Это ужасно удобно для "слуги народа" - когда народ кричит - думать не надо. Думать народ начинает когда ЕГО, народа, сына из Ирака в гробу привозят.

Феникс, у Вас и по теме неплохо получается, зачем же флудить? Воздержитесь, пожалуйста.

Доброе утро.

Сегодня это конкретно те, кто задумал, спланировал и осуществил трагедию 11-го сентября. А также те, кто недавно из Лондона хотел замутить нечто побобное, если не круче. А также те государственные, общественные и религозные организации, которые финансируют, вдохновляют и пропагандируют подобные выходки.
60 с небльшим лет назад врагом Америки был ваш земляк Адольф, всё его окружение и его союзники - японские вояки, припарившие американской нации трагедию Пёрл Харбора.
И нет у Президента США более важной зажачи, чем to protect american people!
Мне действитьельно странно, что это надо объяснять, растолковывать и показывать вхожему в интернет современному европейцу...

Правильно, но часто это происходит за счет других народов. Кому это понравится? Возьмите для примера проблему загрязнения атмосферы - США - страна с самой мощной промышленностью и огромным объемом выбросов в атмосферу отказывается ратифцировать Киотский протокол! А воздух у нас на планете-то один на всех, и потепление климата скажется на всех странах.

Воздержусь. Но реагировать совершенно серь╦зно на рассуждения о "врагах нации" в 2006 году (заметьте: не в 1936 г.) как-то не получается.

Извените Игорь, что я вмешиваюсь в Вашу интелектуальную беседу с Вашими опонентами, но хотелось бы серь╦зно спросить: "Вы это серь╦зно вс╦ или это такая новая разводка?"

Ну, это было ясно, что без популярной темы "борьбы с исламизмом" данная ветка не обойд╦тся.

60 с небольшим лет тому назад "мой земляк Адольф" (кстати, я не знал, что он тоже москвич ) приш╦л к выводу о том, что управляемое им государство должно играть в мире некую центральную определяющую роль (ничего не напоминает?). Более того, если вспомнить оккупацию Чехословакии, то она тоже начиналась с идеи о защите своего (как мерещилось Адольфу) народа (помните судетский кризис?). Чем вс╦ это закончилось, общеизвестно. Видимо кое-кто так и не сделал из всей этой истории надлежащих выводов.

Что и делается регулярно в местах традиционного проживания представителей american people. Например, во Вьетнаме, Гренаде, Афганистане и Ираке.

Я действительно вижу болле чем серъ╦знию угрозу нашему с Вами благополучию в современном мире.
Я действительно считаю США оплотом дамократии, свободы и экономического процветания ( Sky is the limit! )
Я на полном серъ╦зе готов защищать свою свободу в дискуссиях и не только.
Боюсь показаться Вам выжившим из ума сионистом, но за эти ценности я готов бороться!

Как? По клавишам щёлкая или с оружием руках зачастую против мирного населения? Как насчёт того чтобы отправить на "борьбу" кого нить из своих родных - сына, брата? Всё ещё готовы?

Он вроде уже отписывал, что у него сын в боевых действиях участвует... В смысле участвовал.

С каких это пор сионисты занялись возвеличиванием США (и почему именно США?) и борьбой за "американские ценности"?

Всем. Предметом обсуждения является не личность участника дискуссии, равно как и не его личные обстоятельства, но США во всевозможных (внутри- и внешнеполитических, социальных, бытовых) аспектах.

Вижу тоже, но я США моим защитником не назначал. А Ваше благополучие меня не интересует.

А я может считаю, что пирамиды построили инопланетяне. Но Вы в это не обязательно должны верить.

Если не только - флаг Вам полосатый в руки!

Мы тут говорим о США? Так прич╦м тут "выживший из ума сионистом"? И я надеюсь, что Вы со мной бороться не будете. Я мирный и не люблю насилие.

Автор ветки переходит на обсуждение своей личности, заявляя "Я готов", стало интересно, насколько готов и в ч╦м эта готовность выражается.

Вашей личности?! Ну, знаете ли... Так, пожалуй, любую фразу можно применительно к себе истолковать. Не занимайтесь передёргиваниями. Предупреждение.

Всегда отличался этим качеством. Форумцы не дадут соврать.
1. Мировое господство. Феникс уже, в принципе, ответил. Биполярный мир уже показал свою эффективность. Он спас нас, по крайней мере, от ядерной катастрофы во время холодной войны. Любая империя, равно как и любая власть в любой стране, не имея противоположного полюса/оппозиции, становится автократичной и диктаторской. Такова человеческая природа. Безусловно, крупнейшая в мире экономика с 280. млн. чел. населения имеет полное право занимать лидирующее место в мире и влиять на мировые процессы. Но мне милее был бы многополярный мир: Европа, США, Китай, РФ, Индия, арабский мир, Юж. Америка. Это путь к стабильности, ибо "обиженные", затаившие злобу, чаще всего находят способ отомстить обидчику. Такк происходит, в школе, во дворе, на рабочем месте и в большой политике. Американское руководство это не так чтобы не понимает, просто не хочет понимать, упоенное собственным могуществом. Тщательно "зачищая" любые инициативы, Вашингтон сам же себе копает яму.
2. О двуличности. Если мы будем жить по первобытному "праву сильного", а мы, к сожалению,уже живем в таком мире, то создается неприятнейший прецедент. Срабатывает почти детский принцип: почему "ему" можно, а "мне" нельзя. Если Большой Брат, который чаще всех в истории человечества говорил и говорит о равноправии, правах человека и наций, допускает, мягко говоря, неразборчивость в средствах в достижении целей, если можно убивать президентов, поливать напалмом вьетнамские деревни, убивать мирные югославские свадьбы, вторгаться в другую страну, наплевав на ООН (кстати в период холодной войны единственный международный орган, признававшийся всеми сторонами конфликта), тренировать террористов, то почему какая-нибудь Северная Корея, Судан или Иран не имеют право напасть на соседа или пальнуть ядерной ракетой в недруга... Если самое мощное государство в мире возводит террористические методы в ранг салонной международной политики, это ведет к легитимизации любых средств. Вы не видите в этом опасности?
3.

Вроде бы, по стандартным политологическим выкладкам, правящая элита есть даже в людоедских племенах. Кто же выполняет роль элиты в Америке?

Может, да еще как. За танками и долларами приходит американская масс-культура. (Я не говорю о Шоу, Стейнбеке или Куинджи, это жемчужины мировой культуры, это отдельный разговор). Это тоже оружие. Осуществляется давление на правительства, ликвидируются квоты на показ отчественнной кинопродукции на ТВ и в кинотеатрах, подкупаются чиновники, политические и экономические преференции ставятся в прямую зависимость от покупок ╚ножек Буша╩ и проката голливудских фильмов в кино. Вряд ли можно привести пример другого государства (откровенно тоталитарные не в счет), где бы культура столь четко являлась бы элементом внешней политики. Только один пример. Несколько лет назад украинские киночиновники попытались запретить в Украине прокат в кинотеатрах фильма ╚Техасская резня бензопилой╩ из-за сцен насилия, переходящих все мыслимые и немыслимые границы. Ответ прозвучал из уст не кого-нибудь, а тогдашнего посла США в Украине К. Паскуаля. Намек был прост: ограничение на прокат √ угроза свободе слова, а за это мы можем пересмотреть квоты на поставку металлопродукции из Украины в США. Неплохая ╚привязка╩! Вот так и происходит ╚ползучая американизация╩. Вроде бы тебя никто силком на просмотр голливудского боевика не тянет, и гамбургер насильно в рот не впихивает. Но идешь ты по улицам Москвы или Киева, смотришь, а в кино и по ТВ идут исключительно американские фильмы, Мак-Дональдсы √ каждые 100 метров, а купить бутылку какой-нибудь отечественной ╚Росинки╩ в уличном киоске √ проблема. Помнится, летом в Москве возле Кремля и далее по Тверской пытался найти в уличном ларьке хоть что-либо кроме Кока-Колы и Бонаквы. Не нашел. Казалось бы, частности. Но из них складывается общая картина.
Вы можете возразить, что это, мол, право сильного, и Вы ничего с этим сотворить не можете. Да, это так. Но мне приятно относится к числу сопротивляющихся.
Последнее высказывание про бабу и свободу мне не совсем понятно. Почему я свою внутреннюю свободу и мою свободу действий должен как-либо связывать с США, руководство которой как раз и стремиться лишить мир разнообразия и сделать его однотипно-серым. Не на это ли направлена стратегия PAX AMERICANA?

Сионисты обычно борятся на самом деле за несколько другие ценности (не будем уточнять) а прикрываются как правило в этой борьбе за свои ценности как раз именно тем что вы написали выше. Поетoму возникает логичный вопрос: это что был пост из серии на воре шапка горит?

