В конституировании примера - как можно жить иначе.
Для арабских шейхов, муфтиев и прочих аятолл - бельмо в глазу. До сих пор. Вот и бесятся.
Что касается благотворного влияния еврейской экономической и общественной активности для подьема и расцвета этого региона, создания рабочих мест и повышению жизненных стандартов -в том числе и для арабов - то это явно признала британская комиссия по палестине еще в 1937 году.
(Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1937, S. 241-242.)

Футбол кончился (1:0)...
Вы не хотите мне отвечать, или не знаете, что ответить? ...

Неужели Вы действительно так наивно считаете, что сионисты собирались кому-то из местных "показывать пример" ? Чего ?
Ах, посмотрите, как у нас хорошо...особенно без вас...
Их интерес был только в одном - осесть, так сказать, auf dem Grund und Boden, неважно какими методами - и любыми путями закрепиться.
То, что Вы описываете как героическую историю покорения сионистами пустынной, заброшенной, безлюдной и никому ненужной земли выписано, вероятно, из израильских учебников истории...или израильской библиотеки сионизма.
Но есть и другая история и другие факты. Незаконной скупки земли, выдворения коренных жителей, захвата и поселения на чужой территории т.п.

ОК, вернемся в 1937 год в Палестину - британцы, очарованные и восхищенные сионистским энтузиазмом и "модернОвостью", теоретически не против поделить землю Палестины....
Посмотрите на карту - ЧТО они прогрессивным евреям предлагали...нда...поскупились, надо сказать.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission
А через 2 года, в 1939, они вообще "озверели", и ,не смотря на такую похвально- показательную прогрессивность сионистов, решили их на эту землю в большом количестве не пускать... А только по 10.000 в год.
И образовать ОБЩЕЕ государство, в котором будет место и арабам, и евреям...И придерживались этой политики вплоть до сдачи своего мандата в 1947.
Вы посмотрите, что они, эти британцы, государственно постановили :
Britisches Weißbuch
17. Mai 1939 (Auszüge)
I/4: Die Regierung Seiner Majestät verkündet jetzt unzweideutig, dass es nicht ihre Politik ist, aus Palästina einen jüdischen Staat werden zu lassen.
I/10/1: Das Ziel der Regierung seiner Majestät ist die Errichtung eines unabhängigen Palästina-Staates innerhalb von zehn Jahren, der Vertragsbeziehungen mit dem Vereinigten Königreich in der Weise hat, dass die wirtschaftlichen und strategischen Interessen beider Länder berücksichtigt werden.
I/10/2:In dem unabhängigen Staat sollen Araber und Juden gemeinsam in der Weise regieren, dass die wesentlichen Interessen jeder Gemeinschaft gesichert sind.
II/13/1: Die jüdische Einwanderung wird in den nächsten fünf Jahren so geregelt, dass die Zahl der jüdischen Einwanderer ungefähr ein Drittel der Gesamtbevölkerung des Landes erreicht - vorausgesetzt, die wirtschaftliche Aufnahmefähigkeit des Landes erlaubt dies [...] Vom April dieses Jahres an werden innerhalb der nächsten fünf Jahre 75000 Einwanderer zugelassen.
II/13/3: Nach fünf Jahren wird keine jüdische Einwanderung mehr gestattet, es sei denn, die Araber Palästinas wären hierzu bereit.
II/13/4: Die Regierung Seiner Majestät ist entschlossen, die illegale Einwanderung zu verhindern.
III/16: Der Hochkommissar erhält Vollmachten, den Landverkauf zu verbieten und zu steuern.
Nachum Goldmann, Begründer des Jüdischen Weltkongresses (1936) und Präsident der Zionistischen Weltorganisation (1956-1968), schrieb rückblickend: "Es war einer der großen historischen Denkfehler des Zionismus, dass er den arabischen Aspekt bei der Gründung des jüdischen Heimlandes in Palästina nicht ernsthaft genug zur Kenntnis genommen hat."

Я тоже смотрела одним глазом.
Да какое там урегулирование - вместе у них не получится уже.
Теперь только - поделить без ущерба для обеих сторон. Возвратиться к границам, убрать поселения и Чекпойнтс, позволить палестинцам такое понятие, как "суверенитет". Как известно, они в миллионных числах - лица без гражданства.
Хотя едва ли че-нить получится...Изведут друг друга и затянут в конфликт все больше и больше участников...
Был шанс с Рабином...может опять появится аналогичный политик. Израильтяне - вроде неглупые люди...

Кстати,в "Шпигель" в последующих номерах печатали отклики "честных немцев" на то интервью,дружное "осуждамс-с" для Ахмади, может ли быть что нибудь ещ╦ более жалкое нежли чем средний бюргер?

Нет, конечно - просто жить, как считали нужным, - со всеобщим образование, медобеспечением для бедных,
открывать университеты, считать женщин равноправными
и уважаемыми членами общества, уважать демократические принципы - список можно продолжить.

Ну почему "без вас", более миллиона израильских арабов с удовольствием пользуются социальными и экономическими правами, котрые их сородичам в в арабском мире и не снились.
Да и в начале века - арабское население в "сионистских" районах и городах
быстро росло. Цифры я приводил.

А это как? Фальшивыми деньгами расплачивались?
А ПРОДАЖА была законной?
"выписано, вероятно, из израильских учебников истории...или израильской библиотеки сионизма."
Я стараюсь приводить источники.
"...нда...поскупились, надо сказать"
А через 2 года, в 1939, они вообще "озверели",
Ну так не забудьте упомянуть что это были 2 года арабского "восстания", руководимого и организованного нашим героем-
Муфтием. Да, струхнули англичане - поддались давлению и забыли свои обещания. Сдали евреев, причем многих и многих, как оказалось, прямехонько в пасть Гитлера. Евреи урок выучили - и поняли, что за себя надо уметь постоять, и собственного государства, собственной армии, разведки и дипломатии ничто и никто им не заменит.
Тем не менее комиссия для рассмотрения положения в палестине
была создана и работу свою добросовестно выполнила - читайте, много интересного найдете.

А жителям Палестины , не сомневаюсь, хотелось и хочется того же самого.
Вот теперь Хамас занял нишу благодетеля - особенно проявляет себя помощью бедным...
...женщины их тоже уважаемы и даже бывают политиками - вспомните прессекретаря ПЛО...Ну да ладно, со своими женщинами они сами разберутся.
А вот как насчет демократичности- у обеих сторон слабо.
Арафат, помнится, на первых порах все идеалистично призывал к тому, чтобы Палестина стала государством "мусульман, христиан, и иудеев" - общим государством...
Вы могли бы себе представить вариант общего демократического государства с автономиями - палестинско-израильскую республику, к примеру ?

Скажите, где лично Вам удалось побывать в "арабском мире" ? Я, к примеру, не была в Израиле, но могу себе представить, что это развитая страна.
У меня там живут друзья, я примерно по их рассказам положение дел знаю.
Но я была в Иордании, Сирии, Ливане, Египте, Йемене, Омане, ОАЭ и Бахрейне.
Да, в Йемене живут бедно. Жуют какую-то наркотическую жвачку из листьев
В остальных странах по-разному. Но цивилизация даже в Йемене есть - и культура. Нет западного образца демократии, но с чего Вы взяли, что она им нужна - именно западная ?
Я знаю, что в Израиле тоже есть свои национальные особенности - все же Ориент, и демократические принципы не требует у евреев стать похожими на французов или датчан, или проводить парады гомосексуалистов в центре Иерусалима...ну и пр.,"свободы", как доказательство соблюдения прав человека...
Демократичность - это, по моему мнению, способность мирно уживаться с соседями, равноправие, социальная справедливость и уважение закона...
Израиль по этим пунктам - отнюдь не демократичное государство.
Да, Израиль может постоять за себя - армия и разведка на высоте.
Но в этой стране нет главного - мира.
Он так и будет себя всегда"бехауптен", а уставший еврейский народ будет уезжать из страны...Вон, Ольмерт неделю назад умолял французских евррев, чтобы наконец-то ехали в Израиль.
Большая вероятность, что в недалеком будущем арабы образуют большинство...и тогда возможен исход, как в Ю.Африке.
Поэтому даже сионисты- политики Израиля понимают, что лучше палестинцам отдать их землю, потому что когда-нибудь отдать придется...

Вот видите - решения нет... Тогда какой смысл копаться от времен Моисея до британского протектората, изображать канал "Аль-Джазира", и выставлять крошечный Израиль монстром, поработившим всех мусульман... Там ведь наших пол-населения... Оно им надо, что тыщу лет назад евреи пасли баранов там же, где и арабы?... Или "наши" для Вас - это кто? ...
Ну вот приехал, скажем, Фима Зусман из Бердичева, допустим, в Ашкелон... Какое ему дело до палестинцев?... Он их ниоткуда не изгонял, воду от них не отводил... окучивал свои финики в кибуцце... никого не трогал,... а тут бац, его автобус взлетает в небо... а за что - Фима ни ухом не рылом... ни против каких Саладдинов он тыщу лет назад не воевал... мечети не осквернял,.. а был всю жизнь в Бердичеве зубным техником..
Шо Вы на это скажете?

Ну и? Кто мешает? Уже 10 лет они фактически обладают полным конмтролем в автономии и получают нехилые денежные вливания. И каков результат? "Где деньги Зин?"

А хотелось - ли того же самого Арафату и его клану, который почти открыто воровал гуманитарные подачки на "развитие Палестины"?
А ведь как кстати было - сказать, что нет у вас ни приличных школ, ни денег, ни инфраструктуры потому, что во всем виноваты они, проклятые сионисты. Что надо сплотиться в священной борьбе и не задавать лишних вопросов. Деньги ушли "на борьбу с агрессором".

Надо интифадой заниматься? А может дороги построить, инвесторов привлечь, туризм развивать. Начать мусор убирать наконец.
В том-то и штука, что посмотрев на Израиль многие в арабских странх начинают чего-то хотеть, а другим это оочень некстати..

Только коротко в Египте и в "Палестинской автономии".
Сужу в основном по обьективным данным - детская смертность, доход на душу населения, уровень образования и прочь.

И почему по этим пунктам Израиль не демократичен?

Да-да, это он говорил европейцам и американцам. Дома на арабскомон говорил другое..

Нет - пока палестинцы не изменят своей политической культуры.
Вы тут список мер приводили, котрые необходимы, чтобы мир настал. И все требования к Израилю - вывести, отдать, убрать. А палестинцы? От них ничего не требется?

Так Израиль всегда предлагал отдать территории в обмен на твердые гарантии мира и безопасности.
Арабским лидерам этого не надо - территории у них
и так достататочно. А вот образ врага и супостата-сиониста плюс бесконечная "борьба" и поток "помощи"
- эта игрушка дорогого стоит.

Меня называют евреем, а не иудеем, подавляющее число советских евреев не исповедают вообще никакой религии, так уж сложилось, но они не стали от этого меньше еврееями, тоже касается и голандцев или француских евреев, среди них мало религиозных людей, они просто евреи по происхождению, а вот эфиопы это эфиопы исповедющие иудаизм.

Кому не удалось обнаружить?, приведите хоть одну ссылку, как построили голандских евреев и начали искать гены

Вот те кто перемешались и перестали быть евреями, а насч╦т внешности так в любой толпе еврея определяли безошибочно, или Ходорковский с Гусинским похож на русских ?, или Эйнштейн на немцев?

Ну хазаром я не могу быть ни в каком случае, какое отношение имеют хазары к евреям?, славянином тоже нет, только евреи в родне, но это не мешает мне любить Украину, вот болел сегодня за украинскую сборную

Вам самому не смешно, говорить о "контроле" ? Тем более "полном" ?
Вы посчитали деньги ЕС, которые помогают жителям оккупированных территорий выжить - неужели Вы думаете, что европейцы будут выбрасывать деньги в трубу ?
В Израиле и Палестине живут и работают сотни тысяч европейцев, способных к непредвзятым оценкам. И не только красный крест и правовые организации...Есть и масса израильских организаций, которые так же непредвзяты, и являютя диссидентами в Израиле.
Мир узнает все новые факты - и они не повышают международный авторитет
Израиля.
по пунктам, что мешает созданию арабского гос-ва и является конфликтным :
1. границы ( причем точные ) -решение территориального конфликта
2.гарантии безопасности и полного отсутствия присутствия другой стороны ( контороль израильской армией всей территории П. )
3.статус Иерусалима, как свободной зоны
4.решение проблемы возвращения беженцев
5.водные ресурсы, находящиеся на территории Палестины и используемые Израилем
6. ну, и я думаю самая главная - ликвидация израильских поселений на землях Палестины ( я читала о том, что Израиль не называет оккупированные территории - оккупироваными -а просто "территориями" , это правда ?)

Я не знаю, как сказать...
Мне кажется, Вы не воспринимаете этих людей, как абстрактных сущностей, носящих имя "человек" и второсортного типа...Правда ?
Я видела лагеря палестинских беженцев в Ливане.
Это ужасно.
И если Вы были в лагерях беженцев в ПА, то должны знать, что
- образование - дети не могут попасть в школу, потому что улицы закрыты, или вообще школа закрыта.
-смертность высока не из-за плохих врачей, а из-за того, что все зависит от настроения израильских военных, перекрывших доступ или к медикаментам, или к госпиталю, или вообще, просто так...или смертность увеличивают милитаристские израильские "чистки"
- уровень образования : у палестинцев не так уж плох..они тоже имею университеты - или учатся за границей.
Христиане-арабы ( но и мусульмане, конечно - только меньше) учатся в многочисленных французских, немецких и английских школах.
Я это знаю точно - потому что в Бейруте, к примеру, есть несколько немецких школ и о таких же в
ПА мне рассказывали... в Бейруте, к примеру. есть и Американский, и Арабский университет... Дети, кстати, очень хорошо говорят по-немецки и нередко хотят штудировать в Германии.

Вы бывали у него дома ?

Разъясните, битте, бегриф "изменения политической культуры"...Им нужно стать евреями ? Что эта измененная политическая культура подразумевает ?

Тээкс...Когда это Израиль добровольно предлагал "отдать территории" ( я так понимаю, оккупированные ) ???
И, пардон, каких арабских лидеров и чью территорию Вы имеете ввиду ? Ливийскую пустыню ?
Оставайтесь в рамках Палестины и Израиля, пожалуйста

Повторяю ещ╦ раз Израиль выполнил решение ООН и начал строить сво╦ гос.во на выделенной ему территории, арабы же вместо построения своего гос.ва совершили агрессию, проиграли и лишились части своих территорий, тоже самое произошло с Германией(К╦нигсберг) или с Японией(Курилы).

Как еврейская область в России, где кстати никогда евреи не жили, может выяснить этот вопрос? А арабы против существования Израиля точно по той же причине, по которой они против существования западной цивилизации, против демократии, это угроза их мракобесию.

Меня не интересует "это другое мнение", как и всех нормальных людей, способных хоть немного мыслить, выдержками из арабских сайтов будете с кем то другим общаться, не со мной

Во первых хананеи не имеют к арабам никакого отношения, не читайте арабских сайтов, если вас интересует правда, а не их врань╦. Израильтяне захватили Ханаан, а также крепость, которую защищали евусеи, народец такой, вот на месте этой крепости и был основан цар╦м Давидом Иерусалим.

Может быть и два, но к святому городу не поварчиваются задницей при молитве, как это делают арабы по отношение к Иерусалиму

Если бы попробовали, ну хоть для разнообразия почитать что нибудь ещ╦ кроме этого арабского вранья, то вы бы узнали, что в эту церковь ворвались и забрикадировались арбаские бандиты, тем самым осквернив е╦, а ворвались они туда потому, что знали , израильтяне не будут штурмовать церковь, вот такое отношение у арабов к святыням, а как относятся израильтяне к святыням хорошо известно, все храмы и мечети в Израиле в целости и сохранности

С вашей логикой Германия могла бы претендовать на Малерку.

Вообще вся эта дележка и мышиная возня просто бред.
Представьте себе итальянцы или греки начали бы претендовать на все города, которые когда-то им принадлежали. Которые действительно были ими основаны, а не захвачены, как Иерусалим древними израильтянами!
Этот идиотизм удалось протолкнуть только потому, что 50-100 лет назад было еще очень много религиозных фанатиков.
Так как сегодня никто уже в эту религиозную галиматью не верит, то сегодня бы этот номер уже не прошел бы. Можно было жить в одном государстве с арабами, если из религиозных соображений так уж очень хотелось жить именно в том регионе. Христианам ведь не надо отдельного государства в Палестине!

Фиме нужно было бы подумать - откуда воду он берет для поливки своих таких отличноурожайных фиников ? И понял бы сразу - из палестинских гебитов, и из речек на арабской территории.
А может быть, Фима вообще сплоховал, и повелся на то, что ему дали чужую землю..а он так и поливал свои финики на этой отнятой земле где-нить в районе Яффы...Значит, угрозу, он, как грится, брал "ин Кауф"....
Золотое место зубного техника в Бердичеве ( в прямом смысле золотое ) не идет нив какое сравнение с выращиванием квадратных генетически-видоизмененных помидор в пустыне Негев. А фиников тем более.
Но, как там у Высоцкого - "где ж на всех зубов найти ? -значит, безработица.."

Я случайно наткнулась на эту тему - имею ввиду Израиль и арабский Восток..
Мне стало интересно - я там работала.
Была б я на Вашем месте - продолжала бы читать "Бильдцайтунг" - там все в доступной форме...Или - футбол
А для меня нет "наших" - пигмеи из Центр. Африки тоже "мои".
Главное- человек хороший.
Конечно, русская культура мне близка больше - но Восток стал мне интересен, когда я там пожила.
А Вы в "наши" всех, кто по-русски читать умеет, зачисляете..?

98 процентов палестинского населения находятся под юрисдикцией Автономии. Палестинцы имеют свою полицию, правительство, бюджет и средства массовой информации. Что мешает?

А почему им надо "выжить"? Хватает однако и на террор
и на котрабанду оружия и на роскошную жизнь корумпированной верхушки.
Вот ракеты изготовлять, чтоб по Израилю стрелять - средства есть, а электростанцию построить,
мусор убрать - увы. Это же курам насмех,после 10 лет автономии, получив финансовую помощь
далеко превосходящую план Маршалла - полностью зависеть от подачек, в том числе из ненависного Израиля.
"..the Palestinians living inside the Palestinian Authority have also been given far greater international financial support
than most other suffering peoples. By the end of 2001, the Palestinians had received $4 billion (the figure is now closer to $5.5 billion) since Oslo.
This is the equivalent of $1,330 per Palestinian. By comparison, the Marshall Plan to rebuild Europe after World War II provided $272 per European (in today's dollars).
Jerusalem Post, (August 9, 2002).
In 1996, $326 million disappeared from the PA and the Palestinian Legislative Council established a commission to investigate the loss.
The subsequent report concluded that nearly 40 percent of the PA▓s $800 million budget had been lost through corruption
and mismanagement. The PA▓s comptroller wrote: ⌠The overall picture is one of a Mafia-style government,
where the main point of being in public office is to get rich quick.
In 2000, Arab countries pledged $1 billion to help the PA, but stipulated that
⌠Chairman Arafat show complete transparency in the funds.■ Arafat refused, and the Arab leaders withheld the
funding ⌠for fear that the money will end up in the wrong pockets.■ And for good reason.
On June 5, 2002, the Kuwaiti daily Al-Watan published documents showing that Arafat had deposited $5.1
million from Arab aid funds into his personal account to support his wife and daughter who live in Paris and Switzerland.
Reuters, (February 16, 2004).

Ах да, факты - так какую пожизненную пенсию получает вдова Арафата? И что там за история была с тайными счетами на которые она претендовала? Я что-то запамятовал.

Несомненно. Границы должны быть определены.
И быть безопасными и защищаемыми.

Отказ от террора, расформирование всех палестинских террористических формирований.
Признание суверинитета Израиля. Нарушение рассматривается как обьявлеие войны.
Границы должны дать Израилю возможность себя защитить.

То же самое для Мекки.

Адекватная компенсация за изгнание еврейских беженцев из арабских стран, погибших в войнах и терактах Изрильских граждан.

Сектор Газы не претендует на поставки воды из Израиля.

На землях, которые по договоренности о границах будут отведены палестинцам.

Все претензии к династии Хощемитов и Сирии. Израиль не раз предлагал помочь деньгами.

Вам самой не смешно? Циферьки приведете или мне поискать?

Ну превращение из бандитского анклава, живущего "по понятиям" в нечто цивилизованное.
1.Прекратить антиеврейскую пропаганду в СМИ и образовательных учреждения.
2.Научиться выполненять взятые на себя обязательства.
3.Отказаться от террора и его пропаганды.
4 Привыкнуть трудиться и зарабатывать себе на существование. Построить гражданскую инфраструктуру и
работающую экономику.
"
Не только предлагал, но и отдавал

As part of the 1974 disengagement agreement, Israel returned territories captured in the 1967 and 1973 wars to Syria.
Under the terms of the 1979 Israeli-Egyptian peace treaty, Israel withdrew from the Sinai peninsula for the third time.
It had already withdrawn from large parts of the desert area it captured in its War of Independence. After capturing
the entire Sinai in the 1956 Suez conflict, Israel relinquished the peninsula to Egypt a year later.
In September 1983, Israel withdrew from large areas of Lebanon to positions south of the Awali River. In 1985,
it completed its withdrawal from Lebanon, except for a narrow security zone just north of the Israeli border.
That too was abandoned, unilaterally, in 2000.
After signing peace agreements with the Palestinians, and a treaty with Jordan, Israel agreed to
withdraw from most of the territory in the West Bank captured from Jordan in 1967. A small area was
returned to Jordan, and more than 40 percent was ceded to the Palestinian Authority.
The agreement with the Palestinians also involved Israel's withdrawal in 1994
from most of the Gaza Strip, which had been captured from Egypt in 1973.
Prime Minister Ehud Barak offered dramatic concessions that would have allowed the Arab neighborhoods of
East Jerusalem to become the capital of a Palestinian state, and given the Palestinians control over
the Muslim holy places on the Temple Mount. These ideas were discussed at the White House Summit in December 2000, but rejected by Yasser Arafat.

Ну если Вы мне укажите, кто играет роль Испании в этой гипотетической аналогии - то я оценю Ваш юмор.

Конечно - бред. Все ж так просто. Город на 70% еврейский, в нем проживает почти
10% всего израильского населения. Доступ к святым местам для всех открыт - отдать его Израилю и дело с концом.
Можно в пределах Храмовой горы и окрестностей культурный заповедник устроить - под эгидой Юнеско и
совета конфессий.
А у ворот старого Города матрешки продавать.
В чем проблема?

Чесно слово.....
Всегда думал, что сестра таланта - это краткость....
Вот уже два года наблюдаю "некраткость"...
А где собственные мысли....?

Два года?
Вы меня заинтриговали..

А у меня все мысли собственные.

Будя...
Имел в виду не Вас, а стиль...

а почему именно этой части , а не всех ?
Это отдельная тема . Если она вас интересует можно ее обсудить , но прямых аналогий с Иерусалимом она не имеет .

Все первые города были в той или иной степени крепостями , поэтому здесь уместнее говорить не об основании города , а о его переименовании .

Во первых все таки жили. А вот почему не проявили особого энтузиазма в переселении в нее и будет ответом .
Почему вы считаете , что другие религии должны соответствовать вашим религиозным представлениям ?

Это были христианские источники .


или вот еще христиане то чем провинились ?