Римский Папа -атеист?
Какой кошмар.

В этом не я заблуждаюсь, а просто Вы сказали, что в религиозных кругах есть лицемеры и проходимцы.
Не спорю и не опровергаю. Просто уж об этих жуликах я вообще не веду речь.
Я сказал то, что хотел - что религия без веры невозможна. Смысл этого в том,что не будь верующих прихожан и церкви опустеют, и попам не с кем будет совершать свои обряды...
А вовсе не то, что поп сам ни в какого бога может не верить, но жить за сч╦т пожертвований.

А это я уже рассмотрел и сказал, что если такой человек, который вместо разума полагается на веру, пока случайно и не попал в какую-нибудь религиозную секту, то это обязательно произойд╦т и может случиться в любое время.
Ну не в исламизм или христианство, так в какой-нибудь буддизм вляпается.

Вы уверены?
Вообще-то, я не обобщала
Но те, кто занимает высокие положения, часто получают материальное вознаграждение за свою службу. "Паства" же зачастую со своим имуществом как раз расста╦тся, в большинстве случаев добровольно
Потому многие высокие сановники видят в религии способ заработать, и не обязательно верят в то, что проповедуют (или не проповедут, в зависимости от занимаемой "должности"), а вот те, кто к ним приходит, зачастую исполнены веры. Хотя тоже не всегда - сегодня вс╦ чаще это дело моды и стиля.
На самом деле, это просто
Я очень много имею дело с религиозными людьми (страна такая) и иногда с верующими.
Тем не менее - не обобщайте

Как я уже сказала, в церковь можно и ради модного стиля ходить. Хотя да, хоть часть, но должна верить.
Что в прочем не меняет того, что можно быть религиозным и неверующим - а разговор ведь был именно об этом.
Человек же полагающийся на разум должен верить хоть во что-то (хоть в себя, хоть в благонад╦жность супруга ). Иначе с ума сойд╦т.
А вот разум должен не позволять вере перейти в фанатизм.
На мой взгляд

А разве "ради модного стиля ходить" не лучше и веселее в другие места (например на дискотеки или в театры, в кино)?
И другой вопрос - С каких это пор ходить в церковь стало "модным стилем"? Кто законодатель мод и кто рабы этой моды?

Откуда такие предвзятости?
Почему тянется повсюду эта пошлая фраза "Нельзя же жить без веры"?
Предлагаю в противовес:
Не нужно верить в то, что можно проверить, а что проверить нельзя - следует допускать лишь на уровне гипотезы или предположения.

Ну, вот мы уже и оставили тему веры и религии, и пошли дальше
Я - с удовольствием!

Я сама не хожу и Вас не агитирую.
Модам не следую и Вам не рекомендую.
И тем не менее, это не значит, этого нет вовсе - ходят! И ради моды

Вера, друг мой, это всегда сомнение
Не торопитесь возражать
Если нет сомнения - это уже знание.
А вот именно это сомнение, которое есть в любой вере, и подначивает проверять
Некоторые тогда называют веру религией - на людях отбрасывая сомнения и проверяя исподтишка
Другие называют е╦ гипотезой - проверяя и перепроверяя, если находят доказательства, далее называют знанием, если доказательств нет - теорией
А без веры жить нельзя, нет
Нет веры - нет сомнения - нечего проверять - нечего искать - не к чему стремиться

Что-то здесь не то. Надо или подробнее или сначало самой обдумать. То что Вы написали выглядит как ход мысли, а не как финал.

