Я вот тут подумал... Один мой дед, по отцу, был в КЦ во время второй мировой, в 1941 попал, 3 с лишним года там был, освобождён Советскими войсками, а потом был обвинён в предательстве и на 10 лет в Сталинские лагеря. За год до "отсидки" реабилитировали, но вот некоторые говорят "а вдруг и вправду как-то, что-то было с немцами". А вдруг и было? Надеюсь нет, но а вдруг? Не поднимается рука обвинить человека в слабости, пережившего такое. Кто знает, что "критики" делали бы сами в такой ситуации. Я знаю, что его реабилитировали. Но тогда всех реабилитировали....
Второй дед, по матери, был в НКВД, наверное и невинных арестовывал, хотя наверняка был уверен, что делает всё правильно. И бандеровцев гонял на Украине, а они сейчас там почти герои. Но вот чтобы сажать людей, не обязательно надо было быть в НКВД, многие писали кляузы, те же "нормальные" колхозники, пролетарии...
Я вот о чём думаю... А виноват ли я, что тогда так было? Несу ли я моральную или материальную ответственность за "предпологаемый вред, которые возможно нанесли мои деды"?
Ну... кто первый бросит камень?

Сейчас кармисты-индуисты набегут Паш
Мое мнение - нет конечно.
С чего бы это?
Да и вина твоих дедОв сомнительна...
Наверное тот случай, когда можно на время списать - да время было такое .. смутное....

А когда нельзя списать? Когда внук отвечает за деда, прадеда, за то что случилось, когда он ещ╦ не жил или не мог влиять на ситуацию?
7 колен должно отвечать или как?

>>моральную или материальную ответственность за "предпологаемый вред, которые возможно нанесли мои деды"?
Да !
Лично На вас ответсвенность за первородний грех
и За Адама и Еву.
ЯБлоко верните назад !
в Парадиз!

Сожрал уже... Если выйдет, верну...

Паш, я уже сказала - ты не отвечаешь (ИМХО)
а как отвечают дедЫ, одному Богу известно.

Над фашистским режимом в СССР, пардон, коммунистическим, должен был бы состоятся судебный процесс типа Нюрнбергского.
Это хорошо, что ты простил садюг, которые ни за что засадили твоего деда на 10 лет... Но если бы другой твой дед не был бы в нквд, то я думаю, что не простил бы. Ну а твой дед, который был на Колыме, то уж точно не простил ничего.
В Германии решили вопрос иначе, координально. Они не простили фашистам за то, что произошло с Германией....
Может быть поэтому здесь так.
А в России как при фашистах-коммунистах, т.е. как всегда...
Мой пост - не камень.. А шоб призадумался малёха!!!
Что касается некоторых публикаций некоторых РД в прессе, интернете.... - не выдерживают никакой критики.... например, что они принцы, а Германия
спящая принцесса и принцы должны её обязательно поцеловать, чтоб Германия проснулась от-то сна.... Эту ссылку дал тебе Пикуль, чтоб ты прочитал и не очень захотел стать таким принцем!!!!! Чтоб принцессу поцеловать надо сначала некоторым принцам научиться польхзоваться туалетной бумагой

Предлагаете бывшим российским чиновникам устроить покаяние, как папа Римский за инквизицию?

А отвечает ли еврейский мальчик в Израеле за то, что его папа хотел с вертол╦та терориста убить, который десяток невинных людей убил, а попал ракетой в палестинских женщин и детей, которые ещ╦ и автомат в руках не держали?
Или отвечает ли сын американского солдата, служащего в Ираке, за то, что его папа убил десяток невинных женщин и детей, потому что какой-то забеглый террорист убил его лучшего друга, который был частью его, частью его жизни.
А отвечает ли палестинский мальчик за то, что его папа, одуренный религией и в ярости от смерти другого сына, убитого Израильскими солдатами, потому что он кидал в них камни, взорвал себя св еврейском кафе и убил и покалечил десятки людей, которые к тому солдату никакого отношения не имели?
Отвечают ли они за это? И возьмут ли они на себя эту ответственность?

Я только предлагаю всегда перед тем, чтоб что-то написать - подумать, а некоторым перед этим ещё научиться пользоваться туалетной бумагой вместо степного песка...
Шо касаемо покаяния... То фиг от них этого дождёшься не от тех раздолбаев, ни от их наследничкоф у власти...

Получается что мы все и постоянно отвечаем за чужие грехи.
Пора помойму с этим заканчивать, а то на жизнь.. БЫТИЕ так сказать, вермени не останецца... тока и ходить с мешком пепла над головами.

знаешь, то что многие РД тут пишут или в тех газет╦нках, меня не интересует. Я РД газеты не читаю и "трагедией российских немцев" не интересуюсь. Вопрос был общий, который я тут пытаюсь по другому поднять.
Я не рассист, не националист, не антисемит. Когда я женился на немке, а это было 23 года назад, мне было пофиг, какой она национальности. У нас был в институте профессор Падве, еврей. Отличный человек, прекрасный специалист. У меня были соседи - евреи. Мы дружили. У меня был друг - узбек. Что ещ╦?
Просто противно, когда политики разыгрывают свои игры, заставляя нас как тупых овец мычать то, что они хотят и отказывают нам в способности самим думать. Как и тут, в ДК.

А если вс╦ ж в Германию вернуться, то раздувание этого призрака антисемитизма, якобы бродящего по Германии, не понимает давно уже никто. Во всяком случае, в низшем слое общества - среди пролетариев. Коллеги мои, среди которых немцы, греки, югославы, поляки и турки (евреев нету - нам лопату в руки брать приходится), по этому поводу высказывались неоднократно. Достаточно сказать публично: "В таком-то вопросе Фридман не совсем прав...", чтобы тебя тут же объявили антисемитом, и СМИ заклеймили тебя позором. Удобно быть Фридманом. Хочу быть Фридманом!

Мне лично не надо ничье покаяние.
Ясно, что тем, кто пострадал - наверное нужно.
Однако, покаяние - эт процесс духовный и сугубо добровольный.
Требовать покаяния - смешно, это личный ответ каждого чела перед Богом.
А вот требовать ответственности конкретно с виновных (а не с их потомков и родственников) - да, вполне правильно. Для этого существуют суды, адвокаты, пресса, иные методы..хе-хе....
Так что пусть зреют так долго, как им совесть позволяет.
Их выбор.

Пардон... Про "тут" пишут я ничего такого не говорилл...

А вот это уже провокация. (ИМХО)

Вот и я про то же. Когда мы перестанем пользоваться подленьким выискиванием, вместо того, что бы подать другому руку и начать жить по человечески. Я ведь сам не чист, не такой, какие тут все безгрешные. Вот и ставлю себе эти вопросы. Но тут похоже все без греха, меня не поймут.

Кого провоцирую? Я лишь своими наблюдениями поделился, и посмотрю я, каким образом их можно опровергнуть (если вдруг кто-то пожелает)

Не передергивайте. Если Вы скажете "Фридман не совсем прав" и еще и продемонстрируете, в чем именно он не прав, никто Вас антисемитом не назовет.
А если Вы скажете "этот еврей Фридман не совсем прав", и в качестве "доказательства" добавите "все евреи такие", то не удивляйтесь, если Вас назовут антисемитом.

... я бы Вам так ответил
... если к Вам, на улице ... подойдёт молодой цыган и ... уверяя Вас в том, что Ваш покойный дедушка убил всю его семью ... потребует от Вас "возмещения убытка" ... в виде кругленькой суммы ... советую Вам обратиться в Полицию ... это развод! ... развод на деньги путём вымогательства
... с другой стороны ... вымогательство на государственном уровне ... очень даже поощеряется
... и ... если ... к примеру ... русского шахматиста или клоуна Попова ... приехавшие на горбах своих жён-евреек и пожинающие здесь чужие плоды ... можно смело назвать альфонсами, то ... их жёны, как впрочем и наша глубокоответственная госпожа гольма ... все они -ни кто иные, как вымогательницы ... преступницы, НО ... преступницы в законе и ... по Закону
... именно поэтому они так яростно борятся против т.н. "резивионистов" ... которые, в случае их победы, просто отнимут у них халявный кусок хлеба
... можете и мне ответить
... если успеете

Вс╦ дело в том, что Фридман всегда прав. Он не может быть неправ.

А ветка так хорошо начиналась.....
Ты тоже хочешь Принцессу разбудить поцелуем???

Да, безгрешность иного собеседника иногда просто пугающая

Вы не успеете прочитать.

И примеры можете привести? Или Вы это так... для обострения разговора?

Я только что из суточного бана (даже скидки на неопытность не сделали, "отсидел" на полную )... Лучше потом как нибудь.

Причем лучше это сделать в личке.

Но с другой-таки стороны это Дискуссионный клуб.. или я ченить не понимаю?

Примеры прид╦тся приводить Вам, если желаете мо╦ высказывание оспорить - кому и как удалось убедить Фридмана в его неправоте?

То что ты гришь Марат к теме не имеет никакого отношения.
Тема не о еврейском вопросе. а об отвественности потомков за деяния отцов.

Что Вы не понимаете? Что высказывания типа все они -ни кто иные, как вымогательницы ... преступницы, НО ... преступницы в законе и ... по Закону являются оскорблением и разжиганием межнациональной розни? Или что обсуждать действия модераторов в форуме запрещено?
Похоже, что Вам стоит освежить в памяти правила пользования форумом.

Зафлудили темку... Тоже между прочем способ дискуссии.
Ну да ладно, в ДК вс╦ вс╦ равно перейд╦т на вопрос о образовании Израиля. Была когда то ветка о порядочности - обозвали почти подонком, тут почти предателем.
Но почему мы не можем говорить о общечеловеческой теме не привязывая вс╦ это политическое дерьмо?! Вот сидят эти писаки, которые делают наше мнение в газетах и на ТВ и посмеиваются, как они ловко перевели совесть на вопрос о ядерной бомбе, порядочность на вопрос о судьбе афганского террориста, а подлость на дядю, который защищал свою семью от убийц...
Почему не полюбить других, простив их? Почему не говорить, и не убивать?
Пошло вс╦.
"В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии." ©

О нет. Доказательства "вины" лежат на том, кто обвиняет. Презумпция невиновности - слыхали?
Вы говорите о том, что достаточно сказать "Фридман не прав" (если я правильно понимаю, то "Фридман" Вы употребили символически. Или?), как тебя тут же обвиняют в антисемитизме. Теперь осталось только привести конкретный пример, чтобы на Ваши слова стоило обратить внимание. Иначе они останутся очередной попыткой разжечь межнациональную рознь между евреями и всеми остальными, которые не пользуются "льготами безгрешности".
А Вы будете выглядеть простым злопыхателем.

Я о том же. Тема антисемитизма в Германии неразрывно связана с преступлениями фашистов, но нынешнее-то поколение тут абсолютно ни при ч╦м! И вспоминать о давно прошедшем, чтобы быть всегда правым - наглость, имхо.

Нет, я о другом совсем, вы слишком обостренно реагируете.
Вы же счаз общаетесь не как модератор, правда?
Или я должна в общении все время делать ссылку - туда ни ходи - сюда ходи, а то снег башка попадет...

Если хотите, я очищу тему от флуда, и Вы сумеете продолжить, не отвлекаясь на утверждения, не имеющие отношение к предложенной теме.

Правду гришь.

Тогда сформулируйте Вашу мысль точнее.
Реплика в ответ на мое предупреждение о недопустимости обсуждать предложенную тему в форуме, выглядела как несогласие с моим решением.

Фридман был упомянут не символически вовсе, я именно о н╦м-то речь и веду. Примеров не будет, я всю полемику Фридмана не записывал, чтобы аргументик был потом; и Вы прекрасно понимаете, о ч╦м я говорю. Да и спорить неохота, пойду лучше спать после работы, можете мне спокойного сна пожелать.

Извините, но это соответствует правде лишь отчасти...В той только части, что есть категория людей (как правило умных),
которым с детства передалось от родителей ощущение правоты. Знаю многих и разных национальностей, которые
с этим ощущением живут всю жизнь и ничто (или почти ничто) не может поколебать их веру в собственную
непогрешимость.

Я считаю, что немного флуда освежает и немного обостряет тему. Но только немного. Оставим пока так, а если ничего более интересного по теме не появится (как мне кажется... ), тогда я попрошу Вас е╦ закрыть, что бы "реакционеры" и с той и с другой стороны не пользовались ею для своих разбираловок.

Ну, если не символически, тогда тем более.
Конкретное обвинение - значит, легче найти "доказательства".

Ню-ню... Воспринимаю как увиливание и признание в несостоятельности "обвинений". Уж не взыщите.
Приятных сновидений.

Договорились.

Конечно друг вы не виновны, вас тогда вообше не было, как говоритъся даже в проекте
но это смотря где вы живете, ведъ географическое положение определяер в современном мире очень многое))))
вопрос очень интересный, но за интересы приходится платить......... иногда даже не свои счета))))))

А я - если присмотреться, то можно заметить - никого ни в ч╦м не обвинял, высказал лишь сво╦ субъективное мнение. Спасибо за пожелание, всем доброго дня.

<<---<

Сейчас кармисты-индуисты набегут Паш
Ну если разве эти .. но они особо камнями и некидаються
да и невидно их особо тут в Д.К. чегото.
С точки зрения Христианской морали ... ответ на вопрос дан.
Нет не в ответе , ... отвечает сам за себя за свои действия.

Да дело то и не во мне. Хопа правильно сказал про цыганку, и я пошлю любого, кто мне скажет, что я за те времена платить должен.
Просто та история про вину до седьмого колены, эти семь генераций. Одно "колено" - это 25 лет. 25 х 7= 175 лет. К примеру (это только пример!!!): Война кончилась в 1945 году. Значить в 2120 году немцы автоматически избавляются от своей вины? Надо внести в немецкую конституцию.
Или не так? Тогда когда? Может срок уже кончился? Или может за особое зверство продлить срок? "А судьи кто?!" ©
Вот возм╦м американцев. Уже после капитуляции Японии сбросили атомную бомбу на Японию. Погибли сотни тысяч невинных людей, детей женщин. У них как то сразу срок кончился...
"Историю пишут победители" © ? Так значить история это не "ПРАВДА", а субьективное мнение, а может даже и обыкновенная ложь? Может я живу в том мире, который для меня выдумал кто-то (не Матрица ), и думаю так, как они хотят и считаю вкусным, как они этого хотят?
Блин. Страшно жить... Ведь даже тут мнение навязывается, а не выясняется.

Агась.. политеистов выдавили, у нас одна цель и одна генеральная линия

А где это? в смысле ссылку дашь на Евангелие?

Я не рассист, не националист, не антисемит
Нуу-у это дело не беда ... ща ярлык приклеють мигом.

Только бы покрасивей, помоднючее, поярче!

я думаю срок кончился прямо после закрытия Нюрнберского процеса, все виновных осудили, страну развалили, разворовали, развели и поставили "на счетчик"
История про 7 конен здесь не может быть применяна, так как другие истории не берут во внимание, почему эту должны?
Мне кажется вся современная история это сплошная выдумка историков с даром драматических писателей, в той или иной мере не воплатвших свои "истории" в литиратуре, одним словом все это высасонно из пальца, либо "счишенно с костей" и "перемолонно на фарш".
Никто не в праве судить нынешнее поколения и тем более сегодня когда уже много кто сам из победителей натварил не менъше, а то и изощреннее.
Мнение тут не навязывается даже, здесь оно воспитателъно вбивается, не лезет,а его под прессом вдавливают

Дэ юре - нет. Де факто - да. Да и то если сам за собой признаеш такую ответственность.
Вс╦ зависит от обстоятельств. Иногда проще признать такую ответственность.
Вилли Бранд в сво╦ время был не дурак.

>>>Вилли Бранд в своT время был не дурак.
его время уже давно прошло, не те вемена, не те акценты, не те Ориентиры

Действительно... Я это тоже заметил. И даже знаю кто это делал и делает, но уже не так безнаказанно, как ранеее.
Вдалбливается что нквд - это хорошо и никаких гулагов не было и мы расскажем молодому поколению эммигрантоф про Россию,
что более демократического и справедливого государства нет.
При этом ....... И таким образом пытается создать хороший имидж России...
Или Вы о каком вдалбливании?

А бремя ответственности осталось и остались те люди которые это "бремя" постоянно перетряхивают, чтобы "бремя" не облегчилось.
Так и карты в руки...покажите новые ориентиры и акценты.. Только не забудте о каре "правосудия".

Ое и это тоже конечно, типично

ну ... не зыбываю, поэтому открыто пока не скажу ))))))) "правосудие" скоро прийдет с обеда

Вот это и есть те акценты и ориентиры....

А что и кто (намекните, я пойму кто ) пытается Вам вдолбить что-то ещё, если правильно Вас понял?

да не стоит, останемся при своих мыслях и догадках... ато Вы может "она" и есть ))))))))))))))))

Боюсь, что "правосудие" незримо всегда здесь.

радует одно , что тотально на частном уровне только в вертуале...

Это точно... Кстати по теме ветки! Я бы не хотел бы такой ответственности....

Вообщет я - "он", а Вы - пока не понял кто судя по аватару!!

Действительно... В таких случая промеж мущины и женщины говорят "Давай лучче пока останемся друзьями..."
В нашем случае проще - давай останемся друзьями ни смотря ни на что!!!

Согласна..
уже писала у Тигра, иначе все татары попали бы на глобальные разборки со славянами

я бы тоже и мы это понимаем, будут ли это понимать наши дети?? думаю им будет сложнее ( те кто здесь) ...

ой ой ой а вы Пират......
а у нас не на что смотреть то....... так что просто Друзьями без прошлого))))))

да им повезло больше чем другим, хотя последствий для них будет менъше т. е. у славян

А татары уже попали со славянами!!!
У Вас есть данные, что Германия до сих пор отдувается за Гитлеровскую Германию?
Если да, то перед кем отдувается? Перед какими народами?
Если взять в пример Тигра. Он сам писал, что русский. Ему не давали подъёмных? Не давали бесплатных курсов?
Совсем не получал социальную помощь ни дня? Не получал льготную сумму на строительство дома? Германия
ничего не сделала в материальном плане для его детей? И т.д.
Это Вы называете Германию поставили на колени или что другое... А ведь он русский и никакого отношения к Германии не имеет!

О а вы супер
сразу ва-банк, здесь вроде не отом речь......... пока......

У пиратов по пол поста зараз не вырезают, как у меня только что несколькими постами выше, да так вырезали, что исказился частично смысл поста.
А кроме правды я ничего не написал и даже не привёл ни одного ника, и нецензурных слов тоже не было...

значит вы "несете вину" коллективнúю, или вас определили на это))))))))

Социал нет, только то что на шпрахах. 3 дня до окончания оных наш╦л работу на литейном и брал отпуск для экзаменов. Пока не подтвердил диплом. Льготных кредитов не получал, как все, на полную катушку. А вот Германия сделала очень много для меня во всех планах. И в плане новой профессии и дочке и жене тогда. Я ей очень благодарен! Честно. Но вот... делала ли она это, если бы е╦ не поставили на колени бы... Ведь к Германии я никакого отношения не имею.

Ни в каком коллективе не состоял и не состою, не привлекался, не судим, за границей не был,
родственникоф за границей тоже нет .....

тут вообше уже сослогательное наклонение, а оно, как ы знает, с историей не в ладах

Не вину, но ответственность. И - исключительно персональную. На коюю сами себя и определяем. Определённо.

Я подхожу довольно широко к этим понятиям, не заостряясь на истории.

значит чего то не знаете или узнаете
я вот тоже много го не знал ранъше, атеперь много го не узнаю)))))))))))))))))))))))))))))))))))

ОООО вы манипулируете))))))............

а га значит вас не заметили, просто......))))))))))))))

Не говори загадками, Красавчик...
Колись, Кибальчиш прааативный!!!

У тебя процесс мЫшленья дискретный.. Не мысли, а глыбы.

Какие загадки ?? ты хочеш что бы меня забанили пожизненно?? ну уж нет ... если уж как произвол это произайдет, а так низачто
и вообше я испаряюсь, мое (наше) время еше придет)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы ощущаете себя манипулируемым(ой!)?

"А мечеть тоже я развалил?"(С_Кавказская пленница)
Так фашистскую Германию тоже ты победил? А теперь плоды пожинаешь????

Закрыто по просьбе автора.