Главный признак социальной формации - владение средствами производства. Социализм отличается от капитализма не принципом распределения национального дохода (тем более только декларируемого принципа), а общественной собственностью на основные средства производства.
Кстати, глядя и на профессиональных социальщиков и на свои налоги я все более сомневаюсь, что в Германии осуществляется принцип ╚каждому по труду╩.

"при социализме человек человеку друг" или "основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей". Хотя их можно встретить в одних и тех же книгах, но они имеют совершенно разное значение - ведь в первом случае речь ид╦т о принципе распределения материальных благ, т.е. важнейшем принципе любой экономики, а другие являются лишь словоблудием, которое никакого отношения к экономике вообще не имеет.
Вот тут -то собака и зарыта! Мной уже ставился ? о отличии "большевиков" от коммунистов! Эти фразы стояли во всех программах КПСС! И мало кто знает, что в программе ВКПБ у этой фразы есть продолжение, а именно "основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей, для поднятия их культурного и интеллектуального уровня! Но коммунистам умные и думающие люди были не нужны, тогда бы они очень быстро лишились своих привилегий и не жили бы в сво╦м "коммунизме". Ведь не секрет, что для себя они его построили. И прав оппонент, которому вы отвечаете, что социалим для честных людей!
Успехов!

Честно говоря Вы меня удивляете
"....Я же считаю, что все попытки и во всех странах строить социализм путём социалистической революции не привели к успеху вовсе не из-за того, что всякий раз чиновники попадались недобросовестные, а потому, что не выполнялся основной принцип социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду....".
Извините а ... кто его должен был выполнять?
Или это закон природы, чтобы работать без вмешательства человека?
Чиновник заменяет собой капиталиста, зачастую не имея ни соответствующих знаний, ни природной хватки, а главное ОН ЛИЦО НЕ ЗАИТЕРЕСОВАННОЕ !!!
Система требует от него только ОТЧЕТА, а фактически его карман и положение не зависит на прямую от производительности отрасли.
В отношении капиталиста работает естественный отбор, плохой капиталист просто разорится, а чиновник разоряет государство и сидит прочно.Десятилетиями.
Вот в чем причина краха социализма.
Я говорю о неготовности человека к социализму именно в этом аспекте.Если предположить что чиновник, а как мы уже знаем именно он является ключевой фигурой этого строя, человек добросовестный, болеющий душой за дело и ставящий его выше своих привилегий, тогда возможно социализм и составил бы конкуренцию капиталу.Но много ли вы видели таких людей, я уже неговорю, среди власть предержащих?
Однако этот аспект несомненно рассматривался советскими теоретиками социализма и поэтому была попытка вывести новую плеяду руководящих людей -коммунистов.Но это уже другой вопрос.
"....То что вы говорите больше соттветствует сравнению социальщиков и работающих на неквалифицированной работе.
Те же, кто "напрягал учебой мозги", и работают по специальности зарабатывают гораздо больше и к этому сравнению не подходят..."
Но именно это прослойка и являтся самой большой в любом обществе!
Тото и оно что нет стимула "мозги напрягать", иначе не пришлось бы Германии индийских программистов нанимать.
Дело не в том что капитализм социализировался.Основное разрешение проблем капиталистического общества заключается в том, что за счет повышения общего уровня жизни, базовые потребности человека оказались удовлетворены.
То есть во время зарождения капитализма, капиталист ездил в авто, ел осетрину и отдыхал в заморских странах то рабочий его зачастую просто напросто, жил в проголодь.
Сейчас во времена развитого капитализма , рабочий ездит в авто, ест досыта и может себе позволить отпуск на Майорке и видимая разница его с капиталистом средней руки "смазалась", в сущности она заключается только в том что рабочий ездит на подержанной Тойете и снимает квартиру, а капиталист на новом Порше и покупает дом.Если же говорить о высококвалифицированных специалистах то разница еще менее заметна .
Беда заключается в том что сейчас в Германии происходит парадоксальная ситуация "смазывается" разница между рабочим и люмпеном за счет высокого уровня жизни люмпена!
И если капиталистом может и хочет стать не каждый то жить сытым бездельником желающих хоть отбавляй.
Разрушается основной "мотор" который сделал из зарождающегося капитализма развитой. Слабеет стимул работать и учится и государство своей необдуманной воспитательной политикой ,а вернее полным отсутствием таковой, занимается саморазрушением.

