занимаются другие... Просто пример из жизни. И статистика на этот счет в конце-концов тоже имеется, в одном из недавних номеров "Шпигеля", например. Не очень радужная.

Я как раз имею ввиду эту статистику.
56% кандидатов на ╖4 тест проваливают. 78% приезжающих не подтверждают знание немецкого языка.
Но все это для господина Аллменда не будет аргументами. Ведь он не верит подобной статистике.
А вот в путешествия во времени заочными докторами верит.

Старошвабский - немецкий диалект. и никак не русский. Они привыкли так между собой разговаривать - hochdeutsch им никто не преподавал.
А если 2 баера между собой говорить будут ты тоже врядли что поймёшь, они иногда сами друг друга не понимают :)))
А по поводу вежливости, как мне сказали - так я и ответил.
Lieber am Busen der Nаtur als am Arsch der Welt ;)

Да, и я эти цифры видела.
Но и не они в принципе важны, хотя и отвечают действительности. Вот пафос надоел:
Стоило нам, исконным, сюда приехать - и расцвели сто цветов (как говорил тов. Мао)!!!, и казна германская обогатилась на кучу миллиардов, ...!!!

Умка, под табличкой стоит:
Quelle: Bundesanstalt für Arbeit, Nürnberg, 2003
Причем тут советский доктор? На личности как раз таки перешли вы. То доктор не тот, то журнал.
А как Arbeitsamt подсчитывает статистику - так это им виднее.
Статистика всегда базируется на оценках и прогнозах, так как все подсчитать невозможно.
Если вы не согласны со статьей, то обращайтесь напрямую в VadW, желательно на немецком. Но вы у нас грамотный и грамотное письмецо туда накатать сможете.
Креа, вы очень-то не старайтесь с арийскими генами. Перечитайте лучше мои старые постинги и вы узнаете, что я думаю о генах и арийцах.
Все это камушки в огород Мушщине, а не мне...
Насчет неграмотных немецких старушек - среди русских немцев старой закалки была почти поголовная грамотность: это требовалось для чтения библии.
Писали пожилые люди готическим шрифтом.
Я, например, встречал больше безграмотных русских старушек...
Да и у молодых русских были большие проблемы с русским языком, особенно у людей с Южной России. Тест по русскому языку точно бы завалили.
Ну и что из этого?
Не стоит делать обобщения на основе частных случаев.
О том, по каким критериям определяется принадлежность к "еврейской национальности", я лучше вообще говорить не буду...

На эту тему я уже спорил с Мужчиной. Я привел множество цитат ЕВРЕЙКИХ авторов, которые опровергают эту теорию. От тех евреев, которые проживали в Римской Империи, остались только следы: они давно слились с немцами. Посмотрите ми старые постинги и прочтите мои доводы.
И я над ними таки от души посмеялся
Ссылочку только забыли привести:
http://foren.germany.ru/discus/f/440884.html
О том, по каким критериям определяется принадлежность к "еврейской национальности", я лучше вообще касаться не буду...
Действительно не стоит. Как показывает практика, Вы в этом вопросе полный ноль и пытаетесь прикрыть своё невежество указанием на знание заумных или псевдонаучных теорий.

Будучи жителем Германии, я бы ничего не имел против цветов и миллиардов в казне! Я - за!
Но вот только все эти факты обосновываются домыслами и очевидными подлогами. Если все это было бы правдой - зачем подтасовывать и лукавить?
А попытка подставить что-либо под сомнение или, не дай Бог, привести немецкий закон заканчивается, как вы видете, весьма плачевно. Ни немецкий закон, ни математика тут не помогут.

Спасибо за разъяснение отличия старошвабского диалекта от русского языка и от хохдойча.
(Товарищи покупатели! Будем взаимно вежливы! )
Моя курсовая работа касалась, кстати, Schwitzerdütsch-а, его временной характеристики, и, в частности, поступательным англизированием, и его взаимовлиянием с нижнебаварским диалектом.

А вот и Мушщина!
Вы помнится нашли в моем тексте недостающую или лишнюю запятую и на основе этого сделали вывод, что мои доводы недостаточно вески.
А потом вы что то очень эмоционально рассказывали Воронзу о колхозниках.
Вам очень хотелось повесить на меня ярлык антисемита, но я потянул лишь на колхозника.
Да, да, смутно припоминаю....

Статистика всегда базируется на оценках и прогнозах, так как все подсчитать невозможно.
Я вам задал один конкретный вопрос. Один.
Вы, господин Аллменд, указали, что переселенцы принесли за 1997-2000 +104,3 миллиарда в казну.
Это число основано на прогнозе за 1997 год, но вы выдаете это за факт.
Статья доктора за 2003 год. В 2003 году уже должны быть точные данные за 1997-2000. Но доктор их не цитирует, а указывает устаревший прогноз.
А господин Аллменд его слепо цитирует.
Почему? Вы не хотите думать, господин Аллменд.
Причем тут советский доктор? На личности как раз таки перешли вы.
Я просто опубликовал зедсь следующие факты о господине Dorsch.
9. марта 2002 года Dr. Daniel Dorsch выступает перед руководством Landsmannschaft der Deutschen aus Russland. В нем он указывает на "großer Autoritäts- und Einflussverlust der Landsmannschaft unter den Aussiedlern, Rückgang der Mitgliederzahl, hohe Verschuldung der Landsmannschaft, die sogar ihre Existenz in Frage stellt". При этом он советует издание печатного органа, цель которого: "vor allem [...] die Entscheidungen des Bundesvorstandes und positive Ergebnisse der Landsmannschaft an die Spätaussiedler heranbringen".
Исследование уважаемого ученого проведено по заказу Landmannschaft.
Статья заканчивается призывом вступать в ряды этой организации.
Итак, господин Dorsch заинтересованное лицо. Ожидать от него нейтрального исследования не стоит.
Если вы не согласны со статьей, то обращайтесь напрямую в ВадВ, желательно на немецком. Но вы у нас грамотный и грамотное письмецо туда накатать сможете.
А я вот к вам обратился. И оказалось, что вы неспособны отвечать за свои слова.