Возможно, я её несколько упростил?
Для человека, знакомого с гтпотезой(?) существования Всевышнего, но находящего её несостоятельной, ложью будет подчинять своё существование страху возможного грядущего наказания.
Но речь о другой стороне, гипотетической. Со стороны Всевышнего (если он существует ) смешно было бы трактовать как ложь естественное неверие ума рационального, даже учитывая то, что ум сей располагает знанием о трансцендентном, по сути - мифологическом. Вряд ли, не нарядив ёлку на Новый Год, вы всерьёз будете полагать, что Дед Мороз, обидевшись, не принесёт вам подарков.
А покаяние... Ну, да, конечно... Нарушил - покаялся, снова нарушил - какие проблемы? Дорожка накатана. А то можно и индульгенцию впрок купить.
Да, безусловно, незнание закона не освобождает от ответственности. Но приложимы ли принципы юриспруденции к области духовной? Тем меньше у меня, к примеру, оснований не то, чтобы верить, но даже просто доверять гипотетическому сверхсознанию, считающему большим прегрешением неверие в его существование, нежели совершённое верующим преступление, в котором тотможет быть, но может быть и нет, раскаялся.

Ну, не серьёзно. Передёргиваете. Я не говорю о всех его творениях, но только о человеке, созданном по образу и подобию Божию. Более того, я не говорю об индивидуальностях. Я говорю о тех основополагающих принципах, что делают возможным существование человеческого общества. Они, собственно, в большинстве своём очень доходчиво изложены в Библии, к примеру.

Конечно, ход мысли! До финала мне ещ╦, надеюсь, далеко
А Вы вот возьмите и обдумайте
Возразите мне аргументированно, поспорьте со мной интересно, разбейте мою теорию в пух и прах, убедите меня, наконец, измените ход моей мысли
И будет чудная дискуссия - мы ведь тут для этого
Вот я, к примеру, сейчас занята обдумыванием хода мысли Man-i-pulyatorа

Насч╦т Деда Мороза это Вы ловко ввернули
Однако ж, не нарядивши ╦лки, Вы можете быть точно уверены, что и подарков Вам от него не видать
Кроме того, самое большее, что может Вам сделать Дед Мороз - это не принести подарков, и даже если два года подряд - это вс╦ равно не так страшно, как геенна огненная . Разница примерно такая же, как не дать обещанного сладкого к обеду и отключить интернет
С остальным давайте в самом деле перенес╦мся в область духовного.
Оставим моральные принципы, навязанные нам обществом и Библией (даже если мы их разделяем).
Положим, человек сам себе Бог (только положим, мы ведь не знаем, как оно на самом деле )
И судья человеку - его совесть. Которая суть часть его самого.
И вот человек сам себе закон и создает - прислушиваясь к совести.
Далее, я, если помните, говорила о тр╦х шкалах оценки.
Начн╦м с первой, применительно к вышеописанной системе (человек есть сам себе Бог и судья - отдельная система).
Человек не имеет ограничивающих его принципов и законов, совесть согласно молчит, чтобы он ни делал.
Подводя итоги в конце дня - все счастливы: никто ничего не нарушал, человек собой доволен. Если в процессе взаимодействия с другими системами были получены травмы - может выработаться ограничивающее положение (реже (в основном при многократном повторении) - закон), которое будет работать в будущем (при реинкарнации )
Следующий случай.
Человек имеет принципы, согласно которым старается жить.
Часть принципов навязана другими системами (в которых другие Боги будут судить их по ругим законам), часть принципов выработана при взаимодействии с ними. С некоторыми из них, (принципов, не систем ) жить удобно, некоторые мешают и ограничивают. Избавиться от них тем не менее, не представляется возможным. Потому приходиться иногда нарушать.
Стыдно и совестно.
И в конца дня потом приходиться напиться, чтобы спокойно уснуть. Или долго гулять по парку, думая, как исправить положение. В том и другом случае выход найти. В первом - напиться назавтра снова, но уже с пострадавшей системой, во втором - с пострадавшей системой выпить
В любом случае, осознать сво╦ плохое поведение, последствия постараться исправить и самого себя простить.
Ну, и третий случай.
Человек высокоморальный
Не в глазах общества, как Вы помните, но в своих собственных.
Требования к себе предъявляет высокие, принципов - хоть отбавляй. Другим системам есть чему поучиться. Учаться.
В конца дня каждое действие подвергается строгому анализу, с уч╦том возможных недостатков в свод законов и принципов вносяться соответствующие поправки с целью улучшения и усовершенствования. Изветсно, что в случае нарушения, прощения не будет! Никаких индульгенций!
И вот однажды... О нет! Как я мог?! А если кто-то узнает?
Пресс-релиз: "Вообще-то, я никогда не считал это чем-то предосудительным!"
Но в конце дня вс╦ равно уснуть не удасться - совесть-то замучает
У меня вс╦

Не смотря на Ваше дополнение, созданные по образу и подобию человеческому существа по прежнему существенно многообразны
Кое-где, знаете ли, не грех и слопать соплеменника
И жив╦т же общество (до поры до времени, хе-хе ).
И как бы доходчиво Библия не объясняла, что она категорически против этого (хотя зависит от трактовки, конечно - помниться, там рекомендуется ожидать от других такого же отношения, какое они получают от тебя; здесь, конечно, напрашивается каламбур, но в конце концов обедающего тоже кто-нибдь да слопает - не сегодняшнее жаркое, так послезавтрашнее ), так вот, не смотря на Библию, аморальными такие трапезы не считаются.
Если Вам мой пример покажется слишком утрированным, возьмите любую другую религию - Вы найд╦те расхождения во взглядах.
Если Вы хотите отойти от религии - можем сделать и это. Возьмите для примера отношение к наркотикам и смерной казни - как отдельных индивидуумов, так и сообществ.

Этим Вы пытаетесь убедить себя?
Но увы звучит неубедительно...
Что знание - это не вера и не сомнение - это понятно.
Но что вера это сомнение - притянуто за уши.
Вам любой религиозный идеолог объяснит, что чем больше истиной веры - тем меньше сомнений. а вот когда начинаются сомнения - то это пошатнувшаяся вера и далее вплоть до обвинения в ереси.
И неправильно говорить, что "другие называют веру гипотезой". Разница между ними не просто огромная, а вообще принципиальная!
Ведь человек, выдвигающий гипотезу, начинает думать как бы е╦ проверить. И при этом допускает как то, что она правильная, так и е╦ ошибочность.
Отрицательный результат - это тоже полезный результат, который тоже расширяет знание о мире.
Человек же, принимающий что-либо на веру, дальше будет свою веру защищать (даже не имея доказательств правильности своей веры). С этим Вы уже согласились, сказав о его сомнениях.
Но если есть сомнения - то зачем же проталкивать свои сомнения как истину, порой называть своих оппонентов "неверными", а порой и стремиться их физически уничтожить, как это делают фанатики-исламисты?

Повторяется опять вс╦ то же ошибочное представление.
Для исследования нужно простое любопытство, а вовсе не вера в определ╦нный результат!
Если же у человека уже есть вера в определ╦нный конечный результат - то уже и исследовать ему не нужно - зачем зря возиться если он верит или убежд╦н, что результат будет такой-то?
Нет уж, слепая вера - это безосновательная предвзятость, которая вед╦т к застою.
А вот любопытство заставляет человека делать всевозможные предположения. И как раз эти предположения, которые могут порой противоречить одно другому, и являются гипотезами. Подтвердившиеся экспериментально гипотезы становятся научными теориями, а другие просто отбрасываются как ошибочные, не приводя их создателя к такому жизненному тупику, к какому приходит верующий человек, вдруг потерявший свою веру.

Фанатизм, я считаю, это та же вера.
Если бы человек не имел ни малейших сомнений в каком-то факте, это называлось бы знанием. Были бы логичные доводы и подтверждения, которыми можно было бы оперировать, убеждая других. Иными словами - никаких сомнений (никто не скажет - "не верю!"), все согласны. Никто ведь сегодня никого не убивает из-за того, что Земля круглая
А вот кто-то поверил в это, и он вынужден был это доказывать. Но сначала он сомневался в одном и верил в другое. И наоборот. Простое любопытство не завело бы его так далеко - здесь нужна была вера.
Любопытство заставляет исследовать, а вера в результат - доказывать. (это Вы и сами говорили, но смешали понятия, как уже было с верой и религией )
И вот когда доказательств нет (прич╦м ни за, ни против), тогда и начинается фанатизм.
Фанатизм (на мой взгляд, опять же), бывает тихий и буйный
Тихие фанатики не представляют угрозы обществу (с точки зрения общества - они вредят сами себе) - они молятся в кельях, носят паранджу, собирают автографы и вклеивают в семейные альбомы фотографии летающих тарелок. Для нашей же дискусси важным является то, что они гонят сомнения и прочь и производят никаких попыток найти доказательства того, во что верят, потому как никого убеждать им не хочется. Наверняка, тем не менее, они не знают, существует ли в реальности ли то, во что они верят - ибо, опять таки, доказательств нет (но и искать они, как было сказано, не хотят).
Буйные же фанатики бывают, как Вы догадываетесь, довольно опасны - они попытаются продать Вам Священное Писание, угрожая вечными муками, будут настаивать, чтоб Ваша жена ходила в парандже, угрожая муками незамедлительными, разгромят болельщиков выигравшей команды (или любимую, но проигравшую команду), а уж что будет с неопознанным летающим объектом, окажись такой в поле их зрения, и подумать страшно . Причины такого поведения - опять же отсутствие доказательств, как подтверждающих, так и опровергающих наличие самого предмета веры. Но - и именно это важно для нас - сомнения запрещены (хотя убедительные доказательства, будь они, их бы просто рассеяли), и потому те, у кого их больше, подвергаются гонениям. Вплоть до обвинения в ереси . И Вы говорили о том же - "Вам любой религиозный идеолог объяснит, что чем больше истиной веры - тем меньше сомнений. а вот когда начинаются сомнения - то это пошатнувшаяся вера и далее вплоть до обвинения в ереси" - включая и непременную смесь из веры и сомнения. Потому что вера и сомнения всегда в одном стакане - только пропорции разные
Но вот сомнения, наконец, совсем уходят, и появляется знание.
Но сомнения уйдут только тогда, когда буду неопровержимые доказательства.
Что значит неопровержимые? Не вызывающие сомнений - в них нужно не верить, но знать. Убедительные. Если они будут убедительными для широкого круга - мы получим новое знание . Так мы знаем, что Земля круглая . Те, кто считает доказательства этому неубедительными - до сих пор в это верят. И сомневаются (в тайне, чтоб не прослыть еретиками). Если доказательства будут убедительными для небольшой группы людей - мы получим тайное знание. Так некоторые знают, что Бог есть, что лечить можно мыслью, а убивать словом. Остальные не будут в это верить. Но будут сомневаться. До тех пор, пока не узнают, что нельзя. Или можно
Но и в том, и в другом случае нужны доказательства. До тех пора это вера (неверие - та же вера, но отрицательного качества).
Знание и вера, как видите, то и дело превращаются одно в другое.
Когда то люди знали, что Земля плоская - у них не было в этом ни малейшего сомнения .
Затем кто-то засомневался, поверил, доказал - и вот уже мы знаем, что она круглая . И то, что раньше было знанием, называем теперь верой.
Сегодня есть люди, которые верят в четв╦ртое измерение. И кто знает - когда-нибудь будут с улыбкой вспоминать нашу веру в то, что Земля круглая
Любопытство - Вы абсолютно правы - подвигает к исследованиям, но только имея веру (а значит и сомнение) в конечный результат, можно довести их до конца. С положительным или отрицательным результатом. И получить знание. В случае отрицательного результата теория будет отброшена как ошибочная - но будем знать, что она была ошибочной. А до тех пор - сомневаться, верить и исследовать дальше .
И провести в поисках всю жизнь, веруя. И одновременно сомневаясь. Последователи теории/учения/верования могут продолжить поиски истины - примеров достаточно .
Боязнь же отрицательного результата, боязнь, как Вы выразились, "потерять веру" (а веру нельзя потерять, но можно утратить: е╦ могут отнять те, кто докажет несущественность предмета веры) - и именно и только боязнь делает из человека фанатика, закрытого для доводов и доказательств, неспособного на поиск. И это и есть тупик и застой . Боязнь "потерять веру" (увидеть предмет веры развенчаным) бывает сильнее боязни потерять жизнь
Научные же теории требуют постоянных поисков доказательств. Но сомнения и вера так велики и их пропорции настолько приближаются к равенству, что не позволяют ни отбросить в предмет теории (веры и сомнения) в сторону, ни перевести его в разряд знания. Людям, занимающимся теориями, очень трудно зайти в жизненный тупик . Их жизнь - вечный поиск. Если только они не стали фанатиками (от науки - растр╦паные существа в белых халатах, дрожащие над колбами ). Тогда исследования становятся мучительными, а ожидания результата приносят не радость открытия, но страх крушения.
А между тем, сам предмет веры, сомнения, исследования и знания не меняется. Меняется только наше отношение к нему.
А перемены - это здорово

Такая рваная беседа получается. Извините. К сожалению, сейчас совсем не располагаю временем. (Собственно, а кто и когда им располагает?! Кроме Бога, конечно. )

Но ведь речь-то о подарках, которые не могут быть обеспечены ДМ, поскольку его попросту нет. И отсутствие подарков не есть результат ненаряжения ёлочки, хотя, скорее всего, это вещи взаимосвязанные - если у родителей, к примеру, не хватает средств/желания/возможностей обеспечить ёлку, то и о подарках, скорее всего, приходится забыть. И, как это ни разочаровывающе, Дед Мороз, в силу его ирреальности, здесь совсем ни при чём.
Примерно то же и с Богом, с той разницей, что мнимый Дед Мороз "обеспечивает" (или нет) подарки раз в год, а вот в случае с Богом не то, что существование "подарков", но и сама принципиальная возможность их получения - под о-очень большим вопросом. Вне зависимости от личностных качеств на "подарок" претендующего.

Как правило, не работает. Невозможно их оставить. человек - существо социальное. Вне социума он, фактически, жить не может. Жизнь же в обществе формирует определённые поведенческие стереотипы, обеспечивающие наиболее комфортное существование. Совесть - психо-физиологический сигнальный механизм, дающий возможность почти бессознательной адаптации к социальным условиям, в которых человек пребывает. Посему, из трёх, предложенных вами, систем оценки, первая (человек не имеет ограничивающих его принципов и законов) - по сути никогда не реализуется, ибо общественное поведение формируется непосредственно с рождения. Самый ярый индивидуалист живёт, тем не менее, с оглядкой на общество, адаптируя свои жизненные стандарты к общественным. Бывают исключения, конечно, но это уже, скорее, патология. Обществом подобное отторгается, и, как правило, оказывается нежизнеспособным. Правда, возникает снова и снова, но мы же знаем, что некоего базового уровня мутагенеза в любом случае избежать не удастся. Кроме того, подобные стрессы, как это ни цинично, обществу в целом полезны, ибо позволяют в очередной раз критично взглянуть на те принципы, по которым это общество сформировано и существует. Тоже эволюция. Следующего порядка.
Второй (ли?) вариант.
Уже более-менее мною рассмотрен в предыдущем абзаце. Если конфликт между желаемым и возможным слишком велик, человек либо меняет себя, "наступив на горло собственной песне", либо меняет социум, если возможно найти более соответствующий его личным мотивам, либо идёт на конфликт с тем социумом, в рамках которого он живёт. Тут два варианта - если он просто асоциален, то социум крайне ограничивает в результате его (человека) возможности, вплоть до физической ликвидации; или же, если социум чересчур античеловечен, недовольных находится достаточно для изменения социальных принципов.
Во всех остальных случаях некий дискомфорт от необходимости следовать "неудобным" правилам с лихвой компенсируется более важным обстоятельством - жизнью в обществе.
Третий же ваш вариант - своего рода "уловка 22". Встречается, полагаю, довольно часто на бытовом уровне, когда подобные сделки с совестью не критичны, и не угрожают разрушить те то6 что весь социум, но даже тот микрокосм, что окружает человека в повседневности. И особого влияния на сон, думаю, не оказывает.