Спасибо за пост - вижу аргументированное мнение не мальчика, но мужа, хоть со мной и не согласного.

Я говорю о реально существующем мире, а не о том, что нам милее. Да, было бы совсем не плохо, но это к сожалению сюжет не из нашей жизни.

Это не двуличность и не двойные стандарты, как сейчас принято выражаться. Это разборчивость и отсутствие общей для всех гребёнки. Не "что вольно Кесарю..." по праву сильного, но дифференциальный подход к современному миру. Подумайте об этом как-нибудь на досуге.

Это из-за выдёргивания фразы из контекста. Конечно же в США сушествует правящая элита в лучшем смысле этого слова ( гордость нации ). Но там это в подавляющем большинстве не протекционизм, не взятки и прочие издержки режимов. Пример: "клан" Кеннеди vs клан Саддама Хуссейна со всеми родственниками на государственных постах.

Нет, уважаемый. Культура, тем более массовая, или спорт - не есть оружие. Не увлекайтесь советской фразеологией, хоть я и сам в этом не безгрешен.

Опять же, это реалии современного глобализированного и информированного мира. Других реалий нет. На улицах Тель Авива, Франкфурта, Токио и Йоханнесбурга - точно та же картина. Согласитесь, когда на улицах Москвы не было ни кока колы, ни джинсов в массовом порядке, ни гамбургеров - было однозначно хуже!

"Баба с фонарём", стоящая на страже свободы, равенства возможновтей и равенства всех перед законом, есть американская "святая корова", за которую они готовы идти на всё. Даже на смерть! Это высшая американская духовная ценность. Ролс Ройсы, Лас Вегас и Холливуд - это всё потом. Не будете же Вы утверждать, что эти общечеловеческие ценности Вам чужды.
P.S.
1. Отвечайте.
2. Любите и цените Америку.

Если бы я был зомби а не человеком - это другое дело. А пока я человек - не дождетесь!

Ну вот и я вышла из сылки
буду стараться быть политкорректной , а то на самом деле только молча прид╦тся за произходящим наблюдать

Чья это жопа?

Теперь Вам придется это выяснить в личке.

Знаю, Вам это трудно понять, но представьте себе, что да, готов. Иначе нам всем конец! По большому счёту я имею ввиду и Вас.
Только не надо при этом представлять себе меня этаким кровожадным агрессивным убийцей "мирно пашущего" ливанского населения. Ни мне, ни моим друзьям и родственникам воевать совсем не хочется. Но другого выхода у нас нет!
У Вас это за гранью понимания потому, что Вы не живёте в откровенно враждебном окружении и, слава б-гу, нет прямой угрозы Вашей жизни.

В ч╦м и нет сомнений, если вы и дальше будете претворять в жизНъ сионисткие идеи.

Ну и воюйте сами. Зачем за собой других тянете.

Все ужасы которые рождаются в вашем воспаленном воображении происходят из одной единственной предпосылки свойственной всем традиционно настроенным евреям: это собственная монополия на мораль. Которая неизбежно приводит к мизантропии и к игре без правил т.е. к беспределу в отношении других, затем как следствие ко всему букету ответных реакций со стороны других, которые исходя из той же глупой предпосылки сразу же заносятся в категорию антисемитизма и жидоморства, затем логически следует необходимость в порабощении мерзких людишек путем зомбирования, что представляет собой полную утопию и вообще несусветную глупость, в осуществимость которой способны поверить только наиболее умственно-недоразвитые особи.

Вероятно из того самого воображения материализуются чемоданы - мины в Германии? И железяки, прикрученные к рельсам ICE? И Английская история с самолётами (по самым скормным подсчётам число потенциальных жертв 1500 чел!) И машины-мины разрывающие иракцев (не американцев!) сотнями за неделю. А ещё из подсознания идёт 11.9, школа, больница, театр? А французскую репетицию общеевропейской исламизации тоже евреи придумали?
Может на секунду взгляните на мир без юдофобии. Советский Союз уже однажды ошибся с выбором врага и друга. 30 млн. жизней - цена ошибки!

Реальная жизнь и состоит в том, что есть некая супердержава, пытающаяся навязать человечеству свои правила игры. Причем, эти правила и манера воплощения их в жизнь идут вразрез с интересами значительной части этого самого человечества. Следовательно, недалек тот час, когда ситуация в мире кардинально изменится, и этой самой зарвавшейся сверхдержаве придется все же считаться с этими не попавшими в ╚золотой миллиард╩ ╚русскими, китайцами и прочими арабами╩. Жаль только, что такие процессы повлекут за собой смерть многих невиновным.

Приходится думать об этом не только на досуге, но и в процессе выполнения профессиональных обязанностей. О нет, я не шпион ФСБ. Если серьезно, Вы действительно считаете напалм, ковровые бомбардировки и убийство несогласных ╚дифференцированным подходом╩ и ╚разборчивостью╩?

Ну зачем же сравнивать клан Кеннеди с кланом Хусейна. Давайте уж сразу с кланом Буша, ╚Халлибертоном╩ с Чейни и Вулфовицом, а уж потом дружно объявим отсутствие коррупции, кумовства и протекционизма в Соединенных Штатах Америки.

Ну что Вы, оставим в покое почившую в бозе советскую пропаганду. Она, к сожалению, оказалась более костной и по-детски наивной. Делали бы побольше фильмов на манер Голливуда, может, и холодную войну бы выиграли. Представьте себе, в каждом советском киношедевре впрямь как у американцев, только с обратным знаком: толстый Джон Смит (как бы фамилию перековеркать), пьющий виски прямо из бутылки, в штанах из звездно-полосатого флага, из каждого кармана выглядывает по гамбургеру, говорящего на ломаном английском коминтерновских эмигрантов из Англии в третьем поколении. Ну ладно об этом. О том, что масскультура v это оружие с удовольствием расскажет Вам любой западный политолог, от Хадингтона до Фукуямы. Особенно это любил повторять мистер Генри Киссинджер, в преданности которого американским идеалам Вы, я думаю, не сомневаетесь.

Не будем отклоняться от темы, дефицит товаров v это иная епархия. Засилие товаров, причем под политическим соусом (примеры приводил, могу еще массу) v иное дело.

Баба с фонарем v не более чем подарок дружественного французского народа милому свободолюбивому народу, боровшемуся за свою независимость. Это символ. С той поры много воды утекло, и мир стал иным. После того, как Франция отказалась поддержать вторжение в Ирак, в США поднялась антифранцузская истерия, и французский картофель был переименован в ╚картофель свободы╩. Теперь об общечеловеческих ценностях. Безусловно, они мне не чужды. Жизнь палестинца или ливанца для меня равноценна жизни американца или израильтятнина. Оно кто-то таких простых вещей упорно не хочет понимать. О декларациях. Свободу и равенство можно объявить высшей ценностью, благо слова и декларации не стоят ни единного цента. Другое дело, действия и внешнеполитический курс. Не удержуть от банальных примеров: Наполеон шел в Россию под лозунгом ╚избавления от русского варварства╩. Гитлер начинал войну ╚за европейские цивилизационные идеалы╩. Настоящие цели захватчиков были ясны. Истина не в словах-прикрытиях, а в делах. Ясны цели и команды Буша. А после Патриотического акта тяжело уже говорить о правах и свободах и в самих США.

За что и был наказан прекращением своего существования. С этим я не спорю. Вопрос только что бы было Советскому Союзу а точнее его жителям от правильного по-вашему выбора врага и друга? То же самое что уже было при Троцком или что-то другое?

Вы имеете ввиду невинных жертв репрессированных Ягодой и Кагановичем?
Вы любезный когда-нибудь (возможно очень не скоро) и сами поймете что такими методами, с такими предпосылками и главное с такими целями вам мир никогда не построить и собственную безопасность не гарантировать. Можно только закономерно ожидать прямо противоположного результата. Что вы и имеете в реальности вместе с вашими "друзьями".

Ето кстати все жалкие мелочи по сравнению с 2 атомными бомбами на Японию, с химическими атaками во Въетнаме и Южной Корее, с массовым уничтожением цивилистов в Югославии, в Ираке и на Ближнем Востоке. Сравнение между слоном и мухой.

Не стоит всё в одну кучу. И про Херосиму и про Югославию , про всё были отдельные темы. А 30 млн - это прямые потери. Гулаг - песня отдельная. Отчасти "дружбой" простимулированая. Ну а скрытое одобрения дружбы с Гитлером - это на вашей совести. Не получается без Американо- юдофобии Готовы любого беса обеливать.
И мне бомба в МОЕЙ электричке вовсе не муха. Пусть такие к вам на кухню залетают. Способствует переосмыслению (коли не посмертно)

У всех моих немецких знакомых настроение к америке практичеки такое же,
одно странно. что по русски они не понимают и на германку не ходят.
Действительно трудно понять.

п.с. Прежде чем заниматъся такой работой как понимать
побеспокойтесь о том чтоб был у вас для етого мероприятия
соответствующий орган ... в наличии.

И от национального эгоизма тоже очистить не мешало б.

Нет. Это на "совести" другого азиата, который обманул ваши ожидания наподобии Вовочки. А также на "совести" многочисленных хорошо стимулированных к росту Шариковых, которые ему поддакивали и перед ним раболепствовали.

Когда я буду считать что я представляю собой ни много ни мало всю Вселенскую мораль то тогда я и сам не удивился бы залетам мне на кухню таких мушек. А вы удивляйтесь. Это для вас нормально. У вас же своя физиология организма а у меня своя.

Принимая во внимане их преступления перед человечеством аж никак не получается.

Напрасно вы на это расчитываете. Людям более близко стоящим по уровню развития к животному миру конечно же больше понятен страх и аргументы страха. Но по себе не судят. Людям настоящим развитым во всех отношениях более свойственно иметь не звериный страх а чувство собственного достоинства которое идет вразрез с тем что вы насаждаете таким людям.

"Наша песня хороша, начинай сначала"? Когда Вы уже угомонитесь и прекратите свои инсинуации?

"Что бы там не говорили Америка остается богатейшей страной на нашей планете2
А не уточните, какой внешний долг она имеет?

Так, это не ко мне вопрос, а к автору цитаты. Нашел такие данные: в 2004 году 3.300 Mrd. US

Вопрос сложный и не имеет однозначного ответа. Во-первых, нужно отличать внутренний долг от внешнего. Во-вторых, если это внутренний долг, насколько он компенсируется инвестициями. Например, в Германии законодательно закреплен процент внутреннего долга, который должен быть компенсирован инвестициями. Каждое нарушение этого правила, а оно в ФРГ происходит почти ежегодно , сопровождается острыми дебатами в Бундестаге. И, наконец, в третьих, США √ это необычная страна. Слишком сильно американский капитал внедрен в экономики других стран. Слишком сильна связь экономик разных стран мира с экономикой США. Например, такие страны как Россия, Китай и Бразилия, которые стараются играть самостоятельную, не проамериканскую роль на международной арене, тем не менее держат значительную часть валютных резервов в ликвидных бумагах госказначейства США, спасая во многом американскую экономику от краха. Плюс доллар как мировая валюта.

Вы всеръёз предвидите надвигающийся крах американской экономики? О чём Вы, уважаемый? При всех суммах внешнего и внутреннего долга, по моему немецкая / новоевропейская экономика сейсас ближе к кризису, чем американская.

Не зря говорят "Любовь зла - полюбиш и козла". Данный случай немного отличаетеся и вс╦-же любовь к америке настолько затмила разум, что для влюбл╦нного без разницы - крах или кризис.

DVS, Ваши сообщения читаю всегда с большим интересом! Только здесь вопрос был простой - скока? Я и ответил - стока.

Спасибо нет проблем

Игорь, я не экономист, но имеющееся образование, жизненный и рабочий опыт позволяют мне синтезировать поступающую из разных источников информацию и формировать собственное мнение. Я считаю, что в американской экономике налицо опасные кризисные тенденции. По существу любая транснациональная экономика, а США √ яркий пример таковой является большим надутым мыльным пузырем, реализующим не товары, услуги или даже информацию, а виртуальные деньги. То бишь ничего, пшик. Этот пшик в случае с США ╚проходит╩ только благодаря ряду меддународных институтов, подконтрольных США, вроде Всемирного банка, политической и экономической зависимости ряда правящих режимов в разных странах и уже упомянутой функции доллара в виде второй, а то и первой валюты в целом ряде государств. Т.е. США √ самая ╚политизированная╩ экономика на планете. По мере того, как страны мира будут приобретать самостоятельность, т.е. настоящий, а не фиктивный суверенитет, деньги будут потихоньку вымываться из Америки. Плюс ослабление позиций доллара. Плюс возможные проблемы с энергоносителями из-за антиамериканской позиции некоторых стран вроде Ирана и Венесуэлы. Плюс вечая война в Ираке. Плюс непомерные расходы на военные операции и меры безопасности внутри страны, неподъемный оборонный бюджет. И еще много ╚плюс╩. В общем, есть предпосылки того, что ╚Боливар не выдержит╩.
По немецкой/европейской экономике можно говорить долго. Это другая тема. Скажу кратко: положение не блестяще, но все же лучше, чем в США. Нет излишней политизации, по-настоящему большие расходы только на "социалку" плюс "свежая кровь" в виде быстро развивающихся экономик центральноевропейских государств, находящихся географически непосредственно на границе, а экономически - внутри общего европространства. А это рынки сбыта и т.д. США в своем регионе уже все давно "обглодали".
А на прошлое мое сообщение у Вас нет ответов?

добавим сюда же ФЕДЕРАЛЬНУЮ РЕЗЕРВНУЮ СИСТЕМУ
В 1992 году облигации, находящиеся у Фед, составляли приблизительно $5.000.000.000.000 и проценты, выплачиваемые налогоплательщиками также соответственно повысились. Все это могущество принадлежит основателям Фед, которые дают деньги в долг Правительству США и получают за это высокие проценты, в то время как расходы Фед сводятся к покупке типографской краски и оплате печатников. Это - один из крупнейших обманов в истории США, но никто не обращает на него внимания. К тому же, при посредстве облигаций Правительства США Фед держит в залоге все землевладение Соединенных Штатов Америки, как государственное, так и частное. До сих пор все многочисленные законодательные постановления, направленные на ограничение деятельности 'Федерального Резервного' оставались на бумаге.
http://www.ufolog.nm.ru/mason1.htm

Вы какую Америку видите?
Какую видел я , гр-ин США? Америку , что представляет Буш? Или Америку - людей?
Когда ненавидят Америку (и я также) - ненавидят Правительство, но не людей.

Ну что ж, я выскажусь. Не взыщите за нелицеприятность.

США - страна, защищающая свои интересы, а не навязывающая какие-то правила в какой-то там игре. Согласитесь, так правильнее, а это уже совсем другое дело. Естественно, защита своих интересов не всегда и не всем нравится. Это нормально. Ну а насчёт значительной части человечества я даже не буду возражать и спорить.
Мир поделён на друзей ( сюзники, политические и экономические партнёры, единомышленники и сочувствующие ), никаких ( нейтральные, не имеющие явных пересекающихся интересов и противоречий, не сотрудничающие, но и не мешающие ) и врагов ( диктаторы, убийцы, террористы, религиозные фанатики и прочие невменяемые элементы современной истории ). Это и есть дифференциированый подход к внешеполитическому курсу. Мощная защита интересов своих граждан ( а государство - это в первую очередь простые граждане - законопослушные налогоплательщики, а не кланы, элиты, клики и тайные общества ) не может не вызывать уважения.

В-общем и целом - согласен. Нет ничего вечного и незыблимого в подлунном мире - даже великий Рим пал. Когда-нибуть многое может измениться. Но сегодня на данном этапе новейшей человеческой истории - это факт, с которым надо примириться. И сдаётся мне, что тот самый час, когда ситуация в мире кардинально изменится, у нас с Вами не много шансов застать в полном здравии.

Для вас, немца, стороннего наблюдателя - да. Ваши граждане не гибнут и не исчезают бесследно. Для США и для Израиля это не совсем и не всегда так. Как факт, жизнь нескольких похищенных израильских солдат спровоцировала крупный военный конфликт. Тут в корне - вопрос о ценности человеческой жизни. Европа обвиняет Израиль в неадекватностии и несбалансированности военной реакции на похищения израильских солдат и на регулярные ракетные обстрелы северных и южных городов Израиля. Что же, вы предлагаете Израилю со своей стороны тоже похитить и не двух, и не четырёх, а ровно троих боевиков Хизбаллы или Хамаса? Мы не можем, не хотим и не будем действовать бандитскими методами. Мы готовы открыто воевать за жизнь троих своих граждан, захваченных врагами нашей страны - исламскими религиозными фанатиками. Люди - простые граждане ( не идиоты и не жаждущие крови патриоты ) в массе готовы сидеть в бомбоубежищах ещё месяц, только чтобы армия вернула трём многострадальным матерям их сыновей!
Где здесь граница соразмерности и адекватности? Как и чем это соизмерить? Человеческая жизнь - бесценна!
Знаете, как отдаётся боевой приказ в военное время в Израильской армии? Командир ставит боевую задачу, подробно объясняет солдатам цели, средства и методы операции, лично проверяет оружие, обмундирование, технические средства и оборудование, убеждается, что задача понята и воспринята бойцами правильно. Последнее перед боем - главный приказ ( сверхзадача! ) из уст командира: вернуться живым к маме на бульон. Выше этой боевой задачи ничего нет и быть не может, только это отменяет всё остальное. Если я утрирую или вульгаризирую, то не очень. И знаю я об этом не понаслышке.
А теперь сравните такое отношение к человеческой жизни с отношением к ней командира боевиков Хизбаллы, посылающего на собачью смерть 20-летнюю шахидку с "поясом", - мать годовалого ребёнка, которую потом и похронить-то невозможно.

Нелицеприятность - составная часть спора. Так что все нормально.
В своем ответе Вы обошли вниманием некоторые приведенные мною факты и аргументы, в частности в связи с тезисом ╚масскультура v как оружие╩, коррупция в высших эшелонах американской власти и т.д. Что ж, или эти темы ам не интересны, или они просто не вписываются в Вашу концепцию мира.
Начну с конца. Как я понял, Вы v израильтянин. По-видимому, Вы рассматриваете американскую стратегию с точки зрения военной и финансовой помощи, которую Белый Дом оказывает Вашей стране. Мол, если нам помогают, то наш союзник v самый правильный и лучший в мире. Это не так. Попробуйте выйти за пределы системы ╚свой-чужой╩ и взгянуть на мир более отстранененно. В происходящем на Ближнем Востоке, в частности у границ Израиля, большая вина правителей США. Кто десятилетиями натравливал арабские страны друг на друга? Кто тренировал террористов и снабжал их всем необходимым только за обещание драться против ╚иванов╩ в Афганистане? Кто наращивал военные мускулы Ирана и Ирака во время их десятилетней войны? Кто в обход по американскому же предложению наложенных санкций торговал с Хусейном, давая диктатору нефтедоллары? При этом все указанные страны и товарищи отнюдь не являются друзьями Израиля. Кто уже после (официального) окончания холодной войны приваживал чеченских террористов и их арабских друзей, готовых ╚за веру╩ бороться против России? Интересно ли Вам, где сейчас осели многие из этих ╚друзей╩, после того, как их выгнали с Кавказа? Задумайтесь об этом. Может, Вам придет в голову мысль, что перечисляя миллионную помощь и передавая ╚Пэтриоты╩ с ╚Абрамсами╩ американская стратегия нанесла израильскому народу больше вреда, чем пользы.
О арабо-израильском конфликте. На форуме на эту тему было открыто много веток. Я в эти беседы не вмешивался. Скажу кратко. Мне это война небезразлична. Я не немец, я лишь человек, проживающий в Германии и имеющий нем. гражданство. Во-первых, в моих венах течет еврейско-русская кровь. Во-вторых, многие из моих родственников и друзей живут в Израиле. Большинство, к счастью, в центре и на юге, не затронутых войной. Но лучшая подруга моей мамы живет в Хайфе, и она многое рассказала. Мое мнение. Речь идет не о адекватном похищении определенного количества боевиков. В современном медиа-мире войну выигрывает тот, кто выигрывает ее в пропагандистском ключе. Израиль эту войну проиграл как на Востоке, так и на Западе. Я не военный стратег и даже никогда не был в Израиле. Но мне кажется, что вся эта операция, повлекшая за собой большие человеческие жертвы среди ливанцев и подрыв престижа Израиля в мире, была по-дурацки спланирована и еще хуже проведена. Забросать всех и вся бомбами и въехать на танке может позволить себе без крупных последствий только (опять же) ╚единственная свердержава╩. Для других стран v это действия из опыта ушедшего от нас 20 века. Израиль 50 лет живет в состоянии противостояния с арабским миром. Израиль тратит на оборону и спецслужбы оду из самых высоких в мире сумм из расчета к бюджету и ВВП. Израиль располагает легендарным спецназом, первоклассной разведкой и многолетней разведагентурой во всех арабских странах. Так неужели все эти силы нельзя было бросить на освобождение одного капрала и/или на показательное наказание виновных вплоть до похищения шейха Насраллы или как там его зовут. Конечно можно было. Но командование выбрало иной путь, в результате чего даже по известным причинам сверхлояльные к Израилю немцы выходили на проарабские демонстрации. Создается впечатление, что или Израиль преследовал совсем другие цели, или кто-то Израиль крупно подставил, использовав в качестве тарана и ╚щупа╩ по проверке ситуации в регионе. Догадайтесь, кого я имею в виду.
По защите интересов и т.д. Дифференцированный подход США начинается и заканчивается тогда, когда речь идет о банальных money. Страны, не поддержавшие США в войне против Ирака, цивилизованные европейские демократии, мигом превратились в устах американской пропаганды в уродливых демонических монстров. При этом фото Чейни, братающегося с Хусейном, благодаря фильму Мура облетели мир. При этом США дружили в послевоенное время с самыми одиозными режимами планеты, которые не только не имели понятия о демократии, но и не знали, что есть людей нехорошо. Список есть в любой энциклопедии или в интернете. Так это и есть, как Вы выразились, ╚политические и экономические партнёры, единомышленники и сочувствующие╩? А вот Германия и Франция - ╚диктаторы, убийцы, террористы, религиозные фанатики и прочие невменяемые элементы современной истории╩? Интересно, к какой же категории относятся, например, Россия и Китай, которые также, как известно, зачастую проводят политику вразрез американской? И значит ли это, что всяк, кто не с Америкой, тот фанатик, убийца и вообще ╚редиска╩?
Интересно было бы прочитать Ваш комментарий по всем затронутым темам.

Невозможно рассуждать обо всём сразу. Если и обошёл, то не из-за их неудрбности или неопровержимости.

О вашей понятливости будут слагать легенды!

Нет возражений. Согласен. Уж болно "гуманисты" и "миротворцы" всех мастей выкручивали нам руки!

Взгляд абсолютно стороннего человека. Сразу видно не участвующего и не замешаного в конфликте собеседника, который впрочем от этого ничего не потерял. Вы и впрямь считаете, что руководство страны и военное командывание не задумывались об этом? Я, как это для вас не странно звучит, этим людям доверяю и не сомневаюсь в их профессионализме и гражданской совести. Они не давали повода для недоверия. И если они избрали военный путь, значит так и только так было возможно. Уважаемый оппонент, давайте не будем давать советы главе правительства, начальнику генерального штаба и главнокомандующему.

Ах, альтруистичный вы наш! Я не вижу ничего зазорного в преследовании финансовых интересов. Это абсолютно нормально! Если Вы, уважаемый, перестанете относится к деньгам вообще и к большим деньгам в частности как к чему-то банальному и не совсем приличному, у вас появится шанс стать боготым человеком. Чего я Вам искренне желаю.

Спасибо

Вы бы сначала задались вопросом кому это нужно? Это может быть нужно израильтянину? Он все равно будет смотреть на мир так как считает нужным для себя. А вы смотрите так как считаете нужным для себя. Вот и посмотрим кто кого пересмотрит. Вернее перемочит. И судя хотя бы по этому форуму это уже вообще не вопрос. Остается только идти самолично в похоронное бюро, заказывать себе гроб с музыкой и самому зарываться в Землю. Можно еще попросить кого-нибудь помочь.

Понял, разговора не получилось. Жаль, зря потратил время. Мне показалось, что человек, столь эмоционального пишущий про "правильность" Америки сумеет разбить мои скромные доводы в пух и прах. Даже не "обо всём сразу", а вполне конкретных предложенных мною на выбор 5-6 основных пунктов по теме дискуссии Вы, по-видимому, говорить не желаете.
Хотел прокомментировать Ваш ответ, но увидел, что отвечать практически не на что. Есть три мысли, остальное - эмоции.

В демократическом обществе каждый имеет полное право об этом задумываться, оценивать или даже осмеливаться давать советы правительству и командованию. Для этого есть общественные институты. Этот форум, как ни странно, явялется одним из них. Этим демократия отличается от диктатуры. Если командование Израиля действительно всерьез планировало операцию, то получилось это у них плохо. Нужно уметь критиковать правящий режим. В этом нет ничего постыдного.

Ах вот в чем дело! Оказывается, нужно было размомбить всех и вся до Антарктиды и въехать по пути в Тегеран. Я Вам про информационные войны и медиа-простор, а Вы мне - ах, мало замочили. Думаю, у Вас несколько странное представление о патриотизме.

Спасибо, я не альтруист и уже не беден. Я отношусь к деньгам и к большим деньгам в частности, пользуясь Вашей терминологией, дифференцировано. К деньгам на крови вроде денег кланов Буша-Чейни отношусь крайне отрицательно.

... помочь прихватить ТУДА свои денЮжки?...
Израильтянин довольно четко высказал свою позицию: денЮжка превыше всего... Уважай денюжку и сойд╦т на тебя божья благодать... Впрочем, в Торе, насколько я понимаю, прописано примерно то же самое... Может в этом и есть причина вечных гонений?... Как Вы считаете?...

Может быть. Ведь по моему где-то там же написано что денюжки вообще-то от лукавого, как ими не крути. Или у меня уже склероз вместе с маразмом?

Пытался и пытаюсь призывать собеседника смотреть на вещи отрешенно, с точки зрения греческой философии. Тогда многое становится проще и понятнее. Мы находимся на форуме и спокойно дискутируем, тут нет лютых врагов и в ни в кого не нужно стрелять. Израильтянин, американец или русский в состоянии оценивать происходящее объективно. Конечно, если хотят.

остаётся выяснить- кто то бог который им это всё обещал?
может он и есть демон, лукавый,и т.д

А если у кого-то не в порядке с нервной системой и психика в сторону параноидальных явлений скатывается от постоянных догадок в отношении содержания личного багажа своих сокамерников по общественному транспорту?

Ну вообще-то так и получается. Если исходить из реального положения дел.

ФРС верой и правдой служит американскому народу (а заодно и всему человечеству) уже солидный срок ≈ почти 92 года, поэтому можно смело взглянуть на достигнутые результаты. Они впечатляют. В 1913 году национальный долг Соединенных Штатов Америки составлял чуть менее трех миллиардов долларов. На момент написания этой статьи, 24 мая 2005 года, национальный долг Главного Бастиона Демократии перевалил за фантасмагорическую цифру ≈ 7 776 103 424 497,34! Семь триллионов семьсот семьдесят шесть миллиардов сто три миллиона четыреста двадцать четыре тысячи четыреста девяносто семь долларов и 34 цента! Ежедневно долг увеличивается на 1 миллиард 680 миллионов долларов.
Ничего не скажешь ≈ славно послужили отечеству ребята. Стараниями ФРС некогда свободная нация превратилась в глобального ликвидата3, мыльный пузырь благосостояния которого продержится еще ровно столько времени, сколько Центробанки третьих стран (в первую очередь ≈ Юго-Восточной Азии) согласятся держать свои резервы в долларах и покупать долговые обязательства американского Казначейства. Что случится, когда, к примеру, китайские и японские валютные резервы переведут в евро, даже страшно себе представить. Великая Депрессия 30-х годов покажется райской прогулкой.

Враги нации,враги народа...
Где то я это уже слышал.А...Мой дед и бабка были врагами народа...Вот.
А кто сейчас у вас ВРАГИ народа?

Откуда у вас такие комплексы по поводу чужих " денЮжек"? По- моему, вы тоже от них никогда не откажетесь. Но почему-то "в своем глазу..." Не надоело вам "блистать" расхожими " истинами" и штампами?

Эхх, я всё жду, когда с Вами встрянет в дискуссию юзер Мущщщина. Он на сосоедней ветке про израильское политическое и военное руководство такую правду-матку рубил, что и арабам не угнаться.

От верблюда...

принципиальный вопрос: кто должен распоряжаться деньгами в государстве? Ответ здесь единственный: как и в любой семье, деньгами в государстве должен распоряжаться только глава семьи, то есть глава государства: президент, царь, император. Деньги страны должны быть на виду и в руках одного человека! Чтобы народ знал конкретно с кого спрашивать! Отдача распоряжения народными деньгами в руки массы лиц типа Конгресса, Думы или любого другого вида парламента и привело к теперешней ситуации в мире, когда это распоряжение деньгами незаметно перекочевало в руки внеконституционных, тайных учреждений типа Федерального Резерва, Банка Англии, Франции, России или других Центральных банков, а значит в руки международных, космополитических, интернациональных воров.
Депутаты парламентов исторически продемонстрировали свою готовность бесконтрольно швыряться народными деньгами и быть добренькими за счёт других. Распоряжение деньгами страны парламентом и депутатами приводит к тому, что все депутаты начинают покупать голоса своих избирателей за государственные деньги, стоит им только пробраться в парламент первый раз!
Только глава государства должен распоряжаться финансами государства! Это настолько важно, что именно отобрание этого права у главы государства и является первой мерой в любой стране, где переворот совершается по указке международного банкирского сообщества. Посмотрите на любого американского президента. Именно потому, что деньгами там распоряжается номинально Конгресс, а фактически Банкиры, американский президент является чистой куклой, которая только выполняет распоряжения банкиров, управляющих страной. В случае неповиновения американский президент эффективно отстреливается. Все настоящие американские президенты: Гарфилд, Мак Кинли, Уоррен Гардинг и Джон Кеннеди были убиты наёмниками крупного финансового капитала, за попытки этих президентов вернуть некоторый контроль над финансами страны.

AndreiChk, позвольте добрый совет - практика - критерий истины.(с). Найдите пример в истории, когда деньгами единолично распоряжался "глава семьи" и где Вы уверены, что делал он это - во благо всех своих подданых, а не фавориток, правящей элиты или собственных военных амбиций. Тогда и можно поговорить о подобных "реформах".

знаю, знаю, нет такого доброго дяди,а жаль

Такой защитник себя бы защитил( см картинку)

Для справки: вчерашний "бильдец" поместил крошечную заметочку, что ФДП внесла требование отчета от правительства по затратам на европарламент каждого евро, начиная с первого... ЦДУшники против... с контрпредложением начинать отчет от 2 000 000 евро...
Без комментариев...

дадада..
а если сказать проще...
Сегодня каждая американская семья должна 6700$!!!!!!!!!!!!!!
Только потому, что они граждане США, включая Мадонну и Бритни Спирс.
И это без учета каждодневных трат на военные расходы.
Вот тут написано: http://www.strana.ru/print/289032.html
А уж что пишут,американские аналитики, особенно от оппозиции, так кажется, что последний кубинец, действительно хорошо живет, потому как живет на свои - хоть тросниковые, но свои.

[цитатачто последний кубинец, ] [/цитата]
Вот тока на ДК Кубинцеф не хваталА...

Мне очень странно, но в этой дискуссии никто даже не заикнулся с благодарностью о плане Маршалла, в 1945 - 46 г.г. поднявшем не просто физически и экономически уничтоженую Германию из руин, но и вернувшем ей национальное самосознание и достойное место в мире в кратчайшие сроки. А ведь это чисто американская инициатива, американская идея, американские деньги и американский метод воплощения в жизнь! Вы, господа хорошие, уже за одно это должны быть благодарны дяде Сэму. Если бы не зв╦здно-полосатый флаг - иди знай, жили бы вы сейчас в Германии или нет.

на то она и оппозиция. только хотите вы этого или нет, но не таким уж дураком был покойный Энтони Саттон, если писал обо всём этом.

а также надо турок не забыть поблагодарить, за то, что они приехали и отстроили Германию
И ещё через 50 лет смело можно будет заявлять, что Германия - это и есть Турция

Не предотвратИть Пирл-Харбл - тоже чисто американская идея.
Если бы предотвратили, то может и Германией была бы вся Европа до Урала и некоторым было бы проще преодалеть Уральские горы чем 50 лет жить за этими горами.

" от верблюда"
из достойного источника черпаете!

А почему бы и не поблагодарить людей? Ведь помощь была реальная.

" господа хорошие, уже за одно это должны быть благодарны дяде Сэму"
Да дядя Сэм с тех пор сильно испортился. Возомнил себя безмерно.

Если бы вместо турков приехали РД, то и благодарить ни кого бы не надо было и качество было бы не турецкое и проблем с мусульманами было бы меньше.

про косовских албанцев и их благодарности за тёплый приём я уже где-то тут упоминал, так вот с турками через некоторое кол-во лет будет тоже самое.
Первоначально они получали рабочую визу на 5 лет. Затем они должны были покинуть Германию и вместо них, в случае нужды должны были приехать другие турки, но этого не произошло, так как какой-то умник решил , что здорово сэкономит, если не будет заново обучать работать нового работника , а добьётся продления визы для старого. К сегодняшнему дню турок больше на базаре, чем на фирме какой-нибудь.Видать просчитался тот дяденька

Что и являлось основной идеей этого плана.

К сожалению в Германии обстановка не лучше

" качество было бы не турецкое"
А дареному коню в зубы не смотрят!

Вот, действительно, иной раз и задумаешься, чем этот антиамериканский настрой объяснить.
Мне кажется , что Америка - это яркая, эффектная женщина. Все при ней: и красота, и фигура, и обаяние, и вкус , а , главное, талант, большие деньги, масса энергии и амбиций. Такая дама всегда в центре внимания и в эпицентре событий. Естественно, у нее всегда будет немало и врагов , и почитателей. И те , и другие будут завидовать , а некоторые строить козни и пытаться" догнать и перегнать". Кто-то обязательно захочет показать ей "кузькину мать". В любом случае , независимость, удачливость и раскрепощенность - это красная тряпка для быков всех категорий.

Ну, наконц-то! Я уж думал, что я тут один-один╦шенек со своим про-американским мнением.

Это вы и вам подобные не смотрели, когда гуманитарную помошь( перележавшие, просроченые продовольственые запасы Бундесвера) ели.

Не знаю, чем вы питаетесь и ВАМ ПОДОБНЫЕ, но я эти таинственные " дары Бундесвера " в глаза не видела.

Спасибо . Скачала, читаю. Огромнейшее исседование. Очень интересно.

А мне представляется США как перестроечный качок, много денег, амбиций, своя система подмены законов "понятиями" и такое-же неистребимое стремление добывать деньги любыми путями и средствами, такие-же дебильные качания мускулов, когда примитивная политическая демагогия не срабатывает, даже любовь пытается заработать силой, или то, что там подразумевается под любовью.

<============Схемка американских инициатив.
Сами разрушили , сами и восстанавливали.
Во-первых оказывается, не бескорысно, а во-вторых с умыслом.
Хотите, тоже почитайте. Хорошо описано, что привело к такой постановке вопроса в США, что весь мир фактически, втянут в войны.
http://www.libz.ru/cat/26/entoni-satton/
Энтони Саттон - Кто управляет Америкой?
Можно конечно сомнительно относится к выводам в этих книгах. Здоровая критика никогда не повредит.
Но учитывать мнение, для обьективности картины- необходимо.

хм ну логика

Я только о внешней политике.
Насчет внутренней, я не так категорично настроена.
Конституция США- не побоюсь этого слова , шедевр.
Поистине вызывает всякое уважение. И несомненно, если бы не принятие Конституции в США, неизвестно, что было бы со свободами и правами человека в других странах.

Просто мы с вами по-разному смотрим на вещи. Как говорится, сколько людей, столько и мнений. И каждое несет в себе долю истины.

Хорошая схема! Как США начали Вторую мировую!
Ну нельзя ж давать ссылки на все психлечебницы мира.

А схема, что "американцы" развяжут третью Вас устраивает?... Меня нет...
Если Израиль просто борется за выживание, то штатовские евреи возомнили о себе... Если мысль о мировом господстве не оставила их после стольких неудачных попыток, то это самая обычная паранойя... И ведь каштаны из огня всегда чужими руками... Это просто "троцкизм" какой-то..

У меня опасения на счёт совсем другого инициатора третьей мировой. Если раньше я боялся случайного срыва в Индо-Пакистанском конфликте, то сейчас на первое место с большим отрывом вырвались аятолы (и дай Бог Штатам успеть сделать что-то обычными мерами). О втором месте умолчу. Это особая песня (не Россия, не подумайте )

К вопрсу о послевоенном восстановлении разрушеной Германии и о плане Маршалла.


Есть два мнения насчёт того, правильно ли американцы и их союзники разрушили третий рейх? Или может есть вопросы о целесообразности уничтожения Гитлеровской Германии и роли США в этом процессе? И абсолютно нормально, что восстановили не бескорыстно и с умыслом. Было бы не нормально, если бы США восстанавливали Германию бескорысто ( на шару ) и без умысла ( бездумно ). Всё было сделано по уму, в кратчайшие сроки и в высшей степени целесообразно. Жаль, что Вы этого не цените. Иначе, как неблагодарностью это не называется.

Согласен. Конституции в США - высочайшее достижение человечества. Именно поэтому Америка - оплот демократии, свободы и равенства возможностей .

Как с вами интересно!
Эта схема, из книги видного американского политолога Энтони Саттона
Я же дала ссылку на его книги.
Ну будте же внимательней!

Я внимателен. Поэтому и не спорю с видным политологом. Это доступно только виднаму психотерапевту, а я даже не фельдшер! Помните Вашу тему об аргументах в споре?

К сожалению, на сегодня, Конституция нарушается, и билль о правах тоже.
например:
Статья 11 раздел 8
(11) Объявлять войну, выдавать каперские свидетельства и разрешения на репрессалии и устанавливать правила относительно захватов трофеев на суше и на море.
Только Конгресс может объявлять войну. Однако Президент как верховный главнокомандующий принимал решение о вступлении Соединенных Штатов в войну без соответствующей декларации Конгресса. Необъявленными войнами являлись корейская (1950-1953) и вьетнамская войны (1957-1975). Каперские свидетельства и разрешения на репрессалии - документы, дающие право судам, находящимся в частном владении, атаковать корабли противника.
Текст http://4uth.gov.ua/usa/russian/government/conexplan.htm

........
Отличная позиция!

Разделяю опасения и подтверждаю их обоснованность. И точно также в этом противостоянии надеюсь на США.

А я знаю...
США будут бомбить Антарктиду!
Сегодня президент США Джордж Буш объявил, что Соедин╦нные Штаты наконец-то выбрали
следующую цель в войне с международным терроризмом. Ею стал не Иран и не Сирия ,
а Антарктида, удал╦нный континент в южном полушарии. "Антарктида - настоящее белое
пятно на нашей планете, и мы намерены его смыть", - сообщил Буш журналистам.
Буш перечислил причины столь необычного решения: "Во-первых, пингвины до сих пор не
выразили поддержку США, а это значит, что они поддерживают международный терроризм.
Во-вторых, у нас есть над╦жные сведения, согласно которым пингвины обладают оружием
массового поражения, которое они прячут в гигантских ледниках. Правительство США
неоднократно предлагало пингвинам послать в Антарктиду комиссии из международных
экспертов для расследования, однако они так и не дали ответа. Таким образом, мы больше
не можем терпеть такое положение дел".
Буш продолжил: "Кроме пингвинов в Антарктиде никто не жив╦т, что наводит на мысль о
том, что здесь проводились этнические чистки".
Глава Пентагона Дональд Рамсфельд сообщил, что его ведомство предъявило пингвинам
последний, однодневный ультиматум, потребовав от них показать секретные
местонахождения оружия массового поражения и разрешить миротворческим войскам
войти на их землю. В противном случае, завтра утром будет дан старт
антитеррористической операции.

Смешно. Мне даже на минутку показалось, что я в Тусовке.
Тем не менее, воздержитесь, пожалуйста, от флуда.

Эээ ... пингвины они такие .. вредные-е. :)))

Только не трогайте пожалуйста пару банков если даже они и воры, потому что иначе ворами станут кто-то другие - те кто заберут у меня все деньги.

фигасе, у тётки в промежности авианосцы и атомоходы . или это новый вид кокетства - секс под стволом? матриархат по-жёсткому ...
тоже мне, сравнили

странно... а где ответы на ваш пост, комментарии, опровержения?

Мне кажется, что мы ушли в сторону от основной темы спора. ИМХО не нужно идеализировать Америку, не нужно ее излишне и демонизировать ╚по определению╩, т.е. повторять ошибки недругов России, Китая, евреев или арабского мира. Предлагаю сконцетрироваться на теме ╚Почему мы любим/не любим Америку╩. Клинтон в свое время отозвался о России, как о ╚Верхней Вольте╩ в ядерными ракетами. Думаю, мы можем рассуждать об Америке как о какой-нибудь ╚Ботсване╩ с ядреными ракетами, крупнейшей мировой экономикой (на 1996 г. √ 26% мирового соцпродукта), спутниками и еще много чего. Но ╚Ботсваной╩. Почему? В современном обществе назвать страну развитой, тем более мировым лидером, только за экономические и военные показатели представляется совершенно невозможным. Есть еще немаловажные факторы. По ним предлагаюсь и ╚пройтись╩:
1. Уровень политической свободы, скажем, что такое ╚Акт о патриотизме╩, засилие спецслужб и т.д.
2. Уровень симпатии/антипатии в мире (важный фактор для мирового лидера, есть последние опросы, в том числе, и по западноевропейскйи странам)
3. Социальная система, доступность/недоступность пособий, медстрахования и т.д. (в США 40 млн. человек не имеют медстраховки)
4. Преступность
5. Принцип принятия американской модели другими странами: добровольный/под нажимом; разделяемый только элитами/разделяемый большинством населения; (как следствие) популярность/непопулярность проамериканской элиты в стране. (Тут можно привести отличные примеры: Саудовская Аравия, Пакистан, Украина...)
Наверно пока хватит.

Ето был не Клинтон а немецкий канцлер Хельмут Шмидт, который сам был из Верхней Вольты, потому что именно при нем долг государства вырос с нуля до 60 миллиардов марок из-за его бесконечного разбазаривания денег в пользу родственников из Верхней Вольты.

Поживем-увидим.
http://www.oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=1_1&type=viewmes&site=154EA

Хоть это и не по теме, но не один Шмидт в этом виноват. Закостенелая система соцстрахования, высокие отчисления за каждое рабочее место (Lоhnnebenkosten), малопривлекательный инвестиционный климат, воссоединение Германии...

Боюсь что вы путаете Хельмута Шмидта с другим Хельмутом - Колем.

О какой Ботсване из Верхней Вольты Вы говорите?
Уважаемый, Вы забываетесь. Речь идёт не мало, ни много - о США!

Из всех перечисленых Вами "немаловажных факторов" на мой взгляд не все даже подлежат дискуссии. Не обессудьте!
(1) По наличию политической свободы США - мировой лидер и пример для большинства стран в мире. Это один из показателей демократии. Я не совсем понимаю, о каком засилии спецслужб Вы говорите. Т.е. понятно, что ЦРУ и ФБР - сильнейшие и наиболее финансируемые гос. институты в мире по сравнению с подобными Моссадом, Штази и т. д., но что значит "засилие"? Проверки и досмотр в аэропортах? Подслушки с разрешения прокурора подозреваемых в преступлениях против нации?
(3) Социальная система США - самая капиталистическая в мире. Не самая на шару щедрая ( хотя и не без супа для безработных во времена великой депрессии ) и не самая жалистливая ( социал, гос. жильё, зимние и летние портки и проч. ), а самая капиталистическая. Это положительно или отрицательно? Лично для меня это более притягательно, чем возможность всю жизнь ничего не делать за чужой счёт. Да, безработные, нищие, бомжи и прочие сирые и убогие не имеют дармового доступа к самой передовой в мире медицине. Так что здесь не так? А должны иметь?
(4) Преступность есть везде. В Америке она тоже есть, и этот факт никак не говорит ни в пользу, ни против никакой страны. Наоборот. В Рио или в Йоханесбурге есть немало людей, готовых за $100 оторвать Вам / мне башку. В Бронксе или Филадельфии эту же башку оценят на несколько порядков дороже, и за $100 никто подставляться под мокруху не будет.

Все эти симпатии - антипатии, популяоность - непопулярность, притягательность - оттолкательность и прочие лирико-эмоциональные показатели в расчёт брать нельзя. Это всего лишь тема для социальных опросов и досужих разговоров по результатам этих опросов. Мой главный аргумент в пользу Америки - устойчивейшая прочная и непоколебимая 200-летняя демократическая традиция, которой мы с Вами к сожалению похвастаться никак не можем. Есть ещё аргументы подобного масштаба ( не результаты опросов ), но я их пока придержу для дальнейшей полемики.

А чем Вам, собственно говоря, Ботсвана и Верхняя Вольта (которая теперь Буркина Фасо) не угодили? На мой взгляд очень даже достойные демократические государства. В обоих есть парламенты, президенты, выборы регулярно проводятся. Очень передовая система, не у всех такая имеется. Да и экономика там не хухры-мухры. Вот посмотрите, что пишут Сами Американцы (!) о Ботсване:
"Four decades of uninterrupted civilian leadership, progressive social policies, and significant capital investment have created one of the most dynamic economies in Africa."
А Верхняя Вольта (которая теперь Буркина Фасо)? Вы знаете, что в этой стране есть 33 аэропорта? А вот в европейском Люксембурге только 2. А мобильных телефонов в Верхней Вольте (которая теперь Буркина Фасо) целых 572 200 номеров. Это не шутка!
Я уверен, что Ботсвана и Верхняя Вольта (которая теперь Буркина Фасо) могут быть достойными лидерами мирового сообщества. Ну, конечно втроём с США (как же без них?).

Если судить по данным 30-и летней давности. И хотя формально продолжают оставаться республиканская и демократическая партии, в действительности сейчас в правящей елите Америки господствует политическое течение именуемое неоконсерватизм, лидером которого является президент Ворлд-Банка некий Пауль Вольфовиц, а к последователям этого движения относятся такие ключевые деятели как Джордж Буш, Дик Чени и Дональд Рамсфельд - все как известно наиболее отьявленные хартлайнеры. И это не случайно. Потому что само это идеологическое движение предусматривает исходя из новых обьективно складывающихся реальностей сегодняшнего мира по сути дела постепенное сведение на нет всех демократических свобод в обществе. И ориентирует себя в перспективе на длительное противостояние внешней угрозе, подобно концепции НАТО во времена существования восточного стратегического блока. В настоящее время эта внешняя угроза представляет собой естественно весь исламский мир, но в перспективе они ожидают реального и более серьезного противостояния Китаю и России.
Короче не надо исходить из того что здесь присутствуют одни забитые рабоче-крестьянские шарикообразные пролетарии. Вы не в той ситуации в какой был Троцкий 100 лет назад. Тупые бессмысленные лозунги здесь не пройдут на ура. В том числе и ваши лозунги о какой-то американской демократии которой и в помине нет.

Нет, не путаю. Проблемы у немецкой экономики начались уже давно, а расходы, связанные с воссоединением, особенно кража средств на развитие б. ГДР и отмывание миллиардов путем открытия фиктивных филиалов западногерманских компаний в Восточной Германии ситуацию еще больше усугубили.

Честно говоря, мне тяжело вести с Вами дискуссию. Вы говорите тяжеловесными пропагандистскими штампами. Если изменить знак с + на - , то можно помещать на первую страницу застойной ╚Правды╩.
1. Полит. свобода. Допускаю, что ее больше, чем в Сев. Корее или Судане. Ладно уж, оставим в покое досмотры в аэропортах. Но ╚бушевское╩ законодательство, постоянные скандалы с нелегальной прослушкой телефонов, поощрение атмосферы стукачества против политических оппонентов режима, засилие спецслужб. Поищите данные в интернете о полномочиях, которые имеет новое Министерство нацбезопасности. Вы привели правильный пример: это сравнимо разве что с ╚штази╩ и им подобным. Немаловажный аргумент, который также ограничивает политическую свободу: слияние политики и бизнеса до такой степени, что очередные президентские выборы не в состоянии изменить внешне- и внутриполитического курса, т.к. партии финансируются фактически из одних источников, создавая иллюзию политической борьбы. Недаром выдвижение любого кандидата в Конгресс, не говоря уже о кандидате в президенты, является чистой воды шоу. Политикой там и не пахнет. А с приходом к власти клана Буша-Чейни и двух подряд случаев, мягко говоря, сомнительного подчета голосов, когда некий кандидат Б...ш выигрывает с перевесом голосов штата Флорида, в котором имеет честь быть губернатором также некий Б...ш, т.е. родной брат Джейкоб, уже напоминает не фарс, а зачатки диктатуры.
2. Уровень симпатии/антипатии имеет очень большое значение. Такое большое, что затем в некоторых странах гремят взрывы, в а некоторых √ нет. Вам, по-видимому, сложно это понять, т.к. Вы мыслите исключительно в категориях войны и мира.
3. Для меня ╚самая капиталистическая╩ является скорее ругательством, чем комплиментом. Не буду долго объяснять Вам систему американского ╚вэлфера╩, Вы наверно сами это знаете, если нет - почитайте, увидите ее ╚справедливость╩. Посмотрите сроки выплаты пособия по безработице, размеры выплат матерям-одиночкам и т.д. А "безработные, нищие, бомжи и прочие сирые и убогие" не имеют доступа не только к передовой, но и вообще к какой-либо медицине, включая гипс при переломе или перевязку при ранении. Это открытые данные. И сравнивать проценты или абсолютные цифры, как Вам угодно, нужно не с Африкой или Азией, а с развитыми государствами со сравнимыми показателями, например странами Зап. Европы или даже соседней Канады. Тогда Вы убедитесь, что в др. странах действительно дело обстоит иначе. Кроме каких-нибудь ╚дармоедов╩ есть и люди, нуждающиеся во временной поддержке от государства, которому они лишь недавно честно платили свои налоги. Не знаю, понятно ли это Вам, или Вы скорее придерживаетесь либерально-консервативных взглядов и считаете разные там идеи о человеческом равноправии социалистической лабудой?
4. Уровень преступность во многом вытекает из п. 3. Опять же, не будем сравнивать преступность в государстве, обладающим, по Вашим словам, 200-летним опытом демократии, с Йоханнесбургом и остальной ЮАР, страной, в которой всего 10 лет назад коренным образом изменился политический режим. Сравнивать нужно с данными преступности на 100.000 населения в Германии, Франции, Канаде, Австралии и т.д. Или Вы будете утверждать, что Нью-Йорк и Чикаго безопасней Берлина, Сиднея или Торонто?

