Вход на сайт
SPIEGEL-GESPRÄCH MIT AHMADINEDSCHAD
22.06.06 12:56
Те арабы, которые поселились в Палестине после 1915 года не претендовали на отдельное государство, не сгоняли коренное население с их земли, т.е. они не лезли в чужой монастырь со своим уставом, а просто слились с местным населением не претендуя на какой-то особый статус и на особые права на землю. Из-за переселения арабов в Палестину никаких конфликтов не возникло. Они в основном пополнили городское население.
Что касается сионистов, то они скупали у феодалов земли, а на этих землях столетиями жили люди. После покупки земли людей сгоняли с их мест.
Представьте себе, какой нибудь богатый араб купит в Германии или Израиле земельный участок с домами, потом выгонит всех жильцов, пустит все под бульдозер, построит новые дома и заселит их арабами и обьявит эту территорию арабским эмиратом только на том основании, что он купил земельный участок?
Именно так сионисты поступали с Палестинцами, а некоторые земли даже не покупали, а просто захватывали и сносили с лица земли населенные пункты, в которых столетиями проживали палестинцы.
Другими словами: сионисты являлись и являются чужеродным телом на ближнем востоке, поэтому они и отторгаются.
Без сионистов этот рост арабского населения был бы еще большим.
Просто во всем мусульманском мире в это время наблюдался рост населения из-за снижения детской смертности ввиду научно-технического прогресса. Если бы только в Палестине наблюдался бы рост мусульманского населения, то было бы другое дело. Поэтому появление сионистов просто совпало с ростом населения во всем мусульманском мире, никакой каузальности в этих двух независимых событиях нет.
Если евреи составляли одну треть населения и получили 55% всей территории Палестины, которая на 75% состоит из пустыни, то любой человек с начальным образованием может подсчитать, что палестинцев обделили не только в отношении площади, но и в качестве этой площади.
в ответ wittness 20.06.06 23:53
In Antwort auf:
Напротив, из приведнных мной цифр следует, что
более половины всех арабских жителей палестины 1948 года появились
там после 1915 года, то есть были такими же переселенцами, как и евреи.
И это такя же "их" земля, как и земля евреев.
....
Как мы видели более половины этого "коренного" населения появилось там одновременно с еврейскими
имиигрантами - после 1915 года. Так что действительно коренное население (
если вообще понять, что сие значит), как минимум получило адекватную территорию
Напротив, из приведнных мной цифр следует, что
более половины всех арабских жителей палестины 1948 года появились
там после 1915 года, то есть были такими же переселенцами, как и евреи.
И это такя же "их" земля, как и земля евреев.
....
Как мы видели более половины этого "коренного" населения появилось там одновременно с еврейскими
имиигрантами - после 1915 года. Так что действительно коренное население (
если вообще понять, что сие значит), как минимум получило адекватную территорию
Те арабы, которые поселились в Палестине после 1915 года не претендовали на отдельное государство, не сгоняли коренное население с их земли, т.е. они не лезли в чужой монастырь со своим уставом, а просто слились с местным населением не претендуя на какой-то особый статус и на особые права на землю. Из-за переселения арабов в Палестину никаких конфликтов не возникло. Они в основном пополнили городское население.
Что касается сионистов, то они скупали у феодалов земли, а на этих землях столетиями жили люди. После покупки земли людей сгоняли с их мест.
Представьте себе, какой нибудь богатый араб купит в Германии или Израиле земельный участок с домами, потом выгонит всех жильцов, пустит все под бульдозер, построит новые дома и заселит их арабами и обьявит эту территорию арабским эмиратом только на том основании, что он купил земельный участок?
Именно так сионисты поступали с Палестинцами, а некоторые земли даже не покупали, а просто захватывали и сносили с лица земли населенные пункты, в которых столетиями проживали палестинцы.
Другими словами: сионисты являлись и являются чужеродным телом на ближнем востоке, поэтому они и отторгаются.
In Antwort auf:
Причем с "с момента появления сионистского движения" наблюдается
рекордно быстрый рост арабского населения палестины - простo
какя-то неведомая сила влекла арабских переселенцев в поближе
к коварным сионистам. С чего бы это?
Причем с "с момента появления сионистского движения" наблюдается
рекордно быстрый рост арабского населения палестины - простo
какя-то неведомая сила влекла арабских переселенцев в поближе
к коварным сионистам. С чего бы это?
Без сионистов этот рост арабского населения был бы еще большим.
Просто во всем мусульманском мире в это время наблюдался рост населения из-за снижения детской смертности ввиду научно-технического прогресса. Если бы только в Палестине наблюдался бы рост мусульманского населения, то было бы другое дело. Поэтому появление сионистов просто совпало с ростом населения во всем мусульманском мире, никакой каузальности в этих двух независимых событиях нет.
In Antwort auf:
60 процрнтов территории выделенной евреям - это пустыня Негев.
60 процрнтов территории выделенной евреям - это пустыня Негев.
Если евреи составляли одну треть населения и получили 55% всей территории Палестины, которая на 75% состоит из пустыни, то любой человек с начальным образованием может подсчитать, что палестинцев обделили не только в отношении площади, но и в качестве этой площади.
22.06.06 13:04
Неужели Иерусалим и другие города не были населены?
Можно и по американским прериям путешествовать и кроме одиноких фермеров никого не найти и на этом основании сделать вывод, что в Америке нет людей.
А Марк Твен хороший юморист, но не надо его воспринимать как ученого-этнографа, он таковым никогда не являлся, и тем более Бунин. Лучше бы он путешествовал бы по тундре и на этом основании делал вывод, что в России нет русских.
в ответ Leo_lisard 22.06.06 00:36
In Antwort auf:
Да не была эта территория населена! Несколько городов и монастырей, остальное - пустыня, по которой кочевали пара сотен бедуинов.
Почитайте тех, кто посещал эти земли - Марка Твена или Бунина
Да не была эта территория населена! Несколько городов и монастырей, остальное - пустыня, по которой кочевали пара сотен бедуинов.
Почитайте тех, кто посещал эти земли - Марка Твена или Бунина
Неужели Иерусалим и другие города не были населены?
Можно и по американским прериям путешествовать и кроме одиноких фермеров никого не найти и на этом основании сделать вывод, что в Америке нет людей.
А Марк Твен хороший юморист, но не надо его воспринимать как ученого-этнографа, он таковым никогда не являлся, и тем более Бунин. Лучше бы он путешествовал бы по тундре и на этом основании делал вывод, что в России нет русских.
22.06.06 13:35
У вас родители (думаю) европейские евреи, а у эфиопа еврея родители - эфиопские евреи. Но тоже евреи, хоть и ч╦рнокожие. Так что вы родня с ними. И появились они в Израиле наверное раньше Вас. А я обыкновенный славянин (русско-украинец), если это так интересно. Кстати.. картавлю. Дефект речи. Это тоже показатель?
Ну а насч╦т ген... там я описку сделал, неправильно выразился. Прошу прощения. Я просто вспомнил времена, когда истинных арийцев и евреев определяли по носу, черепу, цвету волос и сортировали соответственно, на первый и третий сорт... как Вы перед этим эфиопских евреев отсортировали по лицу и цвету кожи.
в ответ fotog 21.06.06 22:30
В ответ на:
потому как у меня родители евреи, а у эфиопов родители эфиопы, в ч╦м проблема, а вы сами какого рода племени?
потому как у меня родители евреи, а у эфиопов родители эфиопы, в ч╦м проблема, а вы сами какого рода племени?
У вас родители (думаю) европейские евреи, а у эфиопа еврея родители - эфиопские евреи. Но тоже евреи, хоть и ч╦рнокожие. Так что вы родня с ними. И появились они в Израиле наверное раньше Вас. А я обыкновенный славянин (русско-украинец), если это так интересно. Кстати.. картавлю. Дефект речи. Это тоже показатель?
Ну а насч╦т ген... там я описку сделал, неправильно выразился. Прошу прощения. Я просто вспомнил времена, когда истинных арийцев и евреев определяли по носу, черепу, цвету волос и сортировали соответственно, на первый и третий сорт... как Вы перед этим эфиопских евреев отсортировали по лицу и цвету кожи.
Если
ты никого не боишься, значит ты самый страшный.
22.06.06 13:57
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1937, S. 242:
"ein Großteil des
Landes, auf dem heute Orangenhaine stehen, zum Zeitpunkt des Kaufs aus Sanddünen, Sumpfland oder unkultiviertem Boden bestand ... bei früheren Verkäufen gab es wenig Belege dafür, dass die Eigentümer die Mittel oder die Kenntnisse besaßen, die für eine fortschrittliche Bewirtschaftung des Landes nötig waren."
Außerdem stellte die Kommission fest, dass der Landmangel "nicht so sehr darauf zurückzuführen ist, dass die Juden so viel Land erworben hätten, als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung".
Die Kommission kam daher zu dem Schluss, dass die Anwesenheit der Juden in Palästina im
Verein mit den Bemühungen der britischen Verwaltung zu höheren Löhnen,
einem höheren Lebensstandard und zu einem größeren Arbeitsmarktangebot geführt hatte.
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1937, S. 241-242.
"..als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung"
"Das Bild, das die Simpson-Kommission entwarf, und das von der Peel-Kommission
zusammengetragene Material lassen keinen Zweifel daran, dass
die Araber genauso schnell bereit sind, ihr Land zu verkaufen,
wie sie gleich damit bei der Hand sind, zu jammern und zu klagen"
König Abdallah: My Memoires Completed; London: Longman Group, Ltd. 1978, S. 88-89.
На основамии резолюции ООН и победы в справедливой
войне по отражению агрессии..
"Die arabische Bevölkerungszahl wuchs bezeichnenderweise vor allem in den Städten
mit hohem jüdischem Bevölkerungsanteil an, weil es hier neue wirtschaftliche
Möglichkeiten gab. So nahm von 1922 bis 1947 die nicht jüdische
Bevölkerung Haifas um 290 Prozent, in Jerusalem um 131 Prozent und in
Jaffa um 158 Prozent zu. Das Bevölkerungswachstum in den arabischen
Städten war im Vergleich dazu sehr viel bescheidener: 42 Prozent in Nablus,
78 Prozent in Jenin und 37 Prozent in Bethlehem."
Arieh Avneri: The Claim of Dispossession; Tel Aviv: Hidekel Press 1984, S 254-55
60 процрнтов территории выделенной евреям - это пустыня Негев
И почему же "обделили в качестве этой площади" ?
В ответ на:
Именно так сионисты поступали с Палестинцами, а некоторые земли даже не покупали, а просто захватывали и сносили с лица земли населенные пункты, в которых столетиями проживали палестинцы.
Что касается сионистов, то они скупали у феодалов земли, а на этих землях столетиями жили люди. После покупки земли людей сгоняли с их мест.
Именно так сионисты поступали с Палестинцами, а некоторые земли даже не покупали, а просто захватывали и сносили с лица земли населенные пункты, в которых столетиями проживали палестинцы.
Что касается сионистов, то они скупали у феодалов земли, а на этих землях столетиями жили люди. После покупки земли людей сгоняли с их мест.
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1937, S. 242:
"ein Großteil des
Landes, auf dem heute Orangenhaine stehen, zum Zeitpunkt des Kaufs aus Sanddünen, Sumpfland oder unkultiviertem Boden bestand ... bei früheren Verkäufen gab es wenig Belege dafür, dass die Eigentümer die Mittel oder die Kenntnisse besaßen, die für eine fortschrittliche Bewirtschaftung des Landes nötig waren."
Außerdem stellte die Kommission fest, dass der Landmangel "nicht so sehr darauf zurückzuführen ist, dass die Juden so viel Land erworben hätten, als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung".
Die Kommission kam daher zu dem Schluss, dass die Anwesenheit der Juden in Palästina im
Verein mit den Bemühungen der britischen Verwaltung zu höheren Löhnen,
einem höheren Lebensstandard und zu einem größeren Arbeitsmarktangebot geführt hatte.
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1937, S. 241-242.
В ответ на:
После покупки земли людей сгоняли с их мест.
После покупки земли людей сгоняли с их мест.
"..als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung"
"Das Bild, das die Simpson-Kommission entwarf, und das von der Peel-Kommission
zusammengetragene Material lassen keinen Zweifel daran, dass
die Araber genauso schnell bereit sind, ihr Land zu verkaufen,
wie sie gleich damit bei der Hand sind, zu jammern und zu klagen"
König Abdallah: My Memoires Completed; London: Longman Group, Ltd. 1978, S. 88-89.
В ответ на:
..только на том основании, что он купил земельный участок?
..только на том основании, что он купил земельный участок?
На основамии резолюции ООН и победы в справедливой
войне по отражению агрессии..
В ответ на:
Без сионистов этот рост арабского населения был бы еще большим
Без сионистов этот рост арабского населения был бы еще большим
"Die arabische Bevölkerungszahl wuchs bezeichnenderweise vor allem in den Städten
mit hohem jüdischem Bevölkerungsanteil an, weil es hier neue wirtschaftliche
Möglichkeiten gab. So nahm von 1922 bis 1947 die nicht jüdische
Bevölkerung Haifas um 290 Prozent, in Jerusalem um 131 Prozent und in
Jaffa um 158 Prozent zu. Das Bevölkerungswachstum in den arabischen
Städten war im Vergleich dazu sehr viel bescheidener: 42 Prozent in Nablus,
78 Prozent in Jenin und 37 Prozent in Bethlehem."
Arieh Avneri: The Claim of Dispossession; Tel Aviv: Hidekel Press 1984, S 254-55
В ответ на:
Если евреи составляли одну треть населения и получили 55% всей
территории Палестины, которая на 75% состоит из пустыни, то любой
человек с начальным образованием может подсчитать, что палестинцев
обделили не только в отношении площади, но и в качестве этой площади.
Если евреи составляли одну треть населения и получили 55% всей
территории Палестины, которая на 75% состоит из пустыни, то любой
человек с начальным образованием может подсчитать, что палестинцев
обделили не только в отношении площади, но и в качестве этой площади.
60 процрнтов территории выделенной евреям - это пустыня Негев
И почему же "обделили в качестве этой площади" ?
22.06.06 14:30
в ответ UncleG 22.06.06 12:56
"
В вашем примере - какое государство было аналогом "Германии или Израиля" в палестине в начале века?
Уж не Великобритания ли?
Die Bevölkerung Jerusalems
Jahr Juden Muslime Christeн Gesamt
1844 7120 5000 3390 15510
1876 12000 7560 5470 26030
1896 28112 8560 8748 45420
1922 33971 13411 4699 52081
1931 51222 19894 19335 90451
1948 100000 40000 25000 165000
1967 195700 54963 12646 263309
1987 340000 121000 14000 475000
1990 378200 131800 14400 524400
1998 433600 182000 14000 633700
Leon und Jill Uris: Jerusalem; NY: Doubleday and Company 1981, S. 13.
"Die Straße von Gaza nach Norden bestand in einer Art Trampelpfad, der allenfalls im Sommer und auch dann nur für Kamele und
Karren passierbar war ... bis [zu dem jüdischen Dorf] Yabna [Yavne] waren nirgends Orangen- und Obsthaine oder Weinberge zu sehen
... Die Häuser bestanden aus Lehm. Sie waren fensterlos ... Es gab nur einfache Holzpflüge ...
Die Ernteerträge waren außerordentlich gering ... Die Hygieneverhältnisse im Dorf waren unaussprechlich.
Es gab keine Schulen ... Der westliche Teil, der sich zum Meer hin erstreckt, war sozusagen Wüste ...
Hier lagen kaum Dörfer, und wenn, wohnten nur noch wenige Menschen dort. Allenthalben stieß man auf die
Überreste früherer Dörfer, die wegen der allgegenwärtigen Malaria von ihren Einwohnern verlassen worden waren."
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1913, S. 233
В ответ на:
Представьте себе, какой нибудь богатый араб купит в Германии или Израиле земельный участок с домами, ..
Представьте себе, какой нибудь богатый араб купит в Германии или Израиле земельный участок с домами, ..
В вашем примере - какое государство было аналогом "Германии или Израиля" в палестине в начале века?
Уж не Великобритания ли?
В ответ на:
Неужели Иерусалим и другие города не были населены?
Неужели Иерусалим и другие города не были населены?
Die Bevölkerung Jerusalems
Jahr Juden Muslime Christeн Gesamt
1844 7120 5000 3390 15510
1876 12000 7560 5470 26030
1896 28112 8560 8748 45420
1922 33971 13411 4699 52081
1931 51222 19894 19335 90451
1948 100000 40000 25000 165000
1967 195700 54963 12646 263309
1987 340000 121000 14000 475000
1990 378200 131800 14400 524400
1998 433600 182000 14000 633700
Leon und Jill Uris: Jerusalem; NY: Doubleday and Company 1981, S. 13.
В ответ на:
А Марк Твен хороший юморист,
А Марк Твен хороший юморист,
"Die Straße von Gaza nach Norden bestand in einer Art Trampelpfad, der allenfalls im Sommer und auch dann nur für Kamele und
Karren passierbar war ... bis [zu dem jüdischen Dorf] Yabna [Yavne] waren nirgends Orangen- und Obsthaine oder Weinberge zu sehen
... Die Häuser bestanden aus Lehm. Sie waren fensterlos ... Es gab nur einfache Holzpflüge ...
Die Ernteerträge waren außerordentlich gering ... Die Hygieneverhältnisse im Dorf waren unaussprechlich.
Es gab keine Schulen ... Der westliche Teil, der sich zum Meer hin erstreckt, war sozusagen Wüste ...
Hier lagen kaum Dörfer, und wenn, wohnten nur noch wenige Menschen dort. Allenthalben stieß man auf die
Überreste früherer Dörfer, die wegen der allgegenwärtigen Malaria von ihren Einwohnern verlassen worden waren."
