Римский Папа -атеист?
Какой кошмар.

В этом не я заблуждаюсь, а просто Вы сказали, что в религиозных кругах есть лицемеры и проходимцы.
Не спорю и не опровергаю. Просто уж об этих жуликах я вообще не веду речь.
Я сказал то, что хотел - что религия без веры невозможна. Смысл этого в том,что не будь верующих прихожан и церкви опустеют, и попам не с кем будет совершать свои обряды...
А вовсе не то, что поп сам ни в какого бога может не верить, но жить за сч╦т пожертвований.

А это я уже рассмотрел и сказал, что если такой человек, который вместо разума полагается на веру, пока случайно и не попал в какую-нибудь религиозную секту, то это обязательно произойд╦т и может случиться в любое время.
Ну не в исламизм или христианство, так в какой-нибудь буддизм вляпается.

Вы уверены?
Вообще-то, я не обобщала
Но те, кто занимает высокие положения, часто получают материальное вознаграждение за свою службу. "Паства" же зачастую со своим имуществом как раз расста╦тся, в большинстве случаев добровольно
Потому многие высокие сановники видят в религии способ заработать, и не обязательно верят в то, что проповедуют (или не проповедут, в зависимости от занимаемой "должности"), а вот те, кто к ним приходит, зачастую исполнены веры. Хотя тоже не всегда - сегодня вс╦ чаще это дело моды и стиля.
На самом деле, это просто
Я очень много имею дело с религиозными людьми (страна такая) и иногда с верующими.
Тем не менее - не обобщайте

Как я уже сказала, в церковь можно и ради модного стиля ходить. Хотя да, хоть часть, но должна верить.
Что в прочем не меняет того, что можно быть религиозным и неверующим - а разговор ведь был именно об этом.
Человек же полагающийся на разум должен верить хоть во что-то (хоть в себя, хоть в благонад╦жность супруга ). Иначе с ума сойд╦т.
А вот разум должен не позволять вере перейти в фанатизм.
На мой взгляд

А разве "ради модного стиля ходить" не лучше и веселее в другие места (например на дискотеки или в театры, в кино)?
И другой вопрос - С каких это пор ходить в церковь стало "модным стилем"? Кто законодатель мод и кто рабы этой моды?

Откуда такие предвзятости?
Почему тянется повсюду эта пошлая фраза "Нельзя же жить без веры"?
Предлагаю в противовес:
Не нужно верить в то, что можно проверить, а что проверить нельзя - следует допускать лишь на уровне гипотезы или предположения.

Ну, вот мы уже и оставили тему веры и религии, и пошли дальше
Я - с удовольствием!

Я сама не хожу и Вас не агитирую.
Модам не следую и Вам не рекомендую.
И тем не менее, это не значит, этого нет вовсе - ходят! И ради моды

Вера, друг мой, это всегда сомнение
Не торопитесь возражать
Если нет сомнения - это уже знание.
А вот именно это сомнение, которое есть в любой вере, и подначивает проверять
Некоторые тогда называют веру религией - на людях отбрасывая сомнения и проверяя исподтишка
Другие называют е╦ гипотезой - проверяя и перепроверяя, если находят доказательства, далее называют знанием, если доказательств нет - теорией
А без веры жить нельзя, нет
Нет веры - нет сомнения - нечего проверять - нечего искать - не к чему стремиться

Что-то здесь не то. Надо или подробнее или сначало самой обдумать. То что Вы написали выглядит как ход мысли, а не как финал.

Возможно, я её несколько упростил?
Для человека, знакомого с гтпотезой(?) существования Всевышнего, но находящего её несостоятельной, ложью будет подчинять своё существование страху возможного грядущего наказания.
Но речь о другой стороне, гипотетической. Со стороны Всевышнего (если он существует ) смешно было бы трактовать как ложь естественное неверие ума рационального, даже учитывая то, что ум сей располагает знанием о трансцендентном, по сути - мифологическом. Вряд ли, не нарядив ёлку на Новый Год, вы всерьёз будете полагать, что Дед Мороз, обидевшись, не принесёт вам подарков.
А покаяние... Ну, да, конечно... Нарушил - покаялся, снова нарушил - какие проблемы? Дорожка накатана. А то можно и индульгенцию впрок купить.
Да, безусловно, незнание закона не освобождает от ответственности. Но приложимы ли принципы юриспруденции к области духовной? Тем меньше у меня, к примеру, оснований не то, чтобы верить, но даже просто доверять гипотетическому сверхсознанию, считающему большим прегрешением неверие в его существование, нежели совершённое верующим преступление, в котором тотможет быть, но может быть и нет, раскаялся.

Ну, не серьёзно. Передёргиваете. Я не говорю о всех его творениях, но только о человеке, созданном по образу и подобию Божию. Более того, я не говорю об индивидуальностях. Я говорю о тех основополагающих принципах, что делают возможным существование человеческого общества. Они, собственно, в большинстве своём очень доходчиво изложены в Библии, к примеру.

Конечно, ход мысли! До финала мне ещ╦, надеюсь, далеко
А Вы вот возьмите и обдумайте
Возразите мне аргументированно, поспорьте со мной интересно, разбейте мою теорию в пух и прах, убедите меня, наконец, измените ход моей мысли
И будет чудная дискуссия - мы ведь тут для этого
Вот я, к примеру, сейчас занята обдумыванием хода мысли Man-i-pulyatorа

Насч╦т Деда Мороза это Вы ловко ввернули
Однако ж, не нарядивши ╦лки, Вы можете быть точно уверены, что и подарков Вам от него не видать
Кроме того, самое большее, что может Вам сделать Дед Мороз - это не принести подарков, и даже если два года подряд - это вс╦ равно не так страшно, как геенна огненная . Разница примерно такая же, как не дать обещанного сладкого к обеду и отключить интернет
С остальным давайте в самом деле перенес╦мся в область духовного.
Оставим моральные принципы, навязанные нам обществом и Библией (даже если мы их разделяем).
Положим, человек сам себе Бог (только положим, мы ведь не знаем, как оно на самом деле )
И судья человеку - его совесть. Которая суть часть его самого.
И вот человек сам себе закон и создает - прислушиваясь к совести.
Далее, я, если помните, говорила о тр╦х шкалах оценки.
Начн╦м с первой, применительно к вышеописанной системе (человек есть сам себе Бог и судья - отдельная система).
Человек не имеет ограничивающих его принципов и законов, совесть согласно молчит, чтобы он ни делал.
Подводя итоги в конце дня - все счастливы: никто ничего не нарушал, человек собой доволен. Если в процессе взаимодействия с другими системами были получены травмы - может выработаться ограничивающее положение (реже (в основном при многократном повторении) - закон), которое будет работать в будущем (при реинкарнации )
Следующий случай.
Человек имеет принципы, согласно которым старается жить.
Часть принципов навязана другими системами (в которых другие Боги будут судить их по ругим законам), часть принципов выработана при взаимодействии с ними. С некоторыми из них, (принципов, не систем ) жить удобно, некоторые мешают и ограничивают. Избавиться от них тем не менее, не представляется возможным. Потому приходиться иногда нарушать.
Стыдно и совестно.
И в конца дня потом приходиться напиться, чтобы спокойно уснуть. Или долго гулять по парку, думая, как исправить положение. В том и другом случае выход найти. В первом - напиться назавтра снова, но уже с пострадавшей системой, во втором - с пострадавшей системой выпить
В любом случае, осознать сво╦ плохое поведение, последствия постараться исправить и самого себя простить.
Ну, и третий случай.
Человек высокоморальный
Не в глазах общества, как Вы помните, но в своих собственных.
Требования к себе предъявляет высокие, принципов - хоть отбавляй. Другим системам есть чему поучиться. Учаться.
В конца дня каждое действие подвергается строгому анализу, с уч╦том возможных недостатков в свод законов и принципов вносяться соответствующие поправки с целью улучшения и усовершенствования. Изветсно, что в случае нарушения, прощения не будет! Никаких индульгенций!
И вот однажды... О нет! Как я мог?! А если кто-то узнает?
Пресс-релиз: "Вообще-то, я никогда не считал это чем-то предосудительным!"
Но в конце дня вс╦ равно уснуть не удасться - совесть-то замучает
У меня вс╦

Не смотря на Ваше дополнение, созданные по образу и подобию человеческому существа по прежнему существенно многообразны
Кое-где, знаете ли, не грех и слопать соплеменника
И жив╦т же общество (до поры до времени, хе-хе ).
И как бы доходчиво Библия не объясняла, что она категорически против этого (хотя зависит от трактовки, конечно - помниться, там рекомендуется ожидать от других такого же отношения, какое они получают от тебя; здесь, конечно, напрашивается каламбур, но в конце концов обедающего тоже кто-нибдь да слопает - не сегодняшнее жаркое, так послезавтрашнее ), так вот, не смотря на Библию, аморальными такие трапезы не считаются.
Если Вам мой пример покажется слишком утрированным, возьмите любую другую религию - Вы найд╦те расхождения во взглядах.
Если Вы хотите отойти от религии - можем сделать и это. Возьмите для примера отношение к наркотикам и смерной казни - как отдельных индивидуумов, так и сообществ.

Этим Вы пытаетесь убедить себя?
Но увы звучит неубедительно...
Что знание - это не вера и не сомнение - это понятно.
Но что вера это сомнение - притянуто за уши.
Вам любой религиозный идеолог объяснит, что чем больше истиной веры - тем меньше сомнений. а вот когда начинаются сомнения - то это пошатнувшаяся вера и далее вплоть до обвинения в ереси.
И неправильно говорить, что "другие называют веру гипотезой". Разница между ними не просто огромная, а вообще принципиальная!
Ведь человек, выдвигающий гипотезу, начинает думать как бы е╦ проверить. И при этом допускает как то, что она правильная, так и е╦ ошибочность.
Отрицательный результат - это тоже полезный результат, который тоже расширяет знание о мире.
Человек же, принимающий что-либо на веру, дальше будет свою веру защищать (даже не имея доказательств правильности своей веры). С этим Вы уже согласились, сказав о его сомнениях.
Но если есть сомнения - то зачем же проталкивать свои сомнения как истину, порой называть своих оппонентов "неверными", а порой и стремиться их физически уничтожить, как это делают фанатики-исламисты?

Повторяется опять вс╦ то же ошибочное представление.
Для исследования нужно простое любопытство, а вовсе не вера в определ╦нный результат!
Если же у человека уже есть вера в определ╦нный конечный результат - то уже и исследовать ему не нужно - зачем зря возиться если он верит или убежд╦н, что результат будет такой-то?
Нет уж, слепая вера - это безосновательная предвзятость, которая вед╦т к застою.
А вот любопытство заставляет человека делать всевозможные предположения. И как раз эти предположения, которые могут порой противоречить одно другому, и являются гипотезами. Подтвердившиеся экспериментально гипотезы становятся научными теориями, а другие просто отбрасываются как ошибочные, не приводя их создателя к такому жизненному тупику, к какому приходит верующий человек, вдруг потерявший свою веру.

Фанатизм, я считаю, это та же вера.
Если бы человек не имел ни малейших сомнений в каком-то факте, это называлось бы знанием. Были бы логичные доводы и подтверждения, которыми можно было бы оперировать, убеждая других. Иными словами - никаких сомнений (никто не скажет - "не верю!"), все согласны. Никто ведь сегодня никого не убивает из-за того, что Земля круглая
А вот кто-то поверил в это, и он вынужден был это доказывать. Но сначала он сомневался в одном и верил в другое. И наоборот. Простое любопытство не завело бы его так далеко - здесь нужна была вера.
Любопытство заставляет исследовать, а вера в результат - доказывать. (это Вы и сами говорили, но смешали понятия, как уже было с верой и религией )
И вот когда доказательств нет (прич╦м ни за, ни против), тогда и начинается фанатизм.
Фанатизм (на мой взгляд, опять же), бывает тихий и буйный
Тихие фанатики не представляют угрозы обществу (с точки зрения общества - они вредят сами себе) - они молятся в кельях, носят паранджу, собирают автографы и вклеивают в семейные альбомы фотографии летающих тарелок. Для нашей же дискусси важным является то, что они гонят сомнения и прочь и производят никаких попыток найти доказательства того, во что верят, потому как никого убеждать им не хочется. Наверняка, тем не менее, они не знают, существует ли в реальности ли то, во что они верят - ибо, опять таки, доказательств нет (но и искать они, как было сказано, не хотят).
Буйные же фанатики бывают, как Вы догадываетесь, довольно опасны - они попытаются продать Вам Священное Писание, угрожая вечными муками, будут настаивать, чтоб Ваша жена ходила в парандже, угрожая муками незамедлительными, разгромят болельщиков выигравшей команды (или любимую, но проигравшую команду), а уж что будет с неопознанным летающим объектом, окажись такой в поле их зрения, и подумать страшно . Причины такого поведения - опять же отсутствие доказательств, как подтверждающих, так и опровергающих наличие самого предмета веры. Но - и именно это важно для нас - сомнения запрещены (хотя убедительные доказательства, будь они, их бы просто рассеяли), и потому те, у кого их больше, подвергаются гонениям. Вплоть до обвинения в ереси . И Вы говорили о том же - "Вам любой религиозный идеолог объяснит, что чем больше истиной веры - тем меньше сомнений. а вот когда начинаются сомнения - то это пошатнувшаяся вера и далее вплоть до обвинения в ереси" - включая и непременную смесь из веры и сомнения. Потому что вера и сомнения всегда в одном стакане - только пропорции разные
Но вот сомнения, наконец, совсем уходят, и появляется знание.
Но сомнения уйдут только тогда, когда буду неопровержимые доказательства.
Что значит неопровержимые? Не вызывающие сомнений - в них нужно не верить, но знать. Убедительные. Если они будут убедительными для широкого круга - мы получим новое знание . Так мы знаем, что Земля круглая . Те, кто считает доказательства этому неубедительными - до сих пор в это верят. И сомневаются (в тайне, чтоб не прослыть еретиками). Если доказательства будут убедительными для небольшой группы людей - мы получим тайное знание. Так некоторые знают, что Бог есть, что лечить можно мыслью, а убивать словом. Остальные не будут в это верить. Но будут сомневаться. До тех пор, пока не узнают, что нельзя. Или можно
Но и в том, и в другом случае нужны доказательства. До тех пора это вера (неверие - та же вера, но отрицательного качества).
Знание и вера, как видите, то и дело превращаются одно в другое.
Когда то люди знали, что Земля плоская - у них не было в этом ни малейшего сомнения .
Затем кто-то засомневался, поверил, доказал - и вот уже мы знаем, что она круглая . И то, что раньше было знанием, называем теперь верой.
Сегодня есть люди, которые верят в четв╦ртое измерение. И кто знает - когда-нибудь будут с улыбкой вспоминать нашу веру в то, что Земля круглая
Любопытство - Вы абсолютно правы - подвигает к исследованиям, но только имея веру (а значит и сомнение) в конечный результат, можно довести их до конца. С положительным или отрицательным результатом. И получить знание. В случае отрицательного результата теория будет отброшена как ошибочная - но будем знать, что она была ошибочной. А до тех пор - сомневаться, верить и исследовать дальше .
И провести в поисках всю жизнь, веруя. И одновременно сомневаясь. Последователи теории/учения/верования могут продолжить поиски истины - примеров достаточно .
Боязнь же отрицательного результата, боязнь, как Вы выразились, "потерять веру" (а веру нельзя потерять, но можно утратить: е╦ могут отнять те, кто докажет несущественность предмета веры) - и именно и только боязнь делает из человека фанатика, закрытого для доводов и доказательств, неспособного на поиск. И это и есть тупик и застой . Боязнь "потерять веру" (увидеть предмет веры развенчаным) бывает сильнее боязни потерять жизнь
Научные же теории требуют постоянных поисков доказательств. Но сомнения и вера так велики и их пропорции настолько приближаются к равенству, что не позволяют ни отбросить в предмет теории (веры и сомнения) в сторону, ни перевести его в разряд знания. Людям, занимающимся теориями, очень трудно зайти в жизненный тупик . Их жизнь - вечный поиск. Если только они не стали фанатиками (от науки - растр╦паные существа в белых халатах, дрожащие над колбами ). Тогда исследования становятся мучительными, а ожидания результата приносят не радость открытия, но страх крушения.
А между тем, сам предмет веры, сомнения, исследования и знания не меняется. Меняется только наше отношение к нему.
А перемены - это здорово

Такая рваная беседа получается. Извините. К сожалению, сейчас совсем не располагаю временем. (Собственно, а кто и когда им располагает?! Кроме Бога, конечно. )

Но ведь речь-то о подарках, которые не могут быть обеспечены ДМ, поскольку его попросту нет. И отсутствие подарков не есть результат ненаряжения ёлочки, хотя, скорее всего, это вещи взаимосвязанные - если у родителей, к примеру, не хватает средств/желания/возможностей обеспечить ёлку, то и о подарках, скорее всего, приходится забыть. И, как это ни разочаровывающе, Дед Мороз, в силу его ирреальности, здесь совсем ни при чём.
Примерно то же и с Богом, с той разницей, что мнимый Дед Мороз "обеспечивает" (или нет) подарки раз в год, а вот в случае с Богом не то, что существование "подарков", но и сама принципиальная возможность их получения - под о-очень большим вопросом. Вне зависимости от личностных качеств на "подарок" претендующего.

