Вход на сайт
О социализме, капиталлизме и коммунизме.
28.03.03 14:51
Очень часто, наблюдая споры сторонников той или другой общественно-экономической формации, на темы типа └хорошо ли жить при социализме⌠ я прихожу к выводу, что люди, употребляя одни и те же слова, подразумевают совершенно различные понятия, а когда говорят └социалистические страны⌠ или └капиталлистические страны⌠, вообще не задумываются о том, что за этим стоит.
Я предлагаю ещ╦ раз вспомнить те определения, которые в сво╦ время все учили, и рассмотреть выводы, к которым приводит анализ общественного развития на основе этих определений.
Итак, определения:
социализм √ это такой общественный строй, при котором осуществляется принцип распределения материальных благ: └от каждого по способностям, каждому по труду⌠;
коммунизм √ соответственно └от каждого по способностям, каждому по потребностям⌠;
капиталлизм √ общество, в котором основная цель √ получение максимальной прибыли. (Прич╦м это относится как к работодателю, стремящемуся получить максимальную отдачу от своих капиталловложений, так и к работающим по найму, стремящимся за свой труд получить наибольшую зарплату.
Пожалуй, к основным определениям следует, также, отнести учение о смене общественно-экономических формаций √ из-за того, что производственные отношения начинают сдерживать развитие производительных сил, т.е. мешают дальнейшему росту производства. Именно из-за этого происходят все социальные революции, включая последнюю √ социалистическую. (Лишь переход от социализма к коммунизму подразумевался плавный, поскольку в обществе не будет антагонистических противоречий.)
Теперь рассмотрим, что реально происходило в обществе после создания марксистской теории и в ч╦м отличия реальной жизни от теоретических предположений.
1.Как показал исторический опыт, на примерах различных стран и прежде всего СССР, переход от капиталлизма к социализму на основе революции или вмешательства извне вообще не происходил, так как образующийся государственный строй не обеспечивал, да и не мог обеспечить соблюдение основного социалистического принципа: └ ...каждому по труду⌠. Для этого всегда были как субъективные, так и объективные причины. Субъективные причины √ это мнение любого обладающего властью чиновника, что уж его-то деятельность самая важная и заслуживает наибольшего вознаграждения (отсюда и спецраспределители и кремл╦вские цены). Объективной причиной является полная невозможность какого-либо чиновника правильно и точно сравнить трудозатраты на прозводстве в различных областях. Например, если один выпекает хлеб, а другой ремонтирует автомобили, то как может чиновник объективно определить кому из них └ ... по труду⌠ следует заплатить больше? К тому-же у каждого из этих работников есть начальник, который уверен, что ему за труд следует платить гораздо больше, чем любому из этих работников. Кстати, тот чиновник, который определяет сколько им следует платить, тоже не сомневается, что уж за его-то работу (по определению трудозатрат) нужно платить гораздо больше, чем всем перечисленным.
Столь подробно я остановился на этом, чтобы показать, что образовавшееся революционным пут╦м новое общество, называющее себя социалистическим, не обеспечивает и не может обеспечивать в силу объективных и субъективных причин, основной принцип социализма, а значит и не является социалистическим в действительности (по определению).
Возникают вопросы:
а). Но если это не социализм √ то что же это?
Мне представляется это очередной попыткой построения └утопического социализма⌠ как, критикуемые раньше, утопические социализмы Мора, Сен√Симона и пр., а в действительности √ тупиковая ветка развития общества, из которой Россия сейчас пытается вернуться на правильный путь, открывая дорогу частному предпринимательству. Подтверждением того, что это именно утопический социализм, является то, что настоящий социализм должен обеспечивать более гармонические производственные отношения, а значит, дальнейший рост производства и выигрыш экономического соревнованич у стран, где социалистических революций не происходило. В действительности √ вс╦ наоборот.
б). Если настоящий социализм даже не начинали строить, то возможно ли вообще его построение и является ли он в действительности следующей, более совершенной стадией развития общества?
На оба эти вопроса ответ утвердительный, но сначала перейд╦м к анализу капиталлистического общества.
2. Капиталлистическое общество, существовавшее во время разработки К. Марксом его теории, находилось в ранней стадии своего развития, сопровождавшейся возникновением и разрастанием монополий, и Маркс видел лишь хищническую его сущность, никакого позитивного выхода в это время не просматривалось. Оставалось лишь надеяться на социалистическую революцию.
Важным изменением в развитии капиталлизма явилось принятие антимонопольных законов. Сразу же следует отметить, что появление антимонопольных законов является не случайностью, а фактором неизбежно проявляющимся в силу ряда объективных и субъективных причин.
Вот лишь некоторые доводы, способствующие тому, чтобы антимонопольные законы начали действовать и капиталлизм становился цивилизованным:
- если в начале капиталлистичесого развития в борьбе с конкурентами были все средства хороши, то в дальнейшем стало ясно, что обмануть конкурента можно лишь раз, но при этом предприниматель лишится какого-либо доверия в сво╦м кругу, а это прямой путь к банкротству;
- если даже предположить, что какая.то фирма монополизировала производство в определ╦нной области и старается, почти не платя рабочим, одновременно взвинтить цены, то неизбежным результатом явятся склады, забитые продукцией, которую невозможно реализовать. А это √ тоже путь к разорению;
- капиталлистическое общество состоит из множества отдельных предпринимателей и их нежелание потерять свой статус свободного предпринимателя, попав в зависимость от монополиста, является субъективной, но также веской причиной принятия антимонопольных законов.
Вс╦ это привело к тому, что конкурентная борьба стала вестись по правилам и победить в ней мог лишь тот, кто предложит более качественный товар и дешевле чем конкуренты. Но ведь предприниматель не может работать себе в убыток. Значит добиться поставленной цели он может лишь совершенствуя конструкции и технологии, внедряя передовые достижения науки. Но у конкурентов те же самые цели! Дак кто же победит в этой борьбе? Очевидно тот, кто сможет привлечь к работе лучших специалистов, способных обеспечить это техническое превосходство! А как это сделать в условиях свободного рынка рабочей силы? Ответ очевиден: предложив этим (ценным для него работникам) лучшую оплату, чем его конкуренты.
Вот мы и пришли к тому, что за лучшую работу совершенно автоматически предлагается лучшая оплата труда, прич╦м не на основании решений или постановлений и не абстрактным государственным чиновником, а на основании заинтересованности предпринимателя в процветании своей фирмы.
Позвольте, но ведь принцип оплаты каждому по труду является по определению основным признаком социализма, а не капиталлизма! Да именно так, и это лишь показывает, что с развитием капиталлизма неизбежно происходит плавное перерастание капиталлизма в социализм прич╦м в настоящий, а не в утопический (ведь здесь уже начинает действовать принцип └от каждого по способностям и каждому по труду⌠).
И этот принцип проявляется вс╦ больше и больше прич╦м не только в отношении на╦мных работников, но в отношении предпринимателей √ ведь предприниматель, сумевший привлечь лучшие силы, внедривший в производство лучшие конструкции и технологии и в результате, завоевавший рынок более качественными и деш╦выми товарами √ тоже получил доходы большие, чем его конкуренты и тоже └по труду⌠.
Таким образом, мы видим, что свободный рынок не только обеспечивает лучшее планирование, чем Госплан, лучшее ценообразование, чем Госкомцен, но и соблюдение основного принципа социализма: └от каждого по способностям, каждому √ по труду⌠. Прич╦м последнее никакая другая организация √ вообще не обеспечивает.
Конечно, в отличие от революционных переворотов √ это процесс длительный, но для того, чтобы убедиться в его непрерывном развитии, достаточно проследить развитие любого капиталлистического общества. Даже те, кто видел в капиталлизме лишь противопоставление социализму, иногда упоминали о шведской модели социализма, иногда вынужденно признавли явную нелогичность высокой социальной защищ╦нности каждого человека в капиталлистическом обществе.
Кстати, высокая социальная защищ╦нность выгодна любому высокоразвитому обществу, хотя бы потому, что она гарантирует стабильность этого общества. Ведь никто не может сказать, что на преступление его толкнуло отсутствие средств к существованию. Важно лишь, при этом, обеспечить стимулы к труду. Хороший пример в этом представляет Германия. Здесь, несмотря на возможность вести вполне достойную жизнь на пособие по безработице или на социальную помощь, тем не менее, каждый предпочт╦т иметь квалифицированную работу.
3. В свете обсуждаемой здесь темы отдельно хочется остановиться на социальной помощи. Здесь присутствуют уже черты присущие (по определению) коммунистическому обществу √ распределение происходит не по труду а по потребностям. Вот только потребности эти определяет не получатель (его потребности не знали бы границ), а выдающий эту помощь государственный чиновник на основе нормативов, составленных с уч╦том реальных возможностей, и с уч╦том необходимости сохранения стимулов к труду.
4. В заключение хочется сделать вывод, что всегда, когда приходится слышать или читать сравнения социалистического и капиталлистического общества, как видно из вышеизложенного, сталкиваешься с одной и той же ошибкой √ люди на самом деле сравнивают общество утопического социализма и общество реально развивающееся из капиталлизма в социализм. Если это реально понимать, то всякие сопоставления просто излишни.
Я предлагаю ещ╦ раз вспомнить те определения, которые в сво╦ время все учили, и рассмотреть выводы, к которым приводит анализ общественного развития на основе этих определений.
Итак, определения:
социализм √ это такой общественный строй, при котором осуществляется принцип распределения материальных благ: └от каждого по способностям, каждому по труду⌠;
коммунизм √ соответственно └от каждого по способностям, каждому по потребностям⌠;
капиталлизм √ общество, в котором основная цель √ получение максимальной прибыли. (Прич╦м это относится как к работодателю, стремящемуся получить максимальную отдачу от своих капиталловложений, так и к работающим по найму, стремящимся за свой труд получить наибольшую зарплату.
Пожалуй, к основным определениям следует, также, отнести учение о смене общественно-экономических формаций √ из-за того, что производственные отношения начинают сдерживать развитие производительных сил, т.е. мешают дальнейшему росту производства. Именно из-за этого происходят все социальные революции, включая последнюю √ социалистическую. (Лишь переход от социализма к коммунизму подразумевался плавный, поскольку в обществе не будет антагонистических противоречий.)
Теперь рассмотрим, что реально происходило в обществе после создания марксистской теории и в ч╦м отличия реальной жизни от теоретических предположений.
1.Как показал исторический опыт, на примерах различных стран и прежде всего СССР, переход от капиталлизма к социализму на основе революции или вмешательства извне вообще не происходил, так как образующийся государственный строй не обеспечивал, да и не мог обеспечить соблюдение основного социалистического принципа: └ ...каждому по труду⌠. Для этого всегда были как субъективные, так и объективные причины. Субъективные причины √ это мнение любого обладающего властью чиновника, что уж его-то деятельность самая важная и заслуживает наибольшего вознаграждения (отсюда и спецраспределители и кремл╦вские цены). Объективной причиной является полная невозможность какого-либо чиновника правильно и точно сравнить трудозатраты на прозводстве в различных областях. Например, если один выпекает хлеб, а другой ремонтирует автомобили, то как может чиновник объективно определить кому из них └ ... по труду⌠ следует заплатить больше? К тому-же у каждого из этих работников есть начальник, который уверен, что ему за труд следует платить гораздо больше, чем любому из этих работников. Кстати, тот чиновник, который определяет сколько им следует платить, тоже не сомневается, что уж за его-то работу (по определению трудозатрат) нужно платить гораздо больше, чем всем перечисленным.
Столь подробно я остановился на этом, чтобы показать, что образовавшееся революционным пут╦м новое общество, называющее себя социалистическим, не обеспечивает и не может обеспечивать в силу объективных и субъективных причин, основной принцип социализма, а значит и не является социалистическим в действительности (по определению).
Возникают вопросы:
а). Но если это не социализм √ то что же это?
Мне представляется это очередной попыткой построения └утопического социализма⌠ как, критикуемые раньше, утопические социализмы Мора, Сен√Симона и пр., а в действительности √ тупиковая ветка развития общества, из которой Россия сейчас пытается вернуться на правильный путь, открывая дорогу частному предпринимательству. Подтверждением того, что это именно утопический социализм, является то, что настоящий социализм должен обеспечивать более гармонические производственные отношения, а значит, дальнейший рост производства и выигрыш экономического соревнованич у стран, где социалистических революций не происходило. В действительности √ вс╦ наоборот.
б). Если настоящий социализм даже не начинали строить, то возможно ли вообще его построение и является ли он в действительности следующей, более совершенной стадией развития общества?
На оба эти вопроса ответ утвердительный, но сначала перейд╦м к анализу капиталлистического общества.
2. Капиталлистическое общество, существовавшее во время разработки К. Марксом его теории, находилось в ранней стадии своего развития, сопровождавшейся возникновением и разрастанием монополий, и Маркс видел лишь хищническую его сущность, никакого позитивного выхода в это время не просматривалось. Оставалось лишь надеяться на социалистическую революцию.
Важным изменением в развитии капиталлизма явилось принятие антимонопольных законов. Сразу же следует отметить, что появление антимонопольных законов является не случайностью, а фактором неизбежно проявляющимся в силу ряда объективных и субъективных причин.
Вот лишь некоторые доводы, способствующие тому, чтобы антимонопольные законы начали действовать и капиталлизм становился цивилизованным:
- если в начале капиталлистичесого развития в борьбе с конкурентами были все средства хороши, то в дальнейшем стало ясно, что обмануть конкурента можно лишь раз, но при этом предприниматель лишится какого-либо доверия в сво╦м кругу, а это прямой путь к банкротству;
- если даже предположить, что какая.то фирма монополизировала производство в определ╦нной области и старается, почти не платя рабочим, одновременно взвинтить цены, то неизбежным результатом явятся склады, забитые продукцией, которую невозможно реализовать. А это √ тоже путь к разорению;
- капиталлистическое общество состоит из множества отдельных предпринимателей и их нежелание потерять свой статус свободного предпринимателя, попав в зависимость от монополиста, является субъективной, но также веской причиной принятия антимонопольных законов.
Вс╦ это привело к тому, что конкурентная борьба стала вестись по правилам и победить в ней мог лишь тот, кто предложит более качественный товар и дешевле чем конкуренты. Но ведь предприниматель не может работать себе в убыток. Значит добиться поставленной цели он может лишь совершенствуя конструкции и технологии, внедряя передовые достижения науки. Но у конкурентов те же самые цели! Дак кто же победит в этой борьбе? Очевидно тот, кто сможет привлечь к работе лучших специалистов, способных обеспечить это техническое превосходство! А как это сделать в условиях свободного рынка рабочей силы? Ответ очевиден: предложив этим (ценным для него работникам) лучшую оплату, чем его конкуренты.
Вот мы и пришли к тому, что за лучшую работу совершенно автоматически предлагается лучшая оплата труда, прич╦м не на основании решений или постановлений и не абстрактным государственным чиновником, а на основании заинтересованности предпринимателя в процветании своей фирмы.
Позвольте, но ведь принцип оплаты каждому по труду является по определению основным признаком социализма, а не капиталлизма! Да именно так, и это лишь показывает, что с развитием капиталлизма неизбежно происходит плавное перерастание капиталлизма в социализм прич╦м в настоящий, а не в утопический (ведь здесь уже начинает действовать принцип └от каждого по способностям и каждому по труду⌠).
И этот принцип проявляется вс╦ больше и больше прич╦м не только в отношении на╦мных работников, но в отношении предпринимателей √ ведь предприниматель, сумевший привлечь лучшие силы, внедривший в производство лучшие конструкции и технологии и в результате, завоевавший рынок более качественными и деш╦выми товарами √ тоже получил доходы большие, чем его конкуренты и тоже └по труду⌠.
Таким образом, мы видим, что свободный рынок не только обеспечивает лучшее планирование, чем Госплан, лучшее ценообразование, чем Госкомцен, но и соблюдение основного принципа социализма: └от каждого по способностям, каждому √ по труду⌠. Прич╦м последнее никакая другая организация √ вообще не обеспечивает.
Конечно, в отличие от революционных переворотов √ это процесс длительный, но для того, чтобы убедиться в его непрерывном развитии, достаточно проследить развитие любого капиталлистического общества. Даже те, кто видел в капиталлизме лишь противопоставление социализму, иногда упоминали о шведской модели социализма, иногда вынужденно признавли явную нелогичность высокой социальной защищ╦нности каждого человека в капиталлистическом обществе.
Кстати, высокая социальная защищ╦нность выгодна любому высокоразвитому обществу, хотя бы потому, что она гарантирует стабильность этого общества. Ведь никто не может сказать, что на преступление его толкнуло отсутствие средств к существованию. Важно лишь, при этом, обеспечить стимулы к труду. Хороший пример в этом представляет Германия. Здесь, несмотря на возможность вести вполне достойную жизнь на пособие по безработице или на социальную помощь, тем не менее, каждый предпочт╦т иметь квалифицированную работу.
3. В свете обсуждаемой здесь темы отдельно хочется остановиться на социальной помощи. Здесь присутствуют уже черты присущие (по определению) коммунистическому обществу √ распределение происходит не по труду а по потребностям. Вот только потребности эти определяет не получатель (его потребности не знали бы границ), а выдающий эту помощь государственный чиновник на основе нормативов, составленных с уч╦том реальных возможностей, и с уч╦том необходимости сохранения стимулов к труду.
4. В заключение хочется сделать вывод, что всегда, когда приходится слышать или читать сравнения социалистического и капиталлистического общества, как видно из вышеизложенного, сталкиваешься с одной и той же ошибкой √ люди на самом деле сравнивают общество утопического социализма и общество реально развивающееся из капиталлизма в социализм. Если это реально понимать, то всякие сопоставления просто излишни.
28.03.03 16:24
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
Хорошая статья. Хочу только оспорить тезис о выгоде социальной защищенности. Если посмотреть, каков в данный момент дефицит у больничных касс в Германии, то можно с с трудом согласиться с тем, что государству это может быть каким-то образом выгодно. Лично я не против того, чтобы медицина была разной для людей с разным заработком. Нельзя чесать всех под одну гребенку. Также обязаловка в медицинском страховании не может больше иметь право на существование. Модель частных больничных касс, когда существует основной пакет, и к нему "покупается" еще какое-то определенное количество продуктов, по-моему, вполне имеет право на существование.
В заключение можно добавить, что таких сравнений я уже давно не слышал :)
Also hör' auf dein Gewissen und geh' uns nicht auf Sack! (c) Die Ärzte
В заключение можно добавить, что таких сравнений я уже давно не слышал :)
Also hör' auf dein Gewissen und geh' uns nicht auf Sack! (c) Die Ärzte
28.03.03 16:49
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
мне понравились ваши мысли. к сожалению для критики мне надо будет это перечитать ещ╦ ни один раз и поразмыслить над каждой мыслью в отдельности. придраться конечно можно к чему угодно, но основная мысль ваших суждений мне очень даже симпатизирует. выглядит логично вроде.
28.03.03 17:39
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
Я к сожалению нахожусь сейчас не в лучших интеллектуальных кондициях, поэтому внимательно статью читать не стал. Что мне бросилось в глаза сразу:
Итак, определения:
социализм √ это такой общественный строй, при котором осуществляется принцип распределения материальных благ: └от каждого по способностям,
каждому по труду⌠;
коммунизм √ соответственно └от каждого по способностям, каждому по потребностям⌠;
капиталлизм √ общество, в котором основная цель √ получение максимальной прибыли.
Социализм и коммунизм вместо определений получили лозунги (которые если читать их буквально, ничего не ОПРЕДЕЛЯЮТ). В качестве определения прилично было бы видиеть формулировку "это такая организация общества (а не род транспортного средства, не биологический вид и не обозначение действия или качества) отличающаяся от других тем, что..." Попробуйте организовать общество (придумать правила игры в нем и объяснить их участникам) только на основе использованный Вами "определений".
Если уж продолжать в том же духе (лозунги вместо определений социализма и коммунизма), то против капитализма в этом ряду "определений" должна стоять строка "человек человеку волк" вычитанная из тех же (на мой взгляд голословных) текстов "программа КПСС (1961)" и "Краткий курс истории ВКП(б)". Опять же лозунг "каждому по труду" в целом выполняется даже в диком капиталистическом (марксовом) обществе: по крайней мере существует линейная (возрастающая) зависимость вознаграждения от количества однородного труда. Одним словом, лозунги - не самый надежный инструмент для сколько-нибудь количественного анализа (они даже с качественным не вполне справляются).
В результате первый же "подход к снаряду" (разоблачение недостатков в порядке распределения общественного продукта в странах реального социализма) с таким инструментом в руках как использованные определения, ничего путного не дал. Вместо демонстрации почему правила игры "каждому по труду" не работают в этих формациях по своему определению, последовал вполне здравый, но внешний по отношению к исходным определениям, анализ мотиваций в особенности рапределяющих зарплату чиновников. Не понимаю, зачем рассусоливать с ярлыками "капитализм/социализм", анализируя пагубность бюрократии в любом обществе. Бюрократ - в любом обществе норовит стать паразитом, загребши все общественное богатство в свои руки. Что в формально социалистическом СССР, что в формально капиталистических напр. Германии и Англии.
Возникают вопросы:
а). Но если это не социализм √ то что же это?...
б). ...возможно ли вообще его построение и является ли он в действительности следующей, более совершенной стадией развития общества?
На оба эти вопроса ответ утвердительный, но сначала перейд╦м к анализу капиталлистического общества.
обоснования утвердительного ответа я до окончания текста так и не нашел. Я бы рекомендовал вычеркнуть эту фразу, чтобы не вселять в голову читателя напрасных надежд.
3. В свете обсуждаемой здесь темы отдельно хочется остановиться на социальной помощи. Здесь присутствуют уже черты присущие (по определению) коммунистическому обществу √ распределение происходит не по труду а по потребностям.
Здесь присутствуют черты присущие социальной демагогии КПСС, именно поскольку
Вот только потребности эти определяет не получатель (его потребности не знали бы границ), а выдающий эту помощь государственный чиновник на основе нормативов, составленных с уч╦том реальных возможностей,
как я могу определить, реальны эти возможности или нереальны. Предъявите алгоритм расчета. Если не предъявите, позвольте мне считать написанное пустой трепотней того самого чиновника.
и с уч╦том необходимости сохранения стимулов к труду.
эээ... в смысле чиновник озабочен, чтобы у меня (у нас) сохранились стимулы к труду. То есть он типа как пастух, а мы типа вроде баранов. Я правильно понимаю распределение ролей?
4. В заключение хочется сделать вывод, что ... люди на самом деле сравнивают общество утопического социализма и общество реально развивающееся из капитализма в социализм.
Мое мнение - напрасно они вообще тратят силы на подобное сравнение, поскольку общество капитализма существует и более-менее функционирует, а социализмы существуют неизменно в одной только умозрительной теории. каждый раз нам говорят "этот социализм (советский, китайский, полпотовский) получился неправильно, давайте порассуждаем об идеальном коммунистическом (социалистическом) обществе. Давайте порассуждаем, почему нет? можно и о Царстве Божием порассуждать, типа кто из последовательно умерших братьев будет спать с их общей женой на том свете.
излишни.
Итак, определения:
социализм √ это такой общественный строй, при котором осуществляется принцип распределения материальных благ: └от каждого по способностям,
каждому по труду⌠;
коммунизм √ соответственно └от каждого по способностям, каждому по потребностям⌠;
капиталлизм √ общество, в котором основная цель √ получение максимальной прибыли.
Социализм и коммунизм вместо определений получили лозунги (которые если читать их буквально, ничего не ОПРЕДЕЛЯЮТ). В качестве определения прилично было бы видиеть формулировку "это такая организация общества (а не род транспортного средства, не биологический вид и не обозначение действия или качества) отличающаяся от других тем, что..." Попробуйте организовать общество (придумать правила игры в нем и объяснить их участникам) только на основе использованный Вами "определений".
Если уж продолжать в том же духе (лозунги вместо определений социализма и коммунизма), то против капитализма в этом ряду "определений" должна стоять строка "человек человеку волк" вычитанная из тех же (на мой взгляд голословных) текстов "программа КПСС (1961)" и "Краткий курс истории ВКП(б)". Опять же лозунг "каждому по труду" в целом выполняется даже в диком капиталистическом (марксовом) обществе: по крайней мере существует линейная (возрастающая) зависимость вознаграждения от количества однородного труда. Одним словом, лозунги - не самый надежный инструмент для сколько-нибудь количественного анализа (они даже с качественным не вполне справляются).
В результате первый же "подход к снаряду" (разоблачение недостатков в порядке распределения общественного продукта в странах реального социализма) с таким инструментом в руках как использованные определения, ничего путного не дал. Вместо демонстрации почему правила игры "каждому по труду" не работают в этих формациях по своему определению, последовал вполне здравый, но внешний по отношению к исходным определениям, анализ мотиваций в особенности рапределяющих зарплату чиновников. Не понимаю, зачем рассусоливать с ярлыками "капитализм/социализм", анализируя пагубность бюрократии в любом обществе. Бюрократ - в любом обществе норовит стать паразитом, загребши все общественное богатство в свои руки. Что в формально социалистическом СССР, что в формально капиталистических напр. Германии и Англии.
Возникают вопросы:
а). Но если это не социализм √ то что же это?...
б). ...возможно ли вообще его построение и является ли он в действительности следующей, более совершенной стадией развития общества?
На оба эти вопроса ответ утвердительный, но сначала перейд╦м к анализу капиталлистического общества.
обоснования утвердительного ответа я до окончания текста так и не нашел. Я бы рекомендовал вычеркнуть эту фразу, чтобы не вселять в голову читателя напрасных надежд.
3. В свете обсуждаемой здесь темы отдельно хочется остановиться на социальной помощи. Здесь присутствуют уже черты присущие (по определению) коммунистическому обществу √ распределение происходит не по труду а по потребностям.
Здесь присутствуют черты присущие социальной демагогии КПСС, именно поскольку
Вот только потребности эти определяет не получатель (его потребности не знали бы границ), а выдающий эту помощь государственный чиновник на основе нормативов, составленных с уч╦том реальных возможностей,
как я могу определить, реальны эти возможности или нереальны. Предъявите алгоритм расчета. Если не предъявите, позвольте мне считать написанное пустой трепотней того самого чиновника.
и с уч╦том необходимости сохранения стимулов к труду.
эээ... в смысле чиновник озабочен, чтобы у меня (у нас) сохранились стимулы к труду. То есть он типа как пастух, а мы типа вроде баранов. Я правильно понимаю распределение ролей?
4. В заключение хочется сделать вывод, что ... люди на самом деле сравнивают общество утопического социализма и общество реально развивающееся из капитализма в социализм.
Мое мнение - напрасно они вообще тратят силы на подобное сравнение, поскольку общество капитализма существует и более-менее функционирует, а социализмы существуют неизменно в одной только умозрительной теории. каждый раз нам говорят "этот социализм (советский, китайский, полпотовский) получился неправильно, давайте порассуждаем об идеальном коммунистическом (социалистическом) обществе. Давайте порассуждаем, почему нет? можно и о Царстве Божием порассуждать, типа кто из последовательно умерших братьев будет спать с их общей женой на том свете.
излишни.
28.03.03 17:56
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
Социализм в том виде в котором он существовал на мой взгляд несомненно строй заведомо проигрышный где функцию капиталиста выполнял чиновник зачастую не сведующий в этом вопросе и равнодушный к результату и коль скоро капиталист в отличии от чиновника есть лицо заинтересованное в прибыли то нет ничего удивительного в том что социалистическая или чиновничья система стала пробуксовывать и в результате приказала долго жить, a капиталистическая существует досих пор.
Однако я продолжаю считать социализм прогрессивным строем и очень жалею что опыт не удался.
Человек "не дозрел" до Социализма.
Социализм был бы возможен если бы лутшее меньшинство человечества вдруг стало бы большинством.
Думаю что рулевые социализма догадывались что все решит "Человеческий фактор" и недаром социализм был тесно переплетен с коммунистической идеологией.
Что касается германского капитализма с человеческим лицом то на мой взгляд нынешний кризис законмерен и неминуем.
Капитализм для своего существования вынужден ставить жесткие условия и общество где "всем хорошо" губительно для него .
Высокая социальная зашищенность, при который наблюдается парадоксальная ситуация, когда уровень жизни безработного, весьма мало отличается от уровня жизни работающего, ведет к тому что у человека неминуемо вырабатывается паразитическая психология .Тем более при полном "идеологическом" вакууме. Я не думаю что плакат времен социализма "Слава труду!" приносил много пользы но едвали большую воспитательную пользу приносят продукты капитализма, рекламные щиты "Мальборо" или телевизионные ролики рекламирующие спиртное. Фактически воспитательная нагрузка одна "Наслаждайся!" И нынешние поколение уже ее восприняло, работать, а тем более учится, то есть становится высокообразованными специалистами хотят единицы и в то же время обвальное нарастание иждивенческой части населения, с единственной целью наслаждаться любой ценой и совершенно беззаботным отношением к своему будущему - "государство прокормит!" А такой балласт ни один строй не выдержит.
Действительно зачем надрываться на работе или напрягать учебой мозги, если просто так, только за то что ты родился немцем, тебе гарантированны полноценная еда, крыша над головой, развлечения и.т.д. то есть все что нужно для нормальной жизни.
На мой взгляд германское "сращивание" жестких требований капитализма с лутшими проявлениями социализма, неминуемо обречено на провал.
Который уже начался.
Однако я продолжаю считать социализм прогрессивным строем и очень жалею что опыт не удался.
Человек "не дозрел" до Социализма.
Социализм был бы возможен если бы лутшее меньшинство человечества вдруг стало бы большинством.
Думаю что рулевые социализма догадывались что все решит "Человеческий фактор" и недаром социализм был тесно переплетен с коммунистической идеологией.
Что касается германского капитализма с человеческим лицом то на мой взгляд нынешний кризис законмерен и неминуем.
Капитализм для своего существования вынужден ставить жесткие условия и общество где "всем хорошо" губительно для него .
Высокая социальная зашищенность, при который наблюдается парадоксальная ситуация, когда уровень жизни безработного, весьма мало отличается от уровня жизни работающего, ведет к тому что у человека неминуемо вырабатывается паразитическая психология .Тем более при полном "идеологическом" вакууме. Я не думаю что плакат времен социализма "Слава труду!" приносил много пользы но едвали большую воспитательную пользу приносят продукты капитализма, рекламные щиты "Мальборо" или телевизионные ролики рекламирующие спиртное. Фактически воспитательная нагрузка одна "Наслаждайся!" И нынешние поколение уже ее восприняло, работать, а тем более учится, то есть становится высокообразованными специалистами хотят единицы и в то же время обвальное нарастание иждивенческой части населения, с единственной целью наслаждаться любой ценой и совершенно беззаботным отношением к своему будущему - "государство прокормит!" А такой балласт ни один строй не выдержит.
Действительно зачем надрываться на работе или напрягать учебой мозги, если просто так, только за то что ты родился немцем, тебе гарантированны полноценная еда, крыша над головой, развлечения и.т.д. то есть все что нужно для нормальной жизни.
На мой взгляд германское "сращивание" жестких требований капитализма с лутшими проявлениями социализма, неминуемо обречено на провал.
Который уже начался.
Ахули!
28.03.03 18:16
в ответ Доминник 28.03.03 17:56
функцию капиталиста выполнял чиновник зачастую не сведующий в этом вопросе и равнодушный к результату
Полностью согласен в этом. Как только роль чиновника в обществе возрастает настолько, чтобы распределять заметную часть общественного богатства без серьезной лично для чиновника ответственности - пиши пропало. Социализм/капитализм тут совершенно ни при чем.
Тут вот две точки зрения Вами выражены:
1) Социализм был бы возможен если бы лучшее меньшинство человечества вдруг стало бы большинством.
2)И нынешние поколение уже ее восприняло, работать ... хотят единицы ... - "государство прокормит!"
Не кажется ли Вам, что эти точки зрения противоречат друг другу: увеличение социалистичности общества (на базе преобладания в популяции особей "нового человека") приводит к возрастанию числа бездельников в следующем же поколении.
Или заявление (1) было в духе "если бы у бабушки росли... усы, то тогда это был бы дедушка"?
Мое отношение к делу: безотносительно к ярлыку "социализм/капитализм" (оба понятия несколько расплывчаты) засилье государства (чиновников) В РАСПРЕДЕЛЕНИИ увеличивает количество тунеядцев и несунов в стране, а предоставление каждому возможности "выкручиваться как он умеет" в итоге приводит к увеличению числа энергично и успешно работающих. Задача Государства - следить за соблюдением людьми правил игры: ловить жуликов, разрешать арбитражные споры, хлопать по рукам зарвавшихся чиновников же (например, судья отменит штраф, наложенный полицейским)... заработать мы и сами можем, нас с ложки кормить не надо.
На мой взгляд германское "сращивание" жестких требований капитализма с лутшими проявлениями социализма, неминуемо обречено на провал.
Присоединяюсь. Только это не "сращивание социализма и капитализма" а банальное разрастание государства. Когда полезные для огранизма клетки (клетки печени, например - попробуй-ка без нее прожить!) начинают безудержно размножаться и размножаться, забыв о потребностях огранизма в них и его возможности столько печени прокормить - это называется РАК, и добром для организма (да и для клеток опухоли) в итоге не кончается.
Полностью согласен в этом. Как только роль чиновника в обществе возрастает настолько, чтобы распределять заметную часть общественного богатства без серьезной лично для чиновника ответственности - пиши пропало. Социализм/капитализм тут совершенно ни при чем.
Тут вот две точки зрения Вами выражены:
1) Социализм был бы возможен если бы лучшее меньшинство человечества вдруг стало бы большинством.
2)И нынешние поколение уже ее восприняло, работать ... хотят единицы ... - "государство прокормит!"
Не кажется ли Вам, что эти точки зрения противоречат друг другу: увеличение социалистичности общества (на базе преобладания в популяции особей "нового человека") приводит к возрастанию числа бездельников в следующем же поколении.
Или заявление (1) было в духе "если бы у бабушки росли... усы, то тогда это был бы дедушка"?
Мое отношение к делу: безотносительно к ярлыку "социализм/капитализм" (оба понятия несколько расплывчаты) засилье государства (чиновников) В РАСПРЕДЕЛЕНИИ увеличивает количество тунеядцев и несунов в стране, а предоставление каждому возможности "выкручиваться как он умеет" в итоге приводит к увеличению числа энергично и успешно работающих. Задача Государства - следить за соблюдением людьми правил игры: ловить жуликов, разрешать арбитражные споры, хлопать по рукам зарвавшихся чиновников же (например, судья отменит штраф, наложенный полицейским)... заработать мы и сами можем, нас с ложки кормить не надо.
На мой взгляд германское "сращивание" жестких требований капитализма с лутшими проявлениями социализма, неминуемо обречено на провал.
Присоединяюсь. Только это не "сращивание социализма и капитализма" а банальное разрастание государства. Когда полезные для огранизма клетки (клетки печени, например - попробуй-ка без нее прожить!) начинают безудержно размножаться и размножаться, забыв о потребностях огранизма в них и его возможности столько печени прокормить - это называется РАК, и добром для организма (да и для клеток опухоли) в итоге не кончается.
28.03.03 19:10
в ответ PostDoc 28.03.03 18:16
Соцализм на мой взгляд утопия, " массовый" человек просто недоэволюционировал до социализма.Со стороны власть предержащих была попытка вырастить новую формацию человечества но это как Вы знаете , никчему хорошему не привело.Но в отличие от демократических правителей ,они понимали насколько важен в обществе воспитательны фактор.
Беда общества на мой взгляд в том ,что современное германское государство не оказывает ему никакой воспитательной поддержки.Можно оградить ребенка от насилия в семье и от жизни в проголодь и получить на выходе упитанного, непуганного паразита. .Некоторые свободы конечно государством ограничиваются, но безделие и паразитизм под эти статьи не подпадают.Скорее наоборот.Я не берусь указывать какой именно должна быть идеология государства но она должна быть.И действовать не кнутом но настойчиво и последовательно.Вспомнилась статья в немецком журнале в которой говорилось о сдвиге в психологии немцев,если поколение отцов считало позорным "сидение на социале" то для нынешней молодежи это норма.Чему удивлятся то? Кого воспитали того и получили.
Одна из базовых потребностей человека это находится под каким либо влиянием. Религии, семьи, идеологии.И если государство не занимается воспитанием его будущих граждан, то этим будет заниматься ктото другой.Производитель сигарет или пива.Наркоторговец или неонацист.И если не привить подростку те качества которые будут необходимы для блага общества, он ,при пропаганде культа удовольствия действующей сейчас, действительно уподобится раковой клетке. Плюющей на всех и способной только потреблять.
Беда общества на мой взгляд в том ,что современное германское государство не оказывает ему никакой воспитательной поддержки.Можно оградить ребенка от насилия в семье и от жизни в проголодь и получить на выходе упитанного, непуганного паразита. .Некоторые свободы конечно государством ограничиваются, но безделие и паразитизм под эти статьи не подпадают.Скорее наоборот.Я не берусь указывать какой именно должна быть идеология государства но она должна быть.И действовать не кнутом но настойчиво и последовательно.Вспомнилась статья в немецком журнале в которой говорилось о сдвиге в психологии немцев,если поколение отцов считало позорным "сидение на социале" то для нынешней молодежи это норма.Чему удивлятся то? Кого воспитали того и получили.
Одна из базовых потребностей человека это находится под каким либо влиянием. Религии, семьи, идеологии.И если государство не занимается воспитанием его будущих граждан, то этим будет заниматься ктото другой.Производитель сигарет или пива.Наркоторговец или неонацист.И если не привить подростку те качества которые будут необходимы для блага общества, он ,при пропаганде культа удовольствия действующей сейчас, действительно уподобится раковой клетке. Плюющей на всех и способной только потреблять.
Ахули!
28.03.03 19:40 
во-первыых! Но я полагаю, что решение этой проблемы или темы было уже известно до неизвестного времени (как мой сынишка сказал:"С начала мира"). Если прочитать в любой Библии 10 заповедей Моисея (Мозеса): "2.Mose 20.1-17", и поставить вместо "БОГ" -"Человечество" или "РАЗУМ", то вот оно решение проблемы! НО есть народ, который эти заповеди нарушил! И теперь весь мир должен за это страдать. И так выходит, пока "он" не покаится и не остепенится, не видать всем спокойствия в этом мире!
Аминь!
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
во-первыых! Но я полагаю, что решение этой проблемы или темы было уже известно до неизвестного времени (как мой сынишка сказал:"С начала мира"). Если прочитать в любой Библии 10 заповедей Моисея (Мозеса): "2.Mose 20.1-17", и поставить вместо "БОГ" -"Человечество" или "РАЗУМ", то вот оно решение проблемы! НО есть народ, который эти заповеди нарушил! И теперь весь мир должен за это страдать. И так выходит, пока "он" не покаится и не остепенится, не видать всем спокойствия в этом мире!Аминь!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
28.03.03 20:37
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
А пошемы социализм с однои "Л" написали?
My life- my way,,,,,
My life- my way,,,,,
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
29.03.03 01:07
в ответ Доминник 28.03.03 17:56
В первую очередь я обращаюсь именно к Вам, поскольку вижу, что вы прочитали написанное, обратили внимание на многие отдельные подробности, но к сожалению, не обратили внимание на основной вывод, ради которого и была написана эта статья.
Вы пишете:
"...коль скоро капиталист в отличии от чиновника есть лицо заинтересованное в прибыли то нет ничего удивительного в том что социалистическая или чиновничья система стала пробуксовывать и в результате приказала долго жить, a капиталистическая существует досих пор."
-----------------------------------------------------------
Я же считаю, что все попытки и во всех странах строить социализм пут╦м социалистической революции не привели к успеху вовсе не из-за того, что всякий раз чиновники попадались недобросовестные, а потому, что не выполнялся основной принцип социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду". Именно поэтому с такой же неотвратимостью, с какой проявляются все законы природы, все эти попытки были обречены на провал. Но это был провал не социалистического принципа, а ошибочного пути по его насильственному внедрению. Социализм получался "утопический"
Попутно хочу возразить не Вам, а некоторым оппонентам, сравнивающим этот принцип с другими трескучими фразами типа: "при социализме человек человеку друг" или "основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей". Хотя их можно встретить в одних и тех же книгах, но они имеют совершенно разное значение - ведь в первом случае речь ид╦т о принципе распределения материальных благ, т.е. важнейшем принципе любой экономики, а другие являются лишь словоблудием, которое никакого отношения к экономике вообще не имеет. Чтобы была виднее разница приведу простой пример - если заключается любой контракт или созда╦тся совместное предприятие, то вопрос как будут распределяться прибыли всегда является важнейшим, а фразы, что один партн╦р другому друг, товарищ и брат в договоры не включают.
Далее Вы пишете:
"Однако я продолжаю считать социализм прогрессивным строем и очень жалею что опыт не удался.
Человек "не дозрел" до Социализма.
Социализм был бы возможен если бы лутшее меньшинство человечества вдруг стало бы большинством."
-----------------------------------------------------------
В ч╦м отличается моя позиция:
Я тоже считаю социализм прогрессивным строем, но я не считаю, что "опыт не удался" и что "Человек не дозрел до социализма". Наоборот, мне кажется, что я прив╦л много доводов о том, что любой капитализм по мере своего развития преобразуется в социализм с той же неотвратимостью, с которой действуют все объективные законы природы.
Это была основная цель, а вс╦ остальное - лишь частные примеры, подтверждающие основную мысль. Эти примеры могли бы быть и другими. Например, что владельцы многих американских фирм, обладающие контрольным пакетом акций заинтересованы в том, чтобы остальные акции принадлежали в первую очередь работникам этих фирм - ведь тогда их доходы будут напрямую связаны с успехами фирмы. Если они лучше поработают для фирмы, то и больше получат "...по труду".
Прич╦м, это произойд╦т автоматически, а не потому, что кто-то наш╦л "особый подход" к начальнику.
Таким образом, это тоже один из примеров проявления принципа социализма в капиталистическом обществе, а значит и преобразования его в сторону социализма.
Попутно, тем критикам, которые считают, что социализм характеризуется не распределением "каждому по труду", какими-нибудь другими, более наукообразными и из более солидных источников, предлагаю их привести и доказать в ч╦м их большая научность. (Только не приводите ссылки на авторитеты. Меня убеждают лишь логические доводы.)
Прокоментирую кратко ещ╦ несколько Ваших реплик:
"Я не думаю что плакат времен социализма "Слава труду!" приносил много пользы но едвали большую воспитательную пользу приносят продукты капитализма, рекламные щиты "Мальборо" или телевизионные ролики рекламирующие спиртное." Фактически воспитательная нагрузка одна "Наслаждайся!"
-----------------------------------------------------------
Плакат времен социализма "Слава труду!" не имел никакого отношения к экономике, являлся лишь трескучей фразой.
Рекламные щиты "Мальборо" или телевизионные ролики рекламирующие спиртное выполняют такую же роль как и прочая реклама. Любая реклама преследует цель не воспитывать подрастающее поколение, а является попыткой фирмы обратить на себя внимание, что способствует сбыту продукции, а значит и процветанию фирмы.
"Действительно зачем надрываться на работе или напрягать учебой мозги, если просто так, только за то что ты родился немцем, тебе гарантированны полноценная еда, крыша над головой, развлечения и.т.д. то есть все что нужно для нормальной жизни."
-----------------------------------------------------------
То что вы говорите больше соттветствует сравнению социальщиков и работающих на неквалифицированной работе.
Те же, кто "напрягал учебой мозги", и работают по специальности зарабатывают гораздо больше и к этому сравнению не подходят.
Вы пишете:
"...коль скоро капиталист в отличии от чиновника есть лицо заинтересованное в прибыли то нет ничего удивительного в том что социалистическая или чиновничья система стала пробуксовывать и в результате приказала долго жить, a капиталистическая существует досих пор."
-----------------------------------------------------------
Я же считаю, что все попытки и во всех странах строить социализм пут╦м социалистической революции не привели к успеху вовсе не из-за того, что всякий раз чиновники попадались недобросовестные, а потому, что не выполнялся основной принцип социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду". Именно поэтому с такой же неотвратимостью, с какой проявляются все законы природы, все эти попытки были обречены на провал. Но это был провал не социалистического принципа, а ошибочного пути по его насильственному внедрению. Социализм получался "утопический"
Попутно хочу возразить не Вам, а некоторым оппонентам, сравнивающим этот принцип с другими трескучими фразами типа: "при социализме человек человеку друг" или "основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей". Хотя их можно встретить в одних и тех же книгах, но они имеют совершенно разное значение - ведь в первом случае речь ид╦т о принципе распределения материальных благ, т.е. важнейшем принципе любой экономики, а другие являются лишь словоблудием, которое никакого отношения к экономике вообще не имеет. Чтобы была виднее разница приведу простой пример - если заключается любой контракт или созда╦тся совместное предприятие, то вопрос как будут распределяться прибыли всегда является важнейшим, а фразы, что один партн╦р другому друг, товарищ и брат в договоры не включают.
Далее Вы пишете:
"Однако я продолжаю считать социализм прогрессивным строем и очень жалею что опыт не удался.
Человек "не дозрел" до Социализма.
Социализм был бы возможен если бы лутшее меньшинство человечества вдруг стало бы большинством."
-----------------------------------------------------------
В ч╦м отличается моя позиция:
Я тоже считаю социализм прогрессивным строем, но я не считаю, что "опыт не удался" и что "Человек не дозрел до социализма". Наоборот, мне кажется, что я прив╦л много доводов о том, что любой капитализм по мере своего развития преобразуется в социализм с той же неотвратимостью, с которой действуют все объективные законы природы.
Это была основная цель, а вс╦ остальное - лишь частные примеры, подтверждающие основную мысль. Эти примеры могли бы быть и другими. Например, что владельцы многих американских фирм, обладающие контрольным пакетом акций заинтересованы в том, чтобы остальные акции принадлежали в первую очередь работникам этих фирм - ведь тогда их доходы будут напрямую связаны с успехами фирмы. Если они лучше поработают для фирмы, то и больше получат "...по труду".
Прич╦м, это произойд╦т автоматически, а не потому, что кто-то наш╦л "особый подход" к начальнику.
Таким образом, это тоже один из примеров проявления принципа социализма в капиталистическом обществе, а значит и преобразования его в сторону социализма.
Попутно, тем критикам, которые считают, что социализм характеризуется не распределением "каждому по труду", какими-нибудь другими, более наукообразными и из более солидных источников, предлагаю их привести и доказать в ч╦м их большая научность. (Только не приводите ссылки на авторитеты. Меня убеждают лишь логические доводы.)
Прокоментирую кратко ещ╦ несколько Ваших реплик:
"Я не думаю что плакат времен социализма "Слава труду!" приносил много пользы но едвали большую воспитательную пользу приносят продукты капитализма, рекламные щиты "Мальборо" или телевизионные ролики рекламирующие спиртное." Фактически воспитательная нагрузка одна "Наслаждайся!"
-----------------------------------------------------------
Плакат времен социализма "Слава труду!" не имел никакого отношения к экономике, являлся лишь трескучей фразой.
Рекламные щиты "Мальборо" или телевизионные ролики рекламирующие спиртное выполняют такую же роль как и прочая реклама. Любая реклама преследует цель не воспитывать подрастающее поколение, а является попыткой фирмы обратить на себя внимание, что способствует сбыту продукции, а значит и процветанию фирмы.
"Действительно зачем надрываться на работе или напрягать учебой мозги, если просто так, только за то что ты родился немцем, тебе гарантированны полноценная еда, крыша над головой, развлечения и.т.д. то есть все что нужно для нормальной жизни."
-----------------------------------------------------------
То что вы говорите больше соттветствует сравнению социальщиков и работающих на неквалифицированной работе.
Те же, кто "напрягал учебой мозги", и работают по специальности зарабатывают гораздо больше и к этому сравнению не подходят.
29.03.03 01:31
в ответ Kelly2003 28.03.03 20:37
"А пошемы социализм с однои "Л" написали?"
----------------------------------------------------------
Ошибку в слове капитализм я принял к сведению и везде исправил. Почему я е╦ делал - не смогу объяснить даже сам себе. Кстати, во времена Хрущ╦ва прозносившего три слова, вынесенные мной в название, с обязательным мягким знаком после буквы "з", вслед за ним начали повторять всевозможные пропагандисты и агитаторы и это так примелькалось, что сделать такую ошибку при письме - было раз плюнуть.
P.S. Рад, что вы продолжаете следить за моей писаниной.
----------------------------------------------------------
Ошибку в слове капитализм я принял к сведению и везде исправил. Почему я е╦ делал - не смогу объяснить даже сам себе. Кстати, во времена Хрущ╦ва прозносившего три слова, вынесенные мной в название, с обязательным мягким знаком после буквы "з", вслед за ним начали повторять всевозможные пропагандисты и агитаторы и это так примелькалось, что сделать такую ошибку при письме - было раз плюнуть.
P.S. Рад, что вы продолжаете следить за моей писаниной.
29.03.03 01:33
в ответ Schachspiler 29.03.03 01:31
Спасибо!Рада что у вас ко мне хорошие чувства,,,
My life- my way,,,,,
My life- my way,,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
29.03.03 01:40
в ответ Schachspiler 29.03.03 01:07
В ответ на:То что вы говорите больше соттветствует сравнению социальщиков и работающих на неквалифицированной работе.
Те же, кто "напрягал учебой мозги", и работают по специальности зарабатывают гораздо больше и к этому сравнению не подходят.
Социализм по определению должен больше заботиться о социально слабых гражданах, а у Вас уже направлены мысли на социализм "белых воротничков" 
29.03.03 01:47
в ответ PostDoc 28.03.03 17:39
Приняв во внимание Вашу преамбулу:
"Я к сожалению нахожусь сейчас не в лучших интеллектуальных кондициях, поэтому внимательно статью читать не стал."
сразу вступать с Вами в полемику я тоже не стал.
Но сразу могу сказать, что мне интереснее дискутировать по поводу основных логических доводов а не по вопросам терминологии в учебнике по политэкономии социализма, хотя такая дискуссия тоже возможна. (Кстати, на мой взгляд при переходе от политэкономии капитализма к политэкономии социализма, вообще исчезает научный подход и остаются лишь трескучие фразы).
"Я к сожалению нахожусь сейчас не в лучших интеллектуальных кондициях, поэтому внимательно статью читать не стал."
сразу вступать с Вами в полемику я тоже не стал.
Но сразу могу сказать, что мне интереснее дискутировать по поводу основных логических доводов а не по вопросам терминологии в учебнике по политэкономии социализма, хотя такая дискуссия тоже возможна. (Кстати, на мой взгляд при переходе от политэкономии капитализма к политэкономии социализма, вообще исчезает научный подход и остаются лишь трескучие фразы).
29.03.03 02:06
в ответ Pravda 28.03.03 19:40
Мне даже в голову не могло прийти, что кто-то будет рассматривать социализм или капитализм с точки зрения Библии или 10 заповедей господних.
На мой взгляд почти все эти заповеди выражают лишь один нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Разве не это-же звучит в заповедях: "Не убий", "Не укради", "Не возжелай жену ближнего".
Впрочем, я считаю религию "Опиумом для народа" во всех его проявлениях. Если захотите открыть дискуссию на эту тему - готов участвовать.
На мой взгляд почти все эти заповеди выражают лишь один нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Разве не это-же звучит в заповедях: "Не убий", "Не укради", "Не возжелай жену ближнего".
Впрочем, я считаю религию "Опиумом для народа" во всех его проявлениях. Если захотите открыть дискуссию на эту тему - готов участвовать.
29.03.03 02:39
в ответ alte Wolf 29.03.03 01:40
"Социализм по определению должен больше заботиться о социально слабых гражданах, а у Вас уже направлены мысли на социализм "белых воротничков""
-----------------------------------------------------------
Я не видел такого определения социализма, в котором бы говорилось, что "он должен больше заботиться о социально слабых гражданах", а если бы и встретил, то отн╦с бы это к очередной попытке произнести красивую фразу. Мне интересна мысль, что как в матетатике весь каркас, состоящий из множества теорем, основывается на нескольких аксиомах, так и определение насколько это общество является социалистическим зависит лишь от того, насколько соблюдается принцип "от каждого - по способностям, каждому - по труду".
Все прочие определения добавляются разными людьми по разному и лишь запутывают вопрос настолько, что люди произнося одно и то же слово "социализм" понимают его совсем по-оазному.
По крайней мере, я проводил свой анализ, взяв за аксиому именно это определение. Если же кто-то хочет ввести другую аксиому (о ч╦м можно поспорить), то это будет уже другая логика.
-----------------------------------------------------------
Я не видел такого определения социализма, в котором бы говорилось, что "он должен больше заботиться о социально слабых гражданах", а если бы и встретил, то отн╦с бы это к очередной попытке произнести красивую фразу. Мне интересна мысль, что как в матетатике весь каркас, состоящий из множества теорем, основывается на нескольких аксиомах, так и определение насколько это общество является социалистическим зависит лишь от того, насколько соблюдается принцип "от каждого - по способностям, каждому - по труду".
Все прочие определения добавляются разными людьми по разному и лишь запутывают вопрос настолько, что люди произнося одно и то же слово "социализм" понимают его совсем по-оазному.
По крайней мере, я проводил свой анализ, взяв за аксиому именно это определение. Если же кто-то хочет ввести другую аксиому (о ч╦м можно поспорить), то это будет уже другая логика.
29.03.03 06:33
в ответ Schachspiler 29.03.03 02:39
Главный признак социальной формации - владение средствами производства. Социализм отличается от капитализма не принципом распределения национального дохода (тем более только декларируемого принципа), а общественной собственностью на основные средства производства.
Кстати, глядя и на профессиональных социальщиков и на свои налоги я все более сомневаюсь, что в Германии осуществляется принцип ╚каждому по труду╩.
Кстати, глядя и на профессиональных социальщиков и на свои налоги я все более сомневаюсь, что в Германии осуществляется принцип ╚каждому по труду╩.
29.03.03 08:28
в ответ Schachspiler 29.03.03 01:07
"при социализме человек человеку друг" или "основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей". Хотя их можно встретить в одних и тех же книгах, но они имеют совершенно разное значение - ведь в первом случае речь ид╦т о принципе распределения материальных благ, т.е. важнейшем принципе любой экономики, а другие являются лишь словоблудием, которое никакого отношения к экономике вообще не имеет.
Вот тут -то собака и зарыта! Мной уже ставился ? о отличии "большевиков" от коммунистов! Эти фразы стояли во всех программах КПСС! И мало кто знает, что в программе ВКПБ у этой фразы есть продолжение, а именно "основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей, для поднятия их культурного и интеллектуального уровня! Но коммунистам умные и думающие люди были не нужны, тогда бы они очень быстро лишились своих привилегий и не жили бы в сво╦м "коммунизме". Ведь не секрет, что для себя они его построили. И прав оппонент, которому вы отвечаете, что социалим для честных людей!
Успехов!
Вот тут -то собака и зарыта! Мной уже ставился ? о отличии "большевиков" от коммунистов! Эти фразы стояли во всех программах КПСС! И мало кто знает, что в программе ВКПБ у этой фразы есть продолжение, а именно "основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей, для поднятия их культурного и интеллектуального уровня! Но коммунистам умные и думающие люди были не нужны, тогда бы они очень быстро лишились своих привилегий и не жили бы в сво╦м "коммунизме". Ведь не секрет, что для себя они его построили. И прав оппонент, которому вы отвечаете, что социалим для честных людей!
Успехов!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
29.03.03 11:44
в ответ Schachspiler 29.03.03 01:07
Честно говоря Вы меня удивляете
"....Я же считаю, что все попытки и во всех странах строить социализм путём социалистической революции не привели к успеху вовсе не из-за того, что всякий раз чиновники попадались недобросовестные, а потому, что не выполнялся основной принцип социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду....".
Извините а ... кто его должен был выполнять?
Или это закон природы, чтобы работать без вмешательства человека?
Чиновник заменяет собой капиталиста, зачастую не имея ни соответствующих знаний, ни природной хватки, а главное ОН ЛИЦО НЕ ЗАИТЕРЕСОВАННОЕ !!!
Система требует от него только ОТЧЕТА, а фактически его карман и положение не зависит на прямую от производительности отрасли.
В отношении капиталиста работает естественный отбор, плохой капиталист просто разорится, а чиновник разоряет государство и сидит прочно.Десятилетиями.
Вот в чем причина краха социализма.
Я говорю о неготовности человека к социализму именно в этом аспекте.Если предположить что чиновник, а как мы уже знаем именно он является ключевой фигурой этого строя, человек добросовестный, болеющий душой за дело и ставящий его выше своих привилегий, тогда возможно социализм и составил бы конкуренцию капиталу.Но много ли вы видели таких людей, я уже неговорю, среди власть предержащих?
Однако этот аспект несомненно рассматривался советскими теоретиками социализма и поэтому была попытка вывести новую плеяду руководящих людей -коммунистов.Но это уже другой вопрос.
"....То что вы говорите больше соттветствует сравнению социальщиков и работающих на неквалифицированной работе.
Те же, кто "напрягал учебой мозги", и работают по специальности зарабатывают гораздо больше и к этому сравнению не подходят..."
Но именно это прослойка и являтся самой большой в любом обществе!
Тото и оно что нет стимула "мозги напрягать", иначе не пришлось бы Германии индийских программистов нанимать.
Дело не в том что капитализм социализировался.Основное разрешение проблем капиталистического общества заключается в том, что за счет повышения общего уровня жизни, базовые потребности человека оказались удовлетворены.
То есть во время зарождения капитализма, капиталист ездил в авто, ел осетрину и отдыхал в заморских странах то рабочий его зачастую просто напросто, жил в проголодь.
Сейчас во времена развитого капитализма , рабочий ездит в авто, ест досыта и может себе позволить отпуск на Майорке и видимая разница его с капиталистом средней руки "смазалась", в сущности она заключается только в том что рабочий ездит на подержанной Тойете и снимает квартиру, а капиталист на новом Порше и покупает дом.Если же говорить о высококвалифицированных специалистах то разница еще менее заметна .
Беда заключается в том что сейчас в Германии происходит парадоксальная ситуация "смазывается" разница между рабочим и люмпеном за счет высокого уровня жизни люмпена!
И если капиталистом может и хочет стать не каждый то жить сытым бездельником желающих хоть отбавляй.
Разрушается основной "мотор" который сделал из зарождающегося капитализма развитой. Слабеет стимул работать и учится и государство своей необдуманной воспитательной политикой ,а вернее полным отсутствием таковой, занимается саморазрушением.
"....Я же считаю, что все попытки и во всех странах строить социализм путём социалистической революции не привели к успеху вовсе не из-за того, что всякий раз чиновники попадались недобросовестные, а потому, что не выполнялся основной принцип социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду....".
Извините а ... кто его должен был выполнять?
Или это закон природы, чтобы работать без вмешательства человека?
Чиновник заменяет собой капиталиста, зачастую не имея ни соответствующих знаний, ни природной хватки, а главное ОН ЛИЦО НЕ ЗАИТЕРЕСОВАННОЕ !!!
Система требует от него только ОТЧЕТА, а фактически его карман и положение не зависит на прямую от производительности отрасли.
В отношении капиталиста работает естественный отбор, плохой капиталист просто разорится, а чиновник разоряет государство и сидит прочно.Десятилетиями.
Вот в чем причина краха социализма.
Я говорю о неготовности человека к социализму именно в этом аспекте.Если предположить что чиновник, а как мы уже знаем именно он является ключевой фигурой этого строя, человек добросовестный, болеющий душой за дело и ставящий его выше своих привилегий, тогда возможно социализм и составил бы конкуренцию капиталу.Но много ли вы видели таких людей, я уже неговорю, среди власть предержащих?
Однако этот аспект несомненно рассматривался советскими теоретиками социализма и поэтому была попытка вывести новую плеяду руководящих людей -коммунистов.Но это уже другой вопрос.
"....То что вы говорите больше соттветствует сравнению социальщиков и работающих на неквалифицированной работе.
Те же, кто "напрягал учебой мозги", и работают по специальности зарабатывают гораздо больше и к этому сравнению не подходят..."
Но именно это прослойка и являтся самой большой в любом обществе!
Тото и оно что нет стимула "мозги напрягать", иначе не пришлось бы Германии индийских программистов нанимать.
Дело не в том что капитализм социализировался.Основное разрешение проблем капиталистического общества заключается в том, что за счет повышения общего уровня жизни, базовые потребности человека оказались удовлетворены.
То есть во время зарождения капитализма, капиталист ездил в авто, ел осетрину и отдыхал в заморских странах то рабочий его зачастую просто напросто, жил в проголодь.
Сейчас во времена развитого капитализма , рабочий ездит в авто, ест досыта и может себе позволить отпуск на Майорке и видимая разница его с капиталистом средней руки "смазалась", в сущности она заключается только в том что рабочий ездит на подержанной Тойете и снимает квартиру, а капиталист на новом Порше и покупает дом.Если же говорить о высококвалифицированных специалистах то разница еще менее заметна .
Беда заключается в том что сейчас в Германии происходит парадоксальная ситуация "смазывается" разница между рабочим и люмпеном за счет высокого уровня жизни люмпена!
И если капиталистом может и хочет стать не каждый то жить сытым бездельником желающих хоть отбавляй.
Разрушается основной "мотор" который сделал из зарождающегося капитализма развитой. Слабеет стимул работать и учится и государство своей необдуманной воспитательной политикой ,а вернее полным отсутствием таковой, занимается саморазрушением.
Ахули!
29.03.03 23:39
в ответ Доминник 29.03.03 11:44
Вести дискуссию с Вами мне особенно интересно, потому-что Вы не цепляетесь за ярлыки, а рассматриваете логические вопросы, ради которых я и написал эту статью. Постараюсь осветить затронутые Вами вопросы подробнее.
Вы пишете:
Извините а ... кто его должен был выполнять?
Или это закон природы, чтобы работать без вмешательства человека?
(Напоминаю, что речь ид╦т о выполнении основного принципа социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду".
----------
Да, я в этой статье доказываю, что капиталистическое общество, даже не имеющее никаких других декларируемых целей, кроме задачи получения максимальной прибыли каждым его членом, автоматически преобразуется в общество, в котором действует принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ т.е. в общество реального социализма. Это неизбежно и работает без вмешательства человека как все законы природы.
Это является одним из основных выводов этой статьи.
Ваша следующая цитата хорошо подтверждает выше сказанное:
"В отношении капиталиста работает естественный отбор, плохой капиталист просто разорится..."
Вторым основным выводом этой статьи является утверждение, что любая попытка перепрыгнуть из капитализма в социализм пут╦м переворота и замены свергнутых капиталистов чиновниками государственного аппарата не в состоянии обеспечить соблюдения принципа распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ значит и это общество назвать социалистическим можно лишь с эпитетом "утопический".
Бесперспективность такого построения социализма доказана опытом всех стран, пытавшихся построить социализм таким способом. Это также неизбежно и работает без вмешательства человека как все законы природы.
Ваша цитата прекрасно это подтверждает:
"Чиновник заменяет собой капиталиста, зачастую не имея ни соответствующих знаний, ни природной хватки, а главное ОН ЛИЦО НЕ ЗАИТЕРЕСОВАННОЕ !!!
Система требует от него только ОТЧЕТА, а фактически его карман и положение не зависит на прямую от производительности отрасли."
Далее Вы пишете:
"Если предположить что чиновник, а как мы уже знаем именно он является ключевой фигурой этого строя, человек добросовестный, болеющий душой за дело и ставящий его выше своих привилегий, тогда возможно социализм и составил бы конкуренцию капиталу.Но много ли вы видели таких людей, я уже неговорю, среди власть предержащих?
Однако этот аспект несомненно рассматривался советскими теоретиками социализма и поэтому была попытка вывести новую плеяду руководящих людей -коммунистов.Но это уже другой вопрос."
----------
Надежда на то, что возможно вывести чиновников "добросовестных, болеющих душой за дело и ставящих его выше своих привилегий" является чистейшей воды идеализмом. Неудивительно, что это не удалось ни в одной стране мира. Да и кто будет заниматься их выведением √ другие чиновники? А кто выведет их? И почему, собственно, нужно наивно надеяться, что можно вывести нечто противоречащее законам природы?
В заключение выскажу сво╦ мнение ещ╦ по одному Вашему тезису:
Вы пишете:
"Беда заключается в том что сейчас в Германии происходит парадоксальная ситуация "смазывается" разница между рабочим и люмпеном за счет высокого уровня жизни люмпена!
И если капиталистом может и хочет стать не каждый то жить сытым бездельником желающих хоть отбавляй.
Разрушается основной "мотор" который сделал из зарождающегося капитализма развитой. Слабеет стимул работать и учится и государство своей необдуманной воспитательной политикой ,а вернее полным отсутствием таковой, занимается саморазрушением. "
----------
Для нормально развивающегося демократического общества это не беда, а временное отклонение от идеала, которое должно усраниться автоматически, опять же "неизбежно как все законы природы" по следующей схеме:
Если руководители, избранные на демократической основе, принимают ошибочные решения
нарушающие дальнейшее внедрение принципа распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ то экономический рост замедляется, раст╦т число не желающих работать из-за незаинтересованности в результатах труда, т.е. нарастает целый комплекст негативных последствий. Впереди лишь две возможности √ или властные структуры поймут свои ошибки и не будут мешать нормальной деятельности механизма рыночного регулирования, или на следующих выборах их переизберут из-за недовольства снижением жизненного уровня те же люди, которые раньше за них голосовали.
Вы пишете:
Извините а ... кто его должен был выполнять?
Или это закон природы, чтобы работать без вмешательства человека?
(Напоминаю, что речь ид╦т о выполнении основного принципа социализма: "от каждого по способностям, каждому по труду".
----------
Да, я в этой статье доказываю, что капиталистическое общество, даже не имеющее никаких других декларируемых целей, кроме задачи получения максимальной прибыли каждым его членом, автоматически преобразуется в общество, в котором действует принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ т.е. в общество реального социализма. Это неизбежно и работает без вмешательства человека как все законы природы.
Это является одним из основных выводов этой статьи.
Ваша следующая цитата хорошо подтверждает выше сказанное:
"В отношении капиталиста работает естественный отбор, плохой капиталист просто разорится..."
Вторым основным выводом этой статьи является утверждение, что любая попытка перепрыгнуть из капитализма в социализм пут╦м переворота и замены свергнутых капиталистов чиновниками государственного аппарата не в состоянии обеспечить соблюдения принципа распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ значит и это общество назвать социалистическим можно лишь с эпитетом "утопический".
Бесперспективность такого построения социализма доказана опытом всех стран, пытавшихся построить социализм таким способом. Это также неизбежно и работает без вмешательства человека как все законы природы.
Ваша цитата прекрасно это подтверждает:
"Чиновник заменяет собой капиталиста, зачастую не имея ни соответствующих знаний, ни природной хватки, а главное ОН ЛИЦО НЕ ЗАИТЕРЕСОВАННОЕ !!!
Система требует от него только ОТЧЕТА, а фактически его карман и положение не зависит на прямую от производительности отрасли."
Далее Вы пишете:
"Если предположить что чиновник, а как мы уже знаем именно он является ключевой фигурой этого строя, человек добросовестный, болеющий душой за дело и ставящий его выше своих привилегий, тогда возможно социализм и составил бы конкуренцию капиталу.Но много ли вы видели таких людей, я уже неговорю, среди власть предержащих?
Однако этот аспект несомненно рассматривался советскими теоретиками социализма и поэтому была попытка вывести новую плеяду руководящих людей -коммунистов.Но это уже другой вопрос."
----------
Надежда на то, что возможно вывести чиновников "добросовестных, болеющих душой за дело и ставящих его выше своих привилегий" является чистейшей воды идеализмом. Неудивительно, что это не удалось ни в одной стране мира. Да и кто будет заниматься их выведением √ другие чиновники? А кто выведет их? И почему, собственно, нужно наивно надеяться, что можно вывести нечто противоречащее законам природы?
В заключение выскажу сво╦ мнение ещ╦ по одному Вашему тезису:
Вы пишете:
"Беда заключается в том что сейчас в Германии происходит парадоксальная ситуация "смазывается" разница между рабочим и люмпеном за счет высокого уровня жизни люмпена!
И если капиталистом может и хочет стать не каждый то жить сытым бездельником желающих хоть отбавляй.
Разрушается основной "мотор" который сделал из зарождающегося капитализма развитой. Слабеет стимул работать и учится и государство своей необдуманной воспитательной политикой ,а вернее полным отсутствием таковой, занимается саморазрушением. "
----------
Для нормально развивающегося демократического общества это не беда, а временное отклонение от идеала, которое должно усраниться автоматически, опять же "неизбежно как все законы природы" по следующей схеме:
Если руководители, избранные на демократической основе, принимают ошибочные решения
нарушающие дальнейшее внедрение принципа распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" √ то экономический рост замедляется, раст╦т число не желающих работать из-за незаинтересованности в результатах труда, т.е. нарастает целый комплекст негативных последствий. Впереди лишь две возможности √ или властные структуры поймут свои ошибки и не будут мешать нормальной деятельности механизма рыночного регулирования, или на следующих выборах их переизберут из-за недовольства снижением жизненного уровня те же люди, которые раньше за них голосовали.
29.03.03 23:51
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
Мне трудно согласится с тем, что то, что было в Советском Союзе, было утопическим социализмом. Это был, скорее, государственный капитализм, где абсолютный монополист √ государство √ навязывал потребителю любые товары и услуги, которые считал нужым. Он мог посчитать нужным для народа, например, поворот северных рек на юг, гонку вооружений или развитие космических программ. Какое уж тут ╚каждому по труду╩!
Поэтому и соревнование было не между капитализмом и социализмом, а между антимонополистическим и монополистическим капитализмом. Первый оказался эффективнее. И вообще, все социальные преобразования возможны только лишь на здоровой экономической основе, т.е. хорошо функционирующей экономики.
Само название ╚социализм╩ уводит нас в сторону от экономики и, стало быть, от сути дела. Нельзя сравнивать нестравниваемые вещи. Нельзя сравнивать социализм с капитализмом, как нельзя сравнивать человека и его одежду, допустим. (Исключения, впрочем, и здесь возможны). Это примерно то же самое, что сказать: ╚Что лучше: машина или ее бензин?╩
Поэтому и соревнование было не между капитализмом и социализмом, а между антимонополистическим и монополистическим капитализмом. Первый оказался эффективнее. И вообще, все социальные преобразования возможны только лишь на здоровой экономической основе, т.е. хорошо функционирующей экономики.
Само название ╚социализм╩ уводит нас в сторону от экономики и, стало быть, от сути дела. Нельзя сравнивать нестравниваемые вещи. Нельзя сравнивать социализм с капитализмом, как нельзя сравнивать человека и его одежду, допустим. (Исключения, впрочем, и здесь возможны). Это примерно то же самое, что сказать: ╚Что лучше: машина или ее бензин?╩
Всё проходит. И это пройдёт.
30.03.03 00:43
в ответ Северянин 29.03.03 06:33
Вы пишете:
"Главный признак социальной формации - владение средствами производства. Социализм отличается от капитализма не принципом распределения национального дохода (тем более только декларируемого принципа), а общественной собственностью на основные средства производства."
-----------------------------------------------------------
Социализм, определяемый по этому признаку, как раз и проявил себя как утопический в каждой из стран, пытавшихся его внедрить, отобрав средства производства в государственное пользование.
Во всех случаях назначаемые государственные чиновники не могли и не смогут заменить действие тончайшего механизма рыночного регулирования.
Говоря же о принципе распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" я имел ввиду не распределение национального дохода (когда государственными чиновниками распределяется национальный доход, те люди которые его создали, сво╦ вознаграждение уже получили и вспоминать в данном случае об этом принципе, действительно было бы пустой декларацией).
Я же говорил о том, соблюдается ли этот принцип в обществе при вознаграждении за конкретную работу, независимо от того это на╦мный рабочий или предприниматель, и приш╦л к двум основным выводам:
1. Если этот принцип не соблюдается - то и социализм этот утопический, не дающий ничего для дальнейшего роста производительности труда, а значит и не способный быть следующей ступенью развития общества. (Именно это происходит во всех государствах отнявших средства производства у людей заинтересованных в результатах труда.)
2. Если никаких революций не происходит и общество нормально развивается по капиталистическим законам, то в н╦м неизбежно (в результате действия механизма рыночного регулирования) вс╦ больше проявляется действие этого принципа и именно его действие способствует дальнейшему росту производительных сил, а значит является следующей ступенью развития общества.
Таким образом, если принцип распределения "каждому по труду" не соответствует другим, более "научным" и "глубокомысленным" определениям социализма - то тем хуже для последних.
По поводу Вашего:
"Кстати, глядя и на профессиональных социальщиков и на свои налоги я все более сомневаюсь, что в Германии осуществляется принцип ╚каждому по труду╩."
я не буду повторяться, так как уже высказался отвечая "Доминику" на аналогичную реплику.
"Главный признак социальной формации - владение средствами производства. Социализм отличается от капитализма не принципом распределения национального дохода (тем более только декларируемого принципа), а общественной собственностью на основные средства производства."
-----------------------------------------------------------
Социализм, определяемый по этому признаку, как раз и проявил себя как утопический в каждой из стран, пытавшихся его внедрить, отобрав средства производства в государственное пользование.
Во всех случаях назначаемые государственные чиновники не могли и не смогут заменить действие тончайшего механизма рыночного регулирования.
Говоря же о принципе распределения "от каждого по способностям, каждому по труду" я имел ввиду не распределение национального дохода (когда государственными чиновниками распределяется национальный доход, те люди которые его создали, сво╦ вознаграждение уже получили и вспоминать в данном случае об этом принципе, действительно было бы пустой декларацией).
Я же говорил о том, соблюдается ли этот принцип в обществе при вознаграждении за конкретную работу, независимо от того это на╦мный рабочий или предприниматель, и приш╦л к двум основным выводам:
1. Если этот принцип не соблюдается - то и социализм этот утопический, не дающий ничего для дальнейшего роста производительности труда, а значит и не способный быть следующей ступенью развития общества. (Именно это происходит во всех государствах отнявших средства производства у людей заинтересованных в результатах труда.)
2. Если никаких революций не происходит и общество нормально развивается по капиталистическим законам, то в н╦м неизбежно (в результате действия механизма рыночного регулирования) вс╦ больше проявляется действие этого принципа и именно его действие способствует дальнейшему росту производительных сил, а значит является следующей ступенью развития общества.
Таким образом, если принцип распределения "каждому по труду" не соответствует другим, более "научным" и "глубокомысленным" определениям социализма - то тем хуже для последних.
По поводу Вашего:
"Кстати, глядя и на профессиональных социальщиков и на свои налоги я все более сомневаюсь, что в Германии осуществляется принцип ╚каждому по труду╩."
я не буду повторяться, так как уже высказался отвечая "Доминику" на аналогичную реплику.
30.03.03 01:22
в ответ Pravda 29.03.03 08:28
Фраза с продолжением:
"основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей, для поднятия их культурного и интеллектуального уровня! не имеет никакого отношения к экономике точно так же, как и без добавки об интеллектуальном уровне, поскольку является лишь агитационно-пропагандистской. Какие причинно-следственные связи в экономическом развитии может она регулировать и почему?
В отличие от не╦ принцип распределения материальных благ "каждому по труду" имеет конкретное содержание:
Если общество организовано так, что чем эффективнее человек работает - тем больше он зарабатывает, то оно прогрессирует, так-как есть стимуляция к труду.
Если в обществе вознагражление зависит не от эффективности труда, а от должности, связей и т.п., то в н╦м отсутствует стимуляция к труду и оно не жизнеспособно.
Именно это происходит когда государство монополизирует контроль над средствами производства.
"основная задача социализма максимальное удовлетворение потребностей советских людей, для поднятия их культурного и интеллектуального уровня! не имеет никакого отношения к экономике точно так же, как и без добавки об интеллектуальном уровне, поскольку является лишь агитационно-пропагандистской. Какие причинно-следственные связи в экономическом развитии может она регулировать и почему?
В отличие от не╦ принцип распределения материальных благ "каждому по труду" имеет конкретное содержание:
Если общество организовано так, что чем эффективнее человек работает - тем больше он зарабатывает, то оно прогрессирует, так-как есть стимуляция к труду.
Если в обществе вознагражление зависит не от эффективности труда, а от должности, связей и т.п., то в н╦м отсутствует стимуляция к труду и оно не жизнеспособно.
Именно это происходит когда государство монополизирует контроль над средствами производства.
30.03.03 07:46
в ответ Schachspiler 30.03.03 01:22
Вот в том-то и дело, что основной задачей социализма и является создание высоко-культурного общества, а не общества зажравшихся "свиней" и экономика в этом играет только вспомогательную роль! Что есть важнее, материальное или духовное? Как говорилось, надо накормить народ досыта и всё станет на свои места! А народ наелся, напился и спать увалился. И налицо видны результаты рабоче-крестьянской "политики" того времени: пусть люди лучше пьют, чем занимаются политикой! Пришёл бы человек домой трезвый, а там 5 в одной комнате, холодильник пустой, так он через некоторое время за винтовку возьмётся! А тут приполз, спать увалился, а утром на работу, круг повторяется и все довольны! А при капитализме, работодателям вообще начхать на судьбу работающих. Каждый хорош пока пашет, а потом его выбрасывают, как
ненужную, выжатую половую тряпку! А что в Германии, с её социальной программой, то это опять результат нечестности членов общества, зачем работать, когда можно и на халяву прожить!
И не надо много разглагольствовать и играть словами, уподобляясь тов. Троцкому, нужно быть просто честным!
И не надо много разглагольствовать и играть словами, уподобляясь тов. Троцкому, нужно быть просто честным!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
30.03.03 13:41
в ответ Schachspiler 28.03.03 14:51
Принцип распределения "каждому по труду" - это лозунг социалистической революции, это миф, придуманный Лениным и Ко , это то, чего в природе не существует, и наверно, существовать не может.
В реальной жизни Вы получаетет столько, сколько можете выпросить у своего работодателя, если речь идет о частном предприятии, и столько, сколько составляет тарифная ставка, если речь идет о предприятии государственном.
Для иллюстрации два простых примера.
1.Соответствие "труд - зарплата" у попзвезды.
2. Цена двух джинс одинакового качества с одним маленьким отличием. На одних есть фирменная наклейка, а на других нет. Впрочем, намного лучше и глубже эта тема обсуждалась здесь: http://www.nosorog.org/cgi-bin/statyipk.pl?nm=1034155751
Поэтому социализм , как и все лозунги это вообще утопия, и сравнивать лозунг с общественным строем (капитализмом, рабовладельческим строем или феодализмом) просто неправомерно.
В реальной жизни Вы получаетет столько, сколько можете выпросить у своего работодателя, если речь идет о частном предприятии, и столько, сколько составляет тарифная ставка, если речь идет о предприятии государственном.
Для иллюстрации два простых примера.
1.Соответствие "труд - зарплата" у попзвезды.
2. Цена двух джинс одинакового качества с одним маленьким отличием. На одних есть фирменная наклейка, а на других нет. Впрочем, намного лучше и глубже эта тема обсуждалась здесь: http://www.nosorog.org/cgi-bin/statyipk.pl?nm=1034155751
Поэтому социализм , как и все лозунги это вообще утопия, и сравнивать лозунг с общественным строем (капитализмом, рабовладельческим строем или феодализмом) просто неправомерно.
Всё проходит. И это пройдёт.
30.03.03 14:26
в ответ Wladimir- 30.03.03 13:41
А самое отвратительное в социализме это то, што бул дрыгои класс людеи, партиихые работники, которуе совсем не практоковали то, чему учили,,,
My life- my way,,,,,
My life- my way,,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
30.03.03 14:27
в ответ Schachspiler 29.03.03 23:39
Давайте разберемся с терминологической путаницей.
Один из участников дискуссии совершенно прав , сказав что основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства.
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду нечто другое,скажем не социализм, а социалистические отношения в капиталистическом обществе.Фу как неуклюже но вроде похоже.Однако из этого вытекает что переход капитализма в социализм практически не возможен, так как при любом соотношении сил капиталист не отдаст в общее владение свои средства производства это уже попахивает абсурдом.Даже в случае акционирования, контрольный пакет акций он оставит за собой это естественно.
В вопросе власти не все так просто.
Правительство народным НЕ БЫВАЕТ.Нигде и никогда.Ни при советской системе ни при демократической.
И правительство не выражает и не может выражать интересы большинства,следовательно и "волю народа".
Не знаю чего здесь больше плюсов или минусов.
В данном контексте я рассматриваю конкретные минусы.
Давайте расставим сразу точки над "и".Правительство состоит из крупных капиталистов не суть важно к какой партии они принадлежат.
И они отстаивают прежде всего свои интересы.Когда нам говорят что мол "затяните ремешки" меня это просто смешит.А не хотите ли господа руководители начать с себя? С налогообложения беамтеров например.Или, со свистом проваленного, Налога на богатство? Ну нет естественно, легче пощипать нас с вами.
Не даром в мире сейчас лействует принцип "Богатые становятся богаче, а бедные беднее" И дело то не в том какая партия у власти.Придет смена, охнем еще больше,они под грехи своих предшественников спишут столько"нововведений" что это будет туши свет. И снова залатают дыры за наш с вами счет.
Неужели Вы думаете что правит народ?
Кому нужен Европийский союз? Мне , может быть вам или соседу вашему? Нет, мы с вами только потеряли, взвалив на себя компанию нахлебников в виде экономически слабых стран.И еще потеряем, КОМУ НУЖНО ЭТО СУДОРОЖНОЕ РАСШИРЕНИЕ? Крупным корпорациям ищущим новые, беспошлинные рынки сбыта.Это я думаю не секрет.
Ну не логичней ли было сперва обьединится сильным и равным странам, а уже потом поставив союз на ноги ,осторожно и осмотрительно брать на себя экономическую нагрузку в виде балластных стран ? С точки зрения нашего с вами благосотояния - да, а вот с точки зрения приращения капитала владельцев корпораций - нет. Кто победил?
Так на пропаганду Союза, правительству было не лень тратить силы и это дало результат.Народное большинство до сих пор уверенно что эта афера сулит им экономическую выгоду.Это не взирая на то, что фактически принесло обьединение рядовому немцу. Пропаганда есть пропаганда!
Беда в том что правительство и народ живут в разных измерениях и миром правит отнюдь не логика и здравый смысл.Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли.Естественно своей.
Поэтому надеятся на то, что демократическое правительство урегулирует негативный процесс, я бы не стал.
Один из участников дискуссии совершенно прав , сказав что основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства.
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду нечто другое,скажем не социализм, а социалистические отношения в капиталистическом обществе.Фу как неуклюже но вроде похоже.Однако из этого вытекает что переход капитализма в социализм практически не возможен, так как при любом соотношении сил капиталист не отдаст в общее владение свои средства производства это уже попахивает абсурдом.Даже в случае акционирования, контрольный пакет акций он оставит за собой это естественно.
В вопросе власти не все так просто.
Правительство народным НЕ БЫВАЕТ.Нигде и никогда.Ни при советской системе ни при демократической.
И правительство не выражает и не может выражать интересы большинства,следовательно и "волю народа".
Не знаю чего здесь больше плюсов или минусов.
В данном контексте я рассматриваю конкретные минусы.
Давайте расставим сразу точки над "и".Правительство состоит из крупных капиталистов не суть важно к какой партии они принадлежат.
И они отстаивают прежде всего свои интересы.Когда нам говорят что мол "затяните ремешки" меня это просто смешит.А не хотите ли господа руководители начать с себя? С налогообложения беамтеров например.Или, со свистом проваленного, Налога на богатство? Ну нет естественно, легче пощипать нас с вами.
Не даром в мире сейчас лействует принцип "Богатые становятся богаче, а бедные беднее" И дело то не в том какая партия у власти.Придет смена, охнем еще больше,они под грехи своих предшественников спишут столько"нововведений" что это будет туши свет. И снова залатают дыры за наш с вами счет.
Неужели Вы думаете что правит народ?
Кому нужен Европийский союз? Мне , может быть вам или соседу вашему? Нет, мы с вами только потеряли, взвалив на себя компанию нахлебников в виде экономически слабых стран.И еще потеряем, КОМУ НУЖНО ЭТО СУДОРОЖНОЕ РАСШИРЕНИЕ? Крупным корпорациям ищущим новые, беспошлинные рынки сбыта.Это я думаю не секрет.
Ну не логичней ли было сперва обьединится сильным и равным странам, а уже потом поставив союз на ноги ,осторожно и осмотрительно брать на себя экономическую нагрузку в виде балластных стран ? С точки зрения нашего с вами благосотояния - да, а вот с точки зрения приращения капитала владельцев корпораций - нет. Кто победил?
Так на пропаганду Союза, правительству было не лень тратить силы и это дало результат.Народное большинство до сих пор уверенно что эта афера сулит им экономическую выгоду.Это не взирая на то, что фактически принесло обьединение рядовому немцу. Пропаганда есть пропаганда!
Беда в том что правительство и народ живут в разных измерениях и миром правит отнюдь не логика и здравый смысл.Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли.Естественно своей.
Поэтому надеятся на то, что демократическое правительство урегулирует негативный процесс, я бы не стал.
Ахули!
31.03.03 01:43
в ответ Доминник 30.03.03 14:27
В Вашем последнем сообщении Вы затрагиваете так много вопросов, что я не берусь обсуждать их все. Говоря словами Козьмы Пруткова, "Нельзя объять необъятное". Такие вопросы как, например, "Кому нужен Европийский союз? " √ Вы можете использовать для открытия новой темы в дискуссионном клубе.
Поэтому я буду обсуждать лишь те √ которые, на мой взгляд, в большей степени связаны с обсуждаемой стать╦й.
Вы пишете:
"Давайте разберемся с терминологической путаницей.
Один из участников дискуссии совершенно прав , сказав что основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства.
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду нечто другое,скажем не социализм, а социалистические отношения в капиталистическом обществе."
------------------------------------------------------------
Действительно, весь ход дальнейших рассуждений зависит от выбранных основных определений. Именно поэтому я в начале статьи поместил те определения, на которых основывался в дальнейшем. И участник дискуссии, сказавший, что "основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства" совершенно прав, что именно так его определяют в странах, в которых безуспешно пытаются его построить на основе революционного переворота. Но это вовсе не значит, что это определение является правильным для социализма.
Пора уже перестать наивно предполагать, что для построения социалистического общества (заметьте, более совершенного, являющегося следующей ступенью развития!) средства производства отбираются правильно, а все беды из-за несознательных чиновников.
Если эту организацию общества и пытаются назвать социализмом, то эпитет "утопический" к нему просто необходим. В таком обществе нет стимулов к труду и оно не может быть "следующей ступенью развития". Общество не заинтересованных в труде рабов отжило уже давно.
Я готов согласиться и с другим определением этого общества, предложенным одним из участников дискуссии. Если средства производства, ранее принадлежавшие капиталисту, теперь принадлежат государству √ то оно само и является капиталистом. Прич╦м монополистом.
Далее Вы пишете:
"Однако из этого вытекает что переход капитализма в социализм практически не возможен, так как при любом соотношении сил капиталист не отдаст в общее владение свои средства производства это уже попахивает абсурдом."
-----------------------------------------------------------
Ваш вывод логично следует из взятого вами другого определения. Но и результат оказывается логичным, если согласиться с тем, что смена капитализма на "государственно-монополистический капитализм" или "утопический социализм" является историческим абсурдом.
А социализм на основе используемого мной определения строится неизбежно и независимо от того какие государственные чиновники или капиталисты существуют в этом мире.
И в заключение следующее Ваше утверждение:
"Беда в том что правительство и народ живут в разных измерениях и миром правит отнюдь не логика и здравый смысл.Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли.Естественно своей."
----------
Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли. Нанимаемый работник тоже хочет получать зарплату как можно больше. Капиталист прода╦т то √ что он имеет, а работающий у него √ то что имеет он (ведь рабочая сила √ это тоже товар). Среди тех и других постоянно присутствует конкурентная борьба. Победителям в этой борьбе достаются лучшие куски. Быстрый прогресс как раз и является результатом этой борьбы. В этом есть и логика и здравый смысл.
А теперь сравните эту логику с определением данным Сталиным:
"Труд для советского человека √ дело чести, доблести и геройства!"
Что здесь присутствует кроме лозунга?
Поэтому я буду обсуждать лишь те √ которые, на мой взгляд, в большей степени связаны с обсуждаемой стать╦й.
Вы пишете:
"Давайте разберемся с терминологической путаницей.
Один из участников дискуссии совершенно прав , сказав что основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства.
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду нечто другое,скажем не социализм, а социалистические отношения в капиталистическом обществе."
------------------------------------------------------------
Действительно, весь ход дальнейших рассуждений зависит от выбранных основных определений. Именно поэтому я в начале статьи поместил те определения, на которых основывался в дальнейшем. И участник дискуссии, сказавший, что "основа социализма не в распеределении благ, а в вопросе принадлежности средств производства" совершенно прав, что именно так его определяют в странах, в которых безуспешно пытаются его построить на основе революционного переворота. Но это вовсе не значит, что это определение является правильным для социализма.
Пора уже перестать наивно предполагать, что для построения социалистического общества (заметьте, более совершенного, являющегося следующей ступенью развития!) средства производства отбираются правильно, а все беды из-за несознательных чиновников.
Если эту организацию общества и пытаются назвать социализмом, то эпитет "утопический" к нему просто необходим. В таком обществе нет стимулов к труду и оно не может быть "следующей ступенью развития". Общество не заинтересованных в труде рабов отжило уже давно.
Я готов согласиться и с другим определением этого общества, предложенным одним из участников дискуссии. Если средства производства, ранее принадлежавшие капиталисту, теперь принадлежат государству √ то оно само и является капиталистом. Прич╦м монополистом.
Далее Вы пишете:
"Однако из этого вытекает что переход капитализма в социализм практически не возможен, так как при любом соотношении сил капиталист не отдаст в общее владение свои средства производства это уже попахивает абсурдом."
-----------------------------------------------------------
Ваш вывод логично следует из взятого вами другого определения. Но и результат оказывается логичным, если согласиться с тем, что смена капитализма на "государственно-монополистический капитализм" или "утопический социализм" является историческим абсурдом.
А социализм на основе используемого мной определения строится неизбежно и независимо от того какие государственные чиновники или капиталисты существуют в этом мире.
И в заключение следующее Ваше утверждение:
"Беда в том что правительство и народ живут в разных измерениях и миром правит отнюдь не логика и здравый смысл.Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли.Естественно своей."
----------
Капиталист руководствуется возможностью получения прибыли. Нанимаемый работник тоже хочет получать зарплату как можно больше. Капиталист прода╦т то √ что он имеет, а работающий у него √ то что имеет он (ведь рабочая сила √ это тоже товар). Среди тех и других постоянно присутствует конкурентная борьба. Победителям в этой борьбе достаются лучшие куски. Быстрый прогресс как раз и является результатом этой борьбы. В этом есть и логика и здравый смысл.
А теперь сравните эту логику с определением данным Сталиным:
"Труд для советского человека √ дело чести, доблести и геройства!"
Что здесь присутствует кроме лозунга?