Вход на сайт
Неверующие и атеисты
20.06.06 10:54
Encyclopedia Britanika приводит данные о религиозной принадлежности людей..... Тоесть приводит колличество последователей самых распростран╦нных религий в Мире ..... И в конце списка стоят неверующие-столько-то..... атеисты-столько-то..... Почему разделили эти два понятия и не объеденили в одну группу? Разве неверующие и атеисты это не одно и то-же? Вот собственно и вопрос.... Чем отличаются неверующие от атеистов?
20.06.06 12:02
Те, кого вы описываете, скорее агностики.
А в этих опросах под "неверующие" (как мне думается) подразумеваются те, кто вообще над вопросами религии не задумывался.
В ответ на:
А неверующие - это те, кто считает, что бог может быть и есть, но в него не верят.
А неверующие - это те, кто считает, что бог может быть и есть, но в него не верят.
Те, кого вы описываете, скорее агностики.
А в этих опросах под "неверующие" (как мне думается) подразумеваются те, кто вообще над вопросами религии не задумывался.
20.06.06 12:18
в ответ Кот Дивуар 20.06.06 11:47
Согласен с 
RootElement.... те кто не отрицает ни существование Бога, ни Его отсутствия называются агностиками... тоесть сомневающиеся...
RootElement.... те кто не отрицает ни существование Бога, ни Его отсутствия называются агностиками... тоесть сомневающиеся...
20.06.06 12:29
Отсутствие веры в наличие чего-либо и вера в отсутствие этого - не одно и то же. Второе по сути дела является одной из форм религиозности, только со знаком "минус". Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим - ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил.
P.S.: Есть люди непьющие, а есть т.н. антиалкоголики. Первые не пьют сами, а вторые ещ╦ и мешают пить другим.
в ответ Весь мир бардак! 20.06.06 10:54
В ответ на:
Разве неверующие и атеисты это не одно и то-же?
Разве неверующие и атеисты это не одно и то-же?
Отсутствие веры в наличие чего-либо и вера в отсутствие этого - не одно и то же. Второе по сути дела является одной из форм религиозности, только со знаком "минус". Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим - ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил.
P.S.: Есть люди непьющие, а есть т.н. антиалкоголики. Первые не пьют сами, а вторые ещ╦ и мешают пить другим.
20.06.06 18:45
в ответ Весь мир бардак! 20.06.06 10:54
Мир Вам, Владимир.
Я не буду опираться на Encyclopedia Britanika, а приведу формулировку атеизма из словаря С.Ожегова:
Атеизм-философия отвергающая веру в Бога, в сверхестественную силу, и вообще во всякую религию.
Приводится масса ,,научных,, доводов в пользу этой ТЕОРИИ. При этом новые доводы сменяют уже обветшалые. И так из столетия в столетие, тысячилетие за тысячилетием.
Большинство трезвомыслящих философов и богословов пришли к выводу, что: АТЕИЗМ - САМАЯ РАСПОСТРАНЁННАЯ РЕЛИГИЯ В МИРЕ, НЕИМЕЮЩАЯ ПОСТОЯНОЙ КОНЦЕПЦИИ, КРОМЕ КАК ОТРИЦАНИЕ БОГА.
Ну а почему они (энциклопедисты) разграничили атеистов и неверующих я не знаю.
Я не буду опираться на Encyclopedia Britanika, а приведу формулировку атеизма из словаря С.Ожегова:
Атеизм-философия отвергающая веру в Бога, в сверхестественную силу, и вообще во всякую религию.
Приводится масса ,,научных,, доводов в пользу этой ТЕОРИИ. При этом новые доводы сменяют уже обветшалые. И так из столетия в столетие, тысячилетие за тысячилетием.
Большинство трезвомыслящих философов и богословов пришли к выводу, что: АТЕИЗМ - САМАЯ РАСПОСТРАНЁННАЯ РЕЛИГИЯ В МИРЕ, НЕИМЕЮЩАЯ ПОСТОЯНОЙ КОНЦЕПЦИИ, КРОМЕ КАК ОТРИЦАНИЕ БОГА.
Ну а почему они (энциклопедисты) разграничили атеистов и неверующих я не знаю.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
20.06.06 21:08
в ответ Phoenix 20.06.06 12:29
не занимайся словоблудием, активный атеист не верит в присутствие.
вот только пассивным атеистам совершенно пофиг какой фигней себе верующие голову забивают а активныx атеистов просто вконец задолбали все эти замороченные на почве религии
вот только пассивным атеистам совершенно пофиг какой фигней себе верующие голову забивают а активныx атеистов просто вконец задолбали все эти замороченные на почве религии
My memory of you is better than you.
21.06.06 03:16
Так в чём же тогда заключается активность активного атеиста? В неверии? Но отсутствие веры - это не активность.
Каким способом они "задолбали" атеистов? Например, я не верю в гороскопы, сонники и прочую подобную литературу. Соответственно, я такую литературу не покупаю и не читаю. Но как меня могут "задолбать" те, кто её читает? Они же не заставляют меня всё это читать. Если же я буду с такими людьми бороться и пытаться их переубедить, то моя позиция уже не будет нейтральной. То есть, я буду уже не просто не верить, а пропагандировать это неверие среди других. Следовательно и "задалбывать" я буду себя сам. Зачем? Разве не достаточно просто не верить и не обращать внимания на эту сторону жизни?
Неверующему абсолютно всё равно, есть ли около его дома церковь или её нет. А у активного атеиста эта церковь будет вызывать чувство протеста, постоянно действуя ему на нервы и "задалбывая" его. Таким образом, активный атеист неравнодушен к религии (хотя и в негативном смысле), а следовательно и несвободен от неё.
В ответ на:
не занимайся словоблудием, активный атеист не верит в присутствие.
не занимайся словоблудием, активный атеист не верит в присутствие.
Так в чём же тогда заключается активность активного атеиста? В неверии? Но отсутствие веры - это не активность.
В ответ на:
...а активныx атеистов просто вконец задолбали все эти замороченные на почве религии.
...а активныx атеистов просто вконец задолбали все эти замороченные на почве религии.
Каким способом они "задолбали" атеистов? Например, я не верю в гороскопы, сонники и прочую подобную литературу. Соответственно, я такую литературу не покупаю и не читаю. Но как меня могут "задолбать" те, кто её читает? Они же не заставляют меня всё это читать. Если же я буду с такими людьми бороться и пытаться их переубедить, то моя позиция уже не будет нейтральной. То есть, я буду уже не просто не верить, а пропагандировать это неверие среди других. Следовательно и "задалбывать" я буду себя сам. Зачем? Разве не достаточно просто не верить и не обращать внимания на эту сторону жизни?
Неверующему абсолютно всё равно, есть ли около его дома церковь или её нет. А у активного атеиста эта церковь будет вызывать чувство протеста, постоянно действуя ему на нервы и "задалбывая" его. Таким образом, активный атеист неравнодушен к религии (хотя и в негативном смысле), а следовательно и несвободен от неё.
21.06.06 07:37
в ответ Phoenix 21.06.06 03:16
да очень просто. церковь колоколом утром на выходныx, свидетели еговы со своими постоянными "вы не хотели бы поговорить о библии", джордж буш который сказал что атеисты не вообще не должны быть гражданами итд итп.
если взять твой пример это когда пьянчуги постоянно говорят трезвеннику что выпить надо, иначе он ущербный, предатель родины, кидаются этой идиотской булгаковской цитатой и это трезвеннику под конец надоедает.
если взять твой пример это когда пьянчуги постоянно говорят трезвеннику что выпить надо, иначе он ущербный, предатель родины, кидаются этой идиотской булгаковской цитатой и это трезвеннику под конец надоедает.
My memory of you is better than you.
21.06.06 09:19
А газонокосилки, отбойные молотки, контейнеры для стекла, ночные "шумахеры" и многое, многое другое? И не по выходным, а ежедневно. Уж лучше колокол.
Короткий, ясный и исчерпывающий ответ: "Не хочу. Если захочу, то обращусь с этим к специалисту (т.е. к священнику)".
За 15 лет моей жизни в Германии "свидетели Иеговы" притормозили меня один (!) раз около центрального вокзала. Спросили, каким языком я лучше владею. Ради прикола и чтобы сразу отстали я честно сказал: "русским". Что бы Вы думали? Не тут-то было! Они покопались в сумке и всучили мне свои брошюры на русском языке. На досуге я их почитал - немного напоминает пересказ Библии для малолетних. Ничего со мной не случилось, не помер и в секту не побежал. Вот такая история.
А сколько меня доставали за все эти годы всевозможные личности, пытавшиеся мне "впарить" то новые телефонные тарифы, то страховки, то какие-то карточки, то ещ╦ что-то! Один раз какой-то тип даже притащил мне домой пылесос и пытался его продать за DM 600,-.
Да по сравнению со всеми этими свободно бегающими коммерсантами, "свидетели Иеговы" - милейшие люди, отнявшие у меня всего одну минуту за 15 лет.
Так он часто глупости говорит. Хуже то, что иногда он их ещ╦ и делает.
А зачем трезвенник общается с пьянчугами? Это не только скучно, но ещ╦ и опасно - мало ли что им в голову взбред╦т? К тому же, достаточно два-три раза решительно отказаться и они перестают надоедать, смирившись с мыслью о том, что объект их соблазнения не пь╦т.
в ответ dunkelfalke 21.06.06 07:37
В ответ на:
церковь колоколом утром на выходныx,...
церковь колоколом утром на выходныx,...
А газонокосилки, отбойные молотки, контейнеры для стекла, ночные "шумахеры" и многое, многое другое? И не по выходным, а ежедневно. Уж лучше колокол.
В ответ на:
...свидетели еговы со своими постоянными "вы не хотели бы поговорить о библии",...
...свидетели еговы со своими постоянными "вы не хотели бы поговорить о библии",...
Короткий, ясный и исчерпывающий ответ: "Не хочу. Если захочу, то обращусь с этим к специалисту (т.е. к священнику)".
За 15 лет моей жизни в Германии "свидетели Иеговы" притормозили меня один (!) раз около центрального вокзала. Спросили, каким языком я лучше владею. Ради прикола и чтобы сразу отстали я честно сказал: "русским". Что бы Вы думали? Не тут-то было! Они покопались в сумке и всучили мне свои брошюры на русском языке. На досуге я их почитал - немного напоминает пересказ Библии для малолетних. Ничего со мной не случилось, не помер и в секту не побежал. Вот такая история.
А сколько меня доставали за все эти годы всевозможные личности, пытавшиеся мне "впарить" то новые телефонные тарифы, то страховки, то какие-то карточки, то ещ╦ что-то! Один раз какой-то тип даже притащил мне домой пылесос и пытался его продать за DM 600,-.
Да по сравнению со всеми этими свободно бегающими коммерсантами, "свидетели Иеговы" - милейшие люди, отнявшие у меня всего одну минуту за 15 лет.
В ответ на:
...джордж буш который сказал что атеисты не вообще не должны быть гражданами...
...джордж буш который сказал что атеисты не вообще не должны быть гражданами...
Так он часто глупости говорит. Хуже то, что иногда он их ещ╦ и делает.
В ответ на:
если взять твой пример это когда пьянчуги постоянно говорят трезвеннику что выпить надо, иначе он ущербный, предатель родины, кидаются этой идиотской булгаковской цитатой и это трезвеннику под конец надоедает.
если взять твой пример это когда пьянчуги постоянно говорят трезвеннику что выпить надо, иначе он ущербный, предатель родины, кидаются этой идиотской булгаковской цитатой и это трезвеннику под конец надоедает.
А зачем трезвенник общается с пьянчугами? Это не только скучно, но ещ╦ и опасно - мало ли что им в голову взбред╦т? К тому же, достаточно два-три раза решительно отказаться и они перестают надоедать, смирившись с мыслью о том, что объект их соблазнения не пь╦т.
21.06.06 09:42
в ответ dunkelfalke 21.06.06 07:37
в мире слшком много раздражителей! Но лишь те выводят нас из себя, к которым мы относимся предвзято.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
21.06.06 11:08
в ответ Phoenix 21.06.06 09:19
мда, ко мне как раз именно свидетели притопывали, в свое время каждую субботу пытались и никакиx отказов слышать не хотели пока я им не пригрозил что сейчас за винтовкой поднимусь. этого на год xватило, потом опять пришли. а вот коммерсанты ни разу не приxодили.
на газонокосильщиков хоть матюкнуться можно и они обычно перестают будить, попробуй такое с церковью.
на газонокосильщиков хоть матюкнуться можно и они обычно перестают будить, попробуй такое с церковью.
My memory of you is better than you.
22.06.06 11:56
Это типа как в притче?
Русского крестьянина спросили: "Ты веришь в Бога?" - Он ответил: "Конечно". - "Почему ты веришь? Ты видел Его когда-нибудь?" - "Нет, но я японца никогда не видел. Я верю, что японцы существуют, потому что когда-то наша армия воевала с ними. И я верю в существование Бога потому, что такая ожесточенная война ведется нашим правительством против Него. Разве воюют против несуществующего существа?"
Так и у атеистов получается какая-то несуразица..... Не верят в Бога, но всячески боряться против Него?
в ответ Phoenix 20.06.06 12:29
В ответ на:
Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим
Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим
Это типа как в притче?
Русского крестьянина спросили: "Ты веришь в Бога?" - Он ответил: "Конечно". - "Почему ты веришь? Ты видел Его когда-нибудь?" - "Нет, но я японца никогда не видел. Я верю, что японцы существуют, потому что когда-то наша армия воевала с ними. И я верю в существование Бога потому, что такая ожесточенная война ведется нашим правительством против Него. Разве воюют против несуществующего существа?"
Так и у атеистов получается какая-то несуразица..... Не верят в Бога, но всячески боряться против Него?
22.06.06 13:55
Интересно сравнить полную цитату из первоисточника:
"Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа".
(К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, т. 1, М. 1955, с. 415)
с тем, как е╦ интерпретировал вождь мирового пролетариата:
"Религия есть опиум народа. Религия - род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ и свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь".
(В. И. Ленин, Социализм и религия, Полное собрание сочинений, т. 12, с. 143)
Бросается в глаза, что во второй цитате понятие религии приобретает явно негативный оттенок (что было необходимо В. И. Ленину для того, чтобы оправдать вытеснение традиционных религий и замену их новой религией, основателем которой он сам являлся).
в ответ maxat_ol56 22.06.06 12:15
В ответ на:
Товарищи, религия есть опиум для народа!
Товарищи, религия есть опиум для народа!
Интересно сравнить полную цитату из первоисточника:
"Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа".
(К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, т. 1, М. 1955, с. 415)
с тем, как е╦ интерпретировал вождь мирового пролетариата:
"Религия есть опиум народа. Религия - род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ и свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь".
(В. И. Ленин, Социализм и религия, Полное собрание сочинений, т. 12, с. 143)
Бросается в глаза, что во второй цитате понятие религии приобретает явно негативный оттенок (что было необходимо В. И. Ленину для того, чтобы оправдать вытеснение традиционных религий и замену их новой религией, основателем которой он сам являлся).
22.06.06 14:32
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок, литературы в жанре "фэнтези", "героических" на грани фантастики кинофильмов и т.п. (тем более, что все эти вещи куда проще опревергнуть по сути)? Да и в ч╦м, собственно говоря, заключается эта борьба? В рассказах о том, что поп - пьяница, а верующие недостаточно образованы? Такие "аргументы" звучат по меньшей мере "беззубо" и наивно.
Особенно хорошо звучат такие "опровержения", если вспомнить о том, что во многих религиях возраст Земли вообще не рассматривается. Но даже если взять например Ветхий Завет, в котором эта тема упоминается, то и в н╦м возраст Земли
никакого принципиального значения не имеет. Он указывается просто в соответствии с познаниями людей того времени. То есть, вопрос о возрасте Земли - это опять же возражение по форме, а не по сути. Одно из самых слабых мест атеистов, берущихся опровергать религии - это их чудовищное невежество как раз в той области, в которой они пытаются бороться. Невозможно бороться, ничего толком не зная о противнике.
в ответ golma1 22.06.06 13:40
В ответ на:
Большинство борются против насаждения религии.
Большинство борются против насаждения религии.
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок, литературы в жанре "фэнтези", "героических" на грани фантастики кинофильмов и т.п. (тем более, что все эти вещи куда проще опревергнуть по сути)? Да и в ч╦м, собственно говоря, заключается эта борьба? В рассказах о том, что поп - пьяница, а верующие недостаточно образованы? Такие "аргументы" звучат по меньшей мере "беззубо" и наивно.
В ответ на:
Плюс опровержение там, где это возможно. Например, возраст Земли.
Плюс опровержение там, где это возможно. Например, возраст Земли.
Особенно хорошо звучат такие "опровержения", если вспомнить о том, что во многих религиях возраст Земли вообще не рассматривается.
Но даже если взять например Ветхий Завет, в котором эта тема упоминается, то и в н╦м возраст Земли
никакого принципиального значения не имеет. Он указывается просто в соответствии с познаниями людей того времени. То есть, вопрос о возрасте Земли - это опять же возражение по форме, а не по сути. Одно из самых слабых мест атеистов, берущихся опровергать религии - это их чудовищное невежество как раз в той области, в которой они пытаются бороться. Невозможно бороться, ничего толком не зная о противнике. 
22.06.06 14:35
Я уже недавно обращался к общественности с предложением опровергнуть хотя бы одну заповедь. Никакого внятного ответа я так и не добился.
в ответ aquavitae 22.06.06 13:46
В ответ на:
Критика религии основывается чаще на нестыковках философского характера, нежели на морально-этических проблемах отдельных представителей церкви.
Критика религии основывается чаще на нестыковках философского характера, нежели на морально-этических проблемах отдельных представителей церкви.
Я уже недавно обращался к общественности с предложением опровергнуть хотя бы одну заповедь. Никакого внятного ответа я так и не добился.
22.06.06 14:41
Есть очень хороший анекдот на эту тему... Учительница ученикам:"Дети, мы все знаем, что Бог не существует, поэтому давайте дружно покажем фигушки в небо". Все так и сделали, кроме Вовочки...На вопрос, почему он не присоединился к остальным, Вовочка ответил:"если Бога нет, то какой смысл показывать фигушки... а если он все же есть, то зачем отношения с ним портить?"
в ответ Весь мир бардак! 22.06.06 11:56
В ответ на:
Так и у атеистов получается какая-то несуразица..... Не верят в Бога, но всячески боряться против Него?
Так и у атеистов получается какая-то несуразица..... Не верят в Бога, но всячески боряться против Него?
Есть очень хороший анекдот на эту тему... Учительница ученикам:"Дети, мы все знаем, что Бог не существует, поэтому давайте дружно покажем фигушки в небо". Все так и сделали, кроме Вовочки...На вопрос, почему он не присоединился к остальным, Вовочка ответил:"если Бога нет, то какой смысл показывать фигушки... а если он все же есть, то зачем отношения с ним портить?"
The foolish and the dead alone never change their opinionsДураков ищите в зеркале
22.06.06 14:58
в ответ Phoenix 22.06.06 14:35
В каком смысле "опровергнуть"? Заповеди высказаны не в форме утверждений, а как императив.
Ну например, что Вы скажете о необходимости четв╦ртой заповеди: "Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши (въ нихъ) вся дела твоя. Въ день же седьмой ≈ суббота Господу Богу твоему."
Ну например, что Вы скажете о необходимости четв╦ртой заповеди: "Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши (въ нихъ) вся дела твоя. Въ день же седьмой ≈ суббота Господу Богу твоему."
22.06.06 15:06
Потому что сказки и литература в стиле "фэнтези" не претендуют на то, чтобы называться нравственно-философской системой.
Никто не будет "на полном серь╦зе" говорить о том, что по деяниям Иванушки-дурака надо выверять свои поступки.
в ответ Phoenix 22.06.06 14:32
В ответ на:
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок, литературы в жанре "фэнтези", "героических" на грани фантастики кинофильмов и т.п. (тем более, что все эти вещи куда проще опревергнуть по сути)?
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок, литературы в жанре "фэнтези", "героических" на грани фантастики кинофильмов и т.п. (тем более, что все эти вещи куда проще опревергнуть по сути)?
Потому что сказки и литература в стиле "фэнтези" не претендуют на то, чтобы называться нравственно-философской системой.
Никто не будет "на полном серь╦зе" говорить о том, что по деяниям Иванушки-дурака надо выверять свои поступки.
22.06.06 15:14
в ответ aquavitae 22.06.06 14:58
а о ч╦м спор, собственно? Вспомним о происхождении заповедей и где суббота - выходной.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
22.06.06 15:22
Боюсь, что меня упрекнут в развитии дискуссии в "недискуссионном форуме" (сама это делала 
). Посему - отвечу очень коротко и последний раз. Без обид, ладно? 
Потому что они не претендуют на то, чтобы считаться "истинным мировоззрением". Полезное почерпнуть можно отовсюду, но выдавать сказки за философию - увольте.
В демонстрации другого способа мировосприятия, где вера в высшее существо не является необходимой составляющей.
Phoenix, помните определение "демагога"? 
Я
же сказала: "На-при-мер". В христианстве и иудаизме есть.
В других религиях опровергается нечто другое. Там, где это возможно.
Плюс возражения тому, что необъяснимое обязательно имеет божественную природу, оно может пока лежать вне границ изведанного. А завтра эти границы расширятся, и многое станет объяснимым.
Айда в ДК.
). Посему - отвечу очень коротко и последний раз. Без обид, ладно? В ответ на:
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок
Потому что они не претендуют на то, чтобы считаться "истинным мировоззрением". Полезное почерпнуть можно отовсюду, но выдавать сказки за философию - увольте.
В ответ на:
Да и в чём, собственно говоря, заключается эта борьба?
Да и в чём, собственно говоря, заключается эта борьба?
В демонстрации другого способа мировосприятия, где вера в высшее существо не является необходимой составляющей.
В ответ на:
Особенно хорошо звучат такие "опровержения", если вспомнить о том, что во многих религиях возраст Земли вообще не рассматривается.
Особенно хорошо звучат такие "опровержения", если вспомнить о том, что во многих религиях возраст Земли вообще не рассматривается.
Phoenix, помните определение "демагога"? Я
же сказала: "На-при-мер". В христианстве и иудаизме есть.В других религиях опровергается нечто другое. Там, где это возможно.
Плюс возражения тому, что необъяснимое обязательно имеет божественную природу, оно может пока лежать вне границ изведанного. А завтра эти границы расширятся, и многое станет объяснимым.
Айда в ДК.
22.06.06 15:25
Мне было предложено опровергнуть хоть одну из заповедей.
Я, собственно, поинтересовался, как можно доказать или опровергнуть (более того, убедительно доказать или опровергнуть) какую-нибудь из заповедей. И прив╦л пример заповеди, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- поскольку она сформулирована как императив.
в ответ kunak 22.06.06 15:14
В ответ на:
а о чTм спор, собственно? Вспомним о происхождении заповедей и где суббота - выходной.
а о чTм спор, собственно? Вспомним о происхождении заповедей и где суббота - выходной.
Мне было предложено опровергнуть хоть одну из заповедей.
Я, собственно, поинтересовался, как можно доказать или опровергнуть (более того, убедительно доказать или опровергнуть) какую-нибудь из заповедей. И прив╦л пример заповеди, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- поскольку она сформулирована как императив.
22.06.06 15:33
Человек, не придерживающийся этой заповеди, рискует превратиться в робота, занятого исключительно ежедневной рутиной и не имеющего никаких перспектив духовного развития, т.е. "обесчеловечиться". "Разгадка" смысла заповеди заключена в том, что каждый человек (даже атеист) может вместо слов "Господу Богу" подставить то, что в его жизни занимает соответствующее место.
P.S.: Кстати, а почему бы особо убежд╦нным атеистам не отказаться от выходных дней?
в ответ aquavitae 22.06.06 14:58
В ответ на:
Ну например, что Вы скажете о необходимости четв╦ртой заповеди: "Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши (въ нихъ) вся дела твоя. Въ день же седьмой - суббота Господу Богу твоему."
Ну например, что Вы скажете о необходимости четв╦ртой заповеди: "Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши (въ нихъ) вся дела твоя. Въ день же седьмой - суббота Господу Богу твоему."
Человек, не придерживающийся этой заповеди, рискует превратиться в робота, занятого исключительно ежедневной рутиной и не имеющего никаких перспектив духовного развития, т.е. "обесчеловечиться". "Разгадка" смысла заповеди заключена в том, что каждый человек (даже атеист
) может вместо слов "Господу Богу" подставить то, что в его жизни занимает соответствующее место. P.S.: Кстати, а почему бы особо убежд╦нным атеистам не отказаться от выходных дней?
22.06.06 15:47
А как же знаменитый "соцреализм", по которому атеисты (по крайней мере, они так себя называли) призывали людей именно выверять свои поступки? А разве мечты об "обществе всеобщего благоденствия, победившей демократии и социальной справедливости" - это не своего рода "фэнтези"?
в ответ aquavitae 22.06.06 15:06
В ответ на:
Потому что сказки и литература в стиле "фэнтези" не претендуют на то, чтобы называться нравственно-философской системой.
Никто не будет "на полном серь╦зе" говорить о том, что по деяниям Иванушки-дурака надо выверять свои поступки.
Потому что сказки и литература в стиле "фэнтези" не претендуют на то, чтобы называться нравственно-философской системой.
Никто не будет "на полном серь╦зе" говорить о том, что по деяниям Иванушки-дурака надо выверять свои поступки.
А как же знаменитый "соцреализм", по которому атеисты (по крайней мере, они так себя называли) призывали людей именно выверять свои поступки? А разве мечты об "обществе всеобщего благоденствия, победившей демократии и социальной справедливости" - это не своего рода "фэнтези"?
22.06.06 15:59
Стоп, стоп, в заповеди сказано совершенно определённо: суббота. (А мой выходной вот в воскресенье.) И эту субботу человек должен, по заповеди, посвящать Богу, а не отдыху или "духовхому развитию".
Нет. В первой же заповеди сказано: "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим".
Зачем? Выходные нам нужны для отдыха, а вот посвящать их богам мы как раз не собираемся.
В ответ на:
Человек, не придерживающийся этой заповеди, рискует превратиться в робота, занятого исключительно ежедневной рутиной и не имеющего никаких перспектив духовного развития, т.е. "обесчеловечиться".
Человек, не придерживающийся этой заповеди, рискует превратиться в робота, занятого исключительно ежедневной рутиной и не имеющего никаких перспектив духовного развития, т.е. "обесчеловечиться".
Стоп, стоп, в заповеди сказано совершенно определённо: суббота. (А мой выходной вот в воскресенье.) И эту субботу человек должен, по заповеди, посвящать Богу, а не отдыху или "духовхому развитию".
В ответ на:
"Разгадка" смысла заповеди заключена в том, что каждый человек (даже атеист ) может вместо слов "Господу Богу" подставить то, что в его жизни занимает соответствующее место.
"Разгадка" смысла заповеди заключена в том, что каждый человек (даже атеист ) может вместо слов "Господу Богу" подставить то, что в его жизни занимает соответствующее место.
Нет. В первой же заповеди сказано: "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим".
В ответ на:
P.S.: Кстати, а почему бы особо убеждённым атеистам не отказаться от выходных дней?
P.S.: Кстати, а почему бы особо убеждённым атеистам не отказаться от выходных дней?
Зачем? Выходные нам нужны для отдыха, а вот посвящать их богам мы как раз не собираемся.
22.06.06 16:07
Да они этот "другой способ мировосприятия" не демонстрируют на деле, а больше говорят о н╦м, повторяя заклинания из букваря: "Бога нет" и "Мы не рабы". Вот взяли бы лучше атеисты, да и продемонстрировали на деле "другой способ мировосприятия" - например, стали бы работать без выходных, или убрали бы из уголовного кодекса заповедь "Не убий!". А то получается, что на словах ниспровергая религию, они на каждом шагу пользуются е╦ плодами.
Есть. Но принципиального значения возраст Земли и там не имеет. С таким же успехом можно "опровергнуть" Библию, сославшись на то, что она написана слишком архаичным языком или напечатана слишком мелким шрифтом. Это возражения по форме или по сюжетным деталям, а не по смыслу. Можно подумать, что если бы в Ветхом Завете возраст Земли был указан в соответствии с последними научными данными, то атеисты стали бы верующими.
в ответ golma1 22.06.06 15:22
В ответ на:
В демонстрации другого способа мировосприятия, где вера в высшее существо не является необходимой составляющей.
В демонстрации другого способа мировосприятия, где вера в высшее существо не является необходимой составляющей.
Да они этот "другой способ мировосприятия" не демонстрируют на деле, а больше говорят о н╦м, повторяя заклинания из букваря: "Бога нет" и "Мы не рабы". Вот взяли бы лучше атеисты, да и продемонстрировали на деле "другой способ мировосприятия" - например, стали бы работать без выходных, или убрали бы из уголовного кодекса заповедь "Не убий!". А то получается, что на словах ниспровергая религию, они на каждом шагу пользуются е╦ плодами.
В ответ на:
В христианстве и иудаизме есть.
В христианстве и иудаизме есть.
Есть. Но принципиального значения возраст Земли и там не имеет. С таким же успехом можно "опровергнуть" Библию, сославшись на то, что она написана слишком архаичным языком или напечатана слишком мелким шрифтом. Это возражения по форме или по сюжетным деталям, а не по смыслу. Можно подумать, что если бы в Ветхом Завете возраст Земли был указан в соответствии с последними научными данными, то атеисты стали бы верующими.
22.06.06 16:13
Атеисты не посвящают субботу Богу; это -- явное нарушение заповеди.
Уголовный кодекс, например, США, не совместим с этой заповедью: смертная казнь там не отменена.
в ответ Phoenix 22.06.06 16:07
В ответ на:
Вот взяли бы лучше атеисты, да и продемонстрировали на деле "другой способ мировосприятия" - например, стали бы работать без выходных,
Вот взяли бы лучше атеисты, да и продемонстрировали на деле "другой способ мировосприятия" - например, стали бы работать без выходных,
Атеисты не посвящают субботу Богу; это -- явное нарушение заповеди.
В ответ на:
или убрали бы из уголовного кодекса заповедь "Не убий!".
или убрали бы из уголовного кодекса заповедь "Не убий!".
Уголовный кодекс, например, США, не совместим с этой заповедью: смертная казнь там не отменена.
22.06.06 16:14
Потому что эти вещи не претендуют на установление норм "добра", "зла", "нормы" обязательных для всех, как в случае если Церковь (как организация!!! а не как идеи) начнет свое "победоносное" шествие. С религиозными идеями можно спорить, принимать их, не верить. Но когда (как это было в мае в Москве), Черная Сотня выходит на улицы чтобы бить педиков, которые перед ними провинились в том, что "это мерзость, т.к. так сказанно в догмах моей религии" - тут уж извините.
в ответ Phoenix 22.06.06 14:32
В ответ на:
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок, литературы в жанре "фэнтези", "героических" на грани фантастики кинофильмов и т.п.
Почему же эти люди не борются например против насаждения детских сказок, литературы в жанре "фэнтези", "героических" на грани фантастики кинофильмов и т.п.
Потому что эти вещи не претендуют на установление норм "добра", "зла", "нормы" обязательных для всех, как в случае если Церковь (как организация!!! а не как идеи) начнет свое "победоносное" шествие. С религиозными идеями можно спорить, принимать их, не верить. Но когда (как это было в мае в Москве), Черная Сотня выходит на улицы чтобы бить педиков, которые перед ними провинились в том, что "это мерзость, т.к. так сказанно в догмах моей религии" - тут уж извините.
22.06.06 16:17
Я потому и уточнил: строители коммунизма называли себя атеистами. Естественно, на деле они ими не были - они были такими же верующими, просто представляли другую конфессию (коммунизм). А существуют ли вообще истинные атеисты, не признающие никаких глобальных идей?
в ответ aquavitae 22.06.06 15:52
В ответ на:
Вы не путаете понятия "атеизм" и "нравственный кодекс строителя коммунизма"?
Вы не путаете понятия "атеизм" и "нравственный кодекс строителя коммунизма"?
Я потому и уточнил: строители коммунизма называли себя атеистами. Естественно, на деле они ими не были - они были такими же верующими, просто представляли другую конфессию (коммунизм). А существуют ли вообще истинные атеисты, не признающие никаких глобальных идей?
22.06.06 16:19
в ответ RootElement 22.06.06 16:14
Э, братцы! Так нечестно, мы уже о сектах рассуждаем....
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
22.06.06 16:27
в ответ kunak 22.06.06 16:19
Почему о сектах?
Скорее уж тогда - о фанатиках и опасности фанатизма. Хотя это конечно напрямую к религии может и не относиться, но часто на этой почве возникает.
Лично для меня атеистическая борьба с религией если и происходила, так как раз на уровне идеи "ты пойми, что то, во что ты веришь, абсолютно истинно - для тебя. А мне предоставь воспользоваться собственной свободнй волей".
Скорее уж тогда - о фанатиках и опасности фанатизма. Хотя это конечно напрямую к религии может и не относиться, но часто на этой почве возникает.
Лично для меня атеистическая борьба с религией если и происходила, так как раз на уровне идеи "ты пойми, что то, во что ты веришь, абсолютно истинно - для тебя. А мне предоставь воспользоваться собственной свободнй волей".
22.06.06 16:30
Нет, коммунизм -- это общественно-экономическая формация, а не религия. Так же, как и капитализм или феодализм.
Вы что-то путаете.
в ответ Phoenix 22.06.06 16:17
В ответ на:
строители коммунизма называли себя атеистами. Естественно, на деле они ими не были - они были такими же верующими, просто представляли другую конфессию (коммунизм).
строители коммунизма называли себя атеистами. Естественно, на деле они ими не были - они были такими же верующими, просто представляли другую конфессию (коммунизм).
Нет, коммунизм -- это общественно-экономическая формация, а не религия. Так же, как и капитализм или феодализм.
Вы что-то путаете.
22.06.06 16:31
Вы не забывайте где, кем и когда это писалось. Если бы данную заповедь писал сегодня в Германии некий "Otto Normalverbraucher", то вместо субботы там стояло бы воскресенье (а скорее всего оба дня), а вместо Бога - "Spaß und Entspannung". Разные люди поклоняются разным богам.
Так она написана с позиций определ╦нной религии. Опять же, у всех свои боги и все они ожидают верности от "подчин╦нных". Разные лишь имена богов, а смысл заповеди один и тот же.
И снова: у каждого свой бог. У некоторых его зовут "Отдых". Кстати, это очень многочисленная религиозная конфессия.
в ответ aquavitae 22.06.06 15:59
В ответ на:
Стоп, стоп, в заповеди сказано совершенно определ╦нно: суббота. (А мой выходной вот в воскресенье.) И эту субботу человек должен, по заповеди, посвящать Богу, а не отдыху или "духовхому развитию".
Стоп, стоп, в заповеди сказано совершенно определ╦нно: суббота. (А мой выходной вот в воскресенье.) И эту субботу человек должен, по заповеди, посвящать Богу, а не отдыху или "духовхому развитию".
Вы не забывайте где, кем и когда это писалось. Если бы данную заповедь писал сегодня в Германии некий "Otto Normalverbraucher", то вместо субботