Аргументы в споре.

Очень часто на форумах, в качестве аргументов даются ссылки на разные ресурсы, в том числе и исторические.
Мне дали недавно несколько таких ссылок, ознакомившись с представленными там материалами, я пришла к незамысловатому выводу, что почти во всех этих ссылках, имеется элемент пропаганды.
А на одном сайте, при чем с претензией на ИСТОРИЧНОСТЬ, откровенное вранье!
Другими словами, на многих ресурсах, которыми кишит интернет, события сегодняшнего дня, базируются на мнимых исторических фактах. Фактах, которые действительно есть, но представленых в извращенной форме и с определенной трактовкой.
Например, на одном таком представлены ксерокопии книги, относящейся к периоду византийского иудео-христианства Но подписанно, что это мусульманство.
Или вот пример:
"... 99,9% земель на Ближнем Востоке сегодня контролируются Арабами.
Только 0,1% контролируется Израилем.
Арабам, чьи корни находятся в Саудовской Аравии, удалось на протяжении столетий постепенно окупировать все страны Ближнего Востока, практически истребив всех христиан и евреев, которые там проживали.
Арабы не удовлетворены тем, что ими оккупировано 99,9% ближневосточной территории. Они дерутся за одну десятую процента, принадлежащую Израилю. "
Это что за бред? Замечаете, сей неуважаемый автор, говорит христиан и евреев. В то время люди не делились по национальностям
Вообще, если говорить, о том периоде, видимо имеются ввиду крестовые походы(до и после), то в Иерусалиме мусульмане, иудеи и христиане жили вместе. В последней битве за Иерусалим, учавствовали мусульмане и христиане.
Мусульмане выбили христиан оттуда.(не очень-то и хотелось )
Та земля всегда была населена СЕМИТАМИ.
А семиты это дети от колена СИМА, то есть сына Ноя. Семиты это и арабы и евреи.
При чем, в то же самое время на Сицилии было великолепное гос-во с Нормандскими королями. Где при дворе, почти все ученые были иудеи, а военначальники мусульмане. В Европе(на юге) до 15! века длилась реконкиста, на юге Европы был ХАЛИФАТ! Весь юг Европы, который не удалось завоевать христианам был населен выходцами с востока.
Там процветала торговля, наука и пр. И Восток вложил , очень и очень много в Европу. Например медициной мы обязаны предкам нынешних персов, математикой и химией иудеям. При чем, ученые востока нещадно приследовались инквизицией. Если говорить о тех временах, ничего страшнее Испанской инквизиции не было.
Сегодня мы читаем все эти околоисторические сайты с мерзопакостным душком , поддаемся на провакации и пропаганду с той или иной стороны? Неужели трудно внимательно прочитать, то что мы даем как док-во своей правоты собеседнику? Ведь спекуляции основаны, именно на ТОЙ территории Ближнего Востока. Почему?
Ответ всем очевиден. Политика. И вот в обсуждениях политики, очень часто прибегают к исторической аргументации.
При всем при этом, если учесть, что история любого гос-ва переписывается много раз, все зависит от смены власти,
то вообще историческими свиделельствами можно считать только артефакты.
Дело в том, что люди довольно умные и эрудированные, но не специалисты в области истории, попадая на подобные сайты, просто начинают откровенно заблуждаться. В таком случае , какой аргумент нужно привести, что бы не обидеть, но и обьяснить, что он заблуждается?
Хотелось бы узнать, что для вас является аргументом в споре на форуме?

... единственным для меня аргументом ... был и оста╦тся -здравый смысл

К сожалению самые крупномасштабные исторические события на самом деле происходили в очень маленьких замкнутых пространствах, например в очень маленьких головах тех, кто их описывал.
Поэтому верить что лужа от бычка Васьки - это море, потому что по вкусу похоже, по крайней мере несерь╦зно, даже если хочется.
А аргумент - вещь относительная. Наверное это то, что для меня похоже на правду. ... Ну и несколько тысч╦нок зел╦неньких - тоже могли бы быть хорошим аргументом.

Я вв╦л эту цитату в поисковик и он выдал, что принадлежит это высказывание одному журналисту, а никаким не историческим сайтам. Слова журналиста являются его собственными рассуждениями и не являются историческими фактами.
Если Вам нужны факты -ищите их не в статъях журналистов, а в энциклопедиях или подобных интернетресурсах, как минимум в высказываниях официальных лиц или организаций.

... к примеру
... только что, глубокомысленный президент США ... назвал войну в Ливане -"войной мира против терроризма(зла)" ... но это же абсурд!!!
... война -это и есть зло ... зло, в самой его откровенной форме
... то, что мы получим в итоге ... это будет зло, помноженное на зло ... -зло в квадрате
... подобная аргументация, лично для меня, лишина абсолютно всякого смысла

Слава богу, что только для Вас, иначе бы фашисты доехали до Москвы в мягком вагоне, а вместо Красной Площади была бы площадь имени Гитлера.

Это выдержка с одного из наиболее популярного на форуме сайта, материалы с которого часто мелькают на форуме.
http://maof.rjews.net/
Скажу откровенно, что на данном сайте материалы, явно пропагандистского толка, а исторические факты извращены или вообще не соответствуют действительности.
Подобный сайт.. типа исторический, полная бредятина, было бы смешно читать, если бы я не понимала для чего все эти извращения и вранье служит.
Вот например: Изображение Сарацин, Мавров и Арабов в Песне о Роланде...
и погнали.........., единственное автор не указал, что на стороне этих самых мавров воевали и русские(язычники) и иудеи, против Карла Великого
http://kmartel.info/proish2.htm
PS/Добавлю, что сие произведение написано католическим аббатом, на средневековой латыни. А посему имеет множество переводов, места выделенные жирным шрифтом, запросто могут быть или инсинуацией или простой аллегорией переводчика. Песнь о Роланде, сегодня входит в любой учебник средней школы за 7 класс.
И приводить такие примеры не прибавляет ума создателю сего пасквильного ресурса.
С манускриптом, можно ознакомится в библиотеке Galika даже через интернет.

люди довольно умные и эрудированные, но не специалисты в области истории, попадая на подобные сайты, просто начинают откровенно смеяться, да и подобные сайты рассчитаны на неумнах и неэрудированных людей. Приобретайте хлеб в булочной, а не в мусорном контейнере и будет Вам счастье, а не знаете как булочную от мусорки отличить - спрашивайте, не стесняйтесь. Уж лучше спросить, чем дерьма наесться.
А если серъ╦зно, в продаже есть книги по пользованию интернетом, там тема поиска хорошо описана. Вам осталось толъко такую книгу-пособие купить.

всегда за то, что бы здесь обмениваться личными мнениями по тому или иному вопросу... своими словами, своим стилем изложения, своими ошыпками, но зачастаю оппонент (сам страдающий копированием объемных ссылок) принуждает на копирование того или иного материала... признаюсь и я грешу иногда копированием, но неохотно... только из уважения к оппоненту на другом конце провода...
лично мне кажется, что ссылка в посте, является для многих что-то вреде печати нотариуса...

Я Вам сочуствую, но понять не могу, почему слова ЖУРНАЛИСТА являются для Вас ФАКТОМ?

Для чего?

... не думаю, что русским ... под немецким режмом ... жилось бы хуже, чем под советским ... хорошо зная немцев -не уверен
... к власти в России пришли азиаты-террористы, пришли через переворот 17-го ... ету власть нужно было уничтожить ... и уничтожить сразу ... а не ждать семьдесят лет, пока она сама развалится
... русским, России ... восточнозаконсперированное иго ... не принесло ничего, кроме страданий и деградации как нации ... России не стало ... просто не стало
... другое дело, что бороться с ними нужно было самим, а не ждать, пока придёт добрый немец и освободит от "коммунистов" и прочих красных, уполномоченных заявлять ... как на етом форуме, к примеру
... раньше нужно было себя ЗАЩИЩАТь от оккупации ... раньше ... в 20-ом, а не в 40-ых
... в 45-ом же ... поменяли шило на мыло ... и всё

здравый смысл и, как заметил Siberian, если еще и подкрепленый пачечкой "зелененьких"
Не плохой аргумент!

... дело, как всегда, в цене

Спасибо за сочувствие.
Так вот я и спрашиваю приблизительно о том же, почему слова журналиста должны восприниматься за факт?
Или, что должно восприниматься за факт и быть аргументом в споре на форуме?

Согласна.

Чтобы научиться пользоваться поисковиком. Тогда, в случае если Ваш оппонент приводит цифры ссылаясь на журналиста, Вы его легко опровегните, ссылаясь на официальный источник.
Если же ваша целъ нахождения в ДК - самообразование, то, скажу честно, это не самый лучший вариант для этого.

Не должны, конечно, и Вы их как факт и не воспринимайте. Если это делает Ваш оппонент, Вы сможете его легко опровергнуть.

А! Понятно. Я этот аспект, честно говоря, не учитывала. Буду знать.

Вы тоже однобоко воспринимаете историю с ярко выраженной тенденцией в пользу доминирования иудейского влияния на науку и культуру. Например вы пишите что якобы мир обязан евреям появлением математики. Но это чушь собачья. Математика возникла в Древнем Египте, вернее только геометрия. А как наука математика состоялась впервые в Древней Греции и продолжила свое развитие как наука в Древнем Риме. Там даже все константы и переменные именуются греческими или латинскими буквами. Вообще современные восточные философы придерживаются мнения о том что в мире изначально существовало два подхода в философии, это подход греческий и подход индийский. Греческий подход отличается прагматизмом и строгими логическими построениями с применением научных методов, с применением математики например. Индийский подход это греческому прямая противоположность и заключается он в слепом веровании в определенные постулаты, лишенном всякой логики, здарвого смысла, расчета и прагматизма.
В общем приписывать евреям развитие чего-то там где этого не было - таких случаев превеликое множество, особенно это понятно если принимать во внимание традиционный еврейский национализм, который развит у евреев несравненно больше чем у представителей других национальностей.
В общем в лучшем случае вы смотрите на мир тоже через свою призму и этим ничем не отличаетесь от всех остальных людей, которые (я согласен) иногда пишут книги по истории.

Древний Рим и Русь- это вообще отдельная тема. Это структура. И кстати, единственная провинция которой позволено было печатать деньги была Иудея, соответственно они имели казначейство и отлично считали.
Хорошо, астрономия дала толчек к развитию математики. Но ведь Моиссей пришел именно оттуда из Египта. И если даже допустить, что Моиссей, египетский жрец Хозарсиф, то уж Аарон точно иудей.
Вот они и принесли нам эти знания, гораздо раньше рождения Ромула-Рема.

Где она такое написала? Ссылку дайте.

Я это утверждаю. АргУменты выше.

Вы утверждаете, что евреи создали математику?

Не совсем. Неизвестно кто научил людей считать.
Но иудеи точно приложили руку к созданию этой науки.
Один Ньютон чего стоил. Законченный(в хор смысле слова) алхимик и иудей.

А что такое -здравый смысл? Не есть ли это субъективная оценка реальных вызовов основанной на личном опыте, а учитывая часто ограниченный опыт или основанных на ложных предпосылках , суждениях ..мы и приходим к конфликтам между субъектами-носителями здравого смысла

Ну это и есть прекрасный повод посадить вашего оппонента в лужу. Он написал то, чего Вы не утверждали. Аргуменом в споре является ПРЯМАЯ ССЫЛКА, чего Ваш оппонент сделать не смог. Я называю таких "брехунами".

Отличная лигика! Вернее отличное ее полное отсутствие! Это что же ознчает что египтяне жившие до них были хорошими математиками потому что они тоже имели деньги и имели казну?

Ну мало ли что откуда вынесли евреи. Они много откуда чего вынесли. Из России вот совсем недавно в общей сложности миллиардов 50 вынесли. И что это говорит о том что вынесшие были ученые, первооткрыватели чего-то. Первооткрыватели чужих карманов - это может быть. Вероятнее всего.
Кстати, между прочим деньги существовали вообще с незапамятных времен, например еще в древнешумерском царстве, из которого вышел согласно легенде сам Авраам и его многочисленные соплеменники, существовавшие уже тогда как етническая единица, перешли Евфрат, из-за чего получили название евреи, и унесли с собой математику в виде местной казны. Математические первооткрыватели просто супер!

Сейчас мы опять скатимся к тому кого считать иудеем, но не могу удержаться. Ньютон, к Вашему сведению, никогда не исповедовал иудейской религии. Более того, он написал ряд богословских трудов, которые по мнению теологов были не менее революционны, чем его работы по физике и математике.

Ну почему? Я утверждала, что, если бы не иудеи с их халдейскими фокусами в области алхимии , возможно математики и химии бы не было.
А если бы не персы, медицины, да и цифры арабские.
В общем, Европу Восток "продвинул".

Что Вы говорите! Я это давно подозревал.. Прям как из Египта, в свое время.. А что Паша Лазоренко тоже еврей? Никогда бы не подумал..

Блестящий пример, как любую тему можно свернуть на накатанную дорожку.
Открывайте новую ветку (957-ю по счету) и обсуждайте там вклад евреев в цивилизацию.
Если по предложенной теме - "Аргументы в споре" - и далее не будет сообщений, ветка будет закрыта.
Все не относящиеся к теме постинги будут считаться флудом.

Я думаю, что логика.

Все очень логично. Я не так выразилась. Иудея в то время была Римской провинцией. Но не в смысле, "провинциальности", а в смысле часть так называемой Римской Империи.
Любое гос-во имеющее казну , умело считать, писАть, взвешивать и пр.
Опять не логично? Нужна фотка с артефактом или возобладет здравый смысл?

Нет. Паша Лазаренко не еврей но бандит не меньшего масштаба. И вообще, заметьте, я не утверждал что все евреи ворюги а все не евреи святые ангелы во плоти. Мерзавцев хватает и у тех и у других. Но если кто-то утверждает что математику якобы создали евреи, то вы можете называть меня кем угодно кем вам нравится, но я вам все равно открыто заявлю что это бред собачий!

Ето не логично а глупо. Египтяне были хорошими математиками не потому что они имели деньги а потому что они рассчитывали движение небесных светил. Потому что у них зародилась геометрия. То что 1 + 1 = 2 это знали несомненно еще петикантропы, не только неандертальцы.

Коль скоро ветка называется "Аргументы в споре" вот тут Вам и есть самый подходящий момент после слов "бред собачий" привести данные о том, кто изобр╦л математику.

- На Луне, возможно, побывал человек.
- Нет! Луна необитаема!
- Но я и не говорю, что обитаема! я говорю, что, возможно, человек уже посещал Луну!
- Нет! Чушь! Луна необитаема! Если вы утверждаете, что обитаема, то вы можете называть меня кем угодно кем вам нравится, но я вам все равно открыто заявлю что это бред собачий!

Вот и прекрасно! Вот и ответьте на вопрос, что в данном случае для вас являлось бы убедительным?
Нет ведь возможности представить никаких исторических док-в.

... бандит не меньшего масштаба, чем евреи? абббалдеть просто нет слов.

То есть получается, что нет никаких веских аргументов, кроме ссылок на авторитетных ученых или простой логики?

Правилъная постановка вопроса заставляет оппонента искать новые доказательства своей правоты.
Вопрос ( но только в случае если Вы знаете сами на него ответ) -лучший аргумент в споре.

В интернете полно ресурсов посвященных теме Древнего Египта и их достижений. Откройте любую из них и вам расскажут что они рассчитывали движение небесных светил и таким образом были первооткрывателями не только геометрии т.е. математики но и астрономии. Если вам это интересно - делайте это сами а не заставляйте меня этим заниматься. Вы меня не наняли чтобы я занимался с вами ликбезом.

Лично для меня ссылка на какой-нибуть сайт в интернете с претензией на историчность не является истиной в последней инстанции. Любой из нас может за гроши, а то и вовсе бесплатно открыть сайт и написать там любую чушь. Также и с книгой, хотя к печатной продукции я отношусь с несколько большим пиитетом, т.к. она проходит хотя бы минимальную проверку в редакции. В исторической науке для меня есть 5-6 общепризнанных авторитетных авторов, которым я доверяю. Доверие - это сочетание субъективности с объективностью, допустим, знакомство с другими исследованиями, задействие архивов и т.д. Еще больше доверия конечно к историкам и политологам, которых знаю лично. Пример. Если же кто-то в споре, допустим, о начале Второй мировой войны дает ссылку на Суворова, для меня это не аргумент. Причем дело тут не только в том, что я лично не разделяю позиции автора, но и в том, что подавляющая часть научного мира считает Суворова фальсификатором от истории, и многие его "доводы" с успехом опровергнуты другими учеными. Если же мы говорим, например, о Древнем Риме, и кто-то сослался на Моммзена, то мне было бы тяжело игнорировать такой аргумент, т.к. этот историк признан не только мной, но и мировым научным сообществом, его выводы и доводы доказаны раскопками и источниками. Примерно такая схема.

Читайте внимательно. Хотя уверен что в данном случае дело не во внимательности. Это по-моему уже вообще тяжелый случай.

В споре о конкретном, как в данном случае, да.
Какое может быть ИМХО в споре когда родился Пушкин, например...

.
Самое худшее из того, что Вы в споре с оппонентом можете придумать -это отсылать его в погуглить со словами "Я вам не нанимался"
На инетовском языке общения это называется СЛИВ. Избегайте этого, Вам ведь гораздо легче дать ссылку, коль вам она известна.

Вы как то крае-угольно зацепли еврейский национализм, на до бы расшифровать его смысл. Речь идет о духовной идентичности евреев сцементированная религией, языком и духовным общением в своем круге и аж никак не проявляющееся извне по отношении к инным культурам и народам....Уточняейте сей факт, а то ведь со стороны ваша мысль выглядит зловеще , не отоброжающая реального содержимого реплики-еврейский национализм

Я могу вам в три присеста доказать, что пирамиды построил Наполеон, при чем абсолютно серьезно.

А из нашей дискуссии , короткой, но насыщенной, я делаю, простой логический вывод.
Ссылаться на сайты с информацией с исторической подоплекой, это уловка в споре. Потому, как сами исторические факты, являются весьма спорным вопросом. И на форумах, лучший аргумент - все таки логика.

Если вы относитесь к последователям Фоменко, которые просто до того обнаглели что заявляют на полном серьезе что Александр Македонский и Чингиз Хан это одно и то же лицо и все остальное не меньшей откровенности бред собачий, то тогда я с вами ету "дискуссию" просто прекращаю. Всего доброго.

Абсолютно согласна.
Во всяком случае у книги есть автор, и автор отвечает за то, что он пишет.

В любом случае смотрите на адрес ссылки. Если он такой: дядя Вася, народ.ру - не теряйте время.

Нет, это Вы формулируйте внимательнее. И тщательнее. Чтобы не звучать двусмысленно.

То какие вы находите для себя уловки или оправдания это ваше личное дело и я не собираюсь дискутиовать с вами на ету тему. Другие люди могут быть склонны понимать этот национализм именно как национализм и это относится к их собственному пониманию и восприятию окружающей действительности, не обязательно идентичному с вашим, нравится вам это или нет.

Уверяю вас, что Фоменко, по сравнению со некоторыми фантазерами, просто отдыхает. Он математик.
В рядах Фоменко, есть такие как например, как Каспаров. Его-то глупым никак не назовешь.

Конешно ответит...ссылкой на такого же автора или интырнет.

Кто старое помянет, тому глаз вон. Тем не менее, Ваша оригинальная цитата:
"Самообразованием конечно заниматъся полезно, но не за счёт других.
Пока "пожалуйста, дядюшка Курбан" не услышу - ссылку не дам. Хотя другие Вам их уже надавали.
Удовлетворились?"

В том споре речь как-раз и шла о качестве ссылок в интернете.
Я могу присоединиться к Вашему мнению, что цифры и факты лучше брать из официальных источников. Мнения авторитетов, а к ним относятся и публицисты, аргументом в споре быть не могут. Хотя, если журналист ссылается на источник своей информации (проверяемый), то его цифры и факты можно вполне привести в форумской дискуссии.

Но и не считать его хитрым тоже нельзя если вы имеете в виду чемпиона мира по шахматам. С какой целью он его поддерживает это еще тоже вопрос на засыпку. Только не для меня.

Ага его, шахматиста, чемпиона мира и вроде авторитет.
Вот и получается замкнутый круг.

Добавить нечего.

Авторитет он в шахматах а не в истории. Не путайте бегемота с крокодилом. Вернее не ожидайте от меня чтобы я перепутал бегемота с крокодилом по вашему хотению и вашему велению. По вашему "замкнутому кругу" ходите сами.

Авторитет он только у шахматистов и то только если это касается Е2-Е4

Этот способ, Вами используемый, называется выд╦ргиванием
Вот как эта цитата выглядит полностью.
Хорошо пристроились.
Вам тут куча народу ссылки ищет, я в том числе.
Самообразованием конечно заниматъся полезно, но не за сч╦т других.
Пока "пожалуйста, дядюшка Курбан" не услышу - ссылку не дам. Хотя другие Вам их уже надавали.
Удовлетворились?

Здесь ключевым является: Вам тут куча народу ссылки ищет, я в том числе
Вы, насколъко я помню, требовали вс╦ новых и новых ссылок и вполне разумным было прекратить эту псевдодискуссию.
П.С.
На следующее утро вы ссылку получили, несмотря на отсутствие "пожалуйста"

Дали мне тогда (Аламо) - одну-единственную! ссылку (согласитесь, что это - не куча). Я ее не принял с формулировкой "ангажированная". В чем проблема? Вы бы и дали бы мне официальную (я ее потом сам нашел на сайте израильского министерства).
Ключевой момент - Вы вошли в тот разговор именно этой фразой, а ссылку дали ... на следуюший день.

Нет, неправда.
Я вам написал: Я набрал в поисковике: 600 000 евреев покинули арабские страны и получил дурную кучу ссылок на эту цифру. Какой сайт для Вас будет достоверным трудно сказать.
Наберите сами и выберите подходящий

В этом посте я указал, что ссылок огромное количество и я не знаю, какую Вы признаете достоверной. Обратите внимание, что я Вас не послал: "ищите и обрящите" ( а именно это я назвал СЛИВОМ"), а дал конкретный текст:600 000 евреев покинули арабские страны , который необходимо набрать в поисковике. Надеюсь, Вы разницу улавливаете. Если нет, я попробую обьяснить ещ╦ раз другими словами.

Ну я же прав в оценке, неужели вам так трудно со мной просто согласиться

Часто необходимо просто желание принять историческую правду

Мне все нравиться сказанное трезво и разумно, думаю и вам.

Ну неужели вам так трудно понять и согласиться с тем что я могу иметь мировоззрения и всю систему восприятия и анализирования окружающеий действительности которая отличается от ваших мировоззрений и системы восприятий реальности? Это же так просто! По-моему даже неандертальцы только что вылезшие из своих пещер должны были понимать такие елементарные вещи.

Она у вас не правда а ложь. И становится такой из-за того что неизбежно проходит процесс преломления через призму вашего природного национализма.

И здесь тоже могут существовать у вас свои оценки а у меня свои.

Улавливаю, конечно. Тут, однако, примешивается проблема культуры дискуссии. В том случае мне предъявили незнание элементарных фактов современной истории Израиля. Окей, дайте убедительную ссылку. Хотя бы на Википедию. Вместо этого начинается ерничение.
Я вспоминаю дискуссию на другом форуме, где мне пршлось доказывать, что в официальной уголовной статистике Германии немцы-переселенцы отмечаются отдельно (несмотря на наличие гражданства). Оппонент отверг одну за другой 3 моих ссылки! Против четвертой ему возразить было нечего. Мораль - я могу теперь в любой момент предъявить убедительную и для оппонентов по этому вопросу ссылку в подтверждении своих слов. Если 600000 беженцев-евреев такой общеизвестный факт, то у знатоков истории этого народа должны быть и убедительные ссылки на нейтральные источники (Энциклопедии, например)

Этот факт должен был быть известен человеку, который строит из себя знатока и пытается давать "советы космического масштаба и космической же глупости" относительно арабо-еврейского конфликта.

А что, христиане- это уже национальность?

" к власти в России пришли азиаты - террористы"...
М-да, это уж точно что-то новенькое ...

Окей, дайте убедительную ссылку. Хотя бы на Википедию.
Ссылка на В. не может считаться солидной, потаму как эту В.
может писать и коррегировать КАЖДЫЙ.

А вот и еще один образчик культуры дискусси. Разберем его:
1. Переход на личности.
2. Оскорбление
3. Отсутствие логики. Имеется ведь ввиду какой-то человек, который "строит из себя знатока и пытается давать "советы космического масштаба и космической же глупости"." Я этого человека не знаю. В этом человеке я себя не узнаю. Значит, этот факт вполне может быть мне неизвестен. Что хотел сказать этим выступлением человек - непонятно.

Очень даже можно. Попробуйте и Вы написать какую-нибудь ерунду в Вики - через 2 минуты она будет скорректирована. Этим и достигается достоверность Википедии - в ней задерживаются только неоспоримые факты.

Что хотел сказать этим выступлением человек - непонятно
Если удасться узнать ... раскажите пожалуйста что это было .

Каким образом это относится ко мне? я вас в незнании не обвинял. В качестве ссылки я прив╦л Вам весь путь к е╦ получению, Вам оставалось только сделать копи/пасте и получить необходимую. Поэтому Ваша претензия ко мне по поводу отказа дать ссылку не является правдой. Не делаю из этого выводов в отношении Вас, учитывая Вашу относительную молодость и неопытность в пребывании в ДК. Следующий раз будьте более внимательны.

Хорошо! Давайте тогда откорректируем Ваш совет:
"Избегайте этого, Вам ведь гораздо легче дать ссылку (или весь путь к её получению в гугле), коль вам она (он) известна(известен)"
Теперь правильно?

А почему цифры чаще арабские и иногда римские ?

И вы еще настаиваете на здоровую дискуссию..и какой я националист? у вас изначально ложные предпосылки..и как с вами сообразно ложному утверждению ,что касаеться моей особы, далее дискутировать...налепили на меня ярлык националиста (боюсь , что еврейского ) и сами загнали себя в угол , вы ведь закрылись для дальнейших дискуссий и как Геша вам остаеться повторять одно и то же до тех пор, пока из тоски кто либо с вами согласиться, для прекращения аля-баля Для познания надо быть открытым миру
P.S. Мир не ограничиваеться стенами Крематория :-)

В этой ветке, абсолютно не важно.
Принципиально, какой аргумент с форумном споре, вы считаете наиболее веским, в нашем случае, считаете ли вы доказательством истинности, ин-нет публикации со ссылками на исторические факты.

А в самом Риме считать конечно не умели . Да и вообще похоже у вас представление о математики осталось на уровне арифметики .

Выходит Индуизма ни Зароостризма никогда не существовало ? Да и Стоунхендж в Великобритании и ему подобное тоже миф ?

Это был как бы пример, возникший при обсуждении.
А в теме мои рассуждения, навеянные хождениями по ссылкам , на которые мы ссылаемся, как на весомый аргумент
при возникновении разногласий в форумных спорах. А вопрос в конце темы.

Зоне повышенной опасности !

Так какие конкретно аргументы вы приводите ?

Никаких, стараюсь не приводить. Мне интересней послушать мнение других, естественно и свое высказываю, но иногда обсуждение заходит в тупик и возникает спор, из-за сомнительности аргументации, вот и тему навеяло
...

Вижу вот пример :
.
Это пример лжи , бреда или истины ?

По моему, это истина.
Но в споре, это конечно не аргумент. Все зависит от вас, какой аргумент вы предпочитаете?
Свидетелей явиться не предлагать!

А почему вы думаете , что это истина ?

Есть такая дурная привычка.
В принципе, многие уже высказались и все понятно.
Обсуждать больше нечего, но если вы что-то упустили.... перечитайте.

А почему Вы думаете, что есть такая дурная привычка?...

Есть !
В этом случае даже не нужны .

Эт точно. В спорах нужна нахрапость и ссылки на авторитеты типа вора в законе.

... здравый смысл -это когда ... не десять раз на день на раскал╦нную плиту облокачиваются, а один раз в жизни
... логика всего поведения ... Вам девушка верно подсказала

... хорошо забыли значит ... а русские помнят ... те, кто мозги не пропил, с орденами вместе

Харя, а Вы точно помните, что

Вы это помните или из каких-то источников почерпнули?

... Вам источник привести?

... вот Вам один из миллиона http://www.armymuseum.ru/red_r.html

... а вот Вам и второй из двух http://www.armymuseum.ru/book5.html ... миллионов

... а вот и третья http://www.armymuseum.ru/red2_r.html ... навскидку
... достаточно?

а где там азиаты -террористы?

... все перечисленные ... все евреи

Вы хотите сказать, что молот герба Советского Союза - ни что иное, как молоток "вольных каменьщиков? ... Однако... Хотя, как компромиссное решение на заре Советской власти вполне возможно...

... да там вс╦ "нерусское" было ... обратите внимание на форму

евреи=азиаты-террористы?

Похожа на хазарскую национальную одежду...

... и у меня подобная ассоциация возникла
... кстати, прочтите с высоты сегодняшнего дня : http://www.armymuseum.ru/roaa_r.html ... не поленитесь

... и ещ╦ по теме http://www.armymuseum.ru/roaa3_r.html

... евреи=азиаты
... евреи революционеры = террористы

Мадам, я про бревно и соломинку. Помнится Вы дали и стёрли, а я сохранил для истории ссылочку на ресурс переполненный фотошопными фальшивками! К этому времени уже и немецкие каналы только и говорили о скандале с публикациями фотографий Ройтерс. Вас это ну никак не смутило. Ни раскаяния, ни попыток загладить дело, признанием фальшивок я не увидел. Так Вам ли поднимать такую тему?

Русская форма - это какая? Кольчуга? Или форма императорской армии?

евреи, населяющие европейскую часть России, = азиаты?

неевреи революционеры = террористы?

Не убедительно... Там, в болотах, он понял, что ему, как окруженцу, карячится вышка... В любом случае, это не повод перебегать на сторону сил, считающих русских недочеловеками... Короче, спасал собственную задницу, подогнав под это дело, якобы, идею...
А Сталин и евреи - антиподы, если Вы помните... А если нет - не поленитесь, читайте данный форум...

... европейская

европейская=русская?

... одно то, что Власов воевал на стороне большевиков ... одного этого уже было достаточно, чтобы его расстрелять ... согласен
... что-же Сталина касается ... его окружение состояло практически из однх евреев
... конечно он стал параноиком ... он же знал, КАК они приходили к власти
... но ... не будем мешать даме выяснять ей е╦ интересующий вопрос ...

... да ... с послепетровского времени

... а негр, родившийся в Америке -уже не негр? ... кто же тогда? ... Майкл Джексон?
... революционер -любой террорист ... и Кастро и Мао и Сталин

....афроамериканец
азиатами называют коренных жителей Азии, часто - представителей монголоидной расы.
Впрочем, я получила ответы на свои вопросы. Не смею мешать плодотворной дискуссии

Это Вы по незнанию с харей стали такие вопросы выяснять. Побудете немного в ДК, сориентируетесь.
А теперь, дамы и господа, давайте вернемся к теме. Заголовок я восстановила.
О евреях уже поговорили, пар (кому нужно было) выпустили, пора и честь знать.

После того, как я машинально набрала многоточие в однй из своих ответных реплик Харе, я, пожалуй, воздержусь от каких-либо выяснений впредь. Мало ли, каким пут╦м эти...многоточия... передаются. Прошу прощения за офф топик

Мне это было интересно
и интересно, что например, об этом думают, форумчане.
PS А по вашим претензиям, скажу, что я достаточно уважаю мнение, особенно тех кому отвечаю.
(не расцените как личный комплимент) И я внимательно просмотрела темы и фоты с "зеленым шлемом".
И непонятно, почему меня это должно смутить?
Никакого отношения этот фотограф Рейтарс "зеленый шлем", к Красному Кресту и Дейли Ньюс не имеет. И никаких солдат в зеленых шлемах там нет.
Мне надоело вам обьяснять, причину того, почему я удалила ссылки.
Мне не плевать на людей, которые могут случайно щелкнуть и потом не спать.
За сим, дискуссию о форумной аргументации заканчиваю.
Для меня тема исчерпана.

Так и для меня тоже исчерпана. По поводу самоликвидации ссылок Вы не со мной дискутировали.
А что до моего поста, так я в инете стараюсь придерживаться принципа: "Единожды солгавши, ..." и о такие ресурсы , как в Вашем случае больше не мараться и тем более не давать ссылок. Первое, на что я там наткнулся и был тот самый пресловутый "зелёный шлем". Ну а дальше всплыл весь комплект фальшивок. Ваш снимок тоже вполне тянет на фальшивку. Ну не получаются языки пламени такой величины и такого цвета. Думаю, тоже снято камерой "Фотошоп".
И вообще многократно призывал к логике и анализу а не к дуэли ссылок в спорах

Вот видите как случается,пытаясь развенчать антиисторические мифы сами тут же их наворачиваете,ну какие такие скажите мне на милость тогда русские,ведь не было ещ╦ тогда никаких русских?

Вот одна выдержка из статьи:http://www.rg-rb.de/2006/33/3a.shtml
"Оттоманская империя была самой веротерпимой и этнически нейтральной из всех империй, когда-либо существовавших в континентальной Европе. В империи действовал специальный налог на немусульман. Получив его, империя больше от своих ╚неверных подданных╩ ничего не хотела и очень мало вмешивалась в их внутреннюю жизнь. Ничего подобного французскому ╚делу Дрейфуса╩ или российской ╚черты оседлости╩ (не говоря уже о погромах) в истории отношений турецкого государства и евреев не обнаруживается."
Видите как однозначен и ограничен автор,ваходит что османская империя самая толерантная по той простой причине что там раньше не было антисемитизма и и нечто "дела Дрейфуса",а сотни тысяч уничтоженных христиан,два миллиона убитых армян,полтора миллиона изгнанных и частично уничтоженных греков не в сч╦т,и то что церкви разрешали строить не выше ятагана тоже не в сч╦т,а как Мухамед Али вырезал на половину население Крита это не преступление?
и вероятно кто-то ещ╦ будет давать ссылки на эту статью,хотя это самый откровенный нацизм.

Мошт я вас удивлю, но я знаю и могу понять, что такое RUSS.
При прочтении текстов на норманской латыни, мне переводчики не требуются.
А тему RUS, (по моему "Что такое Русь" или что-то в этом духе)уже обсуждали. Поищите в архивах.
И если вы внимательно читали постинги, вы бы заметили, что я неоднократно заявляла, что в определенные периоды национальностей в нашем понимании не существовало
А посему, ссылки на документы по истории, в которых имеются спорные вопросы, док-вом правоты, являться не могут.

Ну а если,как вы говорите,национальностей не существовало,то каким образом русские могли сражаться тогда на стороне сарацинов? здесь на лицо некая алогичность,у вас.

Ничего подобного.
В то время сказать RUSS(иногда встречается Ros(ss) и так далее)
все равно, что сказать Romei -Римляне( Roma - написание могло встречаться разное , так как правил письма не было)
Римляне -это не национальность. Это граждане Рима.
В данном контексте произведения "русские" -это люди(скорее всего наемники) не исповедующие католицизм, при чем именно католицизм, поскольку иные представители христианства,например арианцы, относились к еретикам и преследовались точно как язычники, мусульмане и пр.
Это время насильственного насаждения католицизма. Но! несомненно-это были далекие предки русских, то есть люди, населявшее определенные территории, сегодня это Россия.
Сейчас понятие "иностранный легион" не такое уж редкое. Это просто наемники. А в те времена, это могли быть не наемники, могли быть и противники насильственного насаждения католицизма.
Так что автор(журналист) рассматриваемого нами пасквиля,просто обыгрывает события , трактуя их абсолютно по своему усмотрению, и именно в пропагандистских целях. Что и очевидно.
PS А вообще-то...Это произведение есть в библиотеке Машкова,на мой взгляд , каждый европеец, должен его прочесть. Это наша история.
http://www.lib.ru/INOOLD/WORLD/roland.txt

Спасибр,"это произведание" я изучал в университете,лет 18 назад,а русью,по мнению большинства серьёзных историков,тогда считали варяжскую дружину,а следы племени мифических русов никто до сих пор так и не нашёл,хотя Гумилёв и пишет(вернее писал) об этом.

Тут вы вообще голову запудрили,у вас значит РУСС это не католик,допустим я с этим соглашусь,а как вы пришли на идею что это именно русские которых тогда ещё и в помине не было?
Ладно евреи,говорят что они сотрудничали с арабами за что и были позже изгнаны,хотя тоже сомнительно,но а ещё не существующие русские что там потеряли?

Все это лишь подтверждение того, что историю пользуют политики,пользуют и извращают , также как и на тех сайтах, только в более глобальном масштабе. То что каждый гос-венный строй, переписывает историю так, как ему удобно, я тоже указала в теме.

Потому, что:
RUSS
Imperii Russici conditor, vide supra Ruricus.
<========== скан, страница с одной из старейших энциклопедий мира

Так что эта страница доказывает? -абсолютно ведь ничего.
И какие политики извращают историю? -Ключевский,Карамзин или Соловь╦в? так они вообще не политики а уч╦ные-историки,выходит они по вашему врут?
Если так то откройте нам правду,вместе посме╦мся.

на данный момент существует ещ╦ версия что были аланы-русы в низовьях Волги и вытесненые в последствии оттуда хазарами после чего и влились в варяжские дружины и самым ярким представителем их был Вещий Олег, поэтому не Новгородская Русь ведь там правил Рюрик и Киев Русью не стал когда там правили Аскольд и Дир, а только после того как там захватил власть Олег, так и говориться что именно он начал строить Киевскую Русь....................

Вот и отлично! Это и было мое заявление.
Что всякие ссылки на ресурсы имеющие аргументацию на основе исторических фактов, уловка!

На то что Вы говорите нет никаких свидетельств,но вот варяжский след очень прослеживается в русских же лтописях.
В частности описывается походы Олега 907 и 912 года на Царьград,вот кто подписал мирный договор с византией со стороны руси-Карлы,Инегельд,Фалаф,Веремуд,Рулав,Гуды.Руалд,Карн,Фрелав,РуарТруан,Лидул,фост и Стемид.
Очень похоже эти имена на славянские и сарматские?

[цитатаЧто всякие ссылки на ресурсы имеющие аргументацию на основе исторических фактов, уловка!][/цитата]
Может быть и так,но вы то на ч╦м-то основывались когда утверждали что русские сражались на стороне сарацинов?

Вс╦ зависит от доказательной базы исторических фактов,если допустим есть многочисленные свидетельства битвы при Ватерлоо то в ч╦м тут уловка,почему мы должны сомневаться в этом факте?
Другое дело если доказательная база строится на противоречивых фактах,а политики насилуя историю подстраивают е╦ под себя принимая во внимание только удобные им версии,и вот тут то и должны вставить сво╦ слово честные историки,но к сожалению в наше время таковых почти нет,историки стали теми же ремесленниками,создают штучки на вкус заказчика.

А как же! Я основываюсь на текст, именно на текст.
Я осветила этот момент, именно для наглядности!, что исторические тексты могут быть использованы по разному, то есть некими СМИ используются манипуляции историческими событиями, для подтверждения , опровержения, оправдания или д т.д. сегодняшних событий.
К сожалению, это используют пропагандисты всех мастей. Это расчитано именно на аудиторию не искушенную в знании истории на уровне проффессионализма.
И чем больше у нас с вами знаний в этой области, тем труднее нас обмануть.
Люди восточного мира, не имеют доступа к информации, а потому гораздо больше подвержены пропаганде.
Но мы то с вами можем себе позволить роскошь познания. И тем не мение поддаемся на пропаганду скрытую под личиной исторической истины. Так же и приводим инсинуации или сознательное искажение истории друг-другу, как аргумент, имея ввиду, что это должно являться док-вом истины.

Ну вот, и вы придерживаетесь того же мнения.

О! Это отдельная и сложная тема,
точка зрения честного историка , даже самого честного, будет прямо пропорциональна кол-ву и качеству информации, которую он получил.
но, это уже другой вопрос.

а я и не утверждаю достоверность этой версии просто прив╦л е╦ как дополнение к вашему спору

Попытки фальсификации ичтории осуществлялись уже в древних временах,доста очно вспомнить битву при Кадеше когда фараон проиграв е╦ просто приписал победу себе.Сегодняшние фальсификаторы продвинулись в сво╦м ремесле на много дальше,стали более изощр╦нными,вот пример с этой самой злополучной луной,юсы утверждают что там были,люди способные к анализу это опровергают,ну а какова доказательная база сего "исторического факта"?
-этой базы как оказалось вообще нет,в этом случае ремесленники от истории были на уровне фараона-просто запучтили миф,как это у них всегдв бывает,свидетель-умер,источник-пропал,но миф уже принял для толпы форму "исторического факта.
Или вот ещ╦ один очень убедительный случай-на Нюрнбергском процессе в качестве "факта" выставляли абажур из человеческой кожи,правда этот "факт" существовал только на фотографии,на основе его были приговорены и погибли люди,но когда один еврейский исследователь решил через 30 лет после войны найти этот абажур он его не наш╦л,попытался найти свидетелей то оказалось что все умерли.итак истоиря по американски,свидетель умер,источник прпал,в осадке идеологический миф принявший форму исторического факта.
Кстати,тот еврей(к сожалению забыл его имя) имел доступ к закрытому хранилищу Бухенвальда,там тоже был один абажур,высотой 10 см. так он оказался из искусственного материала,а четыре кусочка из татуированной кожи оказались из свиной кожи,здесь опять-миф превращ╦нный в "исторический факт".
Я уже здесь говорил что подавляющее большинство людей не поддаются никакой социализации,им гораздо легче не задавать себе лишних вопросов,не осложнять себе жизнь,гораздо удобнее пользоваться преподнес╦нными тебе клише,штапами и мифами,этим и пользуются,самая циничная пожалй "Bild-dir deine Meinung".

Да, это так. Ну и что?
Из песни: "Мы тот, мы старый мир разрушим до основания, а затем мы свой мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем.."
Очень часто человечество именно так и поступало.
Современные историки могут основываться только на том, что осталось от этих разрушений. И превращать мифы в факты. То есть, миф получивший широкое распространение, например саги, сказания и пр., принимается за факт и обычно сомнений не вызывает, если этот миф органично вписывается в мировую историю. А опровергать события дней давно минувших, или стараться докапаться до истины, это тупиковое занятие. Фактов все равно не хватит. Даже если хватит, все равно эти сведения остануться невостребованы.
А нечистоплотность журналистов в использовании даже "мифов" и спекуляции на исторических событиях, это широко распространенный прием. А уж политиков, хлебом не корми, но дай пропаганду, дай подобных журналюг, за это последним еще и неплохо платят. И интернет, это просто раздолье, как говориться "пиши-не-хочу"

Само собой разумеется что история наука несовершенная с огромным количеством недостатков,но и не пытаться если не докопаться то хотябы приблизится к истине было бы не верным.И тем не менее не смотря на все недостатки мы не имеем другого,поэтому надо пользоваться тем что есть,той истоической наукой которая существует на сегодняшнее время,тем более что технологии кое какие уже наработаны,и если пользоваться исключительно ими,а не сиюминутной политической конъюнктурой,то для себя таки можно определиться по интересующим вопросам.