Вести дискуссию с Вами мне особенно интересно, потому-что Вы не цепляетесь за ярлыки, а рассматриваете логические вопросы, ради которых я и написал эту статью. Постараюсь осветить затронутые Вами вопросы подробнее.
Вы пишете:
Извините а ... кто его должен был выполнять?
Или это закон природы, чтобы работать без вмешательства человека?
(Напоминаю, что речь ид╦т о выполнении основного принципа социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду".
----------
Да, я в этой статье доказываю, что капиталистическое общество, даже не имеющее никаких других декларируемых целей, кроме задачи получения максимальной прибыли каждым его членом, автоматически преобразуется в общество, в котором действует принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ т.е. в общество реального социализма. Это неизбежно и работает без вмешательства человека как все законы природы.
Это является одним из основных выводов этой статьи.
Ваша следующая цитата хорошо подтверждает выше сказанное:
"В отношении капиталиста работает естественный отбор, плохой капиталист просто разорится..."
Вторым основным выводом этой статьи является утверждение, что любая попытка перепрыгнуть из капитализма в социализм пут╦м переворота и замены свергнутых капиталистов чиновниками государственного аппарата не в состоянии обеспечить соблюдения принципа распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ значит и это общество назвать социалистическим можно лишь с эпитетом "утопический".
Бесперспективность такого построения социализма доказана опытом всех стран, пытавшихся построить социализм таким способом. Это также неизбежно и работает без вмешательства человека как все законы природы.
Ваша цитата прекрасно это подтверждает:
"Чиновник заменяет собой капиталиста, зачастую не имея ни соответствующих знаний, ни природной хватки, а главное ОН ЛИЦО НЕ ЗАИТЕРЕСОВАННОЕ !!!
Система требует от него только ОТЧЕТА, а фактически его карман и положение не зависит на прямую от производительности отрасли."

Далее Вы пишете:
"Если предположить что чиновник, а как мы уже знаем именно он является ключевой фигурой этого строя, человек добросовестный, болеющий душой за дело и ставящий его выше своих привилегий, тогда возможно социализм и составил бы конкуренцию капиталу.Но много ли вы видели таких людей, я уже неговорю, среди власть предержащих?
Однако этот аспект несомненно рассматривался советскими теоретиками социализма и поэтому была попытка вывести новую плеяду руководящих людей -коммунистов.Но это уже другой вопрос."
----------
Надежда на то, что возможно вывести чиновников "добросовестных, болеющих душой за дело и ставящих его выше своих привилегий" является чистейшей воды идеализмом. Неудивительно, что это не удалось ни в одной стране мира. Да и кто будет заниматься их выведением √ другие чиновники? А кто выведет их? И почему, собственно, нужно наивно надеяться, что можно вывести нечто противоречащее законам природы?
В заключение выскажу сво╦ мнение ещ╦ по одному Вашему тезису:
Вы пишете:
"Беда заключается в том что сейчас в Германии происходит парадоксальная ситуация "смазывается" разница между рабочим и люмпеном за счет высокого уровня жизни люмпена!
И если капиталистом может и хочет стать не каждый то жить сытым бездельником желающих хоть отбавляй.
Разрушается основной "мотор" который сделал из зарождающегося капитализма развитой. Слабеет стимул работать и учится и государство своей необдуманной воспитательной политикой ,а вернее полным отсутствием таковой, занимается саморазрушением. "
----------
Для нормально развивающегося демократического общества это не беда, а временное отклонение от идеала, которое должно усраниться автоматически, опять же "неизбежно как все законы природы" по следующей схеме:
Если руководители, избранные на демократической основе, принимают ошибочные решения
нарушающие дальнейшее внедрение принципа распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ то экономический рост замедляется, раст╦т число не желающих работать из-за незаинтересованности в результатах труда, т.е. нарастает целый комплекст негативных последствий. Впереди лишь две возможности √ или властные структуры поймут свои ошибки и не будут мешать нормальной деятельности механизма рыночного регулирования, или на следующих выборах их переизберут из-за недовольства снижением жизненного уровня те же люди, которые раньше за них голосовали.