Не бывает. Но Вы же не станете утверждать, что убежд╦нный коммунист или, скажем, анархист - религиозен?

А почему бы и нет? Только потому, что нет такого общепринятого штампа?
Пусть не принято веру в построение коммунизма при помощи чиновничьего аппарата и не принято называть религией..
Но Вы можете наблюдать там и объект веры, и ритуалы и готовность бороться за свои убеждения (или свою веру) с оружием в руках и не задумываясь о жертвах. Да религия это, в чистом виде!
Аналогично не согласен с "Фениксом" и его нюансами про буддизм как не теистическую религию.
Это вс╦ софистика религиозных крючкотворцев. Религия всегда на основе веры, а уж в кого верят - абсолютно не важно.

Тоесть Вы считаете коммунизм, фашизм и т.п. религиями. ИМХО это неверно, просто потому, что религия подразумевает наличие бога / богов или хотя бы какой-нибудь сверхестесственной силы. В буддизме бога нет, но я на сч╦т буддизма не особо осведомл╦н.

Точнее, фанатизм - это не просто "та же вера", а это и без того отрицательное качество (вера), но раздутое до таких пределов, когда недостатки веры становятся уже любому очевидны.
А что знания не требуют веры - в этом я с Вами согласен и считаю это очевидным.
Правда, границу между знанием и верой многие люди провести затрудняются. Так и получаются верующие в четыр╦хмерный пространственно - временной континуум, в замедление времени при больших скоростях...
И самое смешное, что они считают это "знаниями".

Опять не я смешал, а Вы смешиваете. Прич╦м делаете это в каждой фразе:
1. А вот кто-то поверил в это, и он вынужден был это доказывать. Неправда, Если человек верит - то он не считает нужным это доказывать. Так сотни миллионов людей ещ╦ продолжают верить в бога, но ни они сами не пытаются доказывать его существование, ни от других не ждут таких доказательств... Просто веруют и вс╦.
2. Но сначала он сомневался в одном и верил в другое. И наоборот. Простое любопытство не завело бы его так далеко - здесь нужна была вера.
Если он сначала верил в одно, а потом в другое - то для своих бывших единоверцев он стал вероотступником, а для новых единоверцев - личностью не заслуживающей доверия (как и любые предающие веру и выбирающие местечко поудобнее), а уж к исследованиям или поиску истины его колебания в вере просто никакого отношения не имеют!
3. Любопытство заставляет исследовать, а вера в результат - доказывать.
Что любопытство направляет исследования - согласен, а вот что готовая вера в результат заставляет что-то доказывать - это Ваша выдумка.
И я прив╦л уже пример, что верующие вовсе не доказывают откуда, почему, когда и каким образом появился бог. Они шарахаются от таких вопросов "как ч╦рт от ладана".
Но зато они могут бесконечно повторять свои глупости про "беспорочное зачатие девы марии" или бессмысленности про "триединство" отца с сыном и святым духом.

Вера в этом предложении - лишнее слово, которое Вы очень упорно, но совершенно бессвязно прицепляете туда, где она является только помехой.

Вовсе этого не вижу. Наоборот, если человек что-либо знает, то бессмысленно говорить, что он в это верит.
А если он просто во что-то верит - то это не имеет ничего общего со знанием!

Очередной раз напоминаю, что одно слово из Вами перечисленных, является лишним.
Если затрудняетесь его определить, то подсказываю, что это слово ВЕРА.