Я противопоставляю вовсе не науку и религию. (Там и противопоставлять нечего. )
Я противопоставляю научный и религиозный способ мышления, методологию, мировоззрение.
Проще это выразить так - или исследовать и подвергать сомнению или принимать на веру самому, проповедовать это принятое на веру и считать врагами всех, кто не хочет верить вместе с тобой. Для меня совершенно очевидно, что эти подходы несовместимы.
Именно поэтому уч╦ный не может быть религиозен, а религиозный человек не является настоящим уч╦ным.
Здесь было мнго попыток привести примеры, когда какой-то уч╦ный был и религиозен. Но на это было и возражение, что ни один из них не оставлял места для бога и религии в области своего профессинального интереса.

Сравнение насквозь фальшивое и притянуто за уши.При разных сферах интересов химика и физика, они одинаково основываются на том, что вещества состоят из молекул и атомов, а вовсе не считают, что вс╦ происходит по желанию господа и посредстве святого духа.

Ну зачем же Вы опять в сторону "запретов" разговор уводите? Запреты - это из другой области и религиозных запретов (часто дурацких и основанных на предрассудках!) можно привести множество.
Вы лучше представьте, что некий "композитор" сочинил какофонию звуков, которые кроме рези в ушах ничего у других людей не вызывают.
Тут и запретов не надо - и на концертах людей не удержишь, и записи таких "концертов" раскупать не будут.
Это я к тому, что всякие разговоры об отсутствии рационального содержания в произведениях искусства весьма беспочвенны и поощряются лишь бездарностями, которым удобно возражать критикам "а я так вижу, чувствую, понимаю..."
Я уже как-то отстаивал на форуме определение, что "Красота - это высшая целесообразность".
Красоту и настоящее искусство мы видим в гармонии, в какой бы области мы это не рассматривали.
Это может быть не только изобразительное искусство, музыка или шахматы, но может проявляться в рациональных при╦мах работы токаря или фрезеровщика или в красивом стиле управления автомобилем.
Вот только чтобы понять это, следует дорасти и доразвиться в соответствующей области.

В Японии тоже было достаточно кровопролития и жестокостей, были камикадзе и были люди, сделавшие себе харакири.
Если уж говорить об экономических достижениях Японии, то они основаны во-первых на заинтересованном трудолюбии, а во-вторых, на присутствии той самой здоровой рыночной конкуренции, о которой в России лишь знают понаслышке.

Ну зачем же опять казаться глупее чем есть на самом деле?
Прич╦м тут химия и радиотехника - разве они ставят цели перед террористами??
Если, по-Вашему, террористы начинили взрывчаткой автомобиль - то виновато автомобилестроение, а если взорвут мост - то виноваты те, кто его построили?
НЕт, для всех этих случаев виновата та религиозная идеология, с промощью которой террористов призывают к "джихаду" - священной борьбе с "неверными".
И пусть даже найд╦тся другой идеолог, который скажет, что понятие "джихад" извратили и не так трактуют, как следовало бы...
Но раз такое понятие существует и раз его можно трактовать различным образом - то виновата вся та религия в целом, в которой существуют такие путанные "понятия"!
Понятия - без понятия!

Опять ошибочное суждение!
Пусть "идеологическую базу для терроризма при желании можно сделать фактически из чего угодно...", но виновата ведь будет как раз идеология делающая, например, из охраны окружающей среды базу для терроризма, а вовсе не охрана окружающей среды.
Упомянутые Вами "политические концепции" как раз и являются такими идеологиями из которых некоторые могут быть базами для терроризма.
А "национальная идея" - это уже почти готовая платформа для терроризма.

Не смотрит она ни с какой "другой стороны". Она слепо верит в свои сказки и вообще не имеет отношения к действительности!
Если уж так тянет повыступать адвокатом у религии, то не ограничивайтесь фразами "Она на действительность смотрит с другой стороны", а покажите конкретно - с какой стороны смотрит, что видит... и является ли увиденное (например, триединый бог со святым духом) действительностью?