Мне трудно согласится с тем, что то, что было в Советском Союзе, было утопическим социализмом. Это был, скорее, государственный капитализм, где абсолютный монополист √ государство √ навязывал потребителю любые товары и услуги, которые считал нужым. Он мог посчитать нужным для народа, например, поворот северных рек на юг, гонку вооружений или развитие космических программ. Какое уж тут ╚каждому по труду╩!
Поэтому и соревнование было не между капитализмом и социализмом, а между антимонополистическим и монополистическим капитализмом. Первый оказался эффективнее. И вообще, все социальные преобразования возможны только лишь на здоровой экономической основе, т.е. хорошо функционирующей экономики.
Само название ╚социализм╩ уводит нас в сторону от экономики и, стало быть, от сути дела. Нельзя сравнивать нестравниваемые вещи. Нельзя сравнивать социализм с капитализмом, как нельзя сравнивать человека и его одежду, допустим. (Исключения, впрочем, и здесь возможны). Это примерно то же самое, что сказать: ╚Что лучше: машина или ее бензин?╩

Вы пишете:
"Главный признак социальной формации - владение средствами производства. Социализм отличается от капитализма не принципом распределения национального дохода (тем более только декларируемого принципа), а общественной собственностью на основные средства производства."
-----------------------------------------------------------
Социализм, определяемый по этому признаку, как раз и проявил себя как утопический в каждой из стран, пытавшихся его внедрить, отобрав средства производства в государственное пользование.
Во всех случаях назначаемые государственные чиновники не могли и не смогут заменить действие тончайшего механизма рыночного регулирования.
Говоря же о принципе распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" я имел ввиду не распределение национального дохода (когда государственными чиновниками распределяется национальный доход, те люди которые его создали, сво╦ вознаграждение уже получили и вспоминать в данном случае об этом принципе, действительно было бы пустой декларацией).
Я же говорил о том, соблюдается ли этот принцип в обществе при вознаграждении за конкретную работу, независимо от того это на╦мный рабочий или предприниматель, и приш╦л к двум основным выводам:
1. Если этот принцип не соблюдается - то и социализм этот утопический, не дающий ничего для дальнейшего роста производительности труда, а значит и не способный быть следующей ступенью развития общества. (Именно это происходит во всех государствах отнявших средства производства у людей заинтересованных в результатах труда.)
2. Если никаких революций не происходит и общество нормально развивается по капиталистическим законам, то в н╦м неизбежно (в результате действия механизма рыночного регулирования) вс╦ больше проявляется действие этого принципа и именно его действие способствует дальнейшему росту производительных сил, а значит является следующей ступенью развития общества.
Таким образом, если принцип распределения "каждому по труду" не соответствует другим, более "научным" и "глубокомысленным" определениям социализма - то тем хуже для последних.
По поводу Вашего:
"Кстати, глядя и на профессиональных социальщиков и на свои налоги я все более сомневаюсь, что в Германии осуществляется принцип ╚каждому по труду╩."
я не буду повторяться, так как уже высказался отвечая "Доминику" на аналогичную реплику.

Фраза с продолжением:
"основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей, для поднятия их культурного и интеллектуального уровня! не имеет никакого отношения к экономике точно так же, как и без добавки об интеллектуальном уровне, поскольку является лишь агитационно-пропагандистской. Какие причинно-следственные связи в экономическом развитии может она регулировать и почему?
В отличие от не╦ принцип распределения материальных благ "каждому по труду" имеет конкретное содержание:
Если общество организовано так, что чем эффективнее человек работает - тем больше он зарабатывает, то оно прогрессирует, так-как есть стимуляция к труду.
Если в обществе вознагражление зависит не от эффективности труда, а от должности, связей и т.п., то в н╦м отсутствует стимуляция к труду и оно не жизнеспособно.
Именно это происходит когда государство монополизирует контроль над средствами производства.

Вот в том-то и дело, что основной задачей социализма и является создание высоко-культурного общества, а не общества зажравшихся "свиней" и экономика в этом играет только вспомогательную роль! Что есть важнее, материальное или духовное? Как говорилось, надо накормить народ досыта и всё станет на свои места! А народ наелся, напился и спать увалился. И налицо видны результаты рабоче-крестьянской "политики" того времени: пусть люди лучше пьют, чем занимаются политикой! Пришёл бы человек домой трезвый, а там 5 в одной комнате, холодильник пустой, так он через некоторое время за винтовку возьмётся! А тут приполз, спать увалился, а утром на работу, круг повторяется и все довольны! А при капитализме, работодателям вообще начхать на судьбу работающих. Каждый хорош пока пашет, а потом его выбрасывают, как ненужную, выжатую половую тряпку! А что в Германии, с её социальной программой, то это опять результат нечестности членов общества, зачем работать, когда можно и на халяву прожить!
И не надо много разглагольствовать и играть словами, уподобляясь тов. Троцкому, нужно быть просто честным!

Принцип распределения "каждому по труду" - это лозунг социалистической революции, это миф, придуманный Лениным и Ко , это то, чего в природе не существует, и наверно, существовать не может.
В реальной жизни Вы получаетет столько, сколько можете выпросить у своего работодателя, если речь идет о частном предприятии, и столько, сколько составляет тарифная ставка, если речь идет о предприятии государственном.
Для иллюстрации два простых примера.
1.Соответствие "труд - зарплата" у попзвезды.
2. Цена двух джинс одинакового качества с одним маленьким отличием. На одних есть фирменная наклейка, а на других нет. Впрочем, намного лучше и глубже эта тема обсуждалась здесь: http://www.nosorog.org/cgi-bin/statyipk.pl?nm=1034155751
Поэтому социализм , как и все лозунги это вообще утопия, и сравнивать лозунг с общественным строем (капитализмом, рабовладельческим строем или феодализмом) просто неправомерно.

Очень хороший и интересный ход мыслей. Вс╦ достаточно логично. И мне такая ваша идея очень импонирует, особенно с уч╦том, что не срисована извне
С уважением
Философ

А самое отвратительное в социализме это то, што бул дрыгои класс людеи, партиихые работники, которуе совсем не практоковали то, чему учили,,,
My life- my way,,,,,

Давайте разберемся с терминологической путаницей.
Один из участников дискуссии совершенно прав , сказав что основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства.
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду нечто другое,скажем не социализм, а социалистические отношения в капиталистическом обществе.Фу как неуклюже но вроде похоже.Однако из этого вытекает что переход капитализма в социализм практически не возможен, так как при любом соотношении сил капиталист не отдаст в общее владение свои средства производства это уже попахивает абсурдом.Даже в случае акционирования, контрольный пакет акций он оставит за собой это естественно.
В вопросе власти не все так просто.
Правительство народным НЕ БЫВАЕТ.Нигде и никогда.Ни при советской системе ни при демократической.
И правительство не выражает и не может выражать интересы большинства,следовательно и "волю народа".
Не знаю чего здесь больше плюсов или минусов.
В данном контексте я рассматриваю конкретные минусы.
Давайте расставим сразу точки над "и".Правительство состоит из крупных капиталистов не суть важно к какой партии они принадлежат.
И они отстаивают прежде всего свои интересы.Когда нам говорят что мол "затяните ремешки" меня это просто смешит.А не хотите ли господа руководители начать с себя? С налогообложения беамтеров например.Или, со свистом проваленного, Налога на богатство? Ну нет естественно, легче пощипать нас с вами.
Не даром в мире сейчас лействует принцип "Богатые становятся богаче, а бедные беднее" И дело то не в том какая партия у власти.Придет смена, охнем еще больше,они под грехи своих предшественников спишут столько"нововведений" что это будет туши свет. И снова залатают дыры за наш с вами счет.
Неужели Вы думаете что правит народ?
Кому нужен Европийский союз? Мне , может быть вам или соседу вашему? Нет, мы с вами только потеряли, взвалив на себя компанию нахлебников в виде экономически слабых стран.И еще потеряем, КОМУ НУЖНО ЭТО СУДОРОЖНОЕ РАСШИРЕНИЕ? Крупным корпорациям ищущим новые, беспошлинные рынки сбыта.Это я думаю не секрет.
Ну не логичней ли было сперва обьединится сильным и равным странам, а уже потом поставив союз на ноги ,осторожно и осмотрительно брать на себя экономическую нагрузку в виде балластных стран ? С точки зрения нашего с вами благосотояния - да, а вот с точки зрения приращения капитала владельцев корпораций - нет. Кто победил?
Так на пропаганду Союза, правительству было не лень тратить силы и это дало результат.Народное большинство до сих пор уверенно что эта афера сулит им экономическую выгоду.Это не взирая на то, что фактически принесло обьединение рядовому немцу. Пропаганда есть пропаганда!
Беда в том что правительство и народ живут в разных измерениях и миром правит отнюдь не логика и здравый смысл.Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли.Естественно своей.
Поэтому надеятся на то, что демократическое правительство урегулирует негативный процесс, я бы не стал.

В Вашем последнем сообщении Вы затрагиваете так много вопросов, что я не берусь обсуждать их все. Говоря словами Козьмы Пруткова, "Нельзя объять необъятное". Такие вопросы как, например, "Кому нужен Европийский союз? " √ Вы можете использовать для открытия новой темы в дискуссионном клубе.
Поэтому я буду обсуждать лишь те √ которые, на мой взгляд, в большей степени связаны с обсуждаемой стать╦й.
Вы пишете:
"Давайте разберемся с терминологической путаницей.
Один из участников дискуссии совершенно прав , сказав что основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства.
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду нечто другое,скажем не социализм, а социалистические отношения в капиталистическом обществе."
------------------------------------------------------------
Действительно, весь ход дальнейших рассуждений зависит от выбранных основных определений. Именно поэтому я в начале статьи поместил те определения, на которых основывался в дальнейшем. И участник дискуссии, сказавший, что "основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства" совершенно прав, что именно так его определяют в странах, в которых безуспешно пытаются его построить на основе революционного переворота. Но это вовсе не значит, что это определение является правильным для социализма.
Пора уже перестать наивно предполагать, что для построения социалистического общества (заметьте, более совершенного, являющегося следующей ступенью развития!) средства производства отбираются правильно, а все беды из-за несознательных чиновников.
Если эту организацию общества и пытаются назвать социализмом, то эпитет "утопический" к нему просто необходим. В таком обществе нет стимулов к труду и оно не может быть "следующей ступенью развития". Общество не заинтересованных в труде рабов отжило уже давно.
Я готов согласиться и с другим определением этого общества, предложенным одним из участников дискуссии. Если средства производства, ранее принадлежавшие капиталисту, теперь принадлежат государству √ то оно само и является капиталистом. Прич╦м монополистом.
Далее Вы пишете:
"Однако из этого вытекает что переход капитализма в социализм практически не возможен, так как при любом соотношении сил капиталист не отдаст в общее владение свои средства производства это уже попахивает абсурдом."
-----------------------------------------------------------
Ваш вывод логично следует из взятого вами другого определения. Но и результат оказывается логичным, если согласиться с тем, что смена капитализма на "государственно-монополистический капитализм" или "утопический социализм" является историческим абсурдом.
А социализм на основе используемого мной определения строится неизбежно и независимо от того какие государственные чиновники или капиталисты существуют в этом мире.
И в заключение следующее Ваше утверждение:
"Беда в том что правительство и народ живут в разных измерениях и миром правит отнюдь не логика и здравый смысл.Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли.Естественно своей."
----------
Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли. Нанимаемый работник тоже хочет получать зарплату как можно больше. Капиталист прода╦т то √ что он имеет, а работающий у него √ то что имеет он (ведь рабочая сила √ это тоже товар). Среди тех и других постоянно присутствует конкурентная борьба. Победителям в этой борьбе достаются лучшие куски. Быстрый прогресс как раз и является результатом этой борьбы. В этом есть и логика и здравый смысл.
А теперь сравните эту логику с определением данным Сталиным:
"Труд для советского человека √ дело чести, доблести и геройства!"
Что здесь присутствует кроме лозунга?