Deutsch

Все историки лгуны!?

904  1 2 3 4 5 все
  Siberian Зверюга коварная21.07.06 17:47
21.07.06 17:47 
в ответ Fransisko 21.07.06 17:39
Но отличие-то есть. Мифы троянской войны - из-за незнания, а ВОВ - из-за замалчивания и политики.
Хотя... правда - вещь тоже очень субьективная.
#41 
  Fransisko знакомое лицо21.07.06 17:55
21.07.06 17:55 
в ответ Siberian 21.07.06 17:47
В ответ на:
Мифы троянской войны - из-за незнания

Почему же из-за незнания? по моему очень даже укладывается в миропредставления среднего грека того времени,и оба мифа создавались с одинаковой целью.
В сво╦ время когда римляне разбили Карфаген и захватили в плен личного писаря Ганнибала то при н╦м нашли большую кипу бумаг на вопрос что это такое писарь ответил что это история войны продиктованная самим Ганибалом,тогда римский офицер собрал всю эту кипу и бросил в огонь со словами:"историю этой войны напишут римляне".
#42 
hilde wolf постоялец21.07.06 17:55
hilde wolf
21.07.06 17:55 
в ответ Fransisko 21.07.06 17:45
А как можно отделить "историю" от "историков"?
Насколько я знаю, среди профессиональных историков не утихает дискуссия о том,
является ли история гуманитарной наукой в полном смысле этого слова.
Если - да, то должна быть и свобода интерпретации исторических событий.
И даже если свести историю к сухой статистике, т.е. когда (дата), сколько погибло и т.д.,
то для преподавателей все равно остается возможность манипулировать сознанием ученика.
#43 
  Siberian Зверюга коварная21.07.06 17:59
21.07.06 17:59 
в ответ Fransisko 21.07.06 17:55
В ответ на:
В сво╦ время когда римляне разбили Карфаген и захватили в плен личного писаря Ганнибала то при н╦м нашли большую кипу бумаг на вопрос что это такое писарь ответил что это история войны продиктованная самим Ганибалом,тогда римский офицер собрал всю эту кипу и бросил в огонь со словами:"историю этой войны напишут римляне".

Тоже миф?
Проблема ВОВ в том, что там было 2 победителя. Надо законом запретить двух победителей. Тоже мне Ильф и Петров нашлись.
#44 
Ник Николс Николай НиколаевичЪ Клетчатый21.07.06 18:10
Ник Николс
21.07.06 18:10 
в ответ avs77 21.07.06 17:23, Последний раз изменено 21.07.06 18:15 (Ник Николс)
В ответ на:

История пишется один раз, ...
...
Вопрос: КЕМ?

К сожалению, всеми кому не лень А если серьёзно - то история пишется историей. Та же троянская война для историка - лишь греческая сказка време освоения ими побережья малой Азии. А для обывателя - красивая история, легенда. И всё со временем становится на свои места.
#45 
  Fransisko знакомое лицо21.07.06 18:29
21.07.06 18:29 
в ответ Siberian 21.07.06 17:59, Последний раз изменено 21.07.06 18:31 (Fransisko)
В ответ на:
Тоже мне Ильф и Петров нашлись.

Почему Ильф и Петров?
В ответ на:
Проблема ВОВ в том, что там было 2 победителя. Надо законом запретить двух победителей

Верно,но это ничего не меняет,просто теперь существуют две мифологии этой войны,у каждой стороны ннашлись свои "гомеры".
#46 
  Siberian Зверюга коварная21.07.06 18:31
21.07.06 18:31 
в ответ Fransisko 21.07.06 18:29
Потому что они тоже вдво╦м истории писали, как и Америка с Россией о ВОВ, но в отличии от них у них похоже получалось.
#47 
  Fransisko знакомое лицо21.07.06 18:33
21.07.06 18:33 
в ответ Siberian 21.07.06 18:31
В ответ на:
но в отличии от них у них похоже получалось.

