После отдачи приказа нужно еще время на сборы перед началом вторжения. А Если Хуссейн все еще в Багдаде, то за час он никак не успеет покинуть страну.
И вообще, похоже, журналюги действительно что-то с часовыми поясами намудрили.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

///Во-первых у Вашего деда (как и у других жителей СССР)не только не было выбора в поступках...///
Выбор у него был.Он в 16 лет сбежал на фронт и соврал что ему 18,а документы потерял.
///Что касается выбора между Сталиным и Гитлером - то это пример безвыходной ситуации: оба они были кровавыми диктаторами и если воевать, то против каждого из них - но у Вашего деда не было возможности об этом даже подумать.
///
Дык вы предлагаете в "зел╦ные" пойти?И мочить красных пока не побелеют и белых пока не покраснеют?
Оригинально.
Для справки:Мой дед воевал за РОДИНУ,а не за Сталина.Это он мне сам говорил.

Да нет. Израиль был уведомлен за 90 минут. Разве этого недостаточно?
Regards, Scout

Во-первых у Вашего деда (как и у других жителей СССР)не только не было выбора в поступках, но даже не было возможности иметь всестороннюю информацию. Ведь любая попытка услышать "вражеский голос" или высказать что-либо кроме "полного и единодушного" одобрения грозила Колымой.
Не позорьте наших дедов. Мой дед воевал За Родину, а не потому, что сзади стояли автоматчики НКВД (к тому же эти автоматчики были километра за 2 от фронта).
"Страна обычно тогда начинает называть себя РОДИНОЙ, когда начинает убивать своих граждан".

Мысли бывают правильные и неправильные. Эта -- неправильная.
Что касается выбора между Сталиным и Гитлером - то это пример безвыходной ситуации: оба они были кровавыми диктаторами и если воевать, то против каждого из них - но у Вашего деда не было возможности об этом даже подумать.

Бред. Только, пожалуйста, не надо обвинений в сталинизме. Я не сталинист.
Regards, Scout

За 45 минут после

В ответ на:

---

Страна обычно тогда начинает называть себя РОДИНОЙ, когда начинает убивать своих граждан".
Мысли бывают правильные и неправильные. Эта -- неправильная.

---

Скорее Фраза, вырванная из контекста, порой приобретает иной смысл.

"Что касается выбора между Сталиным и Гитлером - то это пример безвыходной ситуации: оба они были кровавыми диктаторами и если воевать, то против каждого из них - но у Вашего деда не было возможности об этом даже подумать."
"Бред. Только, пожалуйста, не надо обвинений в сталинизме. Я не сталинист."
----------------------------------------------------------
Уточните пожалуйста в ч╦м бред:
1. Что Гитлер был кровавый диктатор?
2. Что Сталин был кровавый диктатор?
3. Что у деда не было возможности иметь всестороннюю информацию?

"Дык вы предлагаете в "зел╦ные" пойти?И мочить красных пока не побелеют и белых пока не покраснеют?
Оригинально.
Для справки:Мой дед воевал за РОДИНУ,а не за Сталина.Это он мне сам говорил."
-----------------------------------------------------------
В "зел╦ные" пойти я не предлагал, а говорил, что в это время: во-первых была безвыходная ситуация, а во-вторых люди не могли иметь всестороннюю и полную информацию, которая так необходима для формирования мировоззрения и для выбора правильного решения.
По поводу того, что Ваш дед воевал за Родину, а не за Сталина - это лишь патетика: воюя за Родину он лишь выполнял что приказано, а приказы шли от Сталина.

Мы прямую трансляцию по двум каналам смотрели
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

Если в ваш дом вторгаются уроды, которые убивают, сжигают и насилуют, вы за идею с ними будете сражаться? Или за свой дом и за своих близких?
Тут мировоззрение не причем
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

А Ваш дед, если не секрет, где был?

"Если в ваш дом вторгаются уроды, которые убивают, сжигают и насилуют, вы за идею с ними будете сражаться? Или за свой дом и за своих близких?"
Вы пишете правильно, но опять смотрите на вс╦ лишь с одной стороны. Разве Вы не знаеге, что в СССР от сталинских репрессий погибло больше даже народа, чем непосредственно на фронте. Поэтому я и говорю о двух кровавых диктаторах.

Конечно знаю, кому как не мне это знать, почти все мои предки в лагерях богу душу отдали.
Но с нацистами воевали защищая свой дом, о чем изначально и говорилось.
И я бы поступила точно так же, не за диктатора или за идею ... а за свою семью.
Не гордость это, а бездомность,
Души бредущей наугад...

"А Ваш дед, если не секрет, где был?"
Не секрет - был там же и тоже в безвыходной ситуации.
P.S. Подозреваю, что вопрос задан с целью перейти к выяснению личных отношений - так мне-бы этого не хотелось.
Я за корректное обсуждени любых вопросов.

Разве Вы не знаеге, что в СССР от сталинских репрессий погибло больше даже народа, чем непосредственно на фронте
Вот это да!!! Никогда бы не подумал
Или - вы наверное с математикой не дружите

В ответ на:

---

Вот это да!!! Никогда бы не подумал
Или - вы наверное с математикой не дружите

---

не помню где но встречал ццифры в лагерях до 16 млн. Правда или нет - не берусь судить пока

"Конечно знаю, кому как не мне это знать, почти все мои предки в лагерях богу душу отдали.
Но с нацистами воевали защищая свой дом, о чем изначально и говорилось.
И я бы поступила точно так же, не за диктатора или за идею ... а за свою семью."
Вы опять же на 100% правы:
Во-первых тогда у людей просто не было другой альтернативы и если так поступали все, то поступили бы и Вы;
Во-вторых говоря "почти все мои предки в лагерях богу душу отдали" вы подтверждаете, что Сталин был кровавым диктатором, но здесь даже не присутствует мысль о борьбе "не за диктатора или за идею ... а за свою семью."
И не удивительно, ведь на борьбу с Гитлером шли все, а борьба со Сталиным не только была невозможна, но никому бы и в голову не пришла. Ведь он был "Либимый Вождь и Учитель"
Когда людей забирали в лагеря, соседи лишь говорили: "Надо-же, с виду был такой порядочный человек, а оказался агентом мирового империализма, но Органы не могут ошибаться - значит вс╦ правильно. Так ему и надо!"

Не все, даже скорее меньшинство искренне заблуждалось. Мой дед рассказывал совсем другое - до массовых репрессий вплоть до начала 30-х многие почти открыто (т.е. в кругу друзей и знакомых) высказывали свою неприязнь к малограмотному косноязычному "вождю", и анекдотов тогда про него ходило немало. Потом эта тема разговоров разумеется исчезла сама собой. Впрочем, не исключено, что не только говорить об этом боялись, но и думать, что вполне понятно - жизнь-то одна, да еще и не только твоя собственная, но и семьи.
Чтоб сразу было ясно: дед мой жил в захолустье и, вобщем-то, никакими "такими" идеями не мог "заразиться" со стороны. Нормального житейского опыта и трезвого взгляда на жизнь было достаточно, чтоб раскусить Совдепию.

Не надо бессовестно лгать. Ираку был предъявлен ультиматум, предлагалось добровольно разоружиться и сообщено время, когда начнутся военные операции. Только ленивый не знал, когда начнётся война. И японский командующий не делал себе харакири, как Вы придумали.
Его полёт много позднее был вычислен американскими шифровальщиками, и его самолёт был сбит в океане. На благородную фигуру он совсем не тянет. Именно нападение на Перл-Харбор и было объявлением войны США.

Да всё он прекрасно знает.Просто ищет очередной повод вылить грязь на Штаты.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

В ответ на:

---

Уточните пожалуйста в чём бред:
1. Что Гитлер был кровавый диктатор?
2. Что Сталин был кровавый диктатор?
3. Что у деда не было возможности иметь всестороннюю информацию?

---

Ну что сказать? Начну, пожалуй, издалека. С Солженицына.
Солженицына "взяли" из действующей армии в Польше в марте 45-го, где он в чине капитана командовал батареей. Взяли за то, что в своих письмах к фронтовому другу называл Сталина Паханом. Еще они анекдотами обменивались. При всем этом воинский долг он исполнял исправно. Как и миллионы других солдат.
1. Гитлер был кровавым диктатором? -- для кого был, для кого не был.
2. Сталин был кровавым диктатором? -- ??? а ты не задумывался, что было бы, если бы Сталин не покончил с троцкистами - интернационалистами? Вот бы реки крови потекли. Те вообще русских ни во что не ставили.
3. Что у деда не было возможности иметь всестороннюю информацию? -- опять ???. Как это всестороннюю информацию? Хочешь сказать, что ты обладаешь всесторонней информацией? Поделись ею, будь добр. И что же, если бы мой дед знал эту информацию, ему следовало бы дезертировать с фронта?
Уж кто-кто, а дед мой кое-что знал. Мать и отец погибли от голода на Кубани.
Regards, Scout

Как то Вы странно "Родина" понимаете..Даже у космополита
наверное есть место, которое можно назвать Родиной-иначе
он "Иван,не помнящий родства"- почти и не человек,а
чурбан бесчувственный..

А вы считаете что СССР в праве был решать в 1953 г. за народ Венгрии,в 1968 г. за народ Чехословакии, в 1979 г. за народ Афганистана,в 1991 и 1996 г.г. за народ Чечни.

Нет, я так не считаю
Proud to be a part of the Problem

Не надо бессовестно лгать. Ираку был предъявлен ультиматум, предлагалось добровольно разоружиться
А разве Ирак не начал уничтожать свои ракеты? Это разве не начало разоружения. Да и в то время уже войска стягивались к его границам. Что же касается японцев, то я об этом читал.
Штаты называют главной причиной - наличие оружия массового уничтожения (хотя это не доказано). То есть, по их мнению, Ирак не подчинился ООН. В то же время штаты совершили нападение на Ирак без одобрения оной.
На них что - закон не распространяется?
Proud to be a part of the Problem

Выступление было за полчачса до начала обстрела
Буш выступал с обращением к нации, к американцам то есть.
Первый обстрел был произведен таким образом - они сидели на совещании, когда Бушу доложили о перехвате разговора, где учавствовали высшие командиры Ирака, возможно сам Саддам. Тогда и был отдан приказ. Они здесь назвали это "Target of opportunity" - удобный типа случай подвернулся, вот и стрельнУли.
Proud to be a part of the Problem

Да что об этом спорить? Давайте быть честными перед собой. Американцам нужен был повод для войны. И чем дальше тянулось время, тем в более дурацком положении они были. Им вообще следовало начать войну раньше.
Regards, Scout

не помню где но встречал ццифры в лагерях до 16 млн-
- вот именно што в лагерях -до 16 млн.
Ты наверное не точно понял - это возможное число прошедшее лагеря и различного рода репрессии, но ни как ни число умертвленныхи убитых во время сталинского правления!!!

В ответ на:

---

- вот именно што в лагерях -до 16 млн.

---

Если прибавить умерших от голода в 30х то может и поболее будет... Цифра 20 млн погибших в войну была взята произвольно Сталиным, последняя перепись населения была проведена в начале 30х, следующая к концу 40х разница была списана на войну.

Если прибавить умерших от голода в 30х то может и поболее будет- прибавить к чему? что считаем?
а цифра- 20 млн. - появилась после смерти Сталина ...к вашему сведению! Неужели вы наивно полагаете што отец народов мог обнародаветь такие данные?

Вы, ЦИНИК, не имеете права осквернять память убитых. Они были убиты по единоличному хотению какого-то правителя, так что ZU!

Итак, продолжим по порядку...
1). О Солженицине Вы пишете: "Солженицына "взяли" из действующей армии в Польше в марте 45-го, где он в чине капитана командовал батареей. Взяли за то, что в своих письмах к фронтовому другу называл Сталина Паханом. Еще они анекдотами обменивались. При всем этом воинский долг он исполнял исправно. Как и миллионы других солдат."
-----------------------------------------------------------
Делаем вывод: пострадал незаслуженно - ведь воинский долг он исполнял исправно, а что назвал Сталина паханом так был очень близок к истине. Сейчас ведь уже никто не думает, что палачи Ягода, Ежов, Берия действовали по своему желанию, а Сталин был не в курсе. Правильнее конечно назвать не паханом, а кровавым диктатором, наиболее последовательно проводившим линию построения очередного утопического социализма во вс╦м мире.
2. Вы пишете: "Гитлер был кровавым диктатором? -- для кого был, для кого не был."
-----------------------------------------------------------
Почему такая неопредел╦нность? А концлагеря с крематориями? А попытки селекции людей и уничтожения неполноценных с его точки зрения наций? Нет уж - определ╦нно был!
"3. Сталин был кровавым диктатором? -- ??? а ты не задумывался, что было бы, если бы Сталин не покончил с троцкистами - интернационалистами? Вот бы реки крови потекли. Те вообще русских ни во что не ставили."
-----------------------------------------------------------
О Сталине уже сказано выше, а что касается Троцкого и прочих, то совершенно ясно, что лучше бы не было. Ведь он хотел создать концлагеря для своего народа ещ╦ до того как это сделал Гитлер для своего. Только называл не концлагеря, а трудлагеря: Утром подняли - пош╦л строем на работу, отработал - получи баланду и назад на нары. Сталин эту идею хорошо перенял. Именно так осуществлялось большинство ударных строек "социализма".
Подвед╦м итог: к власти пришла группа террористов пут╦м незаконного государственного переворота, проповедующая идею очередного утопического социализма, а на самом деле стремящаяся к личному обогащению и власти. (Кто черпает бесконтрольно из "Закромов Родины"?)
"4. Что у деда не было возможности иметь всестороннюю информацию? -- опять ???. Как это всестороннюю информацию? Хочешь сказать, что ты обладаешь всесторонней информацией? Поделись ею, будь добр."
----------------------------------------------------------
Да, я хочу сказать, что сейчас есть возможность получать всестороннюю информацию. Эта возможность есть и у меня и у Вас и у других участников форума. Эту возможность обеспечивает Интернет, сотни телевизионных каналов, коротковолновые радиостанции всего мира. Вот не у всех есть желание сопоставлять и анализировать. Проще подхватывать точку зрения, которую официальные средства массовой пропаганды вкладывают в рот в разж╦ванном виде.
"5 И что же, если бы мой дед знал эту информацию, ему следовало бы дезертировать с фронта?
Уж кто-кто, а дед мой кое-что знал. Мать и отец погибли от голода на Кубани."
----------------------------------------------------------
Если бы Ваш дед знал эту информацию, то на мой взгляд у него вс╦ равно не было бы другого выхода. Ведь если бы он дезертировал - Вас бы и на свете не было. Потому я и назвал эту ситуацию безвыходной.
Несколько другая ситуация была во время войны в Афганистане:
там уже находились единицы способные заявить, что эта война не является защитой Родины, а вед╦тся на территории чужого государства и отказывавшиеся принимать в ней участие. Это какое гражданское мужество надо иметь, чтобы противопоставить собственное мнение военной машине вооруж╦нной законом о всеобщей воинской обязанности? Ведь идя со всеми на войну (т.е. плывя по течению ещ╦ имеешь надежду, что может повез╦т и пуля тебе не достанется. В этом же случае годы тюрьмы тебе гарантированы.

Повод для воину из-за нефти, а Саддам недальнивудхуи политик его дал своим упрямством и не#еланием покинут страну.
What doesn't break you, makes you stronger.

"Как то Вы странно "Родина" понимаете..Даже у космополита
наверное есть место, которое можно назвать Родиной-иначе
он "Иван,не помнящий родства"- почти и не человек,а
чурбан бесчувственный.. "
------------------------------------------------------------
Давайте рассмотрим поставленный вами вопрос с двух сторон.
1. Когда человек появился на свет - Родина, да и весь мир для него ограничен колыбелью. Затем границы постепенно раздвигаются до размеров квартиры, двора, района, города, страны. Если это тоталитарное государство с железным занавесом, то идеологическая машина позаботится о том чтобы дальнейшее расширение границ не происходило, а понятие Родина этим и ограничилось. Хотя и в этом случае не все этим ограничиваются. Например академик Сахаров считал себя гражданином Мира. Да и Вам по-моему границы одной страны тесноваты - иначе не дискутировали бы по вопросу войны Америки и Ирака. (Ведь на Россию не нападают и Россия не нападает.)
2. Даже если понятие Родина привязать к границам страны, то опять же, напрашивается назвать что-то более конкретное.
Что бы назвали Вы?
- это родная природа;
- это друзья и знакомые;
- это государственный аппарат;
Если иметь в виду природу, то во-первых такая же природа есть и за границей. А во-вторых, тогда люди завербовавшиеся на север - покинули Родину? - Абсурд!
Если иметь в виду друзей и знакомых, то на протяжении человеческой жизни вс╦ меняется многократно: кто-то уезжает, кто-то умирает, новые друзья и знакомые появляются. При этом сказать что меняется Родина - Абсурд тем более.
Называть же родиной государственный аппарат - даже комментарии излишни.
Кстати, вопрос Вам: Когда распался СССР, должен ли считать гражданин России, Украины или другой суверенной страны, что его Родина похудела? Или понятие Родины должно было измениться каким-либо другим образом? Поделитесь пожалуйста Вашими мыслями каким должно быть понятие Родина у настоящей патриотки вместо того, чтобы обзываться "Иван,не помнящий родства"- почти и не человек,а
чурбан бесчувственный.. "
Зараннее блгодарен, с уважением...

Им вообще следовало начать войну раньше
Не начать, а закончить предыдущую, десять лет назад.
Я тогда еще помню недоумевал - почему они до Багдада не погнались?
Сейчас не было бы поводов для разговоров
Proud to be a part of the Problem

Саддам недальнивудхуи политик его дал своим упрямством и не#еланием покинут страну.
Так ведь это его страна и он там законный правитель и любимец народа - разве не так?
Если он нам с вами не нравится, это ведь не значит, что именно мы его должны свергнуть? Пусть народ сам решает. А то получается, что к убиенным саддамом людям добавятся теперь убиенные бушем
Proud to be a part of the Problem

Вы пишете о Саддаме Хусейне:
"Так ведь это его страна и он там законный правитель и любимец народа - разве не так?
Если он нам с вами не нравится, это ведь не значит, что именно мы его должны свергнуть? Пусть народ сам решает."
--------------------------------------------------------
На форуме уже была опубликована его биография, из которой видно, что он не является законным правителем т.е. справедливо избранным, а просто захватил власть.
По поводу: "любимец народа" и "Пусть народ сам решает." можно провести провести параллель с выборами в СССР до начала развала - всегда "ЗА" - 99,9% (не 100% потому, что для мировой общественности должно выглядеть правдоподобно -ведь есть больные и умершие). Кроме того, когда умер Сталин массы людей рыдали больше, чем при смерти отца или матери. А вы говорите "Пусть народ сам решает."
Тем не меннее, действительно можно бы было ждать не вмешиваясь, пока диктаторский режим развалится сам, как разваливаются все диктаторские режимы (ведь это - средневековье). Но есть одно "Но" - это подж╦г более 700 нефтяных скважин при отступлении из Кувейта. Это нельзя сравнивать с ответным ударом, рядовым террористическим актом или даже с разрушением торгового центра в Америке.
Это была попытка вызвать экологическую катастрофу на всей планете. Именно этот поступок выделил Саддама Хусейна из числа прочих диктаторов. Человеку с такой безответственностью нельзя быть во главе государства, пополняющего запасы оружия массого поражения. И очень жаль, что Америка встречает такое продиводействие со стороны "пацифистов", которые смотрят лишь на один шаг впер╦д: агрессия - плохо; убивать плохо; воевать - плохо.

Вы пишете о Саддаме Хусейне:
Я со всем Вами изложенным абсолютно согласен.
Только никто не вправе решать (тем более силой) за народ этой страны как ему жить дальше.
И - ответьте пожалуйста на такие вопросы -
Ирак вторгся на территорию Кувейта - он плохой.
Штаты вторглись на территорию и бомбят Ирак, уничтожая мирных жителей (и исторические памятники) - они хорошие?
Ирак должен уничтожить оружие потому, что так решила ООН и он обязан подчинятся этой организации.
Штаты начали войну вопреки ООН - для них закон не писан?
В таком случае чем они лучше Ирака?
В штатах от огнестрельных ранений и наркотиков ежегодно погибает больше людей, чем было уничтожено Саддамом - какие меря принимает "ответственное" правительство?
40% американцев не имеют мед. страховки и могут умереть без оказания помощи - почему штаты скорее потратят деньги на войну на далеком континенте, чем помогут своим же согражданам?
Proud to be a part of the Problem

Лист, не передергиваи!!Воина началась потомы что Саддам врал о наличии ору#ия массового уничто#ения и было доказано, что оно ы них есть.
Transition is the permanent state of life.

Вы извините, но, хотя Вы пишете:
"Я со всем Вами изложенным абсолютно согласен." - у меня создается впечатление, что Вы лишь пробежали текст глазами, думая о другом. Ведь Вы снова ставите вопросы, на которые я там уже ответил.
Например вы пишете:
"Ирак вторгся на территорию Кувейта - он плохой. Штаты вторглись на территорию и бомбят Ирак, уничтожая мирных жителей (и исторические памятники) - они хорошие?"
--------------------------------------------------------
Я там уже ответил что если смотреть лишь на один шаг, то каждое событие одинаково плохо.
Но факт, что Саддам Хусейн подж╦г порядка 700 нефтяных скважин в Кувейте, не имея ни малейшего представления можно ли вообще потушить этот пожар - ставит его в особое положение. Ведь даже теракт в Нью-Йорке это детские игрушки по сравнению с пожаром на планете, который невозможно потушить.
Поэтому, ещ╦ раз повторяю, такой человек не должен быть во главе государства, особенно накапливающего оружие массового уничтожения. Было бы лучше, если бы все страны мира поддержали Америку в свержении Саддама Хусейна и уничтожении его военной машины. А если очень беспокоит, что Америке достанутся нефтяные запасы Ирака, то вот именно это и стоило оговорить в ООН. Вместо того чтобы накладывать Вето на военную операцию против Саддама Хусейна, наложить Вето на использование нефтяных запасов иностранными компаниями.
По поводу того что:
"Только никто не вправе решать (тем более силой) за народ этой страны как ему жить дальше."
----------------------------------------------------------
Могу сказать одно:
Если бы народ действительно мог сам решать сейчас этот вопрос, то этот режим не являлся бы диктаторским. Вспомните хотя-бы как в СССР люди десятилетиями ходили на выборы, при этом на государственном уровне ничего не решая. Вот после свержения Саддама Хусейна, на всеобщих выборах на демократической основе и под контролем незаинтересованных иностранных наблюдателей, народ действительно сможет сам решать.
По поводу критики:
"В штатах от огнестрельных ранений и наркотиков ежегодно погибает больше людей, чем было уничтожено Саддамом - какие меря принимает "ответственное" правительство?"
-----------------------------------------------------------
Тут я вам не оппонент, так как во-первых сам в Америке никогда не был и личного впечатления составить не мог. А во-вторых недостатки есть везде и Америку тоже обелять не следует.
Только ведь и эти вопросы не столь просты. Вот вы упоминаете об огнестрельных ранениях. Содной стороны, вроде бы этому способствует свободная продажа оружия и е╦ нужно запретить. Но есть и другая логика: преступник, идущий на граб╦ж всегда ид╦т не с пустыми руками. Он всегда вооруж╦н пусть не пистолетом, так ножом. Насколько труднее ему будет решиться на преступление, если нет никакой гарантии, что его не всретят выстрелом в упор? Прич╦м суд эти дей ствия оправдает - ведь преступник лез в чужой дом. Ничего удивительного, что многие против запрещения продажи оружия.
P.S. Я надеюсь, что Вы понимаете: моя резкая позиция против Саддама Хусейна сформирована его же собственными поступками, а не желанием просто поддержать Америку.

Доказано? Кем же?
Инспекторы ничего не нашли.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Так, историческая поправка! Недавно найдена японская подлодка, потопленная американцами за 10 часов, перед бомбардировкой Пирл-Харбер! и КТО НАЧАЛ ВОЙНУ!?
PS. Левая рука не знает что делает правая !?

Правда, я балдею!!!!
Это как в анекдоте?
┘┘.
┘┘┘┘┘..
- Этому динозавру 2 000 000 003 и года .
- Почему?

√ потому что когда Я (pravda) сюда устроилась (три года назад) ему было 2 000 000 000 года.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#71