Как правило, не работает. Невозможно их оставить. человек - существо социальное. Вне социума он, фактически, жить не может. Жизнь же в обществе формирует определённые поведенческие стереотипы, обеспечивающие наиболее комфортное существование. Совесть - психо-физиологический сигнальный механизм, дающий возможность почти бессознательной адаптации к социальным условиям, в которых человек пребывает. Посему, из трёх, предложенных вами, систем оценки, первая (человек не имеет ограничивающих его принципов и законов) - по сути никогда не реализуется, ибо общественное поведение формируется непосредственно с рождения. Самый ярый индивидуалист живёт, тем не менее, с оглядкой на общество, адаптируя свои жизненные стандарты к общественным. Бывают исключения, конечно, но это уже, скорее, патология. Обществом подобное отторгается, и, как правило, оказывается нежизнеспособным. Правда, возникает снова и снова, но мы же знаем, что некоего базового уровня мутагенеза в любом случае избежать не удастся. Кроме того, подобные стрессы, как это ни цинично, обществу в целом полезны, ибо позволяют в очередной раз критично взглянуть на те принципы, по которым это общество сформировано и существует. Тоже эволюция. Следующего порядка.
Второй (ли?) вариант.
Уже более-менее мною рассмотрен в предыдущем абзаце. Если конфликт между желаемым и возможным слишком велик, человек либо меняет себя, "наступив на горло собственной песне", либо меняет социум, если возможно найти более соответствующий его личным мотивам, либо идёт на конфликт с тем социумом, в рамках которого он живёт. Тут два варианта - если он просто асоциален, то социум крайне ограничивает в результате его (человека) возможности, вплоть до физической ликвидации; или же, если социум чересчур античеловечен, недовольных находится достаточно для изменения социальных принципов.
Во всех остальных случаях некий дискомфорт от необходимости следовать "неудобным" правилам с лихвой компенсируется более важным обстоятельством - жизнью в обществе.
Третий же ваш вариант - своего рода "уловка 22". Встречается, полагаю, довольно часто на бытовом уровне, когда подобные сделки с совестью не критичны, и не угрожают разрушить те то6 что весь социум, но даже тот микрокосм, что окружает человека в повседневности. И особого влияния на сон, думаю, не оказывает.

Не бывает. Но Вы же не станете утверждать, что убежд╦нный коммунист или, скажем, анархист - религиозен?

А почему бы и нет? Только потому, что нет такого общепринятого штампа?
Пусть не принято веру в построение коммунизма при помощи чиновничьего аппарата и не принято называть религией..
Но Вы можете наблюдать там и объект веры, и ритуалы и готовность бороться за свои убеждения (или свою веру) с оружием в руках и не задумываясь о жертвах. Да религия это, в чистом виде!
Аналогично не согласен с "Фениксом" и его нюансами про буддизм как не теистическую религию.
Это вс╦ софистика религиозных крючкотворцев. Религия всегда на основе веры, а уж в кого верят - абсолютно не важно.

Тоесть Вы считаете коммунизм, фашизм и т.п. религиями. ИМХО это неверно, просто потому, что религия подразумевает наличие бога / богов или хотя бы какой-нибудь сверхестесственной силы. В буддизме бога нет, но я на сч╦т буддизма не особо осведомл╦н.

Точнее, фанатизм - это не просто "та же вера", а это и без того отрицательное качество (вера), но раздутое до таких пределов, когда недостатки веры становятся уже любому очевидны.
А что знания не требуют веры - в этом я с Вами согласен и считаю это очевидным.
Правда, границу между знанием и верой многие люди провести затрудняются. Так и получаются верующие в четыр╦хмерный пространственно - временной континуум, в замедление времени при больших скоростях...
И самое смешное, что они считают это "знаниями".

Опять не я смешал, а Вы смешиваете. Прич╦м делаете это в каждой фразе:
1. А вот кто-то поверил в это, и он вынужден был это доказывать. Неправда, Если человек верит - то он не считает нужным это доказывать. Так сотни миллионов людей ещ╦ продолжают верить в бога, но ни они сами не пытаются доказывать его существование, ни от других не ждут таких доказательств... Просто веруют и вс╦.
2. Но сначала он сомневался в одном и верил в другое. И наоборот. Простое любопытство не завело бы его так далеко - здесь нужна была вера.
Если он сначала верил в одно, а потом в другое - то для своих бывших единоверцев он стал вероотступником, а для новых единоверцев - личностью не заслуживающей доверия (как и любые предающие веру и выбирающие местечко поудобнее), а уж к исследованиям или поиску истины его колебания в вере просто никакого отношения не имеют!
3. Любопытство заставляет исследовать, а вера в результат - доказывать.
Что любопытство направляет исследования - согласен, а вот что готовая вера в результат заставляет что-то доказывать - это Ваша выдумка.
И я прив╦л уже пример, что верующие вовсе не доказывают откуда, почему, когда и каким образом появился бог. Они шарахаются от таких вопросов "как ч╦рт от ладана".
Но зато они могут бесконечно повторять свои глупости про "беспорочное зачатие девы марии" или бессмысленности про "триединство" отца с сыном и святым духом.

Вера в этом предложении - лишнее слово, которое Вы очень упорно, но совершенно бессвязно прицепляете туда, где она является только помехой.

Вовсе этого не вижу. Наоборот, если человек что-либо знает, то бессмысленно говорить, что он в это верит.
А если он просто во что-то верит - то это не имеет ничего общего со знанием!

Очередной раз напоминаю, что одно слово из Вами перечисленных, является лишним.
Если затрудняетесь его определить, то подсказываю, что это слово ВЕРА.

Поэтому я люблю форумы и не люблю чаты
Почти что шахматы по переписке
Не извиняйтесь!
А мысль мою Вы снова упустили
Отойти от принципов, навязанных нам обществом и Библией - я предлагала исключительно для упрощения ситуации.
Мы ведь говорили о преступлениях и наказаниях - а Вы в сво╦м сообщении о них даже не упомянули
Принципы.
Они у всех разные. Даже в одном обществе.
Кто-то жив╦т по Библии, кто-то по конституции.
А кто-то никогда не позволит себе выйти к обеду в халате - тоже принцип, который осуждает аморальный outfit для трапезы И хотя ни Библия, ни конституция, более того(!) ни даже остальные обедающие этого не осудят, человек будет чувствовать себя крайне неловко, ему будет совестно за свои действия.
Понимаете теперь, к чему я?
По конституции и законам наказания более чем понятны. Хоть и разные в разных сообществах, они ч╦тко изложены и также ч╦тко приводятся в исполнение. На плане физическом.
Бог же, как принято считать, существо порядка духовного\ментального\назовите как хотите.
Потому я предложила рассматривать в качестве Бога (в теме о наказаниях) - совесть.
Так же как и Бог, она нематериальна, законы е╦ можно трактовать по-разному, а сомнения в е╦ существовании возникают на каждом шагу.
Чтоб окончательно оправдать свой выбор, предлагаю сравнить фразы "Побойся Бога!" и "Как тебе не стыдно?"
Теперь, отталкиваясь от этих положений и руководствуясь привед╦нными выше тремы схемами, могу проиллюстрировать свою позицию некоторыми примерами.
Напомню, речь шла о том, по какой шкале с кого спросят.
Проститутки и воры.
Библия (не слово Господне (читай - не голос совести) но лишь законы, принятые некоторыми) их порицает. И призывает "побивать камнями".
Теперь смотрите, какая штука.
Проститутка Библии не читала. Поведение сво╦ находит приемлимым. Как поступит с ней Бог, по-Вашему? По-моему - не накажет! Почему? Подмените слово "Бог" "совестью" - и Вы получите, что она прожила жизнь в ладу со своей совестью, то есть с Богом. И она не грешила Хотя на физическом плане е╦ могут закидать камнями.
Если же тот, кто читал Библию и знает\принимает е╦ положения нарушит какое-то из них, он будет наказан.
Пример: я лично резко отвергаю предложение подставлять вторую щ╦ку. Я пытаюсь подвергнуть это сомнению, но сомнений у меня нет. Я категорически за самооборону. Таким образом, я лично буду наказана не тогда, когда щ╦ку не подставлю, но тогда, когда не буду немедленно защищаться! Мне будет стыдно, если я позволю себя бить. Хотя на физическом плане это может вызвать порицание. Общественное.
Ещ╦ пример: радикальные мусульмане - взорвашего автобус можно наказать по закону, на физическом плане, но Бог, если и не отправит его к девственницам, то точно не накажет. При условии, что взрывавший будет при этом в ладу со своей совестью (Богом). Если же у него было хоть какое-то сомнение - ад (геенна огненная или невыносимые муки совести от сознания непоправимости ситуации - что суть одно и то же).
Если же наслушавшись таких речей, человек решит, что можно пуститься во все тяжкие, а потом сказать, что не знал законов, наказание будет много строже.
Потому как можно солгать людям, но не Богу - себя ведь не обманешь, совесь вс╦ равно будет мучать. Потому как это будет предательство - самого себя. своих собственных принципов.
А то что Вы говорите, что на сон это не повлияет, так тут я совершенно не согласна. Хотя, ч╦рт его знает, на сон, может, и не влияет - в таких случаях принято стреляться

Это Ваше возражение является лишь первым шагом...
А за ним многие верующие начинают уточнять, что не надо воображать бога в виде дядьки, сидящего на облаке...
Далее кто-то заявляет, что бог находится в каждом индивидууме, а кто-то вообще смешивает его с природой или объявляет чем-то трансцендентным, не поддающимся осмыслению...
Это я к тому, что вовсе не наличие определ╦нного божественного типажа отличает людей религиознх.
Определяющим является готовность полагаться на веру. Вот и Ваша готовность поверить в замедляющееся в зависимости от скорости время характеризует Вас как человека если ещ╦ и не вполне религиозного, то как расположенного к религии по своему миропониманию (или непониманию ).

Какая разница - есть бог или есть пророк? Главное, что есть толпа подпевал, повторяющих банальности и ищущих себе кумира.
Я конечно тоже вроде Вас "не особо осведомл╦н", но с меня хватило и беглого знакомства с раджа-йогой, чтобы придти к выводу, что
вся эта восточная экзотика выполняет те же функции, что и обычные религии у европейцев.

Верить может и хорошо, но знатъ - лучше.
Пример.
Можно верить, что жена задержалась у подружки и там осталась ночевать, но лучше позвонить , а ещё лучше подьехать и проверить- тогда будешь это знатъ точно.

РЕЛИГИЯ, религии, ж. (латин. religio). Взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1008590

Я вижу, я Вас изрядно повеселила
Ну, я тоже посмеялась

Вернусь к старому же примеру - когда то глупостью считали заявления о том, что земля круглая.
Все знали, что Земля плоская.
Вы же не считаете, что они говорил: "Мы верим в то, что Земля плоская"? Нет, они говорили: "Мы знаем, что Земля плоская!". А один говорил: "А я верю, что она круглая".
Видите, у кого здесь вера, а у кого знание?
А сегодня мы говорим: "Они верили, что земля плоская, а мы знаем (хотя тот, один верил), что она круглая".
Вера и знание сменили друг друга
Не так ли?
Вера - это не только в Бога.

В случае с Землю было как раз наоборот, Вы не находите?
А уж те, кто верят в Бога, и подавно стремяться доказать его существование - христианами, например, как доводы приводяться Библия, плащаницы всякие, плачущие статуи и прочее. Регулярно что-нибудь новое находиться
А те, кто ничего такого не находит, ездят к святыням - убедиться в действенности целительной силы.
Вы не считаете это поиском доказательств?
Так же делают и все другие вероисповедания. Сотни миллионов верующих как раз этим и заняты - поиском и ожиданием доказательств
Не ищут доказательств только какие-нибудь, к примеру, монахи далеко на Тибете - потому что у них есть знание. Тайное. Им ничего доказывать не надо. они уже вс╦ знают. Мы ведь не говорим о тамошних верах - мы говорим об их учениях и тайных знаниях. Они там не верят, а именно знают.

Вот это место, которое заставило меня поулыбаться.
Я, если помните, говорила здесь о Галилее.
Сначал он сомневался в том, что Земля плоская, потом верил в то, что она круглая.
Вашими словами - Если он сначала верил в одно, а потом в другое - то для своих бывших единоверцев он стал вероотступником (здесь Вы совершенно правы) а для новых единоверцев (то есть, для нас с Вами ) - личностью не заслуживающей доверия( ) (как и любые предающие веру и выбирающие местечко поудобнееЯ полагаю, не все в то время могли понять, почему Галилей посчитал, что на круглой Земле ему будет удобнее! )...

Любопытство заставит дачника перекопать участок в поисках клада (А нет ли тут чего?), а вот вера в то, что клад там действительно есть, заставит его клада таки отыскать (то есть доказать, что он там есть, даже если его там и нет; а знать точно он не может - его вера, это же не знание ). И вскоре он уже будет справляться о методах бурения шахт (если вера его (в клад, не в Бога) достаточно сильна). И продвинется он в своем исследовании гораздо дальше любопытствующего.
А соседи его уже назовут фанатиком (фанатизм есть большая концентрация веры при минимуме доказательств, что не позволяет ему стать знанием). И справедливо - потому как в своей вере он за малейшее сомнение любого соседа огреет лопатой.
Он будет кричать: "Я знаю, здесь есть клад (Но мы-то знаем, что он не знает. А как мы знаем? Мы хотим доказательств - знал бы, наш╦л бы. А зачем нам доказательства, если знаем ? Потому что мы сомневаемся - мы не верим, есть ли там клад. Потому как знать, что его там нет, мы тоже не можем! Стало быть - он верит, мы не верим, никто точно не знает - нужны доказательсва! Видите, кто то, что ещ╦ минуту назад мы назвали знанием наповерку оказалось верой. Но это не страшно, эти понятия часто подменяют) Здесь есть клад, - кричит он, - и я вам это скоро докажу! (но мы уже поняли, но не знает - он верит)"

Это фанатики. Тихие. Буйные не шарахаются, скорее - шарахнут.
Знали бы ответ, просто ответили бы. Но они несут не знание, а веру (в Бога, клад в саду или плоскую землю)

Вы не правильно здесь понимаете значение отрицательности.
Положительный - отрицательный.
Плюс- минус.
Вера - неверие/сомнение.
Открытость взглядов - Фанатизм.
А вовсе не "фанатизм - вера".
Вера с отрицательным "зарядом" - это сомнение и неверие.
Действия фанатиков могут привести к отрицательным результатам, но это немного о другом. К тому же тихие фанатики совершенно безопасны.
Вы непременно связываете веру с религией и поклонением культу. А это не так . Верить можно во что угодно. Отсюда большинство неточностей в Ваших рассуждениях, и поэтому Вам тяжело понять мою мысль, когда я говорю о вере. Вера - это не религия. Это отношение.
Вера, знание, фанатизм, исследование - вс╦ это разное отношение к чему-либо или кому-либо.


Вы правы, но я и не говорила, что вера и знание могут существовать вместе.
Там где есть знание, нет места вере - она уже не нужна. Но на месте веры может вырасти знание. А то, что ещ╦ вчера считалось абсолютным знанием, сегодня уже называют верой (или поверьем - отвлекитесь от темы религии и Вы увидите массу примеров; выше был один хороший с Земл╦й).
Более того, в один и тот же момент времени двое людей будут относиться к одному и тому же предмету по-разному:
- Ты веришь в то, что нашего шефа когда-нибудь снимут. Такая свинья, должны же это заметить наверху. Я уверен, его скоро уволят!
- А я это совершенно точно знаю!
Это тоже были вера (отрицательная - человек не верил) и знание - разные отношения к одному событию.
А теперь смотрите, как знание займ╦т место веры.
- Да ну (верить-то верил, но сомневался - а как же!) Чем докажешь? (поиск доказательств)
- Так вон и записка на двери: "Прощайте други!" (это было даказательство)
- Ид╦м наши расскажем! (и вот наконец пришло знание!)

Вот видите и здесь указана связь религии и веры. Просто Вы читаете и сами расставляете акценты, порой упуская существенное.
Например, Вы обратили внимание на "чудодейственные силы", но почему-то не подумали, что для принятия замедления времени тоже потребовалась такая вера в "чудодейственные силы".

Это меня не удивляет.
Верующие и сейчас пытаются выдавать свою веру за истинные знания. Точнее даже, не только другим выдавать, но и себя в этом убеждать.
Чего же удивляться тому, что во времена, когда вера имела ещ╦ большее распространение, люди свою веру, что Змля плоская называли "знанием", что Земля плоская?

Не так! Знания приходят и вытесняют веру. Обратное вытеснение возможно лишь при впадании в маразм.
Понятие "вера" действиельно используется не только в религиозном смысле, но это лишь языковые штампы, которые искаж╦нно передают смысловое значение.
Например, человек, говорящий "Я верю, что дождя не будет", мог бы выразиться гораздо точнее, употребив слова "я предполагаю" или "я надеюсь".
Тогда стали бы понятны те нюансы, которые при употреблении оборота "я верю" остались размазанными.
Я когда-то наглядно показывал, что понятие верить вообще является анахронизмом и существует лишь потому, что устоявшиеся речевые клише не так-то быстро заменяются.
А если ещ╦ учесть количество людей с отсталым и неразвитым мировоззрением, то этот анахронизм может ещ╦ задержаться на столетия.

Да, я не считаю это доказательством, а считаю просто процессом веры.
Доказательства они должны были бы представлять такие - которые требуют от сторонников теории эволюции:
Они должны бы обосновать когда, где, почему, каким образом, для чего и кем мог быть создан бог
Если же такие вопросы для них бессмысленны и непостижимы, то гораздо логичнее, последовательнее и проще было бы их ответ о "непостижимости" прицепить непосредственно к вопросам о происхождении материи, жизни... и чего угодно ещ╦, чем придумывать "буферную прослойку" в виде бога, который якобы вс╦ произв╦л, но неизвестно зачем, неизвестно где и неизвестно с какой целью.
К тому же и неизвестно - откуда он взялся сам!
Вы не находите, что это не только смешно, но и глупо до идиотизма?

Во-первых, Вы продолжаете лихо оперировать старыми понятиями веры.
Пока Вы говорите "он сомневался в том, что Земля плоская" - я ничего не имею против.
Но когда Вы добавляете "потом верил в то, что она круглая" - то Вы одновременно занимаетесь самообманом, пытаетесь обмануть меня и порочите Галилея как уч╦ного. Он ведь вовсе не приш╦л к новой вере! Он приш╦л к этому на основании своей научной деятельности (т.е. у него появились научные знания, которые противоречили распростран╦нной в обществе современников вере). Почувствуйте разницу!

Очень надуманно и неправдоподобно.
Дачные участки нормальные люди перекапывают не ради любопытства, а ради будущего урожая.
А вот перекапывающий ради клада человек должен бы сначала оценить правдоподобность и достоверность полученной информации о кладе.
Если же поводом для его трудов явился приснившийся ему "вещий сон", в котором некий посланец божий подсказал ему эту идею - то стоит ли жалеть этого шизофреника ч╦кнутого на вере?
Пусть он даже будет кричать: "Я знаю, здесь есть клад"... Но разве по его крикам Вы хотите определять разницу между знанием и верой?

Я вижу, что это у Вас полная путаница в поисках антонимов или противоположностей.
"Положительный - отрицательный.
Плюс- минус." - оставляем без рассмотрения (как не имеющие отношения к вере)
Вера - неверие/сомнение. - здесь Вы по-прежнему зря подтаскиваете "сомнение" хоть к вере, хоть к безверию.
Сомнения могут быть у каждого человека (как у уч╦ного ставящего научный эксперимент, так и у спортсмена, что новый рекорд ему покорится).
А вот вера и безверие - это слова - анахронизмы, сопровождающие пережитки прошлого.
Открытость взглядов - Фанатизм.
А вовсе не "фанатизм - вера". - Здесь у Вас путаница полная. Открытость взглядов и фанатизм - просто не имеют ничего общего. Так фанатик может как открыто проявлять свою ненависть, так и тайно готвить террористический акт.
А "фанатизм - вера" - это вообще не противоположности, а наоборот качества прекрасно дополняющие друг друга и хорошо уживающиеся рядом:
Больше фанатизма - крепче вера. Не так ли?
Вера с отрицательным "зарядом" - это сомнение и неверие. Так и не распутались?
Вера - это как раз и есть явление с отрицательным зарядом. А вот отказ от слепой веры - это уже положительное, а не отрицательное явление.
Сомнение - это как я уже говорил, вообще существующее помимо вопросов веры понятие.
Но если его использовать применительно к вопросам веры, то сомнение - это ещ╦ не шаг, а всего лишь полшага от веры. По мере того, как эти сомнения нарастают и приводят к выводам о глупости веры - эти полшага завершаются и человек освобождается от мусора в голове.

Вот и умница. это шаги в правильном направлении.

Обратите внимание на выделенное слово "считалось". Считалось знанием это не означает "было знанием". Это означает как раз противоположное - что знанием не было, а лишь считалось.
А значит - это было вопросом веры, лишь выдаваемой за знание.
P.S. Приведенный Вами вариант диалога о снятии шефа лишь демонстрирует употребление речевого клише с использованием понятия вера на бытовом уровне. Об этом я уже писал, что стоило вместо слова "верю" употреблять слова типа "надеюсь" или "предполагаю" - и нюансы разговора были бы ч╦тче.
Там действительно не было объекта для веры.

Связь, но не равенство.

Существенное, это как раз то, что религия подразумевает не просто какую-то веру (в светлое будущее, в превосходство одной расы над другой, в зел╦ных человечков и т.п.), а именно веру в бога, мистику, чудодейственные силы и существа. Таким образом коммунизм, фашизм и т.п. под определение "религия" не подходят.

Вы полны притиворечий.
(это для начала, ниже я Вам ещ╦ скажу, чем Вы полны )
То Вы нам громко доказывали, что из себя представляет вера, то вдруг решили е╦ совсем отменить.
Тут же ввели занимательный и новый термин - процесс веры. Отмен╦нной.
То Вы говорите, что Бога нет, то вдруг пускаетесь в размышления и приходите к выводу, что неизвестно, откуда он взялся. ( до этого, полагаю, Вы его отменили, как теперь веру, просто не найдя ему объяснения. Но это не важно).
К огороднику моему зачем-то посланца Божьего подослали, а потом записали в ч╦кнутые шизофреники.
Галилея обозвали.
Фанатикам терракты приписали, а среди них довольно разные попадаются.
И так далее.
Единственное, что мне в Вашем сообщении понравилось, так это что Вы признали, что я лихо оперирую понятиями.
Спасибо.
Остальное сводиться не к тому, чтобы убедить меня в правоте Ваших слов (а мне в дискуссиях хочется видеть именно это), но к фразам вроде (я Вас процитирую): "это не только смешно, но и глупо до идиотизма" , "если ещ╦ учесть количество людей с отсталым и неразвитым мировоззрением" и "Вот и умница"
Вот я возьму, да и обижусь на Вас .
А вообще Вы как-то сконцентрировали сво╦ внимание на Боге да на религиях.
Не мудрено, что Вы веру потеряли (в том числе ту, что была в словаре )
Я же пыталась расширить рамки. Но для танго нужны, знаете ли, двое
Так что я думаю, большего мы здесь уже и не добавим...
Я Вашу точку зрения поняла, было очень любопытно.
Свою Вам тоже изложить попыталась максимально доступно.
Предлагаю дискуссию на этом закончить.
Благодарю

... интересная идея
... а чем вообще плох "тоталитарный" режим?
... чем он "хуже" той же "демократии" ... применительно к жизни простого человека?

А я и не говорю о равенстве. Я вполне конкретно отмечаю, что:
1. Для существования любой религии необходимы люди готовые принимать на веру их пропаганду
2. Человек, способный принимать на веру что попало - это потенциальная жертва безразлично какой религии. Его принадлежность к какой-то конкретной религии определяется случайностями - местом рождения, бытовым окружением, его впечатлительностью и т.д.

Определение надуманное. Вера в Бабу-Ягу или Кащея Бессмертного - это тоже вера "в мистику, чудодейственные силы и существа", однако религией это никто не считает.
Кстати, Ваша вера в то, что согласно ТО время замедляется - это тоже вера в "чудодейственные силы"! Какие же иначе силы затормозят время?
Ведь не формулой будете его тормозить?
Скорее религией можно назвать не просто веру (не важно во что), а веру, которую организационные структуры (типа церкви или какого-нибудь Политбюро) обратили себе на пользу, создав необходимые процедуры и аппарат.
Это вс╦ имеется не только у церкви, но имелось и у фашистов и у коммунистов.
Итак, религия - однозначно!

По твоей теме . интересная ссылка
http://www.ufolog.ru/

А вы сами на ней летали?

Очень интересная ссылка...
Одного моего кореша с таким же флешем как у тебя, на год ник забанили....
Никак не пойму - или флешек мало или с чем другим проблеммы????

Нет, эта сылка не по моей теме.

Применительно к жизни простого человека конечно тоталитаризм лучше. Думать не надо. Голова работает по прямому назначению - ест.

Специально для любознательных.
Слово "проблемы" пишется с одним "М", коллега .
Или обкурился?

Воздержитесь от флуда. Предупреждение.

Смешно, но не соответствует действительности. Что, разве, в СССРе таки не думали головой? Все? А вот с едой, как раз, и были проблемы.

В этом я с Вами согласен.

Вполне возможно. Но оно есть. Закон плох, но он закон. В русском языке есть определённые слова, которые имеют определённые значения. Нравится это Вам или нет. Так под словом "религия" подразумевается вера и поклонение некоему сверхестесственному существу. А не вера в коммунизм, нацизм и прочее. Тут подходит слово "идеология"

Потому-что:
1) Никто всерьёз кроме детей в них не верит
2) Никто перед ними не преклоняется, не молится им и не просит у них защиты.

... а зачем ещ╦ голова? ... о Боге думать?

Да мало ли для чего? Курить... Глумиться...

Ну почему же? Если та часть, которая для думания, была развита, то думали конечно. Но можно было и не думать и тем не менее есть. Проблемы с едой, кстати не было. Были проблемы со "вкусненьким". Икрой там всякой или сервилатом. Хотя это больше для развитого социализма подходит. А при тоталитаризме было и это.

Опять нет принципиальной разницы:
Детям рассказывают сказки про Бабу Ягу и Кащея Бессмертного - и они верят в эти персонажи,
взрослым рассказываю сказки про бога - и они верят в эти сказки.
Заметьте, что если в первые сказки верят не все дети, а лишь более наивные и чем наивнее - тем верят дольше,
то так же обстоит дело и религиозными сказками - в них верят лишь инфантильные взрослые и чем они инфантильнее - тем веры больше.