Основание - это конечно только бог? Вс╦ остальное это следствие бога или бог не имеет к этому никакого отношения, потому что эта связь не "причинно-следственная".
Я серь╦зно. Я вот тоже доказываю всегда, что понять полностью строение мира невозможно, как практически, так и теоретически.
Значит, если основа не подченяется никаким законам, непредсказуема и не изучаема, то каждое нечто имеет сво╦ собственное начало и свои (0; 0; 0) при t=0 ?

Для меня понятны Ваши рассуждения. Но не убедительны.

1. Попытки "теологически подкованного" объяснить некорректность вопроса - уход от ответа. Если "не могут быть объяснены" с точки зрения доступной логики, то остается только - верить.
Круг замкнулся, мы вс╦ там же. Это даже не спираль, хоть с первого взгляда так и может показаться.
Просто в очередной раз мне предлагается некий постулат, который НЕКТО пытается выдать за истину. Я при помощи логики не могу это ни постигнуть, ни - тем более! - воспроизвести. Остается - только верить.
Мне это не подходит.
2. Софистика Ваших рассуждений заключается в том, что Вы подменяете принцип детерминированности явлений им же, но в ментальной области. (Кстати, не кажется ли Вам, что Ваши рассуждения по первому пункту противоречат рассуждениям по второму? Человека тоже можно определить "вещью в себе" и тогда... ).
Если законы Ньютона не знают исключений, то поток моих мыслей (как преддверий поступков) не столь подчинен определенным законам.
Простейший пример: пойду ли я есть мороженое, зависит не только от температуры на улице, но и от того, позвонит ли мне подруга в этот момент по телефону, не натерла ли я ногу новыми босоножками и т.д. И даже выйдя на улицу, я могу по дороге передумать (боже упаси, попасть под машину ). Простите мне примитивную наглядность примера , я лишь хотела показать, что мои осуществленные решения (в виде поступков) не подчиняются никаким правилам. Слишком много аргументов у этой функции, частично не поддающихся определению.
Другими словами, я отрицаю детерминированность в ментальной области. Никто не может мне навязать, что и как мне думать. Соответственно, никто не сумеет предсказать (ну, или сумеет, но с большой погрешностью), что я совершу через некоторое время.
Исключаю из этого, разумеется, "необходимые" поступки: если я подняла ногу для шага, я обязательно верну ее на землю, набрав в рот воды, я ее проглочу или выплюну и пр.

1. Не обязательно.
2. Я - не верующий.
3. Мне жутко не нравятся дилеммы вроде Вашего "Или ты веришь или дурак" ?. Очень смахивает на "логику" - "Все не белое - ч╦рное."

Мне тоже не нравятся диллемы типа "вот тут табу, а дальше можно". Хотя я и за цветной мир.

Подобная ситуация и в разьяснении появления материи и энергии....То что Вселенная вечна это противоречит второму закону термодинамики...... Такая вселенная остановилась бы из-за все увеличивающейся энтропии и все держалось бы одной и той же низкой температуры, потому что соотношение от недоступной к доступной энергии все время увеличивается..... То, что у Вселенной есть начало, тоже видно из этого-же закона..... Он гласит, что материя истощается, а значит она имеет и начало...... Откуда взялась материя? Конечное самообразовалась..... и эта фантастическая гипотеза, не подтвержд╦нная ни какими фактами, тоже принимается на веру ....
И ещ╦ не известно какая вера выглядит неправдоподобнее..... Или разум создал материю..... или материя создала разум, самообразовавшись до этого из ничего....

По-моему, этот вопрос мы уже с Вами обсуждали.
Отличие этих двух версий (божественной и физической) возникновения мира в том, что божественная представляется истиной, в которую предлагается поверить (ибо доказать невозможно), а физическая представляется гипотезой, не противоречащей современным научным знаниями. Вторая постоянно уточняется, проверяется, приводится в соответствие с новыми фактами, что о первой, как Вы понимаете, сказать нельзя.
И если я не могу (и не хочу! ) верить на слово, то для меня приемлемее материалистическое объяснение, которое (в идеале) стремится к истине, не претендуя на нее в настоящий момент как на "истину в последней инстанции", но соответствуя всем остальным логическим предпосылкам.
Кстати, я предпочту честный ответ "Не знаю" длинным рассуждениям "Было так и так - верь мне!".

Я знаю. Я же обещал продемонстировать какие есть, а не доказать "как оно на самом деле".

Именно!
На то она и вера, а не математика. Вы ожидаете, что кто-то словами докажет Бога, или "Истину"? Имхо - зря.

Мне тоже.

Нет, гольма.:)))
Они могут как угодно противоречить. Потому что в первом случае я рассказывал какие есть варианты с первопричиной, а во втором случае - пытаюсь показать Шахматисту веселые моменты вульгарного материализма.
Ни первое, ни второе не подразумевает, что Я собрался посвятить вас, о недостойные, в Истинную Истину. Рассказать как все на Самом Деле.:)

Это не аргумент. Незнание ВСЕХ законов (или невозможность просчитать ВСЕ) - не является доказательством неполной детерминированности. (Примерно как невозможность просчитать погоду полностью, не означает что она свободна выбирает где пролиться дождем:) )
Если Вы признаете мир, как систему строгих (подчиняющихся постоянным законам) причинно-следственных связей, то зная состояния всех элементов в определенный момент времени и все законы, вы ТЕОРЕТИЧЕСКИ можете просчитать состояние системы в момент времени t1, t2 и т.д.
Это означает, прежде всего, что никакой собственной свободы в данной системе нет. Механическая игрушка.
А сложность и количество связей ничего не говорит о том, детерминированна ли система ПОЛНОСТЬЮ, или нет. Ведь так?
С тем же, что частично детерминированно не спорит никто, но крайний материализм идет еще дальше - детерминированно полностью.

Вы- возможно. Вульгарный материализм - нет:)
PS. Ах, гольма:)
Боюсь вы испортите мне возможность послушать что сами крайние материалисты по этому поводу думают:)

Да....я помню наш разговор. Но не смотря на то что вы утверждаете о каких-то фактах, подтвержающих вашу "гипотезу", ни одного факта вы всё-таки не привели..... ни старого...ни нового... А значит ваша "гипотеза" является ни чем иным как просто верой....

Вы считаете, что здесь уместно было бы рассмотреть теорию Большого Взрыва в подробностях? Или о каких "фактах, подтверждающих гипотезу" Вы говорите?
Мне-то показалось, что мы разговариваем на более общие темы... Например, о принципиальных различиях в мировоззрениях верующих и атеистов. И о том, какими мотивами они руководствуются при выработке собственного мировоззрения.
Или я что-то не так поняла?

О тех фактах на которые вы "опираетесь"....

Да.... именно об этом мы и говорим..... и я утверждаю, что "гипотеза" мироздания у атеистов построена тоже на вере, с чем вы ни как не соглашаетесь. Потому я и предложил вам привести хотя бы один из фактов..... О взрыве не нужно.... это не факт, а тоже одна из гипотез и я её уже слышал..... "Было ни что..... это ни что взяло ни откуда энергию и взорвалось..... и из этого ничего, путём взрыва, произведённого энергией взявшейся ни откуда, образовалась материя"..... Отличная теория....

Не понимаю.
Я в своей жизни опираюсь на науку. Если я вижу дождь, то знаю, что он идет не потому, что кто-то где-то кому-то помолился, а потому что произошли некие явления в атмосфере планеты, приведшие к этому событию.
Если я задаюсь вопросом, откуда взялось то-то и то-то, то ищу для этого материалистические объяснения, совершенно не нуждаясь в каких-то высших силах, распорядившихся определенным способом. Если я ответа в науке не нахожу, я все равно не прибегаю к объяснениям, основанным на вере в бога, а признаю, что это еще не известно. Но исходя из накопленного человечеством опыта, можно предположить, что, спустя какое-то время, ответ и на этот вопрос будет найден. И сделает это именно наука, сумеющая объяснить природу явления, а не предлагающая мне просто поверить, что это так.
Мы с Вами, по-моему, говорили о возникновении жизни на Земле. Я не ошибаюсь?
Это один из вопросов, окончательного (логического в самом себе и воспроизводимого) ответа на который ЕЩ╗ нет. В той беседе звучало много фактов, в т.ч. числе и теория Опарина, не противоречащая современным научным данным. Мне она кажется более логичной, чем представление о человеке, созданном из глины (как бы НЕ буквально ни трактовать понятие "глина"), кем-то, в существование кого я должна просто поверить, для того чтобы соблюсти хотя бы видимость логики.
Это то, что Вы имели в виду, говоря о "фактах"?

Уважаемая golma1!
Прошу не рассмтривать мои слова: "PS. Ах, гольма:)
Боюсь вы испортите мне возможность послушать что сами крайние материалисты по этому поводу думают:)" - как намек о нежелании ваших реплик и мнений.
Если получится, я хотел бы попозже задать вам вопрос об обоснованиях одного вашего мнения
Просто мне жутко интересно услышать сначала сторону догматического материализма, до вашего ответа.

Не волнуйтесь, я абсолютно правильно Вас поняла. Мы вернемся позже к Вашему вопросу.

Остановлюсь только на Вашем 3 о-оо-о, поскольку всё остальное Вы критикуете сами.

Хочу обратить Ваше внимание на полную беспринципность подхода, когда выдумывают "Творца" для объяснения происхождения творений и при этом полностью закрываются от вопросов происхождения творца.
Этим господам гораздо проще сразу уже на первой стадии уклониться от попыток найти ответ о причинах появления хоть тварей, хоть творений, поскольку отодвигание ответа о непознаваемости на один шажок - может устроить лишь людей с развитием на уровне питекантропа.
Итак, вместо того, чтобы с умным видом произносить "Бог есть "Ding an sich" - реальность, как она есть", гораздо последовательнее, честнее и принципиальнее было бы сказать - "существующий материальный мир есть "Ding an sich" - реальность, как она есть."
Как видите, бог или множество богов - прекрасно отрезаются "бритвой Оккама"!

Извините, но это лозунг дураков, которые ни в ч╦м не могут усмотреть причинно-следственных связей.
Такие люди сами не понимая причин и следствий пытаются всем объявить - что их в природе не существует.
К Вашему сведению , абсолютно любой закон природы как раз и устанавливает связь между причиной и следствием, именно нахождением и установлением причинно-следственных связей и занимаются науки!
Например, если на тело действует сила - то тело начинает двигаться с ускорением прямо пропорциональным действующей силе и обратно пропорционально массе данного тела.
Есть здесь причинно-следственные связи или нет?

Я вот тоже не был согласен с Вашим опонентом кое в ч╦м, но разрешите Вас спросить по поводу:

А откуда появилось это тело то? Вот что меня тоже интересует. Если ссылаться только на законы физики, что бы что-то появилось, надо где-то взять и из него сделать? Из ничего не появляется что-то? Но тогда как появилась основа того, из чего вс╦ произошло? Вот тут то и теряется "причинно-следственная связь". Не в том, что е╦ нету, я не хочу это отрицать, я этого не знаю, но что является "недостающим звеном"? Вот что меня мучает.

Вселенная противоречит второму закону термодинамики лишь в том случае - если из неё тоже пытаются сделать "Абсолют" те самые люди, которые верят в "Абсолют" бога, а попутно пристроились и к науке.
Вот поэтому я и веду речь о несовместимости научного и религиозного мировоззрений.
Если же рассматривать нашу Вселенную лишь как один из участков (или одну из элементарных частиц ) какой-то бОльшей "Метавселенной", в которой одни части расширяются в результате взрыва критической массы, а другие части сжимаются в результате взаимного притяжения частиц, пока не накопится та самая критическая масса, из-за которой и произойдёт очередная пульсаия, выдаваемая верующими учёными за единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - то нет противоречий ни со вторым законом термодинамики, ни с законом сохранения материи, ни с глупым вопросом - "Куда мир катится?".

Как я уже показал, не нужно верить тем "учёным", которые пытаются протащить свою религиозную методологию в науку. Плевать на те чины и титулы, которые они получили друг от друга за зубрёжку - если изрекают такие убогие мысли!
(Действительно, единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - это то же самое религиозное убожество, только без употребления словечка "Творец". )

Вера любая выглядит глупо и неправдоподобно!
На сегодняшний день разум - это одно из свойств высокоорганизованной материи.
Может когда-нибудь разум и найдёт способ создавать материю, что весьма сомнительно..., но пока он умеет лишь её преобразовывать.

Поймите меня правильно - я вовсе не претендую на всезнайку, способного дать ответы на любые вопросы.
Более того, я сам ищу на них ответы, выбирая наилучший и более правдоподобный из предлагаемых.
Давайте рассмотрим вместе два возможных ответа на заданный Вами вопрос - "А откуда появилось это тело то?":
1 вариант ответа: Тело или материя были всегда и ни кем не созданы.
Критика: Как же так - жизненный опыт показывает, что у любой вещи есть конструктор и изготовитель, а как же в этом случае можно обойтись без них?
Предположим на время, что доводы "убийственны" и возразить нечем...
А что же эти критикующие предлагают взамен?
2 вариант ответа: Вс╦ создал недоступный нашему разуму "Творец".
Сразу у меня возникает тот же самый вопрос, с которым меня атаковали критики в первом пункте - Что же Вы господа, не допуская самопроизвольного существования даже простейших форм материи в виде примитивных тел, вдруг так спокойненько допускаете возникновение без конструктора и изготовителя - того самого "Творца"? Как у Вас господа хорошие получается, что примитив возникнуть без "Творца" не может, а неизмеримо более сложный "Творец" может взяться ниоткуда?
Что? Вы пытаетесь заявить, что это недоступно пониманию людей? И что этим вопросом ваша братия не занимается?
Так пусть уж она честно скажет - что она ни одним вопросом не занимается!
Ведь ответы, что вс╦ создано богом, а его пути неисповедимы, можно интерпретировать в более простой и откровенной форме "Бог его знает!"
Как любому видно, они ничего не дают для понимания происхождения того самого тела, о котором Вы спросили.
Вот и получается, что введение понятия бога не только не да╦т ответов на вопросы, но все вопросы удваивает ещ╦ и применительно к выдуманному неизвестному под названием "бог".
Именно поэтому такое введение лишней сущности необходимо отсекать (если конечно есть желание понимать причинно-следственные связи, а не просто "наполняться благолепием").

Кто бы сомневался.
Но не забывайте, что принцип бритвы лишь инструмент научной методологии, никакого окончательного знания не гарантирующий.
Как в шахматах - имел бы вычислительные мощности достаточные для просчета всех комбинаций - играл бы всегда "не хуже чем ничья", а раз не имею - приходится придумывать критерии правильных и неправильных ходов исходя из ситуации неполного знания.

Есть ли беспричинные события?
Могут ли беспричинно появляться законы?

Правильно! Нужно верить тем ученым, которые придумали множественную и повторимую "циклическую Вселенную". Пусть у них нет чинов и титулов, которые им не дали взрывники, зато они правы! Потому что они говорят истину. Потому что это так! Наша научная методология - научна, а их (хоть она и такая-же) - "убогие мысли" которые они зазубрили. (Далее следуют гимны правильным ученым, единственной истине, которая отдалась именно нам, проклятья Церкви "BigBang & Co", и др.заклинания)

!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5!! Нет, 10 баллов!!!!

Круто! "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."
Создавать материю (из ничего, вестимо) - это по-Божески!
Но материалисты же по идее знают, что если у нас на роду материей написано, то безусловно мы найдем как её создавать. Куда же нам с рельс законов природы деться то?
А пока поезд мчится по стрелкам "свободно" читая "размышления" написанные на бумажке "А н-е п-о-е-х-а-т-ь л-и н-а-м в П-и-т-е-р?"

Честно? Не пытаюсь. Я думаю (это просто мо╦ мнение), что мир не может быть полностью познан, но надо стремиться познать как можно больше. И я сомневаюсь в создании мира "творцом", более того я практически не верю этому, но оставляю место сомнению. Вот и вс╦. А Вы никогда не думали, что есть не только люди, которые во вс╦м уверены, а и люди постоянно ищущие? Я вот и ищу ответ на этот вопрос или хотя бы пытаюсь приблизиться к ответу, хотя знаю, что ответ не получу никогда, потому что в противном случае я имел бы неограниченую власт над миром. А значит я был бы сам миром. Как Вам моя теория?