Креа, даже если вы написали десять докторских работ - изменить ваш акцент вы не сможете.
Акцент это то, что закладывается в детстве. Если вы в детстве не говорил на немецком, то этот язык для вас родным уже не станет. Для меня литературный немецкий такой же иностранный язык, как и английский, хотя я прекрасно говорю на этих языках.
Но вот швабский диалект - это мой родной язык. Я русскому научился в школе.
Для моих детей родным языком является литературный немецкий, так как им повезло с учителем немецкого языка и по телевидению они слышат грамотный немецкий.
И вообще - языковая ассимиляция завершается за одно поколение, это вообще не проблема.
Проблема - это несовместимые культурные паттерны, обусловленные различным воспитанием, что в свою очередь обусловлено различными конфессиями.
Это было заметно в Югославии и бросается в глаза на Украине. Люди говорят на одном и том же языке, живут бок о бок, но между ними глубокий антагонизм, который не смог изгладить ни Сталин, ни Тито...
То же самое мы видим в Северной Ирландии. Подумайте, и вы сами найдете другие примеры.
И как раз этого и хотят избежать дальновидные немецкие консервативные политики.

А вот и Мушщина!
Как говорится, не буди лихо, пока тихо
Вы помнится нашли в моем тексте недостающую или лишнюю запятую и на основе этого сделали вывод, что мои доводы недостаточно вески.

С запятыми, я смотрю, у Вас по-прежнему проблемы
В частности, слово "помнится" выделяется запятыми.
Но никаких выводов на этом основании я не делаю. Тут можете тв╦рдо полагаться на мой гандикап.
Я также охотно верю, что Вы в совершенстве владеете английским, китайским, суахили, теорией структурализма, а заодно и всеми прочими теориями.
А потом вы что то очень эмоционально рассказывали Воронзу о колхозниках. Да, да, смутно припоминаю....
Смутно, слишком смутно Память подводит
Про колхозников и колхоз "30 лет КазССР" это как раз Вы нам очень эмоционально, с пафосом и гордостью поведали.
Впечатление, кстати, произвели незабываемое. Я так смеялся, что долго уснуть не мог
Вам очень хотелось повесить на меня ярлык антисемита, но я потянул лишь на колхозника.
Вы полагаете, что если б очень хотелось, то не сумел бы повесить?

Про колхозников и колхоз "30 лет КазССР" это как раз Вы нам очень эмоционально, с пафосом и гордостью поведали.
Как можно забыть эту пастораль!
У меня на памяти колхоз-миллионер 30 лет Каз.ССР.
Этот колхоз был "Германией в миниатюре", если говорить о чистоте и порядке, хотя в том колхозе, в отличие от Германии, тунеядство не поощрялось...
Председатель колхоза имел научную степень, улицы были асфальтированы, клумбы засажены цветами. Колхозники жили в благоустроенных домах с центральным отоплением, канализацией и водопроводом. В колхозе имелся шикарный дом культуры с художественной самодеятельностью и различными кружками. Для пенсионеров имелся санаторий.
В колхозе имелся даже зоопарк с экзотическими животными!
В школе работали отличные учителя и выпускники-колхозники без всяких проблем поступали в лучшие вузы страны...

А колхоз был что надо, зря смеетесь.
Вот даже немецкая волна ему внимание уделила.
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,4457_A_487361,00.html

03.01.2002
Из Павлодара мы отправляемся в бывший колхоз-миллионер ╚30 лет Казахстана╩. Когда-то он славился на весь Казахстан. Лечиться в колхозную больницу приезжали работники обкома партии, чиновники высокого ранга. Больница гремела не только своими врачами Кохом, Эйзенгрейном, которые, кстати, сегодня живут в Германии. Здесь была единственная в Павлодарской области барокамера! Кроме хорошо налаженного хозяйства, в колхозе был единственный по всей области зоопарк, куда на экскурсию приезжали городские школьники. Все это было. Сегодня, проезжая по улицам центральной усадьбы Константиновке, я видел полуразвалившиеся дома, заброшенные многоэтажки, больницу с выбитыми оконными стеклами. Некогда ухоженные улицы зарастают бурьяном. Мы подъехали к зданию бывшего правления колхоза, сегодня акимату. В закуренном кабинете мы застали Георгия Владимировича Пилунса. Четыре года он является акимом Равнопольского сельского Совета. Аким √ это председатель сельсовета. Должности председателя колхоза нет, как и самого хозяйства. Что стало с известным на весь бывший СССР колхозом-миллионером? Аким Пилунс поясняет:
- Колхозов у нас нет с 1998 года. Их расформировали и остались только сельские округа, а при них есть крестьянские хозяйства, которые занимаются животноводством, полеводством.
- Но эта форма лучше чем колхозы?
- Правительство считает, что лучше, но я с этим не согласен.
- Вы сюда приехали, когда уже колхоза не было?
- Нет, в 1997 году колхоз еще был, а в 1998 его уже не стало.
- Население обновилось?
- Да. В основном приехали из Киргизии. Старые жители уезжают в Германию, в Россию.
- Вы знаете, что у этого села давнишняя история, что здесь был председатель Геринг, что он был депутатом Верховного Совета.)
- Знаю. Его портрет до сих пор висит.
- Изменилась жизнь местного населения?
- По сравнению со временем Геринга, конечно да.
- А в чем причина этих перемен, только в реформах?
- Только в реформе. Из-за нее люди стали уезжать.
- А какова ваша роль, Аким?
- Защита прав человека на селе.
- Сколько немцев еще живет в вашем селе?
- Из 2000 населения где-то 360 немцев.
Итак, в бывшем немецком хозяйстве осталось около 360 немцев. Из них коренных жителей можно пересчитать по пальцам. О том, как изменилась жизнь в Константиновке, которой более ста лет, говорит секретарь сельсовета Сагима Капаровна.
- Раньше у всех была работа, двор, подворья. Жизнь была лучше. Даже можно было позавидовать. Многие, кто приезжал поражались, что люди живут такой жизнью. В домах было центральное отопление, вода. Школы, больницы, библиотеки, детские садики √ все это было.
- А сегодня этого нет?
- Детских садов уже нет.
- А куда же дети ходят?
- Каждый в своем доме.
- В связи с тем, что колхоз распался?
- Колхоз распался √ люди без работы.
╚Борец за права человека╩, Аким Пилунс, считает, что жизнь стала хуже не потому, что немцы уезжают в Германию или в Россию, а потому, что произошло реформирование колхозов. Господин Пилунc убежден в том, что во всех сегодняшних бедах виноват Горбачев и падение Берлинской стены. Дескать, не было бы перестройки, немцы до сих пор благоустраивали бы казахстанские степи.
- Все-таки это связано с тем, что люди уезжают?
- Нет, с тем, что произошло реформирование колхозов.
- Из-за того, что уезжают хорошие специалисты, дело ведь тоже страдает? Если бы люди оставались, не уезжали бы ни в Германию, ни в Россию, то жизнь была бы другой.
- Конечно другой. Все началось с горбачевской перестройки. Не было бы воссоединение двух Германий, не было бы свободного выезда туда, все бы оставалось на месте. А развал пошел везде и всюду. Начиная с верхушки и до нас, до низов.
- Все беды начались с началом перестройки?
- Все беды вышли оттуда.
- Здесь раньше была звероферма, отчего ее сейчас нет?
- Специалисты разъехались, а когда пошло реформирование, всех зверей распродали.
- А что это были за звери?
- Нутрия, песец, норка, лиса.
- И теперь нигде это производство нигде в округе не продолжается?
- Нет, в Павлодарской области этого вообще нет.
- А что же стало с проданными животными?
- Как что? Забили. Мясо в пищу √ шкуры на шубы и шапки. На этом все и закончилось.
Аким Пилунс принципиально против выезда немцев на историческую родину. С отъездом немцев, как вы слушали, пришло в упадок и звероводство: животных пришлось забить на мясо, которое съедено, а из шкур сшиты шапки и шубы. Сагима Капаровна, главный специалист акимама уже на улице, с опаской оглядываясь по сторонам, была более откровенной, чем в кабинете у шефа. Сагима еще помнит коренных жителей Константиновки:
- Вы уже давно живете в этом селе, скажите насколько изменилась здесь жизнь?
- Очень изменилась.
- Сколько человек жило раньше здесь?
- Пять с половиной тысяч человек.
- И сколько сегодня.
- Сейчас две тысячи.
- То есть три тысячи человек уже уехало.
- В основном в Германию.
- Вы по национальности казашка, но всегда жили среди немцев, какие у вас остались о них воспоминания?
- Самые добрые. Я жила при Геринге, и я была очень довольна им как председателем. О нем можно сказать очень много хорошего. При нем жизнь была куда лучше чем сейчас.
