ОК, шахматист, Ваше право уклоняться от ответа. Засим считаю дискуссию с Вами законченной (по крайней мере в рамках данной ветки).

Ответ дан дважды и совершенно ч╦тко!
Если он так и остался Вам непонятен - то вините свою систему образования, которая научила Вас лишь запоминать и не научила понимать.

Это ничего не меняет. Для использования "одномерных банальностей", как Вы изволили выразится, достаточно просто хорошей памяти на эти самые банальности. А ассоциативное мышление нужно для создания новых одномерных банальностей. Прич╦м здесь ум?

Простите, а какое вообще отношение развитое ассоциативное мышление имеет к уму? Мы с Вами уже установили рабочее определение ума.

По определнению, снова-таки. И вообще, почему способность выразить сво╦ мнение должна иметь к чему-то отношение?
Ваш вопрос -- из серии "к чему имеет отношение число 38126?"

Разумеется: значительность литературных результатов -- не обязательно признак ума, посколько не является следствием (в теоретико-логическом смысле) ума. Здесь и спорить не о чем.

Опять-таки, достижение результатов совсем не обязано быть признаком ума. Совершенно с Вами согласен в этом пункте (кроме, пожалуй, того, что оценка ума по результатам объективна). В частности, и литературные успехи Достоевского, которые послужили источником вдохновения для нашей подтемы, не являются признаком ума. Это, собственно, и решает исходный вопрос нашего спора: возможно ли такое, что участник форумов Germany.ru умнее Достоевского? (Поскольку особые таланты Ф. М. проявил в литературе, никто из нас не может заявить, что он имел -- помимо того -- выдающийся ум.)

Не вполне так. Во-первых, человек, сломавший не руку, а ногу, часто должен после выздоровления заново учиться ходить.
Кроме того, Вы снова отвечаете не на мои слова. В мо╦м тексте написано не "не умеет", а "не в состоянии". Стивен Хокинс именно "не в состоянии", об умении речь у меня не шла. Будьте добры, читайте текст внимательней.

Поясните, пожалуйста, смысл этого туманного для меня высказывания. Вы подразумеваете под "качествами" "душевные качества", такие как "доброта", "искренность", "ч╦рствость", "мстительность"? Если да, я согласен с Вами.

Небесспорно, но вполне правдоподобно. И что же?
(Меня не интересуют субъективные оценки объективного ума.)

О задачах искусства давайте судить не будем. Скажу лишь, что я не согласен с Вашей точкой зрения; имхо искусство без своего зрителя/читателя/слушателя лишено смысла. Мне кажется, Вы чересчур смело навешиваете ярлыки на искусство, которое Вам лично не нравится. Это вс╦ равно как если бы я сказал: "Только идиоты не могут доказать теорему Веддерберна-Артина!" Кроме того, не забывайте, что Ваше множество приличных писателей может не совпадать с моим.

Верно подмечено! Согласен.

Эээ... Что в Вашем понимании оозначает слово "параметр"?

Чем Вам не нравится мо╦ определение? Я же писал, конструктивная критика к определению принимается на ура. "К истине ни на йоту не приближающая" -- безосновательно. Хорошие определения устраняют неоднозначность в высказываниях, и иногда помогают выяснить, кто из спорящих не прав (возможно, все неправы).

Да! Разумеется, нужны! То, что я неспособен сформулировать определение, не охначает, что оно мне не будет полезно.

Если Вы вспомните контекст, из которого пришла эта фраза, Вы пойм╦те, что это была шЮтка. Ну не ставить же мне смайлики после всех шуток, ей-богу! (А у этой фразы действительно есть логика? По-моему, типичный симптом паранойи...)

А потому, что мы -- вспомните начало подтемы -- как раз и выясняем, допустимо ли считать форумчан умнее Достоевского.

Простите, но мне это не кажется определением.
<догадки>
По моему мнению, неспособность умножить 123 на 456 в столбик -- это также глупость. Но это не исчерпывает глупость полностью.
Вы, вероятно, хотели сказать нечто вроде "неспособность осознать многообразие мира и множественность путей -- одна из разновидностей глупости"?
Но тогда это никак не определение.
</догадки>
Кстати, в Вашей фразе мне не вполне ясно, что такое "множественность путей" (откуда? куда?), и почему е╦ надо осознавать -- ну да Господь с ним.
Судя по всему, согласно Вашему определению, я глуп.
Итак, ввиду отсутствия конкурирующих определений ума, будем покамест пользоваться моим.

Приятно поговорить с идеалистом! Совесть -- очень ненад╦жный палач.
Я знаю многих людей, -- включая себя, разумеется -- у которых логика или чувства прекрасно договаривается с совестью.
Многие, (вероятно, даже Вы) попав в действующую армию, тоже убивали бы людей. Оправдывая это для себя тем, что "борются с террористами, которые вс╦ равно не люди", "защищают своих родных и близких" или "если я откажусь стрелять в военное время, меня в лучшем случае просто отдадут под трибунал" и т. п.
Никаких мучений и кровавых мальчиков в глазах, чес-слово!

Согласен! Хотя насч╦т неотвратимости раскаяния Вы имхо преувеличиваете.
Вы, например, действительно на все сто уверены, что Гитлер перед смертью раскаивался в том, что из-за него погибли многие миллионы?
Самоубийство он совершил, разумеется, чтобы избежать позора пленения -- грех гордыни, так сказать...

Я же писал, что мы становимся на тонкий лед субъективного.Откуда я знаю, что там у него внутри было? Может и раскаяние, что он не смог привести к победе свой народ, а не то, что вырезал миллионы. Какое то раскаяние было определенно, благо было за что каятся.

Я думаю, мышление и изложение измышл╦нного относятся так же, как содержание и форма.
Если мо╦ утверждение спорно -- приводите свои контраргументы, посмотрим, кто окажется более близок к истине.

Ну и что из того? Одно без другого невозможно. Форма невозможна без содержания, как и содержание без формы. Без изложения измышленного невозможен и акт мышления. Точнее, акт мышления останется на том уровне, на котором он присутствует у зверей.

Не понимаю, что да╦т Вам возможность утверждать, что раскаяние за что-либо гарантированно имело место? Вы ведь утверждаете, что "В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние".
(По-моему, сожелание о том, что народ Германии не дош╦л до победы -- вс╦ же не раскаяние. Раскаяние бывает за грехи -- правда ведь? -- а Гитлер вс╦ же старался привести Германию к победе, то есть каяться ему не в чем: он поступал в соответствии со своей совестью и убеждениями. Имхо, конечно.)

Логическая ошибка! Ваше утверждение аналогично тезису о том, что программа на языке С неспособна посчитать 2+2, если в ней нет операторов вывода.

Ни при чём. Ум нужен как раз для того, чтобы создаваемое не было одномерной банальностью. Ни старой, ни новой.

Точно такое же, как и аналитические способности - это одна из функций ума.

Я дико извиняюсь, но это установили Вы, а не "мы с Вами". Я-то как раз усомнился в самой необходимости давать такое определение и оперировать столь расплывчатым (а насколько я теперь вижу, и эмоционально насыщенным) понятием как "ум". А Вы предложили определение: "ум - это способность к познанию". Ну да ладно, воспользуемся Вашим определением. Один вопрос (позднее я могу пояснить, к чему он): способность человека на основании имеющихся исходных данных с большой степенью вероятности предсказать то или иное событие - это проявление способности к познанию или нет?

Да потому что у человеческого организма (а мы говорим именно о людях) не так-то уж много функциональных систем. Вот мне и интересно, к какой из них относится способность выражать своё мнение? Ну, то, что она явно не относится например к пищеварению, дыханию или размножению, мне пожалуй ясно. А к какой же системе данная способность всё же относится? Или может быть это какая-то отдельная функция, за которую отвечает какой-то отдельный орган или группа органов?

К пятизначным чётным целым числам (возможно перечисление признаков не исчерпывающее). Но числа не являются человеческой способностью - они существуют (или не существуют) отдельно от человека. Так что, сравнение не вполне корректно.

Правильно. Следовательно речь идёт не о психологической способности или неспособности выражать свои мысли, а лишь о внешних обстоятельствах, мешающих этой способности проявляться в форме устной речи.

Ни одно из качеств человеческого сознания не является само по себе умом. Эти качества - лишь составные части того, что можно (и то весьма условно) назвать умом. А на "душевные" и "интеллектуальные" я качества не делю, т.к. граница между этими понятиями часто размыта.

Это почему же? Я вполне готов. Впрочем, как хотите...

Я не навешиваю ярлыки. Просто я в этом всю жизнь (с детства) "варюсь", поэтому несколько ориентируюсь в материи. И если я что-то в этой области называю "ширпотребом", то я имею на это моральное право хотя бы потому, что сам умею производить этот "ширпотреб" (случалось ) и хорошо знаю как именно и зачем он производится. Знаком, так сказать, с "кухней". А на абсолютную правоту я и не претендую. Искусство - по природе своей штука очень субъективная, и быть в нём "правым" или "неправым" просто невозможно.