Но это уже от таланта зависит.
#48 
Wladimir- коренной житель21.07.06 22:14
21.07.06 22:14 
в ответ hilde wolf 21.07.06 12:14
В ответ на:
Я бы поняла и приняла Вашу точку зрения, если бы такое преподавание истории (сухие даты без интерпретации) было повсеместным.
Но, когда "одна сторона" представляет свою сторону медали, имеет смысл медальку повертеть.
Так и я за это." Вот вам факт, дети. Посмотрите теперь на одну сторону медали, то бишь, трактовку этого факта. Посмотрели? Ну а теперь переверните, и посмотрите на ее же другую сторону." Это будет честный ответ тем, кто показывает только одну сторону.
Всё проходит. И это пройдёт.
#49 
Wladimir- коренной житель21.07.06 22:20
21.07.06 22:20 
в ответ Ник Николс 21.07.06 13:58
В ответ на:
Вопрос в том что считать фактами. Даты - понятно, дивизии - тоже, ну титулы еще... Но вот, к примеру, миролюбивая политика императора Антонина Пия (один из выдающихся правителей за всю историю человечества) - это факт? Или выбросим его из истории, поскольку ввиду отсутствия войн (основная фактура) от него остаются только годы правления?
Да кто его помнит, этого Пия! И особенно его миролюбивую политику. А поэтому, никакой это не факт. Вот ежели бы он народ в бараний рог скрутил, тогда был бы,конечно, факт. И запомнился бы хорошо, как другие выдающиеся люди - Калигула, Нерон, Цезарь, Гитлер, Сталин....
Всё проходит. И это пройдёт.
#50 
avs77 завсегдатай21.07.06 23:41
avs77
21.07.06 23:41 
в ответ Wladimir- 21.07.06 22:14
В ответ на:
Так и я за это." Вот вам факт, дети. Посмотрите теперь на одну сторону медали, то бишь, трактовку этого факта. Посмотрели? Ну а теперь переверните, и посмотрите на ее же другую сторону." Это будет честный ответ тем, кто показывает только одну сторону.

Не получится так. Вы не сможете рассказать нашим детям сразу и советскую и американскую трактовки ВОВ. То же самое и американским детям. У них голова пойдет кругом. Потому что интерпретация истории - а тем более в школах - имеет цель подтвердить и укоепить легитимность той государственной системы и скорее всего идеологии с позиции которой вся история рассматривается. Это инстинктивное чувство любой системы к выживанию - пытаться доказать свою преемственность во времени. Мессидж при этом - я, система, тут не случайно - видите как я эволюировала чтобы вот предстать тут перед вами такой какая я есть. Создается впечатление фундаментальности. И так для каждой гос. или просто доминируюшей общественоой системы.
В общем получается что история всегда на службе у кого то. Никто не заинтересован в объективной трактовке поскольку такая трактовка внесистемна, и типа никому не нужна.
Ладно, я спать пошел..

#51 
Ник Николс Николай НиколаевичЪ Клетчатый22.07.06 00:16
Ник Николс
22.07.06 00:16 
в ответ avs77 21.07.06 23:41
В ответ на:
В общем получается что история всегда на службе у кого то. Никто не заинтересован в объективной трактовке поскольку такая трактовка внесистемна, и типа никому не нужна.

Мне кажется что разговор ид╦т у нас несколько в странном русле...субъективное мешаем с объективным. Историки (и "историки") они конечно тоже люди, если приплатить или допусть до благ то и приврать могут, и приукрасить, и скрыть, и грязью облить. Только История то тут причем? Давайте проведем аналогию с советской литературной номенклатурой - все эти орденоносцы, с дачами, машинами, писавшие по заказу партии...вроде как они были цвет литературы и без них никак. А сейчас их имен то уже никто и не вспомнит, а вот Солженицина, Пастернака, Ерофеева - помнят, потому что это - Литература. Так и с историками и Историей. Взять хотя-бы Азимова - кто упрекнет его в какой то предвзятости в его историях древнего мира? Или Радзинского - он же оперирует огромным количеством документов. Так что не все "ручные"
#52 
hilde wolf постоялец22.07.06 09:39
hilde wolf
22.07.06 09:39 
в ответ Ник Николс 22.07.06 00:16, Последний раз изменено 22.07.06 09:40 (hilde wolf)
В ответ на:
Давайте проведем аналогию с советской литературной номенклатурой - все эти орденоносцы, с дачами, машинами, писавшие по заказу партии...вроде как они были цвет литературы и без них никак. А сейчас их имен то уже никто и не вспомнит, а вот Солженицина, Пастернака, Ерофеева - помнят, потому что это - Литература.