- Я видел здесь стоят полуразобранные многоэтажные дома, в которых были принадлежащие колхозу благоустроенные квартиры. Сейчас от них остались одни стены, куда все подевалось?
- Сохранить было очень трудно. Надо платить сторожам за охрану. Государство денег не давало.
- То есть раньше дома принадлежали колхозу, а потом никому?
- Да, и стали разбираться на строй материалы народом. На что-то жить надо. Вот и разбирают люди по кирпичику, продают и живут.
- Но это же были хорошие, благоустроенные квартиры! И потом, когда немцы оттуда выехали, почему другие не въехали? Ведь квартиры нужны?
- Я не могу ничего сказать. Насосы колхозные тоже растащили. А когда перестали работать насосы, не стало воды. И люди стали потихоньку освобождать эти квартиры.
- Что эти насосы никак нельзя было сберечь?
- Тоже нужна была охрана.
- А что нужно сделать, чтобы изменить эту ситуацию?
- Сейчас надежда только на подсобное хозяйство.
Жители бывшего колхоза-миллионера сегодня выживают за счет подсобных хозяйств. А кто может √ уезжает в Германию или в Россию. Семья Унру тоже сидит на чемоданах. Пенсионерам Саре и Давиду не просто расставаться с родиной:
- Вы уезжаете всей семьей в Германию. Не жалко отсюда уезжать?
- Жалко. Потому что мы здесь и голод и холод прожили, и детство, и юность, и старость.
- А почему вы тогда уезжаете?
- Потому что дети теперь там, две дочки и сын.
- Скажите, а раньше при Геринге, здесь другая было жизнь?
- Ну другая была.
- Почему стало хуже?
- Так не только здесь стало хуже. Везде, везде, везде стало хуже. ╚Эльман╩ - был тоже очень красивый и богатый колхоз. Теперь его тоже нет. Ломают дома, рушат все... не знаю... какие тут дома были! Ой-╦й-╦й! Все разрушилось. Все разъехались. Ничего не осталось. Вы проехали по поселку?
- Я видел развалины, люди собирают кирпичи. Это все, что осталось от тех, кто уехал?
- Да.
- Вот у вас большой, красивый дом. Вы его смогли продать?
- Да. За бесценок отдали. Это все тут же уходит на питание.
- Раньше в вашем селе на улицах говорили по-немецки, в магазинах. А сегодня √ говорят?
- А кому говорить? Можно по пальцам пересчитать сколько немцев осталось.
- Из ваших шестерых детей сколько живет в Германии?
- Трое. А двое едут с нами. Один решил остаться.
- А он почему не хочет ехать в Германию?
- Не знаю. У него детей нет. Без детей думает, что проживет. Может быть когда уедем √ будут скучать, потому что мы привыкли все время вместе. Мы рядом живем.
- Ваш муж неразговорчивый.
- Он у меня стеснительный.
- Вас зовут Давид? Вы в этом селе давно живете?
- С 1960 года.
- Жизнь тут изменилась?
- Намного хуже, намного. Людей дурят. Как хочешь √ так и живи. Как Геринг умер √ все умерло. Сейчас все поселки ломают. Такие дома были! Квартиры были! Все сломали. Все. Все голое. Старожилов вообще осталось семей пять или шесть. Остальные все приезжие.
У крепко сложенного сына Сары и Давида Коган свой взгляд на то, что происходит в бывшем колхозе-миллионере.
- Вы, можно сказать, одним из последних покидаете некогда знаменитый колхоз. Почему вы так долго ждали?
- Ждал лучшей жизни. Я здесь родился. Здесь вырос. Хотел здесь остаться. Но лучшего не предвидится, вот и решил со всеми ухать. Не надо далеко ходить √ рядом колхозы тоже распались √ Галицк, Ольгино. Но вся техника, все оборудование осталось при них √ люди могут работать, ездить на этой технике, пуская и называется это теперь крестьянское хозяйство. А у нас сразу быстро распродали. Старались чужим продать. В основном в Россию.
- Потому что здесь было что брать?
- Здесь было техники, которой хватило бы для обработки нескольких тысяч гектар земли. А нам сейчас техники не хватает. С каждого рейса нашему Акиму отстегивают деньги √ и он помалкивает. Если бы Аким был путевый, здесь бы эти руины не стояли. А ему все равно. Ему деньги дали, остальное √ пусть оно провалится.
- То есть он закрывает глаза на то, что растаскиваются остатки колхоза и домов?
- Да.
- А кирпич уходит на стройматериалы.
- Да. В основном он идет в город. Там строят особняки. В Павлодаре. Сколько раз мы с Акимом ругались на собрании. А он говорит, что если я начал дом разбирать, то разберу под чистую, как будто его тут и не было.
- Почему он так делает?
- Чтоб не было мусора. У нас войны нет, а в Чечне, наверное, нет таких руин, как у нас тут по колхозам.
Сын считает, что для воров и прочих нечистоплотных дельцов бывший колхоз-миллионер стал лакомым кусочком. Они за счет колхозного имущества изрядно улучшили свое состояние. Пока дельцы растаскивали колхозное имущество, в селе росло число бедных, появились даже попрошайки. Сара рассказывает:
- Работы нет √ вот люди и попрошайничают. Некоторые не хотят.
- Я никогда не думал, что в этой деревне будут нищие.
- О и сколько! Много и сильно пьют.
Сказать о том, что не осталось в бывшем колхозе людей с хозяйственной жилкой нельзя. Есть такое меньшинство и здесь. О том, как они пытаются спасти отдельные производственные участки производства бывшего колхоза-миллионера мы расскажем вам в следующем выпуске передачи ╚Мосты╩.
Виктор Вайц

Креа, если вы не немка и не конти, а русская, то как вы можете спокойно смотреть на то, как ваша родина Россия гибнет, растаскивается по кирпичикам, разворовывается и пропивается. Я вот не русский, а мне все же больно. Это была частичка нашего немецкого труда.
Неужели вам колбаса в немецких магазинах и диплом переводчика заменяет чувство родины?

В ответ на:

---

то было заметно в Югославии и бросается в глаза на Украине. Люди говорят на одном и том же языке, живут бок о бок, но между ними глубокий антагонизм, который не смог изгладить ни Сталин, ни Тито...

---

Это Вы про заподенцев что ли?

В ответ на:

---

Креа, если вы не немка и не конти, а русская, то как вы можете спокойно смотреть на то, как ваша родина Россия гибнет, растаскивается по кирпичикам, разворовывается и пропивается. Я вот не русский, а мне все же больно. Это была частичка нашего немецкого труда.

---

Это в какие "ворота"? Евреи разворовывают ? Иль немцы?

Курни, это не глупость, этот закон... я очень много изучала по этой теме - так вот, могу сказать с уверенностью более чем 100% - этот закон был разработан в 1937 году, а пресловутый 6 параграф был внесен туда только в 1993 году... как говорится, почувствуйте разницу...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Никто и не смеется. Я разговаривал как с выходцами из подобных колхозов, так и с жителями соседних рай~онов, которые "немецким" селам открыто завидовали. Более того - я общался в Германии со стариками, которые жили на Украине в черте оседлости и были соседями немецких колоний. Они высказывались с большим уважением о порядке и чистоте немецких колоний, хвалили соседей, с которыми вели торговлю.
Ну что поделать, если потомки стали подделывать факты и совершать путешествия во времени.

В 37-ом? Тогда вс╦ ясно Я уж было хотела показать это своим знакомым немцам. Они ж так боятся показаться националистами
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

"Это в какие "ворота"? Евреи разворовывают ? Иль немцы? "
Немцы уж точно ничего не унесли.
200 лет вкалывали и благоустраивали, а уехали с парочкой чемоданов.

Господин Аллменд, вы опять ушли от одного единственного конкретного вопроса! Ну что же вы! Ведь вы такой образованнейший, интеллигентнейший человек. Гигант мысли и любимец Рабиндраната Тагора!
А не можете на конкретные аргументы ни словом ответить. Как +триллиард миллионов, так журнал авторитет. А как нестыковки - "моя хата с краю"... Нэхарашо!

Впервые с тобой не соглашусь - ошибаешься ты тут, очень ошибаешься... Немецкая республика Поволжья прекратила свое существование в августе 41, украинские колонии - десятилетием раньше... а до этого времени немцы из тех районов имели очень тесные связи с Германией... да что говорить - Герхард Шредер - внук Генриха Шредера, немецкого колониста из Таврии...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Насчет "разговаривать с детства" - так французский тоже такой. Да и остальные романские языки из вашего списка не отличаются на самом деле простотой. Либо же вы их знаете только на базарно-туристском уровне. Кстати, мне удалось выучить немецкий с нуля примерно за один год на уровне достаточном чтобы свободно общатся на любые темы, без труда понимать университетские лекции и делать доклады. Ну и с работой, соответственно, никаких проблем. Было бы желание.
А швабский ваш - это просто отвратительный жаргон. Суржик. Много ума не нужно чтобы его освоить. Родной язык у человека может быть только один и это ваша беда, что вам достался такой примитивный и некрасивый. А я вот горжусь, что моим родным языком является литературный русский.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Не стоит обобщать, у моих родители никаких проблем с языком не было. Отец сразу, без языковах курсов, пошел работать, а мать их посещала только потому, что надеялась подтвердить свою специальность. Вся семья, насколько я помню - говорила на немецком, включая двоюродных и троюродных.
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

Тут еще один интересный факт имеется - переселенцев из Польши приехало примерно столько же, сколько и из бывшего СССР. И те, и другие имели право въезжать не только как переселенцы, но и как граждане - на основании Постановлений от 1939-1943 годов и Закона об урегулировании вопросов гражданства 1955 года... правда - знают об этом далеко не все... иначе не происходило бы казусов с повторной натурализацией
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

А Ваша Родина не растаскивается?
И мне больно! Как больно и многим конти и российским немцам (Родина у всех нас одна, как не крути и не отнекивайся и кем себя не величай). Но, как и они, сознаю при этом, что останься я там, от Родины оторвали бы ни на один кирпичик меньше.
Только не совсем понимаю, чем получение диплома переводчика сродни разворовыванию, пропитию и предательству отечественного государства. И каковая связь между ним, дипломом, и потреблением изделий мясомолочной промышленности в противовес патриотизму. Тут Вами чего-то понамешано: толстовство, вегетарианство, ницшеанство... Не продерёсси.
А про акцент Вы правы. Он у меня неисправимо голландский. За бельгийку тоже принимают, за русскую - никогда. Но ни немки, ни голландки из себя не леплю и не собираюсь.

С чего вы взяли , что швабский - жаргон немецкого? Тогда украинский - жаргон русского?
Я верю Вам, что немецкий Вы быстро выучили, но любой немец (или просто человек проживающий в Германии) вычислит Ваш русский акцент даже через 10 лет. Я так же уверена, что Вы учили Hochdeutsch и диалект той земли, в которой Вы живете. Но не владеете всеми остальными диалектами, которые являются частью немецкого языка.
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

Да какая разница, кто что унес? Уехали немцы с парочкой чемоданов по собстевнному желанию, а не по воле Божьей
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

Самое интересное - в селе, где росла моя бабушка, говорили именно на старошвабском... а бабушка говорила на хохдойч - потому что закончила гимназию... если бы ей пришлось сдавать шпрахтест - не прошла бы... из-за незнания диалекта...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

А с чего вы взяли, что
(1) акцент должен быть;
(2) должен быть русским.
При длительном общении исключительно на немецком мой акцент полностью пропадает.
А если акцент проявляется, то меня принимают за... француза! И поверьте - это очень даже интересно.

О, если б предок мой беспечный
Предугадать бы только мог -
Какой судьбе меня обрек,
Оставив родину навечно... (с)
восемь лет назад я прочитала это четверостишие в одном из отделений Видергебурта... Хорошо бы, чтобы наши дети никогда не обратили эти строки к нам...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

именно поэтому я не верю (уже давно) в сказку о рожающей радистке Кэт, у которой моментально определили славянский акцент
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Я не конкретизировал - чей это жаргон. А сравнивать надо не с украинским, который является вполне самостоятельным и богатым языком, хоть и не столь отполированным как русский, а, скажем, с тем суржиком, на котором в Донбассе в селах говорят.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Вы абсолютно неправы... хохдойч, несмотря на его официальность - искусственный язык, созданный на основе верхненемецкого... в то время, как швабский, баварский, фризский, платт-дойч и прочие диалекты - и есть та самая основа литературного немецкого. То же самое относится и к литературному русскому... чесслово, такие вещи объяснять - даже несколько неудобно...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

суржика разве что в Полтаве нет.

Ну насчет этого могу сказать, что там, где я жила 11 лет (Siegerland) всегда вычисляли непонятный акцент, хотя на протяжении многих лет общалась исключительно с немцами. В соседнем Sauerland (6 км от моего города) меня считали коренной Зигерландкой.
И это вс╦ при том, что семья говорила всегда на немецком и в Германию я приехала ребенком.
P.S.: Писала конкретно Финдеру, который, как я полагаю, приехал сюда взрослым.
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

У швабов самостоятельная культура, со всеми атрибутами (одежда, блюда, песни и т.д.), в том числе и язык. Похоже, Вы просто незнакомы с немецкой культурой и историей.
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

Я не ставил перед собой цели овладения всеми диалектами. Моя профессия весьма далека от филологии. А что касается хобби - так на то оно и хобби, и дилетантизм там простителен. Аллменд утверждает, что немецкий невозможно выучить так, чтобы полноценно общаться с немцами. Я утверждаю, что это полнейшая чушь и привожу в пример себя. А еще я могу привести в пример мою бабку, которая начав учить русский в зрелом возрасте смогла выучить так, что даже специалист не сразу поймет что он у нее неродной. При этом родной хохдойч вовсе не забыла, глотает немецкие книги одну за одной, болтает так, будто и не прожила 50 лет в Союзе.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Ну я уже на эту тему пошучиваю. Мои родители эмигрировали в Германию, дай Бог, что-бы мне или моим детям не пришлось эмигрировать в Россию
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

Я думаю,что если бы аусзидлеры,приезжавшие в последние годы ,были бы в большинстве своём настоящими немцами(по языку,религии,культуре,традициям и т.д.),да ещё давали бы прирост экономике,вместо прироста преступности,то немецкое правительство не стало бы так резко сокращать их приём в Германию.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Возможно, есть определенные пробелы, свойственные потомственному жителю большого города, где культурные особенности гораздо менее выражены, и языком повседневного общения является именно литературный русский/немецкий.
Да вот только мне не верится, что немецкие народы так же сильно отличаются друг от друга как русские и украинские. Кстати, украинцы - это тоже совокупность нескольких (пара десятков) народностей со своими культурными особенностями и диалектами
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

А я знаю одного бедного пианиста, который дул в дуду, пока папа не купил ему консерваторию.

Это у тебя такая молитва перед сном?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Ладно, пусть будешь - ты.

А зря неверится.

Возможно. Культурные различия - понятие очень и очень относительное. Уж насколько усердно украинцы твердят о своих отличиях от русских и наоборот, а если сравнить с теми же японцами - так они просто близнецы братья.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Вот попробуйте это объяснить самим немцам.
Довелось мне как-то познакомится с двумя бабушками в кафе. Речь зашла об отношении немцев к "чужим". Бабушки мне поведали, что на них до сих пор смотрят как на беженцев (во время 2-ой мировой переехали из-за бомбежек). Я сначала не совсем поняла о чем речь, пока они не пояснили, что они те же самые немцы, только из другой земли. Их воспринимают до сих пор, как чужих. Так стоит-ли удивлятся, если Аусзидлеров называют русскими?
P.S.:Может не совсем в тему, но об этом тут тоже уже речь велась.

Моська, не тявкай, всевдоамериканка нашлась, в цивилизацию выехала.
My life- my way,,,,,

А кто такие русские? И Украинцы? И что общего у русского из Екатеринбурга с русским из Харькова? Язык? Традиции? Ментальность?
Тоже самое: что общего у Украинца из Канады с Украинцем из Прибалтики?

В ответ на:

---

Возможно, есть определенные пробелы, свойственные потомственному жителю большого города, где культурные особенности гораздо менее выражены, и языком повседневного общения является именно литературный русский/немецкий

---

К сожалению литературный язык не явлается Я.П.О. Про это филологи говорят( немцкие, русские)

Finder2002,

В ответ на:

---

⌠А швабский ваш - это просто отвратительный жаргон. Суржик. Много ума не нужно чтобы его освоить. Родной язык у человека может быть только один и это ваша беда, что вам достался такой примитивный и некрасивый. А я вот горжусь, что моим родным языком является литературный русский.■

---

По данному постингу можно судить, что вы очень хорошо воспитанный и культурный человек. Я такие высказывания о швабах читал у Фейхтвангера, в его знаменитом романе ╚Еврей Зюс╩. Он пишет о тупых и косноязычных швабах и о6 утонченных и культурных представителях его собственной религиозной общины.
Давайте дальше в том же духе, и всем станет ясно, какой вы у нас политкорректный и культурный.
Ну не ╚повезло╩ мне, не родился я ╚в литературной русской семье╩.
Aber ich stehe dazu!
Да, у меня были большие проблемы с русским языком в начальных классах, я не мог отличать звонкие и глухие согласные ( П и Б, Т и Д итд). Говорил по-русски с немецким акцентом, диктанты писал на тройки.
Was kann ich dafür?
Но в аттестате у меня стоит 4 по русскому языку. Хорошо писал сочинения.
Да, кстати, Шиллер и Гегель тоже так и не смогли избавиться от своего родного швабского акцента, но это им не помешало увековечить свое имя в мировой истории.
Deshalb habe ich auch mit meiner schwäbischen Herkunft überhaupt keine Probleme.
Креа,
у нас нашу родину отняли еще в 1941, и так и не вернули. Пришлось выбирать между зоной депортации (где официальным языком теперь является казахский а официальной религией ислам), и исторической родиной. Мою фамилию в Москве никто прочитать не мог и постоянно мне задавали идиотские вопросы по поводу моей ╚импортной фамилии╩.
Если бы у меня была русская фамилия и если бы я родился в ╚литературной русской семье╩, то смею вас уверить, что родину бы на колбасу не променял.
Я еще не забыл, как разговаривая с моей теткой по телефону (моя тетка не говорила по-русски), вдруг услышал в трубке грубый мужской голос: ╚ А ну говорите по-русски!╩. Мало того, что органы подслушивали наши разговоры, так они еще и запрещали нам говорить на родном языке.
Умка,
Как то не складно у вас все получается. Вы вот сами признаете, что немцы в СССР были образцовыми гражданами, хорошо работали, чужого не брали, пили умеренно. В немецких колхозах дома на ключ никто не закрывал. Обиходным языком в местах компактного поселения действительно был немецкий (может и не литературный). Вот даже немецкая волна это признает. Как только немцы уехали из СССР в их колхозах все начало быстро разваливаться.
И теперь эти же самые люди, которые долгое время были вынуждены ╚обустраивать казахскую степь╩ вдруг в Германии стали тунеядцами и преступниками. И почему в их колхозы в Казахстане так быстро развалились а имущество было разворовано, если, судя по некоторым ╚немецким╩ статистикам, все эти бывшие немецкие колхозники воры и тунеядцы.
Всю эту лапшу можно вешать на уши уроженцам Германии, но не уроженцам Казахстана, будь то русские, казахи, татары, белорусы или кто угодно...
Ален,
если бы у немецкого правительства было больше суверенитета, то оно делало бы многое не так, как е4o это заставляют делать. И пропаганда в ╚немецких╩ СМИ имела бы совсем другую направленность, и к статусу переселенца относились бы более дифференцировано, и статистики были бы тоже более дифференцированы.
А так все валят в общий котел, так как этого требует политика.
Я одно не могу понять: не в Израиль мы эмигрировали, и не в Канаду - а в Германию. Какие могут быть к нам претензии!
Вам не нравится, что мы имеем немецкое гражданство, а турки и марокканцы еще не имеют?
Вы действительно этого хотите?
Вам станет легче, если новоиспеченные немецкие имамы начнут с немецких мечетей призывать немецких правоверных к священному джихаду?
Вы же в этом случае первые дадите стрекача, забыв о своем немецком гражданстве и ╚голландском╩ или ╚французском╩ акценте...

И напрасно Вам в это не верится - потому что это так и есть. Если же принять во внимание, что до Железного Канцлера Германия представляла собой множество разрозненных государств - то в этом нет ничего удивительного.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вы не отвлекайтесь, господин Allmend!
Вы на ворпос мой отвечайте!

⌠А швабский ваш - это просто отвратительный жаргон. Суржик. Много ума не нужно чтобы его освоить. Родной язык у человека может быть только один и это ваша беда, что вам достался такой примитивный и некрасивый. А я вот горжусь, что моим родным языком является литературный русский.■
Эй, эй, в ники адресатов-то вглядитесь! Это что, академическая рассеянность?
Вам сие г-н Finder отписал, с ним и разбирайтесь насчет культуры, литературы и воспитанности.

Я заметил, что ярые немзы сздес были ярыми русскими там. И ты похоше к таким относишся. Да на какую родину ты приехал? Гониш что-ли? В крайнем случае на Родину предков, но не болше.

Ну вот, вы сами к этому и пришли. На каком-то основании Бисмарк все-таки определял немецкая это земля или нет.
Если человек что-то ВНЯТНО произнесет на родном немецком диалекте, то знающий хохдойч его всегда поймет.
Если же человек будет говорить на украинском, то русский может понять неправильно, как бы внятно это не было.
Примеры: "червоне яблуко" - красное яблоко, "уродлива жинка" - красивая женщина, "заможний чоловiк" - богатый мужчина.
Или даже классический пример украинских диалектов: "спичка" - на востоке будет "сiрник", в Закарпатье - "швабрик". А по сербски "спичка" означает, извините, "пи#да"
Все это выражается численно, на основании чего делается заключение о самостоятельности языка. Филологи должны знать.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Ну тогда вашим тоже нужно ввести тест немецкого, боюсь что тогда в германию не приедет больше ниодного еврея, еше ниразу не встречал евреев из россии которые знали бы немецкий. И мне непонятно, вы значит прожив в россии так и остались евреями - а мы вдруг перестали быть немцами.
И почему нам не давать немецкое гражданство, тем более что мы от него никогда не отказывались.
К Умке
у вас и самих вроде аргументов никаких, кроме вони изо рта, основаной на вашем личном субективном опыте.

Некорректно. Евреи 2000 лет распылены по всему миру и сильно ассимилированы. Это стало частью еврейской культуры.
Немцы же, сразу претендуя на гражданство, также претендуют на право считатся полноценными членами общества, а это невозможно без совершенного владения немецким.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

В ответ на:

---

Ну тогда вашим тоже нужно ввести тест немецкого, боюсь что тогда в германию не приедет больше ниодного еврея, еше ниразу не встречал евреев из россии

---

Личный опыт - не повод обощать. Есть такие знающие.

du bisch 'ne Schludde
это тебе, на нашем колхозном

То есть про шпэтов можно обобщать, а про контенгентов нельзя. Хорошо хоть антисемитом не обозвали. Хотя боюсь скоро одним больше будет.

В ответ на:

---

То есть про шпэтов можно обобщать, а про контенгентов нельзя. Хорошо хоть антисемитом не обозвали. Хотя боюсь скоро одним больше будет.

---

Ни про кого не следует обобщать. Следует ВСЮ совокупность предостовляемой НАМ с ВАМи инфо во внимание принимать.

К Умке
у вас и самих вроде аргументов никаких, кроме вони изо рта, основаной на вашем личном субективном опыте.
Правда?
Я конечно понимаю, что с вашей точки зрения каждый, кто прочитает статью журнала Volk auf dem Weg с "неоспоримой" статистикой, должен упасть лицом ниц и благодарить Landsmannschaft за ее великое и мудрое руководство и Dr. Dorsch, пророка его.
И не дай Бог поставить статейку под сомнение - это будет рассматриваться как личное оскорбление всех переселенцев! А упоминать какой-либо закон тем более. Видать я кастой (╖4,╖7,╖8,...) не вышел, чтобы право имел сомнения высказывать.
Мой совет: перечитайте статью! А потом мой ответ на нее. И потом скажите, что у меня нет аргументов.

Ну тогда вашим тоже нужно ввести тест немецкого///
Зачем немецкого? Идиша, а лучше - иврита. Вот тагда и будем гудеть о "ношении культуры" и т.п. Не только в Германию, но в Израиль, в результате, подавляющее большинство наших критиков не примут. Но такого теста нет, и всякая (не знаю как выразиться), нарисовавшись евреями, но таковыми не являющаяся, пр╦т изо всех щелей. Являясь носителями, не культуры, но ненависти, как к бывшей Родине, так и к настоящей, и вообще ко всем и ко всему. В данном случае к аузсидлерам. В результате, как ненависти так и зависти. Позабыв, что народ сей, много претерпел и заслужил покоя. На что может расчитывать на Родине своих предков.

В ответ на:

---

"уродлива жинка" - красивая женщина

---

Не "уродлива жинка" - красивая женщина, а
"<Вродлива жiнка>" - красивая женщина
На болгарском есть схожие созвучия

Schludde >Schalen (Zwiebeln, Erbsen, Bohnen)?

Ну поймите наконец - закон есть закон. Закон Федеративной Республики Гермнания. Все ваши "нужно ввести тест", "не пускать!", "не потерплю, разорю" - пустой звук.
Есть Bundesvertriebenengesetz, есть закон о Kontingent Flüchtlinge.
Вы - граждане ФРГ и как таковые обязаны быть законопослушными. Если вам не нравится закон - то это исключительно ваша проблема.

Шевченко (как один из основателей украинского литературного языка) часто употреблял именно "Уродлыва". К тому же, учитывая особенности произношения, на слух разница почти неразличима.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

фонема В в укр языке не = фонеме У. Укр. В > анг В

Имелось в виду данное конкретное слово, где этот звук немного глушится.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Неправильно

но ничего хорошего скорее всего

Ну мы вообще народец грубый и невоспитанный

и ты здесь
нравится тебе это писькомерство?

Писькомерство? Не люблю я этих детских слов, предпочитаю нормальное слово из трех букв. Но в остальном - правильное определение.

Полагаю, тема себя исчерпала.
Закрыто.