Оно в сущности мало отличается от математического определения - "Параметр, (от греч. parametrón - отмеривающий, соразмеряющий), величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой" (БСЭ).
Поясню на примере. При приёме на работу в хор, определяющим параметром является умение кандидата петь. А такие параметры как рост, вес или девичья фамилия прабабушки в данном случае особой роли не играют. В контексте нашей темы я имел в виду следующее. По какому принципу мы определяем, считать ли то или иное качество признаком ума или не считать?

"Ум - это способность к познанию".
Что познаёт конструктор?
Что познаёт изобретатель?
Что познаёт политик?
Нужен ли ум для достижения успеха в трёх указанных выше областях деятельности?

Паранойя или нет, но ведь суслики действительно существуют.

По какому признаку будем сравнивать? В каких единицах будем измерять умы?

Это просто отсутствие навыка. Если показать человеку, как это делается (в школе это показывают детям), он станет на это способен (если конечно речь не идёт о клиническом случае слабоумия). А умнее он станет, если придумает какой-то свой способ выполнения этой арифметической операции.

Да, так будет точнее. Я бы даже ещё уточнил: это одна из наиболее распространённых разновидностей глупости.
А Вам не кажется, что мы уподобляемся Платону (в истории с Диогеном и ощипанным петухом)? Вот в этом беда многих определений - их постоянно приходится уточнять.

Ум в мо╦м представлении - способность воспринимать информацию и использовать е╦. Имхо, достаточно, чтобы человек мог воспринимать любую информацию, связанную с какой-то определ╦нной областью и в этой же области е╦ полноценно использовать, чтобы его можно было назвать умным, даже если его эти способности применительно к другим сферам интеллектуальной деятельности оставляют желать лучшего. В таком случае, писателя, создавшего значимое литературное произведение, можно назвать умным, даже если он не умеет умножать столбиком тр╦хзначные числа. Проявить ум во всех областях деятельности человека не дано никому, все это прекрасно понимают. Опять же в таком случае невозможно сравнивать умы людей, добившихся выдающихся результатов каждый в своей деятельности - скажем, писателя, изобретателя какого-либо технического устройства и экономиста.
Таким образом, вопрос: "может ли быть участник форума умнее Достоевского?"- некорректен. Но: не следует исключать возможность того, что участник форума оспорит мнение Достоевского и окажется правым.

Это для меня не аргумент, т.к. я не знаю, что такое оператор в программе на языке С. Приведите что нибудь более общедоступное в качестве контраргкмента.

Обобщение некорректно. Утверждая что либо, мы всегда по умолчанию предполагаем рамки для этого утверждения. Я по умолчанию предполагал, что Гитлер не сошел с ума, например. Или тот факт, что это было именно самоубийство, а не инсценировка.

На такие интелектуальные высоты способна и лягушка. Информацию - летящего комара - она усваивает (больше ей ничего и не нужно). Да и использует тоже полноценно- пожирает его эффективно. И в своей области - пожирания комаров - вполне интелектуальна. Романов правда не пишет. Но ведь для выдающегося ума этого и не надо, не так ли?

Я думал, что из пояснений к моему определению видно, что речь ид╦т об интеллектуальной деятельности человека и е╦ областях.
Определяя, что является способностью воспринимать информацию, Вы, видимо, подумали о своей таковой способности; я же имел в виду качественное отличие возможностей отдельного человека от среднего уровня. Вам не понять, не надо париться и заниматься софистикой.

==================================================
А что, форум - дом умственно отсталых?
Почитали множество народу статьи Достоевского и его Дневники и не согласились с ним.
И были правы.
И что?
Различайте художественное произведение и публицистику. Художественное произведение сложнее оспорить, здесь элементарной алгеброй не обойдешься. А некоторые пытаются В этом суть...
Не в том, что спорят, а в том, что не хотят спорить - просто отвергают, потому что не умеют спорить с "художественным мышлением"
Однако вы давно ушли в сторону от начальной темы.
Может, другую ветку создадите?

"Художественное мышление" - это очередная Ваша загогулина?
И как же с ним спорят те, кто умеет? Вот Вы, например...
Если Вы и в дальнейшем собираетесь вводить новые термины - то возьмите на себя за труд давать им ч╦ткие определения.
Иначе это звучит как эхо в пустом доме.

Вот вы уже и на тему дома и бездомья перешли... не зная ее сути...
Совсем ушли от темы ветки.
Откройте новую, однако.

А про "художественное мышление" вопрос так и замяли ?
Ну филологи... - брякнут, что попало... и в кусты.
Кстати, а считаете ли сво╦ напыщенное пустозвонство соответствующим теме ветки?