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1913, S. 233
22.06.06 14:51
То есть вы настаиваете , что Иерусалим не представляет ни для мусульман ни для христиан никакой ценности . ( Правда становится непонятна причина Крестовых походов и т.д. )
В ответ на:
На территории определТнной для этой цели ООН,
Ну тогда палестинцы законно претендуют на Иерусалим .На территории определТнной для этой цели ООН,
В ответ на:
какое образование вы имеете в виду мне не ведомо
Биробиджан. Еврейская автономная область .какое образование вы имеете в виду мне не ведомо
В ответ на:
Иерусалим основан израильтянами
Достаточно спорный вопрос .Иерусалим основан израильтянами
В ответ на:
Что касается Иерусалима, то это еврейский город и он не представляет для арабов никакой ценности,
Что касается Иерусалима, то это еврейский город и он не представляет для арабов никакой ценности,
В ответ на:
Иерусалим основан израильтянами, это столица древнего Израиля и нынешнего, это главное, мало ли у кого какое мнение, у мусульман другое мнение и относительно Европы, кардинально отличающееся от мнения европейцев
Иерусалим основан израильтянами, это столица древнего Израиля и нынешнего, это главное, мало ли у кого какое мнение, у мусульман другое мнение и относительно Европы, кардинально отличающееся от мнения европейцев
То есть вы настаиваете , что Иерусалим не представляет ни для мусульман ни для христиан никакой ценности . ( Правда становится непонятна причина Крестовых походов и т.д. )
22.06.06 17:09 
в ответ UncleG 22.06.06 13:04
В ответ на:
А Марк Твен хороший юморист, но не надо его воспринимать как ученого-этнографа, он таковым никогда не являлся, и тем более Бунин. Лучше бы он путешествовал бы по тундре и на этом основании делал вывод, что в России нет русских
А Марк Твен хороший юморист, но не надо его воспринимать как ученого-этнографа, он таковым никогда не являлся, и тем более Бунин. Лучше бы он путешествовал бы по тундре и на этом основании делал вывод, что в России нет русских
плохо жить в путах необходимости, но жить в этой необходимости нет никакой необходимости
22.06.06 19:53
Неужели вы считаете этот вариант развития событий невозможным,ведь логика происходящих в нынешнее время событий больше говорит за этот вариант в будущем нежли чем против?
в ответ UncleG 22.06.06 12:56
В ответ на:
Представьте себе, какой нибудь богатый араб купит в Германии или Израиле земельный участок с домами, потом выгонит всех жильцов, пустит все под бульдозер, построит новые дома и заселит их арабами и обьявит эту территорию арабским эмиратом только на том основании, что он купил земельный участок?
Представьте себе, какой нибудь богатый араб купит в Германии или Израиле земельный участок с домами, потом выгонит всех жильцов, пустит все под бульдозер, построит новые дома и заселит их арабами и обьявит эту территорию арабским эмиратом только на том основании, что он купил земельный участок?
Неужели вы считаете этот вариант развития событий невозможным,ведь логика происходящих в нынешнее время событий больше говорит за этот вариант в будущем нежли чем против?
22.06.06 22:48
Дело не в том какие именно у меня родители европейские или восточные, т.е дело не в месте проживания, а в том, что они ЕВРЕИ, а у эфиопа они эфиопские, у узбека они узбекские ну и т.д Привезли их в Израиль лет 10 назад, только лишь потому, что они исповеловали иудаизм, точно также например вы можете принять иудаизм и получить право на въезд в Израиль, но евреем, как вы понимаете, от этого не станете. Кстати откуда вы знаете что вы украинец, вот здесь если можно поподробнее и заодно сообщите мне, вы представляете чернокожего украинца? И ещ╦ насч╦т "сортов", я нигде не писал, что кто то первого сорта, а кто то второго, ненужно додумывать за меня
в ответ Siberian 22.06.06 13:35
В ответ на:
У вас родители (думаю) европейские евреи, а у эфиопа еврея родители - эфиопские евреи. Но тоже евреи, хоть и чTрнокожие.
У вас родители (думаю) европейские евреи, а у эфиопа еврея родители - эфиопские евреи. Но тоже евреи, хоть и чTрнокожие.
Дело не в том какие именно у меня родители европейские или восточные, т.е дело не в месте проживания, а в том, что они ЕВРЕИ, а у эфиопа они эфиопские, у узбека они узбекские ну и т.д Привезли их в Израиль лет 10 назад, только лишь потому, что они исповеловали иудаизм, точно также например вы можете принять иудаизм и получить право на въезд в Израиль, но евреем, как вы понимаете, от этого не станете. Кстати откуда вы знаете что вы украинец, вот здесь если можно поподробнее и заодно сообщите мне, вы представляете чернокожего украинца? И ещ╦ насч╦т "сортов", я нигде не писал, что кто то первого сорта, а кто то второго, ненужно додумывать за меня
22.06.06 22:53
После агрессии они утратили возможность на что то вообще претендовать.
Какое имеет отношение эта область к нашей беседе?
Для кого спорный? Для историков нет
Для мусульман никакой ценности, их святой город это Мекка, для христиан представляет ценность, не спорю
в ответ gve 22.06.06 14:51
В ответ на:
Ну тогда палестинцы законно претендуют на Иерусалим .
Ну тогда палестинцы законно претендуют на Иерусалим .
После агрессии они утратили возможность на что то вообще претендовать.
В ответ на:
. Еврейская автономная область .
. Еврейская автономная область .
Какое имеет отношение эта область к нашей беседе?
В ответ на:
Достаточно спорный вопрос .
Достаточно спорный вопрос .
Для кого спорный? Для историков нет
Для мусульман никакой ценности, их святой город это Мекка, для христиан представляет ценность, не спорю
22.06.06 23:07
Пока вы думаете над вопросом кто же такие палестинцы, я добавлю по теме о вашей теории слияния народов, так вот, если голандские евреи не имеют отношения к евреям, то почему их называют евреями, а не просто голандцами?, тоже с грузинскими и т.д. Было много народов которые сливались с другими народами и переставали существовать, были и отдельные евреи, которые влились в другие народы и соответственно перестали быть евреями, они стали пренадлежать тому народу в который влились, но тех кого называют сейчас евреями, это как раз те, которые никуда не вливались и не с кем не смешивались. И ещ╦ раз насч╦т филистимлян, они жили между морем и Израилем, и если уж они и смешались с кем то, то с израильтянами, больше не кем было, в то время, прич╦м здесь арабы?
в ответ fotog 22.06.06 09:39
В ответ на:
Голландские евреи вообще никакого отношения к семитам не имеют, они чисто европейского происхождения.
Грузинские евреи - это смесь семитов и грузин. То же самое с другими евреями, никаких чистокровных потомков древних евреев сегодня нет.
Голландские евреи вообще никакого отношения к семитам не имеют, они чисто европейского происхождения.
Грузинские евреи - это смесь семитов и грузин. То же самое с другими евреями, никаких чистокровных потомков древних евреев сегодня нет.
Пока вы думаете над вопросом кто же такие палестинцы, я добавлю по теме о вашей теории слияния народов, так вот, если голандские евреи не имеют отношения к евреям, то почему их называют евреями, а не просто голандцами?, тоже с грузинскими и т.д. Было много народов которые сливались с другими народами и переставали существовать, были и отдельные евреи, которые влились в другие народы и соответственно перестали быть евреями, они стали пренадлежать тому народу в который влились, но тех кого называют сейчас евреями, это как раз те, которые никуда не вливались и не с кем не смешивались. И ещ╦ раз насч╦т филистимлян, они жили между морем и Израилем, и если уж они и смешались с кем то, то с израильтянами, больше не кем было, в то время, прич╦м здесь арабы?
23.06.06 11:49
По той же причине, почему вас или ваших эфиопских коллег называют евреями.
Они или их предки являлись членами общин, которые исповедовали иудаизм.
Кстати, голландских евреи предпочитают называть себя голландцами, исповедующими иудаизм.
Голландские евреи в генетическом смысле действительно не имеют никакого отношения к семитам и к древним евреям в частности, так как у них не удалось обнаружить семитских генов.
У эфиопских или русских евреев удалось обнаружить как семитские гены, так и славянские и турецкие (у восточных евреев) и негроидные (у эфиопских евреев) гены. Но даже без генетического анализа ясно, что евреи, несмотря на строгие запреты вступления в брак с лицами другой религии, перемешались с теми народами, среди которых жили в течении тысячелетий. Это видно по внешности!
Если бы это было бы не так, то они просто вымерли бы от инбридинга. Поэтому происходило слияние с народами тех регионов, среди которых жили евреи.
Причин много:
- ввиду перехода несемитов в иудаизм и заключения брака с евреями
- ввиду неверности евреек своим супругам
- ввиду изнасилований
За 2000 лет таких случаев было больше чем достаточно.
П.С.:
Я смотрю что вас этот вопрос сильно волнует, так что не томите душу и сдайте кровь на анализ и вам с большой точностью скажут, насколько процентов вы семит и насколько славянин или хазар. Вдруг вы на 75% славянин? Может это из вас сделает русского патриота?
In Antwort auf:
Пока вы думаете над вопросом кто же такие палестинцы, я добавлю по теме о вашей теории слияния народов, так вот, если голандские евреи не имеют отношения к евреям, то почему их называют евреями, а не просто голандцами?
Пока вы думаете над вопросом кто же такие палестинцы, я добавлю по теме о вашей теории слияния народов, так вот, если голандские евреи не имеют отношения к евреям, то почему их называют евреями, а не просто голандцами?
По той же причине, почему вас или ваших эфиопских коллег называют евреями.
Они или их предки являлись членами общин, которые исповедовали иудаизм.
Кстати, голландских евреи предпочитают называть себя голландцами, исповедующими иудаизм.
Голландские евреи в генетическом смысле действительно не имеют никакого отношения к семитам и к древним евреям в частности, так как у них не удалось обнаружить семитских генов.
У эфиопских или русских евреев удалось обнаружить как семитские гены, так и славянские и турецкие (у восточных евреев) и негроидные (у эфиопских евреев) гены. Но даже без генетического анализа ясно, что евреи, несмотря на строгие запреты вступления в брак с лицами другой религии, перемешались с теми народами, среди которых жили в течении тысячелетий. Это видно по внешности!
Если бы это было бы не так, то они просто вымерли бы от инбридинга. Поэтому происходило слияние с народами тех регионов, среди которых жили евреи.
Причин много:
- ввиду перехода несемитов в иудаизм и заключения брака с евреями
- ввиду неверности евреек своим супругам
- ввиду изнасилований
За 2000 лет таких случаев было больше чем достаточно.
П.С.:
Я смотрю что вас этот вопрос сильно волнует, так что не томите душу и сдайте кровь на анализ и вам с большой точностью скажут, насколько процентов вы семит и насколько славянин или хазар. Вдруг вы на 75% славянин? Может это из вас сделает русского патриота?
23.06.06 12:07
Ну и что мы видим?
Что до появления сионистского движения евреи являлись меньшинством в Иерусалиме. Большая часть населения исповедовала христианство или ислам. Никаких особых прав у евреев на Иерусалим нет и никогда не было и основан этот город был Канаанитами и являлся крепостью-государством.
Уже в вашем стейтменте имеется противоречие, которое не замечает только очень предвзятый человек.
Если вы признаете ООН и ее резолюции, то забудьте о справедливой войне по отражении агрессии, ООН так не считает.
Либо вы признаете ООН, либо нет.
Если вы не признаете ООН, то Израиль вне закона.
Если вы признаете ООН, то Израиль незаконно оккупировал чужие территории и является оккупационным режимом и агрессором.
Все остальные ваши ссылки вообще ни о чем не говорят, просто выборочно надерганные цитаты.
в ответ wittness 22.06.06 14:30
In Antwort auf:
Jahr Juden Muslime Christeн Gesamt
1844 7120 5000 3390 15510
1876 12000 7560 5470 26030
1896 28112 8560 8748 45420
1922 33971 13411 4699 52081
Jahr Juden Muslime Christeн Gesamt
1844 7120 5000 3390 15510
1876 12000 7560 5470 26030
1896 28112 8560 8748 45420
1922 33971 13411 4699 52081
Ну и что мы видим?
Что до появления сионистского движения евреи являлись меньшинством в Иерусалиме. Большая часть населения исповедовала христианство или ислам. Никаких особых прав у евреев на Иерусалим нет и никогда не было и основан этот город был Канаанитами и являлся крепостью-государством.
In Antwort auf:
На основамии резолюции ООН и победы в справедливой
войне по отражению агрессии.
На основамии резолюции ООН и победы в справедливой
войне по отражению агрессии.
Уже в вашем стейтменте имеется противоречие, которое не замечает только очень предвзятый человек.
Если вы признаете ООН и ее резолюции, то забудьте о справедливой войне по отражении агрессии, ООН так не считает.
Либо вы признаете ООН, либо нет.
Если вы не признаете ООН, то Израиль вне закона.
Если вы признаете ООН, то Израиль незаконно оккупировал чужие территории и является оккупационным режимом и агрессором.
Все остальные ваши ссылки вообще ни о чем не говорят, просто выборочно надерганные цитаты.
23.06.06 14:03
Зачем вы тогда ссылаетесь на ООН ?
http://www.palestine-info.ru/utilites/histoire/materielles/textes/5000%20let%20a...
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=324&did=1571
http://www.inopressa.ru/print/archive/2002/04/09/14:13:10/arc:corriere:war
вот такое отношение к чужим святыням и материальным ценностям .
в ответ fotog 22.06.06 22:53
В ответ на:
На территории определ╦нной для этой цели ООН
На территории определ╦нной для этой цели ООН
В ответ на:
После агрессии они утратили возможность на что то вообще претендовать.
После агрессии они утратили возможность на что то вообще претендовать.
Зачем вы тогда ссылаетесь на ООН ?
В ответ на:
Потому, что если было бы иначе, то арабы палестины давно имели бы уже сво╦ гос. во рядом с Израилем, они же вместо этого начали войну, не из за каких то территориальных споров, а вообще против существования Израиля как такового.
Арабам не нравится само название Израиль ? Потому, что если было бы иначе, то арабы палестины давно имели бы уже сво╦ гос. во рядом с Израилем, они же вместо этого начали войну, не из за каких то территориальных споров, а вообще против существования Израиля как такового.
В ответ на:
Какое имеет отношение эта область к нашей беседе?
Прямое так как это позволит прояснить вопрос почему арабы вообще и арабы палестины против существования Израиля .Какое имеет отношение эта область к нашей беседе?
В ответ
на:
Для кого спорный? Для историков нет
Вот другое мнение .Для кого спорный? Для историков нет
http://www.palestine-info.ru/utilites/histoire/materielles/textes/5000%20let%20a...
В ответ на:
Иерусалим - один из самых старых городов на земле, древние памятники которого оставлены первыми жителями хананеями, народа арабского происхождения. Что и указывает на то что, город был основан прорабскими племенами ещ╦ пять тысяч лет назад. История города сообщает нам, что первые поселения на месте нынешнего Иерусалима именовались как Джебуситес, которые существовали до появления так называемого ╚Израильского царства╩. Сами израильтяне не отрицают того, что современные археологические раскопки указывают на то, что самые древние остатки города это водопровод хананеев.
Иерусалим - один из самых старых городов на земле, древние памятники которого оставлены первыми жителями хананеями, народа арабского происхождения. Что и указывает на то что, город был основан прорабскими племенами ещ╦ пять тысяч лет назад. История города сообщает нам, что первые поселения на месте нынешнего Иерусалима именовались как Джебуситес, которые существовали до появления так называемого ╚Израильского царства╩. Сами израильтяне не отрицают того, что современные археологические раскопки указывают на то, что самые древние остатки города это водопровод хананеев.
В ответ на:
Для мусульман никакой ценности, их святой город это Мекка,
Почему вы уверены что в религии должен быть
только один святой город ?Для мусульман никакой ценности, их святой город это Мекка,
В ответ на:
для христиан представляет ценность, не спорю
и не только религиозную для христиан представляет ценность, не спорю
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=324&did=1571
В ответ на:
Как сообщили местные агентства, суд Израиля принял решение о перевыборах Патриарха Иерусалимского Иринея. Это произошло после подачи апелляции некоего ╚православного араба╩, доказывающего, будто избрание Иринея проходило с махинациями и имела место подтасовка голосов. Между тем известно, что у Патриарха уже давно были не самые лучшие отношения с властями Израиля.
Они долго не признавали его полномочий после избрания. Как отмечала печать, конфликт разгорелся из-за колоссального богатства греков в Иерусалиме √ земельных владений Православной Церкви, стоимость которых оценивается в миллиарды долларов. Они принадлежат основанной в Святом граде еще в ХВИ веке монашеской общине Гроба Господня. Именно она √ владелец многих элитных участков в самом центре Иерусалима, в том числе и тех, на которых уже давно построены дома еврейских поселенцев. Израильтяне требовали, чтобы Патриарх, избранный при поддержке Афин и голосов палестинцев, подписал обязательство, что его патриархия будет сдавать эти земли в аренду только с согласия израильского правительства. Разумеется, что Ириней счел такое требование ╚недопустимым╩ и эту бумагу не подписал. В конце концов израильским властям пришлось все-таки признать полномочия нового православного Патриарха.
Однако сейчас Патриарх Ириней оказался в центре интриг, завязавшихся из-за подвизавшегося некоторое время в патриархии под видом ╚телохранителя╩ грека Апостолоса Мавилиса, которого разыскивает Интерпол за торговлю наркотиками. Патриарх Ириней опроверг свои связь с Мавилисом, однако, израильтяне, как видно, хотят воспользоваться нынешним скандалом, чтобы сместить неугодного им Патриарха. Пока неизвестно, как отреагирует Патриарх на беспрецедентное решение израильского суда. По закону, он имеет право его опровергнуть.
Как сообщили местные агентства, суд Израиля принял решение о перевыборах Патриарха Иерусалимского Иринея. Это произошло после подачи апелляции некоего ╚православного араба╩, доказывающего, будто избрание Иринея проходило с махинациями и имела место подтасовка голосов. Между тем известно, что у Патриарха уже давно были не самые лучшие отношения с властями Израиля.
Они долго не признавали его полномочий после избрания. Как отмечала печать, конфликт разгорелся из-за колоссального богатства греков в Иерусалиме √ земельных владений Православной Церкви, стоимость которых оценивается в миллиарды долларов. Они принадлежат основанной в Святом граде еще в ХВИ веке монашеской общине Гроба Господня. Именно она √ владелец многих элитных участков в самом центре Иерусалима, в том числе и тех, на которых уже давно построены дома еврейских поселенцев. Израильтяне требовали, чтобы Патриарх, избранный при поддержке Афин и голосов палестинцев, подписал обязательство, что его патриархия будет сдавать эти земли в аренду только с согласия израильского правительства. Разумеется, что Ириней счел такое требование ╚недопустимым╩ и эту бумагу не подписал. В конце концов израильским властям пришлось все-таки признать полномочия нового православного Патриарха.
Однако сейчас Патриарх Ириней оказался в центре интриг, завязавшихся из-за подвизавшегося некоторое время в патриархии под видом ╚телохранителя╩ грека Апостолоса Мавилиса, которого разыскивает Интерпол за торговлю наркотиками. Патриарх Ириней опроверг свои связь с Мавилисом, однако, израильтяне, как видно, хотят воспользоваться нынешним скандалом, чтобы сместить неугодного им Патриарха. Пока неизвестно, как отреагирует Патриарх на беспрецедентное решение израильского суда. По закону, он имеет право его опровергнуть.
http://www.inopressa.ru/print/archive/2002/04/09/14:13:10/arc:corriere:war
В ответ на:
Затем, во второй половине дня курия францисканцев обвинила израильскую армию в попытке под прикрытием огня танков и огнеметов внедрить внутрь комплекса Рождества подразделение спецназовцев.
"Бойцы из спецподразделения подорвали большое число фугасов, что привело к разрушению витражей храма Благовещения и нанесло серьезный ущерб древней мозаике в армянской зоне комплекса".
Затем, во второй половине дня курия францисканцев обвинила израильскую армию в попытке под прикрытием огня танков и огнеметов внедрить внутрь комплекса Рождества подразделение спецназовцев.
"Бойцы из спецподразделения подорвали большое число фугасов, что привело к разрушению витражей храма Благовещения и нанесло серьезный ущерб древней мозаике в армянской зоне комплекса".
вот такое отношение к чужим святыням и материальным ценностям .
23.06.06 15:38
Я Вам даже больше скажу - вполне возможно, что их там было больше миллиона... во время Византии.
А потом их, как "греческих" греков, просто не стало...Но не потому, что их истребили страшные муслимы, а потому что они перестали быть "греческими" в этническом понимании, ассимилируясь с коренным населением, но сохраняя свою православную сущность. Ортодоксия - это главный стержень, который до сих пор связывает все православные церви Востока - будь они или греческой, или атиохийской, или иерусалимской или пр.подчиняемости.
Во всех православных
( и униатских католических, которые кстати, тоже ведут службу по православному обряду
и даже ориентальных - типа коптов и сирийских ортодоксов ) христианских
церквях Арабского Востока вся служба идет не арабском языке.
Это примерно также, как этнические греки Кирилл и Мефодий не пожелали оставаться греками - и в результате стали одним из символов славянской православной культуры...
Другое дело - армяне . Они сохранили при богослужениях армянский язык и официально признаны во всех странах Бл.Востока этническим меньшинством.
Но никак не греки.
Так что я могу поверить только в такую версию - при голосовании в ООН Греция защищала права православных, живущих на территории Палестины - потому что при создании нового гос-ва бесконечная война была уже запрoграммирована.
в ответ Leo_lisard 22.06.06 00:31
В ответ на:
В странах Северной Африки (Египет, Ливия, Марокко) проживало около 100 тысяч греков.
В странах Северной Африки (Египет, Ливия, Марокко) проживало около 100 тысяч греков.
Я Вам даже больше скажу - вполне возможно, что их там было больше миллиона... во время Византии.
А потом их, как "греческих" греков, просто не стало...Но не потому, что их истребили страшные муслимы, а потому что они перестали быть "греческими" в этническом понимании, ассимилируясь с коренным населением, но сохраняя свою православную сущность. Ортодоксия - это главный стержень, который до сих пор связывает все православные церви Востока - будь они или греческой, или атиохийской, или иерусалимской или пр.подчиняемости.
Во всех православных
( и униатских католических, которые кстати, тоже ведут службу по православному обряду
и даже ориентальных - типа коптов и сирийских ортодоксов ) христианских
церквях Арабского Востока вся служба идет не арабском языке.Это примерно также, как этнические греки Кирилл и Мефодий не пожелали оставаться греками - и в результате стали одним из символов славянской православной культуры...
Другое дело - армяне . Они сохранили при богослужениях армянский язык и официально признаны во всех странах Бл.Востока этническим меньшинством.
Но никак не греки.
Так что я могу поверить только в такую версию - при голосовании в ООН Греция защищала права православных, живущих на территории Палестины - потому что при создании нового гос-ва бесконечная война была уже запрoграммирована.
23.06.06 15:52
Можно подумать, что в еврейском местечке где-нибудь под Бердичевым, в это же время все было в шоколаде... били фонтаны и разъежжжали лимузины...
Вот читала я о жизни великого Марка Шагала...так хочу сказать - там у евреев был такой мрак, похлеще всяких палестин.
в ответ wittness 22.06.06 02:40
В ответ на:
Palästina im Jahr 1867
"ein trostloses Gebiet, dessen Boden recht fruchtbar, aber gänzlich dem Unkraut überlassen ist -
eine schweigende, traurige Weite ... Hier herrscht eine Trostlosigkeit, die nicht einmal die
Vorstellungskraft mit dem Gepränge von Leben und Handlung schmücken kann ...
Wir sahen auf der ganzen Strecke kein einziges menschliches Wesen."
Mark Twain: Die Arglosen im Ausland, Zürich: Diogenes 1990
Palästina im Jahr 1867
"ein trostloses Gebiet, dessen Boden recht fruchtbar, aber gänzlich dem Unkraut überlassen ist -
eine schweigende, traurige Weite ... Hier herrscht eine Trostlosigkeit, die nicht einmal die
Vorstellungskraft mit dem Gepränge von Leben und Handlung schmücken kann ...
Wir sahen auf der ganzen Strecke kein einziges menschliches Wesen."
Mark Twain: Die Arglosen im Ausland, Zürich: Diogenes 1990
Можно подумать, что в еврейском местечке где-нибудь под Бердичевым, в это же время все было в шоколаде...
били фонтаны и разъежжжали лимузины... Вот читала я о жизни великого Марка Шагала...так хочу сказать - там у евреев был такой мрак, похлеще всяких палестин.
23.06.06 15:59
Мы видим, что до в середине 19 века иерусалим был крохотным городом с населением всего 15 тыс. человек.
А вся палестина была очены мало населена. (Есть оценки что все население около 250 тыс. человек)
Арабы с тех времен всегда были меньшинством Иерусалиме, а еврейская община - самая большая из из трех (почти половина всего населения).
Мы также видим, что к момент провозглажения Израиля евреи были подавляющим большинством в Иерусалиме.
Поэтому права евреев на Иерусалим на этот момент никак не меньше обосновано, чем права арабских мигрантов на Хеврон или Рамаллу.
Кстати, столицей какого арабского государства когда - либо был Иерусалим?
А ваши вольные мудрствования о заселенности
""ближневосточной Швейцарии", якобы "изгнании" палестинцев сионистами
- без источников и фактов - блещут полнотой и убедительностью.
Любая цитата - выборочна по определению.
Я, например, привел цитаты из официального, доклада британской комиссиии по палестине.
Доклад опубликован - возьмите и опровергните мои выводы.
"Если вы признаете ООН и ее резолюции, то забудьте о справедливой войне по отражении агрессии, ООН так не считает."
Справедливость войны и победа в ней не обязательно должны устанавливаться ООН.
Египет и Иордания признали Израиль и заключили с ним договора - без ООН.
"Либо вы признаете ООН, либо нет."
Израиль, представьте, является полноправным членом ООН.
Что не обязывает его выполнять все резолюции этой организации.
Устав ООН почитайте.
Кстати противники Израиля имеют не меньшие логические проблемы - и с ООН и со здравым смыслом.
Само право Израиля на существование отрицать - это нормально, блокада проливов, военная агрессия, террор - ради бога.
А потом, получив по зубам, - требовать, ссылаясь на ООН, отойти к почти незащищаемым границам.
"то Израиль незаконно оккупировал чужие территории "
Израиль взял под контроль территории в ходе справедливой оборонительной войны.
Законный статус в таких случаях заново определятся послевоенными договорами.
(См. статус Гданьска, Калининграда, Судетской области)
Причем Израиль, как жертва агрессии и победившая сторона вправе выставить некоторые условия,
например,потребовать компенсацию, в том числе территориальную, за нанесенный ущерб, и проверяемые гарантии брзопасности.
в ответ UncleG 23.06.06 12:07
В ответ на:
Ну и что мы видим?
Что до появления сионистского движения евреи являлись меньшинством в Иерусалиме. Большая часть населения исповедовала христианство или ислам.
Ну и что мы видим?
Что до появления сионистского движения евреи являлись меньшинством в Иерусалиме. Большая часть населения исповедовала христианство или ислам.
Мы видим, что до в середине 19 века иерусалим был крохотным городом с населением всего 15 тыс. человек.
А вся палестина была очены мало населена. (Есть оценки что все население около 250 тыс. человек)
Арабы с тех времен всегда были меньшинством Иерусалиме, а еврейская община - самая большая из из трех (почти половина всего населения).
Мы также видим, что к момент провозглажения Израиля евреи были подавляющим большинством в Иерусалиме.
Поэтому права евреев на Иерусалим на этот момент никак не меньше обосновано, чем права арабских мигрантов на Хеврон или Рамаллу.
Кстати, столицей какого арабского государства когда - либо был Иерусалим?
В ответ на:
Все остальные ваши ссылки вообще ни о чем не говорят, просто выборочно надерганные цитаты
Все остальные ваши ссылки вообще ни о чем не говорят, просто выборочно надерганные цитаты
А ваши вольные мудрствования о заселенности
""ближневосточной Швейцарии", якобы "изгнании" палестинцев сионистами
- без источников и фактов - блещут полнотой и убедительностью.
Любая цитата - выборочна по определению.
Я, например, привел цитаты из официального, доклада британской комиссиии по палестине.
Доклад опубликован - возьмите и опровергните мои выводы.
"Если вы признаете ООН и ее резолюции, то забудьте о справедливой войне по отражении агрессии, ООН так не считает."
Справедливость войны и победа в ней не обязательно должны устанавливаться ООН.
Египет и Иордания признали Израиль и заключили с ним договора - без ООН.
"Либо вы признаете ООН, либо нет."
Израиль, представьте, является полноправным членом ООН.
Что не обязывает его выполнять все резолюции этой организации.
Устав ООН почитайте.
Кстати противники Израиля имеют не меньшие логические проблемы - и с ООН и со здравым смыслом.
Само право Израиля на существование отрицать - это нормально, блокада проливов, военная агрессия, террор - ради бога.
А потом, получив по зубам, - требовать, ссылаясь на ООН, отойти к почти незащищаемым границам.
"то Израиль незаконно оккупировал чужие территории "
Израиль взял под контроль территории в ходе справедливой оборонительной войны.
Законный статус в таких случаях заново определятся послевоенными договорами.
(См. статус Гданьска, Калининграда, Судетской области)
Причем Израиль, как жертва агрессии и победившая сторона вправе выставить некоторые условия,
например,потребовать компенсацию, в том числе территориальную, за нанесенный ущерб, и проверяемые гарантии брзопасности.
23.06.06 16:16
Ну вот Вы цитируете абы шо...Заявляете, что сионисты несли "модернизацию" народам Палестины и приводите слова о том, что они построили клиники для иудейского населения ( for the Jewish population ) и открыли свой
Университет для себя же,таких прогрессивных националистов...
Я не понимаю - в чем же состоит прогресс для тамошнего общества? На мой взгляд - типичный апартеид.
в ответ wittness 22.06.06 03:14
В ответ на:
To provide health services for the To provide health services for the Jewish population of the Old City of Jerusalem, a number of clinics,
set up by European Jewish communities, extended free medical services
for those unable to pay and were famous for their dedicated care under difficult circumstances.
These clinics expanded to become hospitals: Bikur Holim (est. 1843),
Misgav Ladach (est. 1888) and Shaare Zedek (est. 1902), two of which still
function today, offering up-to-date services with modern medical technology.
.
To provide health services for the To provide health services for the Jewish population of the Old City of Jerusalem, a number of clinics,
set up by European Jewish communities, extended free medical services
for those unable to pay and were famous for their dedicated care under difficult circumstances.
These clinics expanded to become hospitals: Bikur Holim (est. 1843),
Misgav Ladach (est. 1888) and Shaare Zedek (est. 1902), two of which still
function today, offering up-to-date services with modern medical technology.
.
Ну вот Вы цитируете абы шо...Заявляете, что сионисты несли "модернизацию" народам Палестины и приводите слова о том, что они построили клиники для иудейского населения ( for the Jewish population
) и открыли свой
Университет для себя же,таких прогрессивных националистов...Я не понимаю - в чем же состоит прогресс для тамошнего общества? На мой взгляд - типичный апартеид.