Лауреат нобелевской премии в области литературы Гюнтер Грасс признался что в молодости был призван в танковую дивизию ваффен СС,тут же еврейский конгресс осудил его и даже более того некоторые его общественные деятели потребовали лишить Грасса нобелевской премии,за кадром остался вопрос имеют ли они хоть малейшее право быть моральными инквизиторами,но я не об этом.
Я не отношусь к числу поклонников творчества Грасса,также мне кажется убогой и его общественная позиция,однако что заставило сделать его эти признания? ведь для всех кому нужно эта часть биографии Грасса врядли являлась секретом,или может быть так кардинально изменились времена? не думаю,ещ╦ ничего не изменилось и ещ╦ не скоро изменится,так чтоже? или...
...или может быть,может быть я чересчур наивен,или под старости лет,этот вечный мальчишка в коротких штанишках таки отбросил свой картонный барабан и начал таки расти?
Что думает по этому поводу уважаемая публика?

Я читал, что он сам попросился. Но это меняет не очень много.
Ему было 17 лет и я могу понять, что он захотел защищать свою Родину таким радикальным способом. Это сейчас мы все умные задним умом, а тогда он считал это правильным.
Если он это признание сделал не под давлением, а по призыву совести - я только скажу, что он очень порядочный человек.

Те кто служил в рядах "фашисткой армии" для них это не позор как думают наверное многие. Лично знал одного деда воевал в рядах ФА, так в его рассказах про ВОВ никогда небыло чувство позора, даже набоорот он всегда охотно обо вс╦м рассказывал. Думаю что это их право гордится тем что они военные люди и прошли войну, пусть даже и в рядах ФА.

Давайте, справедливости ради, упомянем, что и поляки, например, потребовали отозвать звание почетного гражданина Гданьска, но, бургомистр отказался.
Почему Грасс признался? Сегодня по дороге не работу слушал WDR 5, там упомянули, что недавно в актах Штази откопали документы, свидетельствующие о членстве 17-летнего Грасса в СС. Старик сыграл на опережение - публика узнала об этом факте из его уст.
Кстати, об этом можно почитать здесь:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/feuilleton/577836.html

Сам он заявил, что этот факт, который он столько лет скрывал, его очень тяготил, и он решил облегчить себе совесть. Мне кажется, что с возрастом именно морально-этические мотивы приобретают особый вес. Возможно, страх перед наказанием после смерти?
P.S. А почему "картонный барабан"? Жестяной, по-моему. "Die Blechtrommel".

>>ведь для всех кому нужно эта часть биографии Грасса врядли являлась секретом
Явлалась!
Наверное ето многие знали но тайну блули!
Печално что в Германии кот наплакал хоросчих писатей,
а нобелевский лауреат бивший ессесовез.
Конечо немезкому КГБ ето било пракрасно извесно , но оно молчало все ети годи.
Почему ?

Все же стоит отличать солдат вермахта от ССесовцев.

... по мне, вся эта ... так внезапно вылезшая история -просто раскрутка его новой книги ...
... ПиАр-акция

>>Ему было 17 лет и я могу понять, что он захотел защищать свою Родину таким радикальным способом. Это сейчас мы все умные задним умом, а тогда он считал >>это правильным
Тема не то где он служил
Тема что он ето все годи спезиално скривал!!!!!
Не видать ему би нобелевской Премии если било би извесно
про его есс-есс.
И ето он понимал!
И обвинял других в етом!

Автор темы кажется написал что лауреат Нобелевсой премии попал в СС по призыву, а не пош╦л туда добровольцем. Думаю что это смягчающее обстоятельство.

>>... по мне, вся эта ... так внезапно вылезшая история -просто раскрутка его новой книги ...
Nee.
Он по самие помидори в Дерьме!
Ему ето ясно!
Его имя будет наризателним во веки веков.
Ради книги ето не делают.
У него не било другого вихода как самому себе хари-кири зделать.
Документи скоро откроют для всех.

Ну, что ж. Это - более прозаическое и потому более правдоподобное объяснение.
Его биограф очень сокрушался...

>> а не пош╦л туда добровольцем. Думаю что это смягчающее обстоятельство.
On пошел доброволзем,
но дело не в етом ,.
Ви совсем фишку не рубите!
Дело в том што он ето скривал!

Спасибо за ссылку. Ну тогда он наверное обыкновенный трусливенький дядя и его признанию грошь цена.
А вот служил он в СС или нет - это не играет роли. Остаюсь при сво╦м мнении. Будь я 17 летним немцем в те времена, то может тоже пош╦л бы защищать свою Родину.

факт службы Грасса в Waffen-SS зафиксирован в архивами Stasi..
наверное вс╦-таки первое имеет место быть
Судя по сопутствующему признанию антуражу, у "вечного мальчишки в коротких штанишках" очередной приступ прогрессирующего мазохизма ...

Дык, тут я с Вами согласен. В какие только переделки в 17 лет не попадают. Тем более, что по всем законам он даже как-бы и несовершеннолетний был, то есть не совсем отвечал за свои поступки.

Значит я был действительно наивен когда пологал что он начал расти,он не смог "выпрыгнуть из своих штанишек",по прежнему остался мальчишкой стуча в свой жестяной барабан и бубня нечто похожее на шаманские заклинания одурачивая публику.я уже говорил что не в восторге от него,но вс╦ таки где то маячила мысль "ну,а может быть?...".

может быть он боялся что в случае признания его труды небыли бы оценены так высоко, или для него это был просто пройденный этап жизни которуму он не предавал особого значения. Главное в том что он признался сам.

(с) "А судьи кто ?"

[цитатанедавно в актах Штази откопали документы, свидетельствующие о членстве 17-летнего Грасса в СС.][/цитата]
Я же уже говорил что это не было секретом,но об этом никто не говорил,и не сказал бы никогда,ибо Грасс именно шаман,он был назначен на эту должность и надел╦н авторитетом,и заклинания должен был произносить те которые необходимы на данный момент,как писатель он посредственность,да и фильмец честно говоря на большую русскую букву Х.

Конечно,вспомним что сделали с Гербертом фон Караяном и многими другими.

Конечно бы не видать,и та премия которую он получил это типичная конъюнктура,и поскольку этот шаман не оправдал доверия хозяина должен премию вернуть.

Вы статью по ссылке все же почитайте - там ведь говорится о "грозящей" в 2007 году публикации архивов Штази и Грасс уже не смог бы предотвратить это, как ему удавалось прежде.

Публиковать конечно они могут что угодно,но,Грасс,как и жена Цезаря,вне подозрения,авторитет шамана никто не посмелится нарушать,ибо потом будет себе дороже.

>> него это был просто пройденный этап жизни которуму он не предавал особого значения
Ви действително так наивни ????
Служба в СС по "достонству" оненивайтеса во всем мире до сих пор и ему
ето било превошодно извесно.
Да в СССР на ето плевать даже шикарно " муллер" вон какой Симпатяга бил в 17 мновениях весни.
В Германии слава Богу (которого нету)
до сих пор служба в СС ето позор.
Величасчий позор ето стока лет скривать и на других палзем показивать.
Он ведь бил ум и честь и совсеть немезкой епохи
а оказалса "заурядним ессесовзем"
Печально!
>>может быть он боялся что в случае признания его труды небыли бы оценены так высоко,
Ну нобелевки ему би не видать, ето он знал

Эту тему "билдец" на летнем безрыбье вытащил, сколько 17 -летних подонков в настоящее время оставляют безнаказанными, а до мужика докопались. Ну вытащили бы всех, кто в то время в сс служил и поносили. Насколько я понимаю совершивших преступления в 45м судили? Если его в 45м не за что судить было, чего теперь то старые тряпки перетряхивают, ну вытащили бы достоверные данные, что ╗шка в 10 лет онанизмом занимался, то-же горячие новости

... но он же ведь человек, а это значит ... существо, совершающее ошибки
... хотел сделать одно, а сделал совсем другое ... вроде американских политиков

Не надо трындеть, служба 17-летнего мальчишки с 44 по 45 год даже в сс не позор, тем более учитывая промывку мозгов в то время.

>>Насколько я понимаю совершивших преступления в 45м судили?
Ви плохо понимайте
Судили единизи.
>>чего теперь то старые тряпки перетряхивают
Ето не тряпки!
Тот факт что бивший ессесовез получил нобелескую прамию,
а Льву Николаэвичу Толстому отказали в свое время .
ето интересно и поучително!
Позор дла Германии так сказать!

... смотрел я интервью с ним ... так вот ... книженцию свою, он ... и так и сяк крутил ... как гармонист аккордеон
... и все ответы предлагал искать там ... вроде острова сокровищ получилась

>>Не надо трындеть, служба 17-летнего мальчишки с 44 по 45 год даже в сс не позор
Ну дла вас не позор мочет даче почетно ?
Но немезкая и мировая обсчественность другого мненийя
как писатель он Покойник.

... покойник? ... не думаю
... вот увидите ... тиражи у него ... как на дрожжах вырастут
... нехилую копейку собьёт

по моему уже во вс╦м мире поняли что фашизм в Германии был случайно и пришол он из Италии, все уже оставили в покое эту тему и никого уже не интересует кто служил в СС, только евреям кажется что немцы несполна расчитались за содеянное.

>>... но он же ведь человек, а это значит ... существо, совершающее ошибки
Ну да нихто ведъ не собиратеся ведь его судить судом или в сибирь.
Но Для него как писателя ето конез.
Надейсуь его смешает как полагаются с дермЬом
немезкая обчественность!

Вы абсолютно не правы-нобелевскую премию вручили не бывшему эсэсовцу а официально назначенному шаману,чтоб он племя заклинал,за просто так нобеля не дают,у Толстого нет никаких преимуществ перед,допустим,двумя последними получателями этих премий,ибо Толстой не Шаман.

... с мёдом его смешают
... каждый пожилой немец ... в подвале шмайссер хранит ... как воспоминание о лучших годах его жизни
... и три раза в неделю его смазывает ... с традиционной любовью к детали

Вс╦ верно,просто он взялся "по капле выжимать из себя эсэсовца",ничтожество одним словом.

Это Вы называете "убогой общественной позицией"?... Это ведь сермяга... Только голос Грасса никто не услышит... Война с ветряными мельницами...

Насколько я понимаю, премию выделяют за какие-то заслуги "в мировом масштабе", а не за то, что граф или бывший сс-овец. В России вон до сих пор палачи в героях ходят, и что? Нашли позор Германии Позор Германии что ловцов зеленых чертиков 10% населения политиками считает

Абсолютно не принципиально в свете дальнейших событий. Но это так, к слову.

Потрудитесь обосновать данное утверждение.

В наше время промывают мозги гуда "кручее" и Грасс был одним из винтиков в этой вашмашине.Пускай его сожрут.

уверен что так оно и есть

>>по моему уже во вс╦м мире поняли что фашизм в Германии был случайно
Как раз все давно понали что ето неслучайно!
>> все уже оставили в покое эту тему и никого уже не интересует кто служил в СС,
Тов, видимо определенную часТъ соверзкич лудей ето не интересует.
Но немезкую и мировую обсчественность ето еше как интересует.
Почитайте "Билд" .
Наверняка с понеделника ета историэ будет раззжеевана в "шпигеле"
>>немцы несполна расчитались за содеянное.
расчитатся за содеяное в 2 мировой войне невозможно

... по аналогии с итальянцами
... времена Муссолини для них -расцвет нации ... попробуйте при итальянце о Муссолини выразиться -макаронами свяжут и в соусе утопят

Флуд. Бан.

А вам,"немцу по жене" какое до этого дело?

Не будьте столь циничным.

Ну вы юморист, нашли на каком форуме такую шутку выдать, половина собеседников сейчас побежит " тревожный чемодан" проверить.

по принципу око за око зуб за зуб- за 6млн. убиенных уже выплатили 100млрд денег- сколько ещё должны им потомки тех сс-овцев?

почему-то никому другому непришла в голову мысль лишить его нобелевской премии

Флуд. Предупреждения уже были. Бан.

>>Насколько я понимаю, премию выделяют за какие-то заслуги "в мировом масштабе", а не за то, что граф или бывший сс-овец. В России вон до сих пор палачи в >>героях ходят, и что? Нашли позор Германии Позор Германии что ловцов зеленых чертиков 10% населения политиками считает
Ви неправилно понимаете!
Литературниэ Заслуги Лва толстого били нобелвскому комитету превошодно извесни.
Его "мирововозррение" им било не в Кайф.
Графский титул тут вообче не причем!

>>или бывший сс-овец
Если би знали что он бил в СС то не дали би никогда. Ето ясно.
Его "мирововозррение" им било би не в Кайф.

Выплачивают не только евреям. Цифры - с потолка.

Почитайте "Билд
...................
А чио Бильд является мнением всего немецкого народа?

Болезненное отношение к этой теме - безусловно. Обвинять же всех евреев в стяжательстве - клевета.

Но ведь когда он своего барабана писал его шаманское мировозрение вполне устраиввало?

>>немцы несполна расчитались за содеянное
..........................
Что лично вам они должны и чем или кем обязаны?
Порошу ответить вас на этот вопрос!

Нет,он им не является,он его формирует.

У-у-у... Да мои акции в определ╦нной среде растут... Был евреем - стал немцем по жене... Ха-ха... Мелочь, а приятно...

Флуд. Предупреждение.

Основная сумма выплат приходится на Израэль!

Не "стал" а всегда им был,вашим акциям никогда не вырасти.

Нет,он им не является,он его формирует
...................
АГА НАХ ДЕМ МОТТО БЕЛЬДЕ ДИР ДЕЙНЕ МАЙНУНГ

Пропорционально количеству пострадавших.

Флуд. Переход на личности. Бан.

Наум Голдман в ╚Еврейском парадоксе╩ откровенничал: ╚Без немецких компенсаций, которые были получены в первое десятилетие после основания Израиля, в нем не было бы и половины нынешней инфраструктуры, от немцев √ все поезда, пароходы, электростанции и большая часть промышленности╩. В 1953 году бывший главный раввин Берлина Макс Нуссбаум заявил: ╚Позиция еврейства была укреплена финансово через репарации, которые правительство Германии выплачивает как Израилю, так и отдельным евреям╩. Финансовые компенсации послевоенной Германии Израилю составили к 1995 году более ста миллиардов марок!!! В некоторые года выплаты составляли до 40% бюджета Израиля!

Ну и что? Это уже пройденный этап. Выплаты осуществлялись пропорционально нанесённому ущербу. Вопрос закрыт.

А в рублях? Или юанях?

Да о чем речь, вообще?... Не нужно путать боевые части СС с пенитенциарными... Две большие разницы(С)... Это обычная гвардия,... элитные войска...

этот вопрос пока не закрыт- во всяком случае для истории- выплаты продолжаются до сих пор
какая разница в чём- хоть в тугриках- не передёргивайте

Господи, опять за рыбу гроши. Какую тему не начни, все скатывается опять к тому же: еврей-не еврей. Не надоело, тошнит уже, ей Богу. По теме, считаю, что Грасс один из лучших писателей Германии и то, что он служил в СС никакого отношения к его заслугам не имеет. Тем более он был призван. Кстати покойный Генрих Бель, тоже Нобелевский лауреат, служил в Вермахте и никто ему при жизни в глаза не тыкал.

Наум Голдман в ╚Еврейском парадоксе╩ откровенничал: ╚Без немецких компенсаций, которые были получены в первое десятилетие после основания Израиля, в нем не было бы и половины нынешней инфраструктуры, от немцев v все поезда, пароходы, электростанции и большая часть промышленности╩. В 1953 году бывший главный раввин Берлина Макс Нуссбаум заявил: ╚Позиция еврейства была укреплена финансово через репарации, которые правительство Германии выплачивает как Израилю, так и отдельным евреям╩. Финансовые компенсации послевоенной Германии Израилю составили к 1995 году более ста миллиардов марок!!! В некоторые года выплаты составляли до 40% бюджета Израиля
.....................
Официальные ссылки можете дать? Хотелось бы новую тему запустить

Нет,
nach dem Motto : BLÖDE DIR EINE MEINUNG...

Бесполезная трата времени : тема такая будет иметь весьма короткий "срок жизни"..

Будьте любезны не флудить. Предупреждение.

Бесполезная трата времени : тема такая будет иметь весьма короткий "срок жизни"..
..........................
Кто ни рискует , тот не пь╦т Erdinger

" По- моему, уже во всем мире поняли, что фашизм в Германии был случайно..."
Гениальная фраза! Только за нее вы уже можете вместо Гюнтера Грасса на нобелевскую премию претендовать!

Нигде не слыхал, чтобы еврейский конгресс его осуждал, наоборот: читал, что еврейский писатель Ральф Джиордано его защищал, а вечный критик Райх-Раницкий не сказал ни слова.
А вот немцы его действительно все осуждают, а уж поляки и вовсе негодуют, требуют отнять звание почетного гражданина Гданьска.
По-моему, повод как раз ничтожный. Ну, служил в 17 лет, что он тогда соображал? Ну, не рассказывал, тоже можно понять.
Ну, а теперь захотелось бабок срубить, вот и пошел книжку свою пиарить, знает, когда чего сказать выгодно.
Вот то, что он несет по другим поводам, мне глубоко противно, жалкая душонка, строящая из себя апостола морали... Как писатель он - ноль, недаром наградили его первую книжку, "Жестяной барабан", написанную в 1959 году... с тех пор он так ничего путного и не написал..

>>считаю, что Грасс один из лучших писателей Германии и то, что он служил в СС никакого отношения к его заслугам не имеет
Ну 1000 раз повторяю
Дело не в столко том где он Служил
а в Том что он ето столько лет скривал!
За ето его ругают !
>>По теме, считаю, что Грасс один из лучших писателей Германии
На безрибье и Грасс писатель.

Гюнтер Грасс... Эх, а такой был парнишка, с "картонным барабаном"... Типа "ум, честь, и совесть" современной просвещённой Германии.
Он последние 15 лет всё " с пронзающим взглядом" "поднимал в небо палец", этак осуждающе, поучающе, призывающе.
Ему почти единственному позволялось в Германии открыто и в полный голос рассуждать о событиях конца войны.
Он "заделался" главным "оплакивателем" этого ах..такого "пострадавшего" в конце войны немецкого народа... Нет нет, к реваншу он открыто не призывал, но... слёзы за "бедный" немецкий народ проливал немалые, так что я чуть было платок не вытащил из кармана, читая его книжульки.
А просвещённая Германия, те кто с высшим образованием, и те кто за "репс" не голосуют, умилялись от слов нового доморощенного немецкого Мессии.
Он дал немцам право тоже побыть немного пострадавшими и патриотами. Орать "Хайль Гитлер" в Германии ведь с 1945 года запрещено, считается "политишь нихьт коррект" и карается законом, а вот плакать и ныть "за тяжелую судьбу немецкого народа" - это пожалуйста, это всегда можно.
А как он ныл-то и плакал красиво... Заслушаешься. Ну прямо "литературно-слёзный понос" о "страданиях" этих "бедных" немцев, начавших войну, и... справедливо и по заслугам позорно получивших за это "по зубам". И всё "политишь коррект", и ни к чему не придирёшься. Это вам не глупые прямолинейные нацики, от которых "просвящённую Германию" слегка воротит. Это Гюнтер Грасс ! Это "высший пилотаж" немецкой демагогии по отбеливанию военных преступлений немецкого народа в годы войны.
А тут раз.... и бывший Эс-эсовец. Эх, а такой вроде хороший парень был... И получается, что вся эта милая просвещённая Германия, плакала и "молилась" на бывшего... и, я уверен, и сегодняшнего.... ФАШИСТА Гюнтера Грасса. И даже Нобелевскую премию в Германии Эс-эсовским палачам дают... Эх, чудная страна Германия ! Недаром две войны позорно проиграли.

Вы его поклонник, Шлосс?
А Вы знаете, почему он вышел из SPD? Если узнаете, то вряд ли будете дальше поддерживать.

Я думаю, если экономные и рачительные немцы ДО СИХ ПОР выплачивают компенсации, то, уж точно, есть ЗА ЧТО.

Кстати если б он самого начала всем би сказал.
Да служил , "да бил гадом",
Да осознал СС - ето плохо!
Его б может и простили.
И в пример как перевоспитавсчося ессесовза ставили,
Как генерала 6 Армии паулуса.
Папа Римский бил в Хитлеюгенде , но не скривал ето!
И папой его без проблем сделали.
Потому что не скривал !

Полная ерунда. Австриец Курт Вальдхайм был не просто нацистом, а военным преступником. Уничтожал мирное население в Греции. Ну, и что? Не то, что премию дали, а избрали Генсеком ООН на 10 лет, а потом канцлером Австрии (когда про его преступления уже все было известно). А это куда почище нобелевки будет.

>>сл╦зы за "бедный" немецкий народ проливал немалые, так что я чуть было платок не вытащил из кармана, читая его книжульки
Интересно надо било би почитать,
Он с виду такой занудний что у меня рука не понималась его книгу купить!
А надо Нобелеский лауреат и к тому же ессесовез!
>>И даже Нобелевскую премию в Германии Эс-эсовским палачам дают...
Ну не надо ля-ля. Комитет мужиков сидит не в Гармании.
Ну все равно позор Германии!

Нобелевкую премию, дают не в Германии, а в Стокгольме в Швеции. Это-то правильно.
Но "представляют к наградам" кандидатов при сильном содействии конкретной страны. И на это Германия денег и усилий не жалела.
Поэтому и сказал, упрощая, что "в Германии дали".

Ах, оставьте их, это больные люди Кроме евреев, ни о чем думать не могут дольше 1 минуты, полная клиника

Сами соображаете, что написали? Даже Сталин писал в свое время, что немецкий народ не может быть виновен. Отдельные личности-да, а народ-нет.
А что не было этого: выселения из собственных жилищ, бомбардировок городов, массовых изнасилований, потопления судов с беженцами. Так что теперь, молчать и злорадно потирать руки? Чем виноваты были тысячи и тысячи погибших женщин и детей? Об этом Грасс и писал, за что честь ему и хвала. Где в этом отбеливание преступлений?

"Новости" с фашистского сайта "Кольцо Патриотических Ресурсов"

В апреле 1944 года обер-лейтенант Вальдхайм без отрыва от военной службы защитил докторскую диссертацию, в которой именовал нацистскую Германию "спасителем Европы".
Новоиспеченный доктор права успешно продвигался в армии по служебной лестнице. Вальдхайма перевели в штаб группы армий "Е", расположенной в Греции. Через руки этого аккуратного и исполнительного офицера оперативного отдела проходили приказы и донесения о депортации евреев из Греции, о карательных акциях против партизан, о массовой высылке гражданского населения.
Потом Курт Вальдхайм будет клясться, что ничего о том не знал. Но дотошные историки обнаружили в архивах вермахта донесения, написанные им собственноручно.
Осенью 1943 года Вальдхайма перевели в разведывательный отдел. 30 января 1944 года - в одиннадцатую годовщину прихода Гитлера к власти он получил новую награду - крест за заслуги второго класса с мечами.
После войны Югославия подготовила документы с требованием внести Курта Вальдхайма в список военных преступников и потребовать от правительства Австрии выдать его для суда. Но потом в Белграде отказались от своего намерения. Дело в том, что Вальдхайм успешно делал дипломатическую карьеру (в 1964 - 1968 и в 1970 - 1971 годах -постоянный представитель Австрии при ООН, в 1968 - 1970 годах -министр иностранных дел Австрии), и стало ясно, что политика важнее исторической справедливости. Югославские власти проявили политическую и моральную беспринципность и сделали выбор в пользу хороших отношений с соседней Австрией. Дело дошло до того, что президент Югославии маршал Иосип Броз Тито лично вручил Курту Вальдхайму югославский орден.
Между тем, ни в международных справочниках, ни в официальных биографиях сомнительные периоды его жизни в 1941 - 1945 годах просто не упоминались. Когда его спрашивали о военных годах, Вальдхайм с достоинством отвечал:
- Разумеется, меня призвали в вермахт, как всех. Я был кавалеристом на русском фронте, а после ранения меня демобилизовали.
Кто мог поставить в вину Вальдхайму судьбу поколения?
Впрочем, есть многие основания полагать, что спецслужбы США и СССР знали о преступном прошлом генерального секретаря ООН и дали ему ясно понять об этом. Поэтому, обращаясь к Вальдхайму, они ни в чем не знали отказа.
А.А.Громыко в своих мемуарах отзывается о Курте Вальдхайме только положительно, хотя он доподлинно знал тайну его биографии.
В апреле 1944 года обер-лейтенант Вальдхайм без отрыва от военной службы защитил докторскую диссертацию, в которой именовал нацистскую Германию "спасителем Европы".
Новоиспеченный доктор права успешно продвигался в армии по служебной лестнице. Вальдхайма перевели в штаб группы армий "Е", расположенной в Греции. Через руки этого аккуратного и исполнительного офицера оперативного отдела проходили приказы и донесения о депортации евреев из Греции, о карательных акциях против партизан, о массовой высылке гражданского населения.
Потом Курт Вальдхайм будет клясться, что ничего о том не знал. Но дотошные историки обнаружили в архивах вермахта донесения, написанные им собственноручно.
Осенью 1943 года Вальдхайма перевели в разведывательный отдел. 30 января 1944 года - в одиннадцатую годовщину прихода Гитлера к власти он получил новую награду - крест за заслуги второго класса с мечами.
После войны Югославия подготовила документы с требованием внести Курта Вальдхайма в список военных преступников и потребовать от правительства Австрии выдать его для суда. Но потом в Белграде отказались от своего намерения. Дело в том, что Вальдхайм успешно делал дипломатическую карьеру (в 1964 - 1968 и в 1970 - 1971 годах -постоянный представитель Австрии при ООН, в 1968 - 1970 годах -министр иностранных дел Австрии), и стало ясно, что политика важнее исторической справедливости. Югославские власти проявили политическую и моральную беспринципность и сделали выбор в пользу хороших отношений с соседней Австрией. Дело дошло до того, что президент Югославии маршал Иосип Броз Тито лично вручил Курту Вальдхайму югославский орден.
Между тем, ни в международных справочниках, ни в официальных биографиях сомнительные периоды его жизни в 1941 - 1945 годах просто не упоминались. Когда его спрашивали о военных годах, Вальдхайм с достоинством отвечал:
- Разумеется, меня призвали в вермахт, как всех. Я был кавалеристом на русском фронте, а после ранения меня демобилизовали.
Кто мог поставить в вину Вальдхайму судьбу поколения?
Впрочем, есть многие основания полагать, что спецслужбы США и СССР знали о преступном прошлом генерального секретаря ООН и дали ему ясно понять об этом. Поэтому, обращаясь к Вальдхайму, они ни в чем не знали отказа.
А.А.Громыко в своих мемуарах отзывается о Курте Вальдхайме только положительно, хотя он доподлинно знал тайну его биографии.

Так и после первой мировой то-же было за что выплачивать, и конца выплатам не предвидилось, пока не пришел Гитлер, и не сказал: хорош, пора назад забирать переплаченное, на чем и заработал любовь и поддержку большинства.

Политическая карьера Грасса меня совершенно не интерисует. В конце концов он получил признание за литературу, а не за политические взгляды.

>> Чем виноваты были тысячи и тысячи погибших женщин и детей
Виновати хотя би тем что получали посилки с фронта
с награбленним во Франзии польше и во всей европпе.
Виновати что с пеной у рта кричали Хайл и посилали своих детей и мужей на фронт за победой
жратвой , и духами.
Конечно массовых изнасилование ето плохо.
Но в данном случае " награда нашла героев" - Они поставили Раком пол мира не стоит
логично что аукнулось!
>>Об этом Грасс и писал, за что честь ему и хвала
Гад он как и все ессовзи .
Убийза и гад !

Вот какая была" горячая любовь и поддержка", что даже Гюнтеру Грассу пришлось" скелета из шкафа" вытаскивать.

"Новости" с фашистского сайта "Кольцо Патриотических Ресурсов
................................
Часть того что он написал стоит на официальном сайте немецкого правительства
Так что не гундите
Читайте и мотайте на ус

Das Parlament
Nr. 15 / 11.04.2005
Thema
Thema der Woche
Plenum und Ausschüsse
Das politische Buch
Kehrseite
. Angelika Timm
Unbeirrt von den Stimmungslagen der Menschen in beiden Staaten
Erste staatliche Kontakte zwischen Deutschland und Israel: Das Luxemburger Abkommen von 1952
Am 10. September 1952 unterzeichneten der israelische Außenminister Mosche Scharett, der Präsident der Conference on Jewish Material Claims Against Germany, Nachum Goldmann, und Bundeskanzler Konrad Adenauer das Luxemburger Abkommen. Die nach komplizierten Verhandlungen erreichte Vereinbarung sah zusätzlich zu individuellen Entschädigungen für Holocaust-Überlebende westdeutsche Zahlungen von drei Milliarden D-Mark an Israel und Kompensationen in Höhe von 450 Millionen D-Mark an die Claims Conference vor, die jüdische Opfer außerhalb Israels vertrat. Die Leistungen erstreckten sich über einen Zeitraum von zwölf Jahren und erfolgten vorwiegend durch deutsche Warenlieferungen; rund eine Milliarde D-Mark war zur Finanzierung israelischer Erdölkäufe vorgesehen. Den Hauptanteil der deutschen Lieferungen bildeten im folgenden Jahrzehnt zu 55,3 Prozent Erzeugnisse des Maschinenbaus, der Kraftfahrzeugindustrie, der Feinmechanik/Optik, des Schiffbaus, gefolgt mit 14 Prozent chemisch-pharmazeutischer Produkte, Textilien, Lederwaren, Keramik- und Glaserzeugnissen.
Das Abkommen war sowohl in Israel als auch in Deutschland höchst umstritten. Der rechtskonservative israelische Oppositionsführer Menachem Begin zum Beispiel lehnte das "Blutgeld" ab; er forderte zum offenen Widerstand gegen die Regierung Ben Gurions auf. Geld könne den millionenfachen Judenmord nicht sühnen. Vergebung sei nicht käuflich. Auch die linksgerichtete Mapam und die Kommunisten sprachen sich im Parlament gegen die Gespräche und Vereinbarungen mit der Bundesregierung aus. Im August 1952 in Deutschland durchgeführte Meinungsumfragen wiesen gleichfalls nach, dass zu diesem Zeitpunkt lediglich elf Prozent der Bundesbürger Reparationszahlungen an Israel befürworteten; 24 Prozent sahen sie als zu hoch an, 44 Prozent hielten sie für überflüssig.
Die politisch Verantwortlichen in Jerusalem und Bonn ließen sich von der Stimmungslage unter den Menschen in beiden Staaten nicht beirren. Außenminister Scharett betonte am 14. März 1951 vor der Knesset, die israelischen Forderungen seien angesichts der von Deutschen an den Juden begangenen Verbrechen in höchstem Maße berechtigt. Er mahnte die Verantwortung beider deutscher Staaten an. Während die Sowjetunion und die DDR-Führung zu diesem Zeitpunkt jedoch jegliche Verpflichtung gegenüber Israel mit dem Verweis auf die grundsätzliche Erfüllung des Potsdamer Abkommens durch Ostdeutschland ablehnten, bekannte sich Bundeskanzler Adenauer in Übereinkunft mit den westlichen Besatzungsmächten, insbesondere den USA, zu den "im Namen des deutschen Volkes begangenen Verbrechen". Seine Regierungserklärung vom 27. September 1951 ebnete den Weg zu den deutsch-israelischen Verhandlungen.
Für die israelische Delegation war der Kontakt mit den deutschen Verhandlungspartnern nicht einfach. Felix Schinnar, der spätere Leiter der israelischen Vertretung in Köln, schrieb in seinen Erinnerungen: "Zu schildern, was in uns vorging - sieben Jahre nach Hitler und Kriegsende - ist ebenso schwer wie das Erfassen und Verstehen der Tragödie, die den Anlass für diese Begegnung bildete, bis zum heutigen Tag."
Neben der Erwägung, dass Deutsche sich nicht dauerhaft an geraubtem jüdischen Eigentum bereichern dürften und zu materieller Entschädigung verpflichtet seien, hatte Ben Gurion die äußerst schwierige wirtschaftliche Situation zu bedenken, in der sich sein junger Staat befand. Die Wirtschaftskraft des Landes war noch gering. Sie beruhte vorwiegend auf der Landwirtschaft und kleineren Industriebetrieben mit geringer Produktivität. Nur 40 Prozent des Lebensmittelbedarfs konnten durch eigene Produktion gedeckt werden. In dem rohstoffarmen Land fehlte es an allem und viele Menschen lebten unter dem Existenzminimum.
Hinzu kam, dass sich die Bevölkerung in den vier Jahren nach der Unabhängigkeitserklärung verdoppelt hatte. Zu den mehr als 680.000 Neueinwanderern, die ins Land strömten, gehörten 330.000 Überlebende der Shoah, Menschen somit, die Furchtbares durchlebt hatten und so schnell wie möglich Europa verlassen wollten. Sie waren zumeist nur knapp dem Tode in deutschen Konzentrations- und Vernichtungslagern entronnen und gelangten ohne jegliches Hab und Gut nach Palästina. Die erste "Massenalijah" der Jahre 1948-1952 umfasste zudem Hunderttausende Juden aus der Türkei, Iran und arabischen Staaten, vor allem aus Irak, Ägypten, Jemen, Marokko und Tunesien, die im Umfeld des ersten Nahostkrieges Israel erreichten.
Viele der Neuzuwanderer mussten vorübergehend in Zelten und Baracken hausen. Bis 1952 entstanden 111 Übergangslager, in denen zeitweilig eine Viertel Million Menschen lebte. Neben der Unterbringung waren die medizinische Versorgung, die schulische Ausbildung der Kinder und die berufliche Integration der Erwachsenen zu gewährleisten. Selbst die tägliche Versorgung mit Lebensmitteln war nicht immer gesichert. Im Winter 1950/51 waren Brot und Mehl nur noch für wenige Tage vorhanden. Israel befand sich am Rande eines Staatsbankrotts. Die Aufnahme in das US-Hilfsprogramm bewahrte das Land zwar vor einer Hungersnot und dem drohenden Zusammenbruch; viele Probleme jedoch blieben ungelöst.
Die wirtschaftlichen und sozialen Existenzfragen wurden durch den anhaltenden Konflikt mit den arabischen Nachbarstaaten verschärft. Auf die Waffenstillstandsabkommen von 1949 waren keine Friedensverträge gefolgt; das Problem der Palästinaflüchtlinge blieb ungelöst. Zwischenfälle an den Grenzen zu Ägypten, Jordanien und Syrien häuften sich. Die Verteidigungsausgaben verschlangen einen großen Teil des israelischen Staatsbudgets.
Ben Gurion sah sich somit nicht zuletzt aus wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Gründen veranlasst, die Deutschen zur Kasse zu bitten. Seine pragmatischen Erwägungen trafen sich mit dem Interesse der Bundesregierung. Sie suchte die Eingliederung in die internationale Staatengemeinschaft und in das westliche Bündnis mit dem Nachweis zu untersetzen, dass der westdeutsche Staat sich der jüngsten deutschen Vergangenheit stelle und zu materieller wie ideeller Wiedergutmachung bereit sei.
Das Luxemburger Abkommen bildete in der Tat einen wichtigen Schritt für die Herstellung internationalen Vertrauens in die Bundesrepublik. Es schuf zudem wichtige Grundlagen für die Entwicklung allseitiger Beziehungen zwischen Israel und Deutschland, sei es für umfassende Handelskontakte oder für die künftige wirtschaftliche, wissenschaftlich-technische und militärische Kooperation. Die Vereinbarung bestand ihren wichtigsten Test, als sich die Bundesregierung während des Suezkrieges 1956 dem Druck seitens der USA widersetzte, die Zahlungen an Israel zu stoppen. Im März 1960 vereinbarten David Ben Gurion und Konrad Adenauer bei einem Treffen im New Yorker Waldorf-Astoria Hotel schließlich Maßnahmen für die Zeit nach Auslaufen des Abkommens. Die Bundesrepublik wurde - nach den USA - zum zweitwichtigsten Exportmarkt und Handelspartner Israels.
Den deutschen Beitrag für die Entwicklung des jüdischen Staates während des ersten Jahrzehnts seiner Existenz wertete Nachum Goldmann, bis 1977 Präsident des Jüdischen Weltkongresses und einer der Architekten des Luxemburger Abkommens, Mitte der 70er-Jahre: "Ohne die deutschen Wiedergutmachungsleistungen, die in den ersten zehn Jahren nach der Gründung Israels einsetzten, besäße der Staat kaum über die Hälfte seiner heutigen Infrastruktur: alle Züge, alle Schiffe, alle Elektrizitätswerke sowie ein Großteil der Industrie sind deutschen Ursprungs."
Problemlos gestalteten sich die bilateralen Beziehungen in den folgenden Jahren jedoch keinesfalls. Insbesondere der vom 11. April bis 15. Dezember 1961 in Jerusalem gegen Adolf Eichmann, einen der Hauptverantwortlichen für die Durchführung der "Endlösung der Judenfrage" im Dritten Reich, geführte Prozess rief sowohl der israelischen als auch der deutschen Öffentlichkeit das Ausmaß der an den Juden begangenen nationalsozialistischen Verbrechen ins Bewusstsein. Das Tribunal ließ erkennen, dass mit materiellen deutschen Leistungen die nationale wie die internationale Auseinandersetzung mit der Shoah wie mit deutscher Schuld und fortdauernder Verantwortung keineswegs abgeschlossen sein konnte.
Hinzu kam, dass eine Reihe offener Fragen durch das Luxemburger Abkommen nicht beantwortet und künftigen Vereinbarungen anheim gestellt wurde. Dazu gehörten unter anderem die Zahlung eines Drittels der von Israel geforderten Reparationen durch die DDR, die Entschädigung osteuropäischer Holocaust-Überlebender, die Rückerstattung beziehungsweise Kompensation geraubten jüdischen Eigentums außerhalb Deutschlands, das Schicksal jüdischer Bankguthaben und geraubter Kunstschätze sowie die Entschädigung für Zwangsarbeiter während der NS-Zeit. Einige der offen gebliebenen Rechtsansprüche und Forderungen konnten erst 50 Jahre nach dem Luxemburger Abkommen durch Kompromissvereinbarungen geregelt oder in ihrer negativen Langzeitwirkung gemindert werden - zu einem Zeitpunkt freilich, da viele der Opfer nationalsozialistischer Willkür nicht mehr lebten oder bereits ein hohes Alter erreicht hatten.
Zurück zur Übersicht
--------------------------------------------------------------------------------
Ausdruck aus dem Internet-Angebot der Zeitschrift "Das Parlament" mit der Beilage "Aus Politik und Zeitgeschichte"
╘ Deutscher Bundestag und Bundeszentrale für politische Bildung, 2005.

Самое печальное не то, что Вальдхайм был нацистом и нацистским преступником во время войны, самое печальное, что он оставался нацистом и на посту Генсека ООН
Попал он туда благодаря тому же Громыко, который его хвалит, потому что он выполнял все команды из Кремля, благодаря совку и его саттелитам, "странам народной демократии", а также благодаря арабам, которых очень поддерживал. Одно то, что он предоставил Арафату, официальному террористу, убийце и угонщику европейских самолетов, выступить на трибуне ООН с наганом в руке (!), а потом принял ООП в ООН, организацию без страны, много о чем говорит.
Он же принял и позорную арабо-кремлевскую резолюцию, приравнивающую сионизм к фашизму (лет через 10 эту декларацию отменили).

Я могу напомнить и другие лозунги, за которыми дружно побежало все стадо на убой -
"Земля - крестьянам
Заводы - рабочим
хлеб - голодным
мир - народам"
Что получилось в итоге? Полная противоположность.
ПС: 41% семей в Германии получают помощь от государства, на социальные выплаты идет 645 млрд евро, самое время говорить, что выплачено недостаточно, и не время говорить о прекращении всяких побочных расходов. Может надо дождаться когда больше половины населения будет жить на пособия, и с нетерпением ожидать нового избавителя

Он прислал текст с нацистского сайта, будете с этим спорить или надо обязательно мордой в ссылку ткнуть?
То, что Германия сначала зверски уничтожила 6 миллионов евреев, из них полтора миллиона детей, Вы слышали?
То, что она их при этом еще и ограбила до нитки, как и тех, кто успел бежать, слышали? Что на эти деньги строили свои знаменитые автобаны, по которым вы теперь ездите с ветерком, слышали?
Может, евреи устроили немцам Холокост?
Самое интересное, что сами немцы уже давно покаялись, а вот неуемные фашизоиды из казазских аулов, которые сами ничего платили, все успокоиться не могут

Скажите, какая часть в предупреждениях модератора Вам оказалась недоступной?
Что общего с предложенной темой имеет размещенный Вами трактат?
В этой теме поставлен своеобразный рекорд. Слово "евреи" было вброшено уже в третьем по счету десятке постингов - и вуаля! Тема, к евреям никакого отношения не имеющая, скатилась снова на выяснение "доколе?".
Вам - длительный БАН.
Всем остальным любителям еврейских тем предлагаю открыть новую ветку. Не забудьте только сделать это в соответствии с правилами форума.

Если Вы имеете в виду корабль "Вильгельм Густлов", то на его борту в числе пассажиров находились 70 полностью укомплектованных экипажей немецких моряков-подводников. Немцы сами, для прикрытия своих военных на тот же корабль сотни женщин и детей посадили, а теперь лицемерно слёзы о них проливают.
Так что честь и хвала капитану третьго ранга Маринеско. Недаром ему в Кроштадте поставили памятник.
А Грасс, он... ну если не отбеливает, так плачет что-то уж больно односторонне. Плачут-то обычно о жертвах и о детях жертв.
А он плачет о детях палачей, а это не совсем правильно. В табели народов, достойных сочуствия и сострадания после второй мировой войны, немцы занимают самое последнее место. Пока до этого места дойдёшь, уже и все слёзы кончатся.

Да вот только откуда мог знать доблесный подводник Марионеску об этих 70 экипажах. Сорока на хвосте принесла?
Топили доблестные защитнички вс╦ что плавает и не только плавает но и летало давно после войны, как тот пассажирский Корейский лайнер.
Писатели, независимо от своего прошлого, остаются писателями, в том числе и Гюнтер Грасс и "шнобелевку " ему присудили не ССэсовцы.
Если на то пошло, то и на Анатолия Кузнецова и с его Бабьим Яром, посмотреть надо несколько иначе. С позиции сосетских властей после его побега в демократический запад.

самое интересное,что сами немцы уже давно покаялись,а вот неуемные фашизоиды из казазских аулов,которые сами ничего не платили,все успокоиться не могут.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\если кто то и покаялся,значить было за что. "фашизоидам из казазских аулов" не в чем перед тобой каяться и если они не могут успокоиться ,то только потому ,что не хотят,чтобы они ,их дети и внуки платили тебе ,твоим детям и внукам пожизненную ренту.

То бишь имел на него нужный компромат, позволявший управлять генсеком ООН, как марионеткой.

Мне никто не платит пожизненную ренту, это я плачу тебе и другим таким же 00000 пожизненную ренту из своих высоких налогов.
Благодетели нашлись

Скажите пожалуйста - Вы только сегодня узнали, что Грасс участвовал в войне? По-моему, он этого никогда не скрывал и вся Германия (за исключением, очевидно, Вас) об этом всё это время знала.
Если у Вас есть факты, что Грасс, будучи 17-летним пареньком учавствовал в каких-то карательных акциях и лично кого-то там расстреливал или вешал (был "Эс-эсовским палачом") - самое время выложить их на суд публики! И ещё - потрудитесь обосновать, почему Вы считаете Грасса в 2006 году - фашистом.
Спасибо заранее.

Все жертвы занимают одинаковое место. То что Вы говорите, это и есть нацизм. Чем отличаются немецкие женщины кричавшие "Хайль"( не все, кстати) от тех же советских, кричавших "Да здравствует Сталин"?

"в табели народов,достойных сочувствия и сострадания после второй мировой войны,немцы занимают самое последнее место..."\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ я не нуждаюсь в твоем сочувствии и сострадании.немцев действительно ,по делу и не по делу,опустили ниже городской канализации после второй мировой ,но... ты подумай-почему вы ВСЕГДА и ВСЮДУ гонимы и призераемы.

>>Да вот только откуда мог знать доблесный подводник Марионеску об этих 70 экипажах. Сорока на хвосте принесла?
ПотопиТь надо било!
Ну ясно что не одни дети там били.
Корабль такой надо топить в военное время к чертовой матери если тока есть такая возможность,
Тогда и нападать на СССР охота навеки пропадет!
>>Топили доблестные защитнички вс╦ что плавает и не только плавает но и летало давно после войны, как тот пассажирский Корейский лайнер
Ну ето правилно что збили !
"ошибатся" навсегда отучили.
Нарушил воздушное пространтво СССР - "получай фашист гранату"!
Никаких разговоров!

В молодости необходим объект любви, в старости - объект ненависти

>>Чем отличаются немецкие женщины кричавшие "Хайль"( не все, кстати) от тех же советских, кричавших "Да здравствует Сталин"?
Тем что они провожали своич детей на фронт зашишать СССР от фашиситской зарази.
А немезкие женщины провожали чтоб их дети грабили и убивали в чужих странах миллиони детей и стариков.
Разнизу уловили ?

"...это я плачу тебе и другим таким же 00000 пожизненную ренту из своих высоких налогов"\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ и где прикажешь получить мою долю?

И сколько же детей и стариков убил и ограбил Гюнтер Грасс? Лично. Или он сейчас за всю Германию по полной ответить должен?

В Арбайтсамте.

В 92 никто не нападал на сссэр и вс╦-же он сам развалился, да и самого антонеску тот-же сссэр к ч╦тровой матери и на кулички.

>>И сколько же детей и стариков убил и ограбил Гюнтер Грасс? Лично
Не знаю, скока .
Лично Гитлер вроде и мухи не обидел.
>> Или он сейчас за всю Германию по полной ответить должен?
не тока за себя !
"Служил палачом"

"в арбайтсамте"\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ а что это такое,растолкуй.ты ,вероятно ,там частый гость.

Игнорирование предупреждений модератора, разжигание межнациональной розни.

>>В 92 никто не нападал на сссэр и вс╦-же он сам развалился
Tov,. если ви сломаете сами ногу то нихто кроме вас не виноват.
если хулигани то виновати хулигани.
Граниза на замке: самолет залетел не случайно!
Надо било збить сцтоби охота пропала нарушать .
Збили- молодзи!
Нихто вроде теперь не ошибается...

Разжигание межнациональной розни.

Воздержитесь от огульных обвинений. Предупреждение.

Вы на полном серьезе ставите на одну доску главу фашисткой Германии Гитлера и 17-летнего тогда пацана Грасса?

Теперь к Вам вопрос - когда и где Грасс служил палачом? Сразу после войны державы-победительницы устроили Нюрнбергский процесс над главными фашистскими преступниками. По Вашей логике судить их нужды не было - просто расстрелять всех в одном рву? В послевоенной Германии прошла масса процессов над нацистскими преступниками более мелкого масштаба. Грасс там замечен не был. Значит, не совершал он военных преступлений.
Скажите, Вам ещё ни разу не приходилось встречать биографии людей, которые, скажем, в молодости были террористами, а потом становились главами государств? Или комсомолили в молодости при одном режиме на полную катушку, а потом вдруг становились борцами за демократию и даже политзаключёнными при Путине?

К сожалению, ещ╦ большим палочам чем фашисты, режиму х-большевизма или как его сейчас
называют сталинизм, ещ╦ не сделан свой процесс. Победителя тогдашнего не судили, а крови
невинной этот большевитский режим пролил по более. Пацана пошедшего защищать свою
родину от азиатских орд обвиняют.

Так я о литературе и говорю. Писатель он весьма посредственный, к тому же зануда, каких мало А занудство само по себе показатель слабости ума.
Ну, и его "общественная позиция" отнюдь не оригинальна, типичиная европейская пацифистская политкорректная демагогия с обязательной для подобных господ толикой антисемитизма и антиамериканизма.
А его политкарьера меня тоже не интересует, равно как и то, в каких частях он служил в 17 лет и когда счел нужным или выгодным об этом рассказать.
Впрочем, его немецким поклонникам должно быть небезынтересно, что из партии он вышел в знак протеста против сокращения приема африканско-азиатских беженцев в Германию, он-то, вместе со своим другом Лафонтеном считал и считает, что надо брать как можно больше.

" Вы на полном серьезе ставите на одну доску главу фашистской Германии Гитлера и !7- летнего тогда пацана Грасса?"

Интересная мысль. Кого ни возьми, никто не виноват: этот приказ выполнял, тот- был пацаном зеленым, следующий - просто воевал за родину, а миллионы людей каким-то образом сгинули . В общем, все самоликвидировались.

Скажите, с какого возраста немцев можно считать невиновными, что "миллионы сгинули"? Давайте, методом тыка. Новорожденные 9 мая 1945 года - виновны?

Насчет небезызвестных лозунгов полностью разделяю ваше мнение. Никогда не надо вступать в различные партии , объединения, секты и так далее. Практика показывает , что ни к чему хорошему это не приводит.

А я и не считаю всех немцев виновными . Я не понимаю , почему , кого из солдат той войны не возьми, все не виновны: никто не убивал, не жег, не насиловал, не пытал. Все . Возьмите любой процесс над этими людьми: никто своей вины не признает. Спроси любого ветерана: тот же ответ." Я никого не убивал. Я приказ выполнял "и так далее.

А что Вас в этом удивляет? Ну не признавались, нашлись, однако, у суда доказательства и свидетели - и признали виновными. Ветеран, конечно, так глупо, как Вы представляете, не ответит. Если он никого не убивал, включая солдат противника на поле боя, то что он там вообще делал? Почту все они там что-ли разносили? Тем не менее участие в боевых действиях против вооруженых сил другого государства само по себе преступлением не считается. Кстати, Вы говорите из личного опыта, то есть Вы сами этих ветеранов расспрашивали? Откуда у Вас такая уверенность, что ВСЕ они не чувствуют за собой вины? Им что, всем дать по 2 минуты телеэфира, чтобы смогли Вас убедить в том, что они раскаялись?

Ээ, Кацо, товарищи остались в 91 ом.
Это вопервых, а вовторых , ну просто не хорошо, не почеловечески... приzнаного пиасателя гостеприимной страны, у которой ты находишся в гостях, называть убийцей и палачом.
Ну вот к примеру, будучи у вас в Грузии я бы начал ваших Ш.Дадуашвили или Г.Табидзе обзyвать прихвостнями советского режима.
Тебе бы это понравилось?

Я предполагаю, что свою роль сыграла денацификация страны в послевоенное время. Виновные (в своем подавляющем большинстве) были наказаны и наказание отбыли. А те, чья вина была минимальной (да и можно ли вменять в вину призыв в армию?), начали новую жизнь.
Кроме этого, есть, разумеется, еще личная совесть. Но это очень интимно. Требовать покаяния нельзя.

Просто не надо накапливать проблемы до предела, чем острее проблемы, тем радикальней выход из них. Безнадежному должнику проще грохнуть кредитора, чем выплачивать долги по нарастающему "счетчику".

Как-то случилось мне совершить поездку на теплоходе, один старый здоровенный немец, просто богатырь,да симпатичный такой старик, синеглазый, услышал, как я говорю с ребенком по-русски и тоже решил показать свои знания русского языка: спасибо и т.д. Мы ему поулыбались, а он вдруг говорит по-немецки, конечно: я был на большой войне, но я не хотел, я сожалею.. Я ему говорю, да что там, Вас же не спрашивали, успокаиваю старика. А сама думаю: Да. вот так представить, вваливается в русский окоп такой верзила, страшное дело! Но он мне понравился, этот старик. Глаза хорошие, и я ведь его не спрашивала вообще про войну. Как это было бы странно. Но мы задумались. А его бабулька как-то испуганно на нас смотрела. Вот интересно. Так что думают они, те, у кого есть чем думать, и совесть тоже есть.

>>Ну вот к примеру, будучи у вас в Грузии я бы начал ваших Ш.Дадуашвили или Г.Табидзе обзyвать прихвостнями советского режима.
>>Тебе бы это понравилось
Кикабидзе знаю , но он вроде не писатеЛь!
Тов. я макулатуру не читаю.
Тов. Гросса не читал - есче в Союзе не знаю кто би его читал.
Тут в Германии тоже никто мне Про Гросса не говорил.
Навернака его книги - Макулатура.
В СССР било известно кто короший писатель.
СС - ето преступная организазия , а он бил в ней и скривал ето.
Значит било что скривать
>>приzнаного пиасателя
По моим навлудениям нихто его не читал.
С виду он зануда а тут ецче ессесовез - ну кому ето понравится ?

В сссэре было и всегда известно кто хороши Кацо, а Кто плохой.
Кацо, он и есть Кацо...сам не читал. от других не слыхал, но сво╦ мнение имею.

>>но сво╦ мнение имею
Ну немезкая худ. литература вообче ето жалкое зрелише
для слабонервних.
Ето всем во всем мире известно!
Фауста думаю сам Гоетте до половини не дочитал так как заснул.

Хорек, если Ваша любимая книга "Приключения Пифа", то не надо обобщать Ваши литературные вкусы на все остальное человечество. Очень прошу.

>>"Приключения Пифа",
В Советском обменном книжном пункте такого писатела вообче не било.
Интерес к нему бил равен нулу , хотя и знали что он самий великий в Германии.
( На безрибье писателей в Германии и Грасс нобелевский лауреат)
Кнута Гамсона (ноб. Лауерат) к Примеру трудно било достать , а Грасса никто и задаром не хотел.
За "Приключения Пифа", надо било наверное 100 Грассов дать

То, что Германия сначала зверски уничтожила 6 миллионов евреев, из них полтора миллиона детей, Вы слышали?
То, что она их при этом еще и ограбила до нитки, как и тех, кто успел бежать, слышали? Что на эти деньги строили свои знаменитые автобаны, по которым вы теперь ездите с ветерком, слышали?
Может, евреи устроили немцам Холокост?
Самое интересное, что сами немцы уже давно покаялись, а вот неуемные фашизоиды из казазских аулов, которые сами ничего платили, все успокоиться не могут
А то что около 30 миллионов русских долбанули вам тоже и звестно!!!!!!!????????????
И ничего народ скобит, но понимает.
А евреям никак нейм╦тся себя показать самыми обиженными
З а всех обидно , кто пол╦г , но не надо представлять себя самым оскорбл╦нным народом

Что понимает???
У меня в голове не укладывается. "На чужой территории и молой кровью!" Аль напомнить, чьи слова.

В этой теме поставлен своеобразный рекорд.
................
Поставлен кем?
Вы мадам преувиличиваете на 100 %
Ваша проблема !!!

>>А то что около 30 миллионов русских долбанули вам тоже и звестно!!!!!!!????????????
Ну а причем тут Грасс?
Не он один всех ведь убил !
Ну С Евреями там другое .
К войнам человечетво уви "привикло" .
Но тут било неслиханноэ : убийсво лудей на промисчленую основи.
Не за то что партизани или там солдати а просто по назионалности.
Таких мастабов уничточения одной назионалности "на промисцленной основе" человечество не знало.

А разве нельзя допустить мысль, что человек просто решил очистить свою совесть. Только что прочитала, что свою новую книгу он ещ╦ две недели до этого своего признания разослал 350 журналистом. И ни один из них не обратил внимания на факт службы в СС. Можно допустить, что ни один не прочитал? Не думаю. Сам Грасс в интервью сказал, что ему стыдно не за то, что в СС служил, а гораздо больше за то, что не заступился за "свидетеля Иеговы", который принципиально отказался брать оружие в руки, ну и его увели. Нашла в Google. Так что это его признание - вовсе не новость.Просто за него уцепились, как незадолго до этого за Петера Хандке, который поехал на похороны Милошевича.

молодесь

>>А разве нельзя допустить мысль, что человек просто решил очистить свою совесть.
Грязную совесть можно попитастся отчистить.
Ну или Индулгензию получить в Ватикане ?
Дело не в етом . Он молчал стока лет и вдруг решил очистить
Странно да и поздно.

Пока могу обьясняю, они (израэлитяне) плачут при любой возможности как их немцы обидели.
Русские скорбят по павшим в это зверской войне.
То есть живут по принципу прости своему ближнему

#146