Вдогонку хотелось бы развить еще одну тему. Вы отнесли вопросы симпатии/антипатии к категории ╚лирики╩. В то же время это имеет непосредственное отношение к демократии, правам и свободам гражданина, защитой которых так гордилась каждая американская администрация. Во многих странах, правящие режимы которых придерживаются проамериканской позиции, власть, а следовательно и ее курс, крайне непопулярны, и держится вся эта хлипкая конструкция только на влиянии США, а то и на прямой военной помощи. Только те страны, которые я упомянул в позапрошлом сообщении. Украина. Ющенко сотоварищи уж очень хотели в НАТО под крылышко Вашингтона, в то время как в народе только 6% населения считает США другом и союзником Украины, а идею вступления в НАТО поддерживает максимум 14%. Мартовские выборы показали, насколько популярна проамериканская стратегия Ющенко. Саудовская Аравия. США поддерживает средневековый режим шейхов, в то время как абсолютное большинство населения с этим, мягко говоря, несогласно. Пакистан. Вашингтон поддержал после 2001 г. генерала Мушшарафа, пришедшего к власти в результате переворота и не забывшего при этом перерезать прошлых властителей, а заодно и пару тысяч индусов в Джамма и Кашмире. По накалу антиамериканских демонстраций мы знаем, об отношении пакистанцев в США. Только три примера, а сколько еще государств в Африке и Азии находится под властью проамериканской элиты, проводящей террор против своего народа, ненавидимой и презираемой собственным населением. Вы считаете, что это не имеет никакого значения?

ну тогда назовите, какие именно не трогать

Зависть гложет? Сочувствую. Но ничем помочь не могу.

меня не гложет

[цитата]По наличию политической свободы США - мировой лидер и пример для большинства стран в мире[цитата]
свобода по американски : это когда тебя из ружья хлопнули и на могиле написали :
" Свободен , свободен , Слава Всевышнему -наконец-то свободен! "

В Эгипте "президенствует" уже скоро 30 послушный американцам Мубарак , а как кто с ними не согласен ,тот через пять лет уже ими в диктаторы записывается

Да, этот список можно продолжать и продолжать. Вы верно заметили насчет Египта. "Послушные" президенты правят долго и счастливо, а "непослушные", т.е. не проамериканские, погибают от пуль собственных военных во время парада.

Это заметно.

Я люблю США. Этот мир не без ошибок и огрехов..но только мертвые не совершают ошибок , важно их признать и исправить, а свободное и открытое общество как раз способствует работой над ошибками...важен вектор движения общества, а он мне нравиться. Свободное общество не значит беззубое иначе как им выжить в безумном мире, а значит мне нравиться их сила. Свободное общество не может быть закрытым обществом и вполне логичным являеться тот факт, что США заинтерисованы в распространении своих взглядов на мир и рассматривая историю я прихожу к выводу, что их мироустройство являеться наиболее эффективным как для общества, так и для индивидумов..и я нахожу , что мне это то же нравиться...не буду вса всех утомлять....я люблю Америку со всеми его достоинствами и недостатками

Я был в Америке и мне там понравилось..
но....внешняя политика США это империализм и на всех они поклали... так за что её любить должны?

А кому франция изменяет, она что замуж за США вышла...
Арабам кстати США немало оружия поставляет, Пакистан им тоже друг хороший, и отличные отношения со страной граждане которой убили более 3000 американцев...

Правильно...принято проповедовать.... реально это не совсем так, или совсем не так...
Проповедуют одно а делают другое.... и не нация роль играет и наличие финансов или на ком бы заработать можнобыло или просто перекачать государсвенные финансы в свои карманы.

и куда она течёт и вливается?
Кровь вроде у всех одинаковая.. только на группы делится..

с каким обществом можно себя там идентифицировать ? в иммигрантами? или коренным населением ?

0000 высшей меры..
Есть немало стран где уровень жизни значительно выше чем в США .. и преступность пониже и внешняя политика далеко не такая агрессивная....

Нарушение правил форума.

Ты анекдоты не рассказывай... каждому дебилу уже известно что бин ладен был обучен СIA.. на деньги американских граждан... так что не надо петь про врагов.. поддерживать их не надо...

и как же США против себя воевать собирается ?*

1/3 стали для вооружения германии была поставлена США..... как раз дедушка нынешнего президента зарабатывал на этом деньги...
...чем оправдать надежды спонсовор..
Да и какая там демократия если президента выбирает пара подставных уток......

Как же классно американская пропаганда мозги промывает... :))) если таковые имеются

вам конец от такой внешней политики

1. не надо вс╦ кидать в одну кучу
2. не надо поддерживать террористов...

Можно ещ╦ упомянуть благодрая кому америка в космос полетела.. тут никого не смущало прошлой инженеров.

Никто никуда не сорв╦тся...
США пока единтсвенная страна приминившая атомное оружие против мирного населения.

Турки приехали не отстаривать а зработать, на заводы где не хватало рабочих рук...

всего 4,6% населения земли.. ну и 25% всех заключ╦нных..

Сам ни хачу, да! (С) тов. Саахов

Я цитатой, можно?

Нельзя, потому что это сюда никак ни катит.
Ты собрал все таракты в одну кучу... даже то что друг с другом никак не связано... например терракт 11 сентября был произведён гражданами дружественного США государства, состоящими опять же в орагнизованной и финансируемой США оргнанизацией Эль Каида с великим борцом за свободу, именно так его называли в американской прессе, бин Ладеном..
Железяки на железных дорогах германии сюда отношения не имют .......

Уважаемый опонент! Дискуссию вообще-то всегда тяжело вести, особенно заочно. Думаете мне легче, чем Вам? Я ведь Вам не обещал, что будет легко... Странно. Неужели я похож, пусть и с противоположным знаком, на продажного трибунного глашатая коммунистических лозунгов на Первомайской демонстрации, провоцирующего громкое тысячеголосое "Ура!.."?
Теперь "о слиянии политики и бизнеса" в Вашей трактовке.

Более того, неважно, кто сегодня президент США, как его фамилия и какие политические силы он представляет, внешне- и внутриполитический курс он не в состоянии круто изменить. Недалёкие спорщики по нашей с Вами теме наивно полагают, что Дж.Буш-младший ввёл войска в Афганиста и в Ирак, грозит империалистической дубиной всему миру, поддерживает Израильских агрессоров и вообще озабочен получением очередной взятки ( ковбой и конченый педераст ). Утверждаю, в очередной раз пользуясь пропагандистским штампом, - ни один президент США по собственной воле не в компетенции ввести войска, развязать войну или оказать финансовую поддержку кому бы то ни было. Это выше его власти. Не исключая конечно же права вето, только Конгресс принимает специальным большинством судьбоносные военные, политические или экономические решения. Только Конгресс распределяет бюджет, кому-то помогает ( не дарит - отдалживает! ), кому-то - нет, вводит и выводит войска, регулирует и распределяет государственные средства и проч. Так это работает уже 200 с лишним лет. И это тоже достижение глубоко укоренившейся и прочно устоявшейся американской демократии.
Президент на самом деле не так уж радикально влияет на все стороны американской жизни, и по-моему это очень правильно и хорошо для государства и его граждан. Да, должность - очень ответственная и совсем не представительская. Да, последняя решающая подпись - Mr. President of the United States of America. Но при всём при этом он - чиновник самого высокого ранга, слуга народа в лучшем смысле этого слова, не более того.

Эх, знал бы о нашем споре старик граф Лев Николаевич! А какими же, позвольте поинтересоваться, категориями я должен с Вашего позволения мыслить? Есть ли в современном миропорядке что-либо более волнующее, напрягающее и актуальное, чем война? Да и зачем тогда мы тут с Вами битый час выясняем отношения? В идеале я за мир и против всякой войны, как и упомянутый здесь с уважением граф. Но к моему величайшему сожалению, цитируя одного философа - Вашего земляка, мир - это непродолжительный период затишья между двумя войнами. Мне это не нравится. Я очень не хочу с этим соглашаться. Но применительно к историческому времени, когда нам с Вами реально выпало жить, а не мечтать, в этом высказывании больше правды, чем иронии и сарказма. А хотелось бы наоборот.
И наконец, чтобы оправдать свой новый имидж агента Моссада и специально засланного к Вам агитатора-пропагандиста, призову Вас любить и ценить Америку. Представляете, что было бы, если бы её не было?