Существует ещ╦ один путь - путь опыта личных переживаний. Исследовать их объективно человек не может (т.к. в данном случае субъект и объект едины), а простое самокопание не приводит к ясности. С другой стороны принимать на веру личные переживания тоже невозможно, вернее верить прид╦тся самому себе (что, впрочем, для человека вполне естественно). Таким образом, кроме научного и религиозного мировоззрения, мы видим как минимум ещ╦ одно - субъективно-эмпирическое. При этом, границы между этим видом мировоззрения и двумя другими бывают не столь отч╦тливы, как это может показаться на первый взгляд.

Так это и свидетельствует о том, что наука и религия существуют в разных областях. Действительно было бы странно, если бы уч╦ный в своих исследованиях пользовался священным писанием (если конечно оно само не является объектом исследования). Не менее странно было бы, если бы он пытался решить свои внутренние проблемы с помощью методов классической науки.

Потому я и уточнил: "в более узких пределах". Однако, в жизни существуют вещи, выходящие за эти пределы. Упрощ╦нно говоря, знания о молекулах и атомах несомненно помогут нам разобраться в нашем теле, но если мы захотим разобраться в наших мыслях и чувствах, нам потребуются знания совершенно иного рода. Знания не обязательно религиозные, но и не "молекулярного" характера - наш внутренний мир не состоит из атомов и молекул.

Ну, во-первых, на каждую музыку находятся свои слушатели. Иногда люди слушают такое, что диву да╦шься. А они слушают и вполне довольны - дело вкуса.
Во-вторых, что такое "какофония" (меня это слово смешило с детства)? Несоответствие звучания музыки устоявшимся канонам определ╦нной культурной среды в определ╦нную историческую эпоху (т.е. тем же догмам)? Но эти каноны меняются со временем даже в одной и той же культурной среде. Так например, признаваемые сегодня классическими музыкальные произведения XIX-XX вв слушателям, жившим в XV-XVI вв вполне могли бы показаться "какофонией". Важен и ещ╦ один момент - степень подготовленности и музыкального развития слушателя. Не секрет, что слушатель, не привыкший к музыке более сложной, чем "Чижик-Пыжик", любое произведение с тремя-четырьмя мелодическими линиями скорее всего воспримет как "какофонию". Это свидетельствует, однако, не о недостатках произведения, а лишь о недостаточном уровне музыкального развития самого слушателя. "Какофония" в таком случае имеет место не на сцене, а в его собственном восприятии.
В-третьих, в искусстве (и музыка не исключение) несомненно существует и такое явление, как шарлатанство. Оно выражается в попытках выдать откровенную ерунду и бессмыслицу за нечто особо сложное и "не каждому доступное". Впрочем, достаточно "продвинутый" слушатель моментально заметит подвох и сумеет определить, ему ли лично трудно разобраться в произведении или просто разбираться не в чем.

Опять! Я ни в коем случае не отрицаю существование бездарностей, которые "так видят" (картину "Сеятель" мы все хорошо помним ), но какое рациональное содержание должно быть в произведениях искусства? Ну хорошо, в изобразительном искусстве, литературе, драматургии и кинематографе к "рациональному содержанию" ещ╦ можно кое-как отнести т.н. реализм (романы и фильмы о передовиках производства, полотна с изображением трудовых будней и красот природы, каменные истуканы, изображающие политических деятелей, девочек с в╦слами и т.п.). Но какое "рациональное содержание" может быть у музыки (я не о песнях), балета, икебаны наконец? Услада взора и слуха широкой публики? Но это не задача искусства, это из области развлечений. Искусство по природе своей не рационально, иначе это уже ремесло, а не искусство.

Вам цветы нравятся? А бабочки? А если бы цветы и бабочки были абсолютно бессмысленны, Вы бы считали их уродливыми?

Вот именно. Потому как если не дорасти и не доразвиться, то вс╦ вышеназванное может показаться "какофонией".

Истоки трудолюбия японцев лежат далеко не только в личной заинтересованности, но и в традиционных ценностях, передававшихся из поколения в поколение.


При ч╦м тут Россия? Лишний раз боднуть захотелось? А что касается здоровой рыночной конкуренции, то она есть в очень многих странах. Но далеко не все из них могут похвастаться достижениями на уровне японских.

Нет. Они используются террористами лишь в качестве инструментов для достижения своих целей.

Это почему же вдруг? Религиозная идеология тоже используется террористами в качестве инструмента для достижения своих целей (в данном случае - для вербовки сторонников).

Точно также в терроризме на религиозной почве виновата идеология, делающая из религии базу для терроризма, а вовсе не сама религия. Вот эта идеология и является религиозным экстремизмом.

Господа! Ваша беседа весьма интересна, но безрезультативна.
Каждый из Вас, по-своему, прав. Но в основе этой правоты у одного лежит,-
╚ и вот уже четверг┘╩ (из старого еврейского анекдота).
А у второго, - ╚ Не лжесвидетельствуй!╩ (источник Вы оба знаете).
И сколь долго Вы бы не рассуждали, к единому мнению так и не прид╦те! ИМХО.

С чего Вы взяли , что внутренние переживания - это "путь"? Сколько таких внутренних переживаний у больных белой горячкой и просто психов...
И куда ведёт этот "путь"? Не только не ведёт к познанию внешнего мира, но даже и к познанию своей болезни.
И это вне зависимости от того - вплетает человек туда веру в бога или не вплетает.

Таким образом, Вы добавили ещё в общую кучу и видения шизиков.
Предлагаю сразу в качестве пути познания оставить лишь экспериментально-исследовательский, а всё, что связано с верой в несуществующее и с личными переживаниями - называть не познанием, а умственными и психическими расстройствами, от которых следует лечиться.

Это не было бы странно, а просто это не было бы научным и такие ссылки на священное писание не прошли бы даже у Эйнштейна (у которого и так слишком многое сходит с рук).

А вот это опять притянутая за уши глупость!
Внутренние (и в том числе психические проблемы) достаточно часто решаются вполне научно медициной. Пропишут такому озабоченному внутренними проблемами успокоительное - глядишь и видения пропали, и дёргаться перестал.

Пусть потребуются знания невропатолога или психотерапевта, но не притягивайте за уши необходимость знания религиозных сказочек и прочей мистической белиберды!

Если Вы сами говорите, что "диву даёшься" - то не следует приводить такое в качестве довода в спорах об искусстве и красоте.
Если толпавзвыла от восторга не от взятого гитаристом аккорда, а просто потому, что он спустил штаны - то разговор идёт явно не об искусстве.

А что такое диссонанс звуков - Вы тоже не знаете? Или Вы хотите сказать, что любой взятый аккорд Вами воспринимается как благозвучный?

Выходит, что Вы всё-таки понимаете, что существует шарлатанство...
Зачем же постоянно прдолжаете делать эти попытки выдать откровенную ерунду и бессмыслицу за нечто особо сложное и "не каждому доступное"?

Не будьте столь примитивны! Красивая пчёлка будет казаться Вам отвратительной после того как вас ужалит. Такой же Вам покажется и очаровательная птичка, после того, как капнет какашкой Вам на голову.
А уж если у Вас появится сильная ноющая зубная боль - то всех этих "красот" Вы вообще не заметите.
Зато я Вам могу вполне обоснованно объяснить какой из двух телефонов-"handy" я считаю красивее и почему.

Это не я "взял".
Эмпиризм - направление в теории познания, рассматривающее:
- чувственный опыт как важнейший источник и критерий познания;
- формы мышления как исключительно субъективный способ систематизации представлений.
греч.Empeiria - опыт
(http://www.glossary.ru/)
Эмпиризм, греч., философское направление, которое усматривает в опыте (внешнем и внутреннем) единственный источник познания. Различают имманентный Э. (состав познания объясняется из комбинации ощущений и представлений) и трансцендентный Э. (иначе материализм, принимающий вещественный мир за истинную реальность и объект опыта). Гл. представители: Бэкон, Локк (сенсуализм), Юм, Кондильяк, Милль, Спенсер, Вэн.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

Скажите пожалуйста, Вы ещ╦ с какими-нибудь человеческими переживаниями кроме психозов в жизни сталкивались? Мне кажется, что нет.

Вы свои внутренние проблемы всегда решаете именно таким пут╦м? Или у Вас внутренних проблем вообще не бывает?

Я писал не о спускании штанов, а о разных видах музыки (иногда не нравящихся мне, но нравящихся кому-то другому). И Вы это прекрасно поняли.

Предлагаю провести элементарный эксперимент. Возьмите на любом многоголосном музыкальном инструменте (фортепиано, гитара), например, аккорды Gm7+, Dm9, A6 и т.п. Они воспринимаются Вами как "благозвучные" или как диссонанс?
К чему я это пишу? Я не знаю, где именно для Вас лежит граница между благозвучием и диссонансом (для меня, например, это далеко не всегда противоположные понятия). Но я точно знаю, что при упрощ╦нном понимании благозвучия, любой аккорд, не являющийся тоническим трезвучием может восприниматься как неблагозвучный. Таким образом, "благозвучие" и "неблагозвучие" - это во многом вопрос вкуса и уровня музыкального развития самого слушателя.

Естественно, я не отрицаю существования шарлатанства в искусстве. О подобных попытках я сам же и писал в сво╦м прошлом сообщении. Но факт существования шарлатанства отнюдь не свидетельствует о том, что любое произведение, непонятное "дяде Васе с т╦тей Груней", обязательно является продуктом шарлатанства. Вполне возможно, что "дядя Вася с т╦тей Груней" действительно чего-то не понимают в силу своего недостаточного культурного развития. Кроме самого суждения о ч╦м-либо, важно ещ╦ и то, кому именно принадлежит это суждение. Данный вопрос хорошо освещается в басне И.А.Крылова "Ос╦л и соловей".

Ошибаетесь, не будет. Мне просто будет больно, но мо╦ мнение о внешности пчелы от этого не изменится.

То же самое. Не покажется.

И опять неправда. У меня иногда болит зуб, но мо╦ эстетическое восприятие окружающей действительности от этого не страдает.

Наверное Вы очень счастливый человек. Но мне почему-то очень не хотелось бы поменяться с Вами местами.

Опыт или эксперимент с последующим анализом повторяющихся закономерностей - это действительно путь познания, вот только это не имеет ни малейшего отношения к тем "внутренним переживаниям" какого-нибудь чудака в трансе или медитации, которые Вы пытаетесь сюда пристегнуть. Это по поводу первой цитаты.
А вторая цитата носит скорее исторический интерес о развитии философских представлений человечества. И уж классификация на имманентный и трансцендентный эмпиризм - это лишь классификация чудаков, которые ушли в прошлое со своей болтологией.
Ссылаясь на словари, хоть немножко задумывайтесь и о смысле цитируемого.

Вы так и не среагировали, что любые "переживания" не имеют ни чего общего к объективной и материальной реальности. Одни и те же события и явления могут вызвать у различных индивидуумов совершенно разные переживания... а если на них влияют ещ╦ и религиозные предрассудки - то просто не вижу того объекта для разговора, который Вы так стараетесь притянуть за уши.

Для меня внутренние проблемы сводятся к вопросу выбора правильного решения. А это правильное решение я выбираю на основе имеющегося опыта и логических выводов из него.
И я ещ╦ раз подч╦ркиваю, что не считаю такие внутренние проблемы почвой для религиозных или околорелигиозных спекуляций.

Вы писали о принятии толпой, вкусы у которой различны, как о доводе об отсутствии параметров определения красивого. (Типа "на вкус и цвет товарища нет").
Я же считаю, что у человека тем меньше параметров (в том числе и для красоты), чем он сам примитивнее. Предельно примитивный способен лишь замычать от восторга, а почему он испытал восторг, выразить уже не в состоянии.

Ваш предлагаемый эксперимент не реален по двум причинам:
1. У меня в доме уже очень давно отсутствует какой-либо музыкальный инструмент.
2. Даже когда я немного занимался музыкой, то я мог бы понять и воспроизвести записанные Вами ноты, но не имею пронятия об условных обозначениях типа Gm7+, Dm9, A6 и т.п.
Но я вполне согласен с Вами, что Таким образом, "благозвучие" и "неблагозвучие" - это во многом вопрос вкуса и уровня музыкального развития самого слушателя. и вовсе не собираюсь заявлять, что мне нравится в большом количестве слушать аккорды, не являющиеся тоническим трезвучием лишь ради того, чтобы показать свою "продвинутость" в этой области.

Значит слабо болел...

А Вы можете сказать - "вот этот красивее, а почему не знаю"?
Мне тоже "очень не хотелось бы поменяться с Вами местами", но если Вам не хотелось бы "почему-то", то я знаю почему именно не хотелось бы мне.
Потому, что я не согласен на бессознательные утверждения, к чему бы они ни относились - к понятию красоты, к внутреннему состоянию или к религиозным проповедям.