Вход на сайт
Картонный барабан
17.08.06 14:36
К этому можно добавить ещ╦ вот что: насколько я знаю, в том, что Вальдхайм добрался до самых вершин в ООН, немалая роль принадлежит СССР, которому было выгодно иметь "управляемого" генсека.
Примерно в такой же ситуации оказался и нынешний патриарх РПЦ Алексий, которого советские власти проталкивали по служебной лестнице, зная, что его можно будет всегда держать под контролем, шантажируя фактами его сотрудничества с немцами в годы войны.
Большое количество нацистов (каждый из которых явно имел на совести гораздо больше груза, чем Грасс) были вывезено американцами после второй мировой войны как ценные "кадры" в начинающейся холодной войне против СССР - и среди них были не только ученые - будущие создатели американского ракетного оружия, но и кадровые офицеры, которым грозили весьма реальные наказания за их деяния во время войны.
Во всех этих случаях понятия вины и морали отступали перед "политической целесообразностью". Так может быть, и в нынешней истории с Грассом существует своя собственая "политическая целесообразность"?
в ответ Мущщщина 16.08.06 18:21
В ответ на:
Полная ерунда. Австриец Курт Вальдхайм был не просто нацистом, а военным преступником.
Полная ерунда. Австриец Курт Вальдхайм был не просто нацистом, а военным преступником.
К этому можно добавить ещ╦ вот что: насколько я знаю, в том, что Вальдхайм добрался до самых вершин в ООН, немалая роль принадлежит СССР, которому было выгодно иметь "управляемого" генсека.
Примерно в такой же ситуации оказался и нынешний патриарх РПЦ Алексий, которого советские власти проталкивали по служебной лестнице, зная, что его можно будет всегда держать под контролем, шантажируя фактами его сотрудничества с немцами в годы войны.
Большое количество нацистов (каждый из которых явно имел на совести гораздо больше груза, чем Грасс) были вывезено американцами после второй мировой войны как ценные "кадры" в начинающейся холодной войне против СССР - и среди них были не только ученые - будущие создатели американского ракетного оружия, но и кадровые офицеры, которым грозили весьма реальные наказания за их деяния во время войны.
Во всех этих случаях понятия вины и морали отступали перед "политической целесообразностью". Так может быть, и в нынешней истории с Грассом существует своя собственая "политическая целесообразность"?
17.08.06 14:40
в ответ golma1 16.08.06 20:46
Требовать нельзя, это правда. Если человек убивал детей, женщин, стариков , то вряд ли он способен покаяться, тем более по требованию. Просто задевает то, что все , якобы, не виноваты ни в чем. На днях показывали по немецкому телевидению репортаж о том, как вычислили в одной миленькой немецкой деревушке одного уже старого эсэсовца, который во время войны в одном итальянском селении провел назидательную зачистку . Закрыл в костеле жителей деревни , в основном детей и женщин, измывался, лично стрелял в головы, жег. Вы бы видели, как бросились на защиту своего " невиновного" соседа жители этого пряничного городка. " Это очень трудолюбивый, приятный человек", " он убивал, потому что была война , а то были семьи партизан" и так далее.
Так что, у многих ничего в головах не изменилось, что же говорить о самом " виновнике торжества".
17.08.06 14:43
Был. В SA был кавалеристом.
Все. Больше не буду с Вами дискутировать на эту тему.
1. Соберите материалы - и в суд. Всемирный еврейский конгресс поможет Вам материально.
2. Перепишите Википедию.
Schluß. Aus. Ende der Debatten.
в ответ Мущщщина 17.08.06 14:28
В ответ на:
1. Был ли Вальдхайм нацистом? (членом нацистского студенческого союза и штурмовых отрядов SA)?
1. Был ли Вальдхайм нацистом? (членом нацистского студенческого союза и штурмовых отрядов SA)?
Был. В SA был кавалеристом.
Все. Больше не буду с Вами дискутировать на эту тему.
1. Соберите материалы - и в суд. Всемирный еврейский конгресс поможет Вам материально.
2. Перепишите Википедию.
Schluß. Aus. Ende der Debatten.
17.08.06 14:55
в ответ tuv 17.08.06 14:34
Вот парочка книг , сравнительно недавно изданных:
Гай Ричи " Воспоминания солдата" ( точно название не помню),
Ганс Ульрих Рудель " Пилот " Штуки",
Фридо Зенгер " Ни страха , ни надежды",
Гельмут Пабст " Дневник немецкого солдата" и другие , названия которых не помню, так как брала читать то у друзей, то в библиотеке.
Фильмов море сейчас демонстрируют, так что , кое-что о солдатах той войны понять можно.
Гай Ричи " Воспоминания солдата" ( точно название не помню),
Ганс Ульрих Рудель " Пилот " Штуки",
Фридо Зенгер " Ни страха , ни надежды",
Гельмут Пабст " Дневник немецкого солдата" и другие , названия которых не помню, так как брала читать то у друзей, то в библиотеке.
Фильмов море сейчас демонстрируют, так что , кое-что о солдатах той войны понять можно.
17.08.06 15:02
в ответ Виссарион 17.08.06 14:36
Ну почему в Вашем посте только прошлое время. Новый премьер Украины - типичный пример московской Марионетки. Ниточки к пропавшим делам юного донецкого шалунишки в крепких ГБшных вовиных ручках.
А вот в случае с нашим писателем (не читал, но фильм смотрел - очень не понравилось), политподоплёку не особо усматриваю. Просто трусливо промолчал. Оправдалось - стал Нобелевцем! Сомневаюсь, что прокатило бы, кабы "совесть" раньше проснулась. По последним данным разбудили совесть с двух сторон:
документы Штази и американские архивы военнопленных. Хотя, со стороны Штази и впрямь могли попытаться использовать. Но попытались ли?
А вот в случае с нашим писателем (не читал, но фильм смотрел - очень не понравилось), политподоплёку не особо усматриваю. Просто трусливо промолчал. Оправдалось - стал Нобелевцем! Сомневаюсь, что прокатило бы, кабы "совесть" раньше проснулась. По последним данным разбудили совесть с двух сторон:
документы Штази и американские архивы военнопленных. Хотя, со стороны Штази и впрямь могли попытаться использовать. Но попытались ли?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
17.08.06 15:23
Мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь.
Аксиома: преступник - человек, осужденный судом за совершённое преступление.
Все остальное - моральные оценки. Поэтому точность формулировок может закончить этот бесполезный спор. Например, "я не могу не назвать нацистским преступником человека, в "послужном списке" которого....". Заметьте, речь в этом случае идет о Вашем личном мнении, с которым, возможно, многие согласятся.
Давать оценки поступкам человека - это очень индивидуально и совершенно другое, чем называть его же преступником, не имея на то формальных оснований.
Аксиома: преступник - человек, осужденный судом за совершённое преступление.
Все остальное - моральные оценки. Поэтому точность формулировок может закончить этот бесполезный спор. Например, "я не могу не назвать нацистским преступником человека, в "послужном списке" которого....". Заметьте, речь в этом случае идет о Вашем личном мнении, с которым, возможно, многие согласятся.
Давать оценки поступкам человека - это очень индивидуально и совершенно другое, чем называть его же преступником, не имея на то формальных оснований.
17.08.06 15:35
Да.
Ничего про это не слышал.
По-моему, чтобы контролировать главных попов РПЦ, не нужно никакого компромата, большинство из них и так служили на Лубянке.
Не только американцы, в этом много кто участвовал, в том числе и сам СССР. Очень активно в спасении нацистов участвовал Ватикан и вообще католическая церковь и католические организации, Швейцария, Аргентина, пославшая для спасения нацистов Эвиту Перон с миллионами ее мужа, и т.д., и т.п.
Но американцы по крайней мере и поймали многих нацистов и, совместно с Ангилей и СССР, устроили суд над главными из них.
в ответ Виссарион 17.08.06 14:36
В ответ на:
К этому можно добавить ещ╦ вот что: насколько я знаю, в том, что Вальдхайм добрался до самых вершин в ООН, немалая роль принадлежит СССР, которому было выгодно иметь "управляемого" генсека.
К этому можно добавить ещ╦ вот что: насколько я знаю, в том, что Вальдхайм добрался до самых вершин в ООН, немалая роль принадлежит СССР, которому было выгодно иметь "управляемого" генсека.
Да.
В ответ на:
Примерно в такой же ситуации оказался и нынешний патриарх РПЦ Алексий, которого советские власти проталкивали по служебной лестнице, зная, что его можно будет всегда держать под контролем, шантажируя фактами его сотрудничества с немцами в годы войны.
Примерно в такой же ситуации оказался и нынешний патриарх РПЦ Алексий, которого советские власти проталкивали по служебной лестнице, зная, что его можно будет всегда держать под контролем, шантажируя фактами его сотрудничества с немцами в годы войны.
Ничего про это не слышал.
По-моему, чтобы контролировать главных попов РПЦ, не нужно никакого компромата, большинство из них и так служили на Лубянке.
В ответ на:
Большое количество нацистов (каждый из которых явно имел на совести гораздо больше груза, чем Грасс) были вывезено американцами после второй мировой войны как ценные "кадры" в начинающейся холодной войне против СССР - и среди них были не только ученые - будущие создатели американского ракетного оружия, но и кадровые офицеры, которым грозили весьма реальные наказания за их деяния во время войны.
Большое количество нацистов (каждый из которых явно имел на совести гораздо больше груза, чем Грасс) были вывезено американцами после второй мировой войны как ценные "кадры" в начинающейся холодной войне против СССР - и среди них были не только ученые - будущие создатели американского ракетного оружия, но и кадровые офицеры, которым грозили весьма реальные наказания за их деяния во время войны.
Не только американцы, в этом много кто участвовал, в том числе и сам СССР. Очень активно в спасении нацистов участвовал Ватикан и вообще католическая церковь и католические организации, Швейцария, Аргентина, пославшая для спасения нацистов Эвиту Перон с миллионами ее мужа, и т.д., и т.п.
Но американцы по крайней мере и поймали многих нацистов и, совместно с Ангилей и СССР, устроили суд над главными из них.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
17.08.06 15:36
Видел я его, конечно. В последние годы в немецком и российском кинематографе появилась масса интересных картин, в которых враги по обе стороны фронта представлены, наконец, живыми характерами, а не идеологическими плоскими "дурилками". Но это уже новое осмысление той войны, свойственное поколениям, родившимся много позже.
в ответ балта 17.08.06 15:23
В ответ на:
Посмотрите немецкий фильм "Сталинград".
Посмотрите немецкий фильм "Сталинград".
Видел я его, конечно. В последние годы в немецком и российском кинематографе появилась масса интересных картин, в которых враги по обе стороны фронта представлены, наконец, живыми характерами, а не идеологическими плоскими "дурилками". Но это уже новое осмысление той войны, свойственное поколениям, родившимся много позже.
17.08.06 15:38
Вы не забывайте, это два разных государства. Иначе Вовочка давно бы уже упрятал куда следует шалунишку Юлечку. Так что бояться донецкому шалунишке нечего. Он просто борец за идею (не безкорыстно конечно) как выдвиженец своего восточно-украинского про-российски ориентированного электората. Естественно он таким образом заинтересован в Москве, а Москва в нем. Все очень просто.
в ответ Osti 17.08.06 15:02
В ответ на:
Ну почему в Вашем посте только прошлое время. Новый премьер Украины - типичный пример московской Марионетки. Ниточки к пропавшим делам юного донецкого шалунишки в крепких ГБшных вовиных ручках.
Ну почему в Вашем посте только прошлое время. Новый премьер Украины - типичный пример московской Марионетки. Ниточки к пропавшим делам юного донецкого шалунишки в крепких ГБшных вовиных ручках.
Вы не забывайте, это два разных государства. Иначе Вовочка давно бы уже упрятал куда следует шалунишку Юлечку. Так что бояться донецкому шалунишке нечего. Он просто борец за идею (не безкорыстно конечно) как выдвиженец своего восточно-украинского про-российски ориентированного электората. Естественно он таким образом заинтересован в Москве, а Москва в нем. Все очень просто.
17.08.06 15:49
Я Вам только доказываю, что весьма многих преступников не судили. Особенно таких высопоставленных, которых защищала их должность. Хотите навскидку Вам пару десятков таких назову?
Ага, то есть от меня Вы требуете цитат, а сами вместо цитат отделываетесь отмазками типа "Надоело мне повышать Вашим самообразованием" (даже сформулировать грамотно не сумели, куда уж вам до занятий моим "самообразованием"
, когда Вы даже падежей не осилили.
К тому же самообразованием занимаются, как правило, сами.
Моссад-то искал, а вот немцы - нет. Попробуйте доказать обратное.
При чем тут заговор?
Мой коллега, немец, пытался написать туда 2 статьи по теме, никак не связанной с историей, а связанной с его профессией, в которой он является большим докой (уж поверьте!). Оба раза его статьи не приняли, без всякого объяснения причин.
в ответ tuv 17.08.06 14:32
В ответ на:
Дайте мне эту мою цитату "всех нацистских преступников судили или хотя бы искали". Я Вам говорил, что раз Вальдхайма не судили, значит он не преступник.
Дайте мне эту мою цитату "всех нацистских преступников судили или хотя бы искали". Я Вам говорил, что раз Вальдхайма не судили, значит он не преступник.
Я Вам только доказываю, что весьма многих преступников не судили. Особенно таких высопоставленных, которых защищала их должность. Хотите навскидку Вам пару десятков таких назову?
В ответ на:
Надоело мне повышать Вашим самообразованием
Надоело мне повышать Вашим самообразованием
Ага, то есть от меня Вы требуете цитат, а сами вместо цитат отделываетесь отмазками типа "Надоело мне повышать Вашим самообразованием" (даже сформулировать грамотно не сумели, куда уж вам до занятий моим "самообразованием"
К тому же самообразованием занимаются, как правило, сами.
В ответ на:
Искали его и немцы, и американцы, и даже супер-пупер Моссад.
"1985 wurde sein Grab von deutschen, amerikanischen und israelischen Ermittlern entdeckt."
Искали его и немцы, и американцы, и даже супер-пупер Моссад.
"1985 wurde sein Grab von deutschen, amerikanischen und israelischen Ermittlern entdeckt."
Моссад-то искал, а вот немцы - нет. Попробуйте доказать обратное.
В ответ на:
Mне - нет. И, пожалуйста, - не надо. Поскольку, похоже, и здесь Вы найдете всемирный заговор.
Mне - нет. И, пожалуйста, - не надо. Поскольку, похоже, и здесь Вы найдете всемирный заговор.
При чем тут заговор?
Мой коллега, немец, пытался написать туда 2 статьи по теме, никак не связанной с историей, а связанной с его профессией, в которой он является большим докой (уж поверьте!). Оба раза его статьи не приняли, без всякого объяснения причин.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
17.08.06 15:52
Почему кавалеристом? А что, кавалерист - это значит не нацист? Даже если член нацистского союза и штурмовых отрядов СА?
Чудесная у вас логика, туф
Агрументиков нету, на вопросы отвечать отказываетесь, так уж, чтобы быть честным, признайте свое поражение, а не отделывайтесь плоскими шуточками
в ответ tuv 17.08.06 14:43
В ответ на:
Был. В SA был кавалеристом.
Был. В SA был кавалеристом.
Почему кавалеристом? А что, кавалерист - это значит не нацист? Даже если член нацистского союза и штурмовых отрядов СА?
Чудесная у вас логика, туф
В ответ на:
Все. Больше не буду с Вами дискутировать на эту тему.
Все. Больше не буду с Вами дискутировать на эту тему.
Агрументиков нету, на вопросы отвечать отказываетесь, так уж, чтобы быть честным, признайте свое поражение, а не отделывайтесь плоскими шуточками
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
17.08.06 15:55
Ничего подобного.
Сталин - преступник или нет?
Гитлер преступник или нет?
А никакой суд их не судил и не осудил. То же самое и с Вальдхаймом.
в ответ golma1 17.08.06 15:23
В ответ на:
Мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь.
Аксиома: преступник - человек, осужденный судом за соверш╦нное преступление.
Мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь.
Аксиома: преступник - человек, осужденный судом за соверш╦нное преступление.
Ничего подобного.
Сталин - преступник или нет?
Гитлер преступник или нет?
А никакой суд их не судил и не осудил. То же самое и с Вальдхаймом.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
17.08.06 16:11
в ответ Мущщщина 17.08.06 15:55
Неправомочное сравнение.
Гитлер и Сталин - руководители государств, в политику которых входили массовые уничтожения. Осудив политику государства, автоматически осудили и руководителей, претворявших ее в жизнь.
Масштабы другие.
Так что все-таки: преступником человек становится по решению суда. Во всяком случае, в тех масштабах, которые применимы к Вальдхайму.
_________________________________
Призываю Вас все-таки к сдержанности в формулировках.
Гитлер и Сталин - руководители государств, в политику которых входили массовые уничтожения. Осудив политику государства, автоматически осудили и руководителей, претворявших ее в жизнь.
Масштабы другие.
Так что все-таки: преступником человек становится по решению суда. Во всяком случае, в тех масштабах, которые применимы к Вальдхайму.
_________________________________
Призываю Вас все-таки к сдержанности в формулировках.
17.08.06 16:13
в ответ tuv 17.08.06 16:05
Вам только и осталось, что отделываться примитивными прибаутками.
Даже на конкретный вопрос: нацист он или нет, ответ тут абсолютно очевиден (может ли не быть нацистом член СА?), Вы начинаете трусливо вилять, туф, ни да, ни нет, причем все ведь это видят, и не стыдно?
Ну, так, честно?
Даже на конкретный вопрос: нацист он или нет, ответ тут абсолютно очевиден (может ли не быть нацистом член СА?), Вы начинаете трусливо вилять, туф, ни да, ни нет, причем все ведь это видят, и не стыдно?
Ну, так, честно?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок



