Поэтому я люблю форумы и не люблю чаты
Почти что шахматы по переписке
Не извиняйтесь!
А мысль мою Вы снова упустили
Отойти от принципов, навязанных нам обществом и Библией - я предлагала исключительно для упрощения ситуации.
Мы ведь говорили о преступлениях и наказаниях - а Вы в сво╦м сообщении о них даже не упомянули
Принципы.
Они у всех разные. Даже в одном обществе.
Кто-то жив╦т по Библии, кто-то по конституции.
А кто-то никогда не позволит себе выйти к обеду в халате - тоже принцип, который осуждает аморальный outfit для трапезы И хотя ни Библия, ни конституция, более того(!) ни даже остальные обедающие этого не осудят, человек будет чувствовать себя крайне неловко, ему будет совестно за свои действия.
Понимаете теперь, к чему я?
По конституции и законам наказания более чем понятны. Хоть и разные в разных сообществах, они ч╦тко изложены и также ч╦тко приводятся в исполнение. На плане физическом.
Бог же, как принято считать, существо порядка духовного\ментального\назовите как хотите.
Потому я предложила рассматривать в качестве Бога (в теме о наказаниях) - совесть.
Так же как и Бог, она нематериальна, законы е╦ можно трактовать по-разному, а сомнения в е╦ существовании возникают на каждом шагу.
Чтоб окончательно оправдать свой выбор, предлагаю сравнить фразы "Побойся Бога!" и "Как тебе не стыдно?"
Теперь, отталкиваясь от этих положений и руководствуясь привед╦нными выше тремы схемами, могу проиллюстрировать свою позицию некоторыми примерами.
Напомню, речь шла о том, по какой шкале с кого спросят.
Проститутки и воры.
Библия (не слово Господне (читай - не голос совести) но лишь законы, принятые некоторыми) их порицает. И призывает "побивать камнями".
Теперь смотрите, какая штука.
Проститутка Библии не читала. Поведение сво╦ находит приемлимым. Как поступит с ней Бог, по-Вашему? По-моему - не накажет! Почему? Подмените слово "Бог" "совестью" - и Вы получите, что она прожила жизнь в ладу со своей совестью, то есть с Богом. И она не грешила Хотя на физическом плане е╦ могут закидать камнями.
Если же тот, кто читал Библию и знает\принимает е╦ положения нарушит какое-то из них, он будет наказан.
Пример: я лично резко отвергаю предложение подставлять вторую щ╦ку. Я пытаюсь подвергнуть это сомнению, но сомнений у меня нет. Я категорически за самооборону. Таким образом, я лично буду наказана не тогда, когда щ╦ку не подставлю, но тогда, когда не буду немедленно защищаться! Мне будет стыдно, если я позволю себя бить. Хотя на физическом плане это может вызвать порицание. Общественное.
Ещ╦ пример: радикальные мусульмане - взорвашего автобус можно наказать по закону, на физическом плане, но Бог, если и не отправит его к девственницам, то точно не накажет. При условии, что взрывавший будет при этом в ладу со своей совестью (Богом). Если же у него было хоть какое-то сомнение - ад (геенна огненная или невыносимые муки совести от сознания непоправимости ситуации - что суть одно и то же).
Если же наслушавшись таких речей, человек решит, что можно пуститься во все тяжкие, а потом сказать, что не знал законов, наказание будет много строже.
Потому как можно солгать людям, но не Богу - себя ведь не обманешь, совесь вс╦ равно будет мучать. Потому как это будет предательство - самого себя. своих собственных принципов.
А то что Вы говорите, что на сон это не повлияет, так тут я совершенно не согласна. Хотя, ч╦рт его знает, на сон, может, и не влияет - в таких случаях принято стреляться

Это Ваше возражение является лишь первым шагом...
А за ним многие верующие начинают уточнять, что не надо воображать бога в виде дядьки, сидящего на облаке...
Далее кто-то заявляет, что бог находится в каждом индивидууме, а кто-то вообще смешивает его с природой или объявляет чем-то трансцендентным, не поддающимся осмыслению...
Это я к тому, что вовсе не наличие определ╦нного божественного типажа отличает людей религиознх.
Определяющим является готовность полагаться на веру. Вот и Ваша готовность поверить в замедляющееся в зависимости от скорости время характеризует Вас как человека если ещ╦ и не вполне религиозного, то как расположенного к религии по своему миропониманию (или непониманию ).

Какая разница - есть бог или есть пророк? Главное, что есть толпа подпевал, повторяющих банальности и ищущих себе кумира.
Я конечно тоже вроде Вас "не особо осведомл╦н", но с меня хватило и беглого знакомства с раджа-йогой, чтобы придти к выводу, что
вся эта восточная экзотика выполняет те же функции, что и обычные религии у европейцев.

Верить может и хорошо, но знатъ - лучше.
Пример.
Можно верить, что жена задержалась у подружки и там осталась ночевать, но лучше позвонить , а ещё лучше подьехать и проверить- тогда будешь это знатъ точно.

РЕЛИГИЯ, религии, ж. (латин. religio). Взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1008590

Я вижу, я Вас изрядно повеселила
Ну, я тоже посмеялась

Вернусь к старому же примеру - когда то глупостью считали заявления о том, что земля круглая.
Все знали, что Земля плоская.
Вы же не считаете, что они говорил: "Мы верим в то, что Земля плоская"? Нет, они говорили: "Мы знаем, что Земля плоская!". А один говорил: "А я верю, что она круглая".
Видите, у кого здесь вера, а у кого знание?
А сегодня мы говорим: "Они верили, что земля плоская, а мы знаем (хотя тот, один верил), что она круглая".
Вера и знание сменили друг друга
Не так ли?
Вера - это не только в Бога.

В случае с Землю было как раз наоборот, Вы не находите?
А уж те, кто верят в Бога, и подавно стремяться доказать его существование - христианами, например, как доводы приводяться Библия, плащаницы всякие, плачущие статуи и прочее. Регулярно что-нибудь новое находиться
А те, кто ничего такого не находит, ездят к святыням - убедиться в действенности целительной силы.
Вы не считаете это поиском доказательств?
Так же делают и все другие вероисповедания. Сотни миллионов верующих как раз этим и заняты - поиском и ожиданием доказательств
Не ищут доказательств только какие-нибудь, к примеру, монахи далеко на Тибете - потому что у них есть знание. Тайное. Им ничего доказывать не надо. они уже вс╦ знают. Мы ведь не говорим о тамошних верах - мы говорим об их учениях и тайных знаниях. Они там не верят, а именно знают.

Вот это место, которое заставило меня поулыбаться.
Я, если помните, говорила здесь о Галилее.
Сначал он сомневался в том, что Земля плоская, потом верил в то, что она круглая.
Вашими словами - Если он сначала верил в одно, а потом в другое - то для своих бывших единоверцев он стал вероотступником (здесь Вы совершенно правы) а для новых единоверцев (то есть, для нас с Вами ) - личностью не заслуживающей доверия( ) (как и любые предающие веру и выбирающие местечко поудобнееЯ полагаю, не все в то время могли понять, почему Галилей посчитал, что на круглой Земле ему будет удобнее! )...

Любопытство заставит дачника перекопать участок в поисках клада (А нет ли тут чего?), а вот вера в то, что клад там действительно есть, заставит его клада таки отыскать (то есть доказать, что он там есть, даже если его там и нет; а знать точно он не может - его вера, это же не знание ). И вскоре он уже будет справляться о методах бурения шахт (если вера его (в клад, не в Бога) достаточно сильна). И продвинется он в своем исследовании гораздо дальше любопытствующего.
А соседи его уже назовут фанатиком (фанатизм есть большая концентрация веры при минимуме доказательств, что не позволяет ему стать знанием). И справедливо - потому как в своей вере он за малейшее сомнение любого соседа огреет лопатой.
Он будет кричать: "Я знаю, здесь есть клад (Но мы-то знаем, что он не знает. А как мы знаем? Мы хотим доказательств - знал бы, наш╦л бы. А зачем нам доказательства, если знаем ? Потому что мы сомневаемся - мы не верим, есть ли там клад. Потому как знать, что его там нет, мы тоже не можем! Стало быть - он верит, мы не верим, никто точно не знает - нужны доказательсва! Видите, кто то, что ещ╦ минуту назад мы назвали знанием наповерку оказалось верой. Но это не страшно, эти понятия часто подменяют) Здесь есть клад, - кричит он, - и я вам это скоро докажу! (но мы уже поняли, но не знает - он верит)"

Это фанатики. Тихие. Буйные не шарахаются, скорее - шарахнут.
Знали бы ответ, просто ответили бы. Но они несут не знание, а веру (в Бога, клад в саду или плоскую землю)

Вы не правильно здесь понимаете значение отрицательности.
Положительный - отрицательный.
Плюс- минус.
Вера - неверие/сомнение.
Открытость взглядов - Фанатизм.
А вовсе не "фанатизм - вера".
Вера с отрицательным "зарядом" - это сомнение и неверие.
Действия фанатиков могут привести к отрицательным результатам, но это немного о другом. К тому же тихие фанатики совершенно безопасны.
Вы непременно связываете веру с религией и поклонением культу. А это не так . Верить можно во что угодно. Отсюда большинство неточностей в Ваших рассуждениях, и поэтому Вам тяжело понять мою мысль, когда я говорю о вере. Вера - это не религия. Это отношение.
Вера, знание, фанатизм, исследование - вс╦ это разное отношение к чему-либо или кому-либо.


Вы правы, но я и не говорила, что вера и знание могут существовать вместе.
Там где есть знание, нет места вере - она уже не нужна. Но на месте веры может вырасти знание. А то, что ещ╦ вчера считалось абсолютным знанием, сегодня уже называют верой (или поверьем - отвлекитесь от темы религии и Вы увидите массу примеров; выше был один хороший с Земл╦й).
Более того, в один и тот же момент времени двое людей будут относиться к одному и тому же предмету по-разному:
- Ты веришь в то, что нашего шефа когда-нибудь снимут. Такая свинья, должны же это заметить наверху. Я уверен, его скоро уволят!
- А я это совершенно точно знаю!
Это тоже были вера (отрицательная - человек не верил) и знание - разные отношения к одному событию.
А теперь смотрите, как знание займ╦т место веры.
- Да ну (верить-то верил, но сомневался - а как же!) Чем докажешь? (поиск доказательств)
- Так вон и записка на двери: "Прощайте други!" (это было даказательство)
- Ид╦м наши расскажем! (и вот наконец пришло знание!)

Вот видите и здесь указана связь религии и веры. Просто Вы читаете и сами расставляете акценты, порой упуская существенное.
Например, Вы обратили внимание на "чудодейственные силы", но почему-то не подумали, что для принятия замедления времени тоже потребовалась такая вера в "чудодейственные силы".

Это меня не удивляет.
Верующие и сейчас пытаются выдавать свою веру за истинные знания. Точнее даже, не только другим выдавать, но и себя в этом убеждать.
Чего же удивляться тому, что во времена, когда вера имела ещ╦ большее распространение, люди свою веру, что Змля плоская называли "знанием", что Земля плоская?

Не так! Знания приходят и вытесняют веру. Обратное вытеснение возможно лишь при впадании в маразм.
Понятие "вера" действиельно используется не только в религиозном смысле, но это лишь языковые штампы, которые искаж╦нно передают смысловое значение.
Например, человек, говорящий "Я верю, что дождя не будет", мог бы выразиться гораздо точнее, употребив слова "я предполагаю" или "я надеюсь".
Тогда стали бы понятны те нюансы, которые при употреблении оборота "я верю" остались размазанными.
Я когда-то наглядно показывал, что понятие верить вообще является анахронизмом и существует лишь потому, что устоявшиеся речевые клише не так-то быстро заменяются.
А если ещ╦ учесть количество людей с отсталым и неразвитым мировоззрением, то этот анахронизм может ещ╦ задержаться на столетия.

Да, я не считаю это доказательством, а считаю просто процессом веры.
Доказательства они должны были бы представлять такие - которые требуют от сторонников теории эволюции:
Они должны бы обосновать когда, где, почему, каким образом, для чего и кем мог быть создан бог
Если же такие вопросы для них бессмысленны и непостижимы, то гораздо логичнее, последовательнее и проще было бы их ответ о "непостижимости" прицепить непосредственно к вопросам о происхождении материи, жизни... и чего угодно ещ╦, чем придумывать "буферную прослойку" в виде бога, который якобы вс╦ произв╦л, но неизвестно зачем, неизвестно где и неизвестно с какой целью.
К тому же и неизвестно - откуда он взялся сам!
Вы не находите, что это не только смешно, но и глупо до идиотизма?

Во-первых, Вы продолжаете лихо оперировать старыми понятиями веры.
Пока Вы говорите "он сомневался в том, что Земля плоская" - я ничего не имею против.
Но когда Вы добавляете "потом верил в то, что она круглая" - то Вы одновременно занимаетесь самообманом, пытаетесь обмануть меня и порочите Галилея как уч╦ного. Он ведь вовсе не приш╦л к новой вере! Он приш╦л к этому на основании своей научной деятельности (т.е. у него появились научные знания, которые противоречили распростран╦нной в обществе современников вере). Почувствуйте разницу!

Очень надуманно и неправдоподобно.
Дачные участки нормальные люди перекапывают не ради любопытства, а ради будущего урожая.
А вот перекапывающий ради клада человек должен бы сначала оценить правдоподобность и достоверность полученной информации о кладе.
Если же поводом для его трудов явился приснившийся ему "вещий сон", в котором некий посланец божий подсказал ему эту идею - то стоит ли жалеть этого шизофреника ч╦кнутого на вере?
Пусть он даже будет кричать: "Я знаю, здесь есть клад"... Но разве по его крикам Вы хотите определять разницу между знанием и верой?

Я вижу, что это у Вас полная путаница в поисках антонимов или противоположностей.
"Положительный - отрицательный.
Плюс- минус." - оставляем без рассмотрения (как не имеющие отношения к вере)
Вера - неверие/сомнение. - здесь Вы по-прежнему зря подтаскиваете "сомнение" хоть к вере, хоть к безверию.
Сомнения могут быть у каждого человека (как у уч╦ного ставящего научный эксперимент, так и у спортсмена, что новый рекорд ему покорится).
А вот вера и безверие - это слова - анахронизмы, сопровождающие пережитки прошлого.
Открытость взглядов - Фанатизм.
А вовсе не "фанатизм - вера". - Здесь у Вас путаница полная. Открытость взглядов и фанатизм - просто не имеют ничего общего. Так фанатик может как открыто проявлять свою ненависть, так и тайно готвить террористический акт.
А "фанатизм - вера" - это вообще не противоположности, а наоборот качества прекрасно дополняющие друг друга и хорошо уживающиеся рядом:
Больше фанатизма - крепче вера. Не так ли?
Вера с отрицательным "зарядом" - это сомнение и неверие. Так и не распутались?
Вера - это как раз и есть явление с отрицательным зарядом. А вот отказ от слепой веры - это уже положительное, а не отрицательное явление.
Сомнение - это как я уже говорил, вообще существующее помимо вопросов веры понятие.
Но если его использовать применительно к вопросам веры, то сомнение - это ещ╦ не шаг, а всего лишь полшага от веры. По мере того, как эти сомнения нарастают и приводят к выводам о глупости веры - эти полшага завершаются и человек освобождается от мусора в голове.

Вот и умница. это шаги в правильном направлении.

Обратите внимание на выделенное слово "считалось". Считалось знанием это не означает "было знанием". Это означает как раз противоположное - что знанием не было, а лишь считалось.
А значит - это было вопросом веры, лишь выдаваемой за знание.
P.S. Приведенный Вами вариант диалога о снятии шефа лишь демонстрирует употребление речевого клише с использованием понятия вера на бытовом уровне. Об этом я уже писал, что стоило вместо слова "верю" употреблять слова типа "надеюсь" или "предполагаю" - и нюансы разговора были бы ч╦тче.
Там действительно не было объекта для веры.

Связь, но не равенство.

Существенное, это как раз то, что религия подразумевает не просто какую-то веру (в светлое будущее, в превосходство одной расы над другой, в зел╦ных человечков и т.п.), а именно веру в бога, мистику, чудодейственные силы и существа. Таким образом коммунизм, фашизм и т.п. под определение "религия" не подходят.

Вы полны притиворечий.
(это для начала, ниже я Вам ещ╦ скажу, чем Вы полны )
То Вы нам громко доказывали, что из себя представляет вера, то вдруг решили е╦ совсем отменить.
Тут же ввели занимательный и новый термин - процесс веры. Отмен╦нной.
То Вы говорите, что Бога нет, то вдруг пускаетесь в размышления и приходите к выводу, что неизвестно, откуда он взялся. ( до этого, полагаю, Вы его отменили, как теперь веру, просто не найдя ему объяснения. Но это не важно).
К огороднику моему зачем-то посланца Божьего подослали, а потом записали в ч╦кнутые шизофреники.
Галилея обозвали.
Фанатикам терракты приписали, а среди них довольно разные попадаются.
И так далее.
Единственное, что мне в Вашем сообщении понравилось, так это что Вы признали, что я лихо оперирую понятиями.
Спасибо.
Остальное сводиться не к тому, чтобы убедить меня в правоте Ваших слов (а мне в дискуссиях хочется видеть именно это), но к фразам вроде (я Вас процитирую): "это не только смешно, но и глупо до идиотизма" , "если ещ╦ учесть количество людей с отсталым и неразвитым мировоззрением" и "Вот и умница"
Вот я возьму, да и обижусь на Вас .
А вообще Вы как-то сконцентрировали сво╦ внимание на Боге да на религиях.
Не мудрено, что Вы веру потеряли (в том числе ту, что была в словаре )
Я же пыталась расширить рамки. Но для танго нужны, знаете ли, двое
Так что я думаю, большего мы здесь уже и не добавим...
Я Вашу точку зрения поняла, было очень любопытно.
Свою Вам тоже изложить попыталась максимально доступно.
Предлагаю дискуссию на этом закончить.
Благодарю

... интересная идея
... а чем вообще плох "тоталитарный" режим?
... чем он "хуже" той же "демократии" ... применительно к жизни простого человека?

А я и не говорю о равенстве. Я вполне конкретно отмечаю, что:
1. Для существования любой религии необходимы люди готовые принимать на веру их пропаганду
2. Человек, способный принимать на веру что попало - это потенциальная жертва безразлично какой религии. Его принадлежность к какой-то конкретной религии определяется случайностями - местом рождения, бытовым окружением, его впечатлительностью и т.д.

Определение надуманное. Вера в Бабу-Ягу или Кащея Бессмертного - это тоже вера "в мистику, чудодейственные силы и существа", однако религией это никто не считает.
Кстати, Ваша вера в то, что согласно ТО время замедляется - это тоже вера в "чудодейственные силы"! Какие же иначе силы затормозят время?
Ведь не формулой будете его тормозить?
Скорее религией можно назвать не просто веру (не важно во что), а веру, которую организационные структуры (типа церкви или какого-нибудь Политбюро) обратили себе на пользу, создав необходимые процедуры и аппарат.
Это вс╦ имеется не только у церкви, но имелось и у фашистов и у коммунистов.
Итак, религия - однозначно!

По твоей теме . интересная ссылка
http://www.ufolog.ru/

А вы сами на ней летали?

Очень интересная ссылка...
Одного моего кореша с таким же флешем как у тебя, на год ник забанили....
Никак не пойму - или флешек мало или с чем другим проблеммы????

Нет, эта сылка не по моей теме.

Применительно к жизни простого человека конечно тоталитаризм лучше. Думать не надо. Голова работает по прямому назначению - ест.

Специально для любознательных.
Слово "проблемы" пишется с одним "М", коллега .
Или обкурился?

Воздержитесь от флуда. Предупреждение.

Смешно, но не соответствует действительности. Что, разве, в СССРе таки не думали головой? Все? А вот с едой, как раз, и были проблемы.

В этом я с Вами согласен.

Вполне возможно. Но оно есть. Закон плох, но он закон. В русском языке есть определённые слова, которые имеют определённые значения. Нравится это Вам или нет. Так под словом "религия" подразумевается вера и поклонение некоему сверхестесственному существу. А не вера в коммунизм, нацизм и прочее. Тут подходит слово "идеология"

Потому-что:
1) Никто всерьёз кроме детей в них не верит
2) Никто перед ними не преклоняется, не молится им и не просит у них защиты.