Ну, это зависит от таланта.
Можно, например, и сейчас с удовольствием перечитать Островского (который Николай),
и А. Толстого, и Гайдара, и Серафимовича и некоторых других.
Уже не говоря о Шолохове. Но там, конечно, все сложнее.
Думаю, Вы с удовольствием могли бы пересмотреть фильм "Офицеры"?
По-моему, замечательный фильм.
Кстати, если уж говорить о литературе, то (при всем моем уважении) не назвала бы книги Солженицына - Литературой (с большой буквы).
По стилистическим соображением. Но "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан".
#53 
avs77 завсегдатай22.07.06 10:47
avs77
22.07.06 10:47 
в ответ Ник Николс 22.07.06 00:16
Радзинского еще не читал. Спасибо за наводку.
Возможно, ваша аналогия удачная. Литература - по определению субъективное отражение действительности. У нее нет материального коррелята кроме самой действительности. А история- это действительность разложенная во времени. Т.е. субъективные описания истории это действительно как литература. Никогда об этом не думал так. Интересно
Но это еще раз утверждает печальную мысль что настоящую историю не знает никто. Так же как и никто (из простых смертных) не может объять всю действительность в данный момент времени.
#54 
  DrunkSamurai прохожий22.07.06 11:52
22.07.06 11:52 
в ответ hilde wolf 22.07.06 09:39
"Матренин двор" Солженицына - это, все же, Большая Литература. И "Один день Ивана Денисовича" тоже. Но потом чем дальше, тем хуже... :( Хотя тот же "В круге первом" - вполне нормальный детективно-приключенческий роман, если не пытаться его рассматривать, как нечто большее.
#55 
  DrunkSamurai прохожий22.07.06 12:02
22.07.06 12:02 
в ответ ALSEID 19.07.06 10:30
Не нужно всем желающим обеспечивать доступ. Копавшиеся в архивах однозначно утверждают, что там много такого, к чему ширнармассы нельзя на пушечный выстрел подпускать. Иначе не оберешься вендетт и неисчерпаемых ушатов помоев. Плюс, возникнут проблемы с сохранностью архивных документов. В архивах должны работать исследователи, представляющие последствия обнародования тех или иных документов и относящихся к любому документу критически с позиций источниковедческой науки. Другой вопрос, что и для исследователей далеко не все даже по ВОВ доступно, и это печально.
Ну и насчет "все лгуны" - это ерунда. Не все. Есть масса историков, которые стараются быть максимально объективными в рамках доступной фактологии.
#56 
  SwissCat местный житель22.07.06 13:44
22.07.06 13:44 
в ответ Siberian 21.07.06 17:47

В ответ на:
Но отличие-то есть. Мифы троянской войны - из-за незнания, а ВОВ - из-за замалчивания и политики.
Хотя... правда - вещь тоже очень субьективная.

"...переписывание истории на новый лад - любимейшее занятие любой из победивших сторон. Так было и в старину, так было всегда, кто это сейчас проверит? Очень важно здесь отделить стремление более-менее честных историков восстановить историческую справедливость от попыток идеологов "новой власти" приукрасить или, наоборот, в своих интересах очернить те или иные исторические события..."
(писатель Игорь Заречанский)


#57 
Wladimir- коренной житель22.07.06 20:41
22.07.06 20:41 
в ответ avs77 21.07.06 23:41
В ответ на:

Не получится так. Вы не сможете рассказать нашим детям сразу и советскую и американскую трактовки ВОВ. То же самое и американским детям. У них голова пойдет кругом. Потому что интерпретация истории - а тем более в школах - имеет цель подтвердить и укоепить легитимность той государственной системы и скорее всего идеологии с позиции которой вся история рассматривается
Экий Вы пессимист, однако. Пока не попробуешь, нельзя утверждать получится или не получится. И чего Вы так боитесь за детские головы? Пусть головы сами доходят и решат идти им кругом или все же прямо.
Всё проходит. И это пройдёт.
#58 
Wladimir- коренной житель22.07.06 20:50
22.07.06 20:50 
в ответ avs77 21.07.06 23:41
В ответ на:
Это инстинктивное чувство любой системы к выживанию - пытаться доказать свою преемственность во времени. Мессидж при этом - я, система, тут не случайно - видите как я эволюировала чтобы вот предстать тут перед вами такой какая я есть. Создается впечатление фундаментальности. И так для каждой гос. или просто доминируюшей общественоой системы.
В общем получается что история всегда на службе у кого то. Никто не заинтересован в объективной трактовке поскольку такая трактовка внесистемна, и типа никому не нужна.
Это не значит, однако, что и здесь невозможны прорывы. Я ведь и начал с того, что указал, как принимается экзамен по истории в России. Или предполагает приниматься. Интересно, что эта была инициатива сверху, т.е. от системы, как Вы ее охарактеризовали. А вот хай как раз подняли "низы". "Ах конец образования!". Да и здесь, в ДК, Вы сами найдете примеры, когда от инициативы этого мракобеса Путина у народа в "зобу дыханье спирает", ежели Вас,конечно, обуяет желание читать архивы.
Всё проходит. И это пройдёт.
#59 
  ALSEID местный житель23.07.06 11:31
23.07.06 11:31 
в ответ Siberian 21.07.06 18:31
В ответ на:
Потому что они тоже вдво╦м истории писали, как и Америка с Россией о ВОВ, но в отличии от них у них похоже получалось.

Странное сравнение.
#60 
1 2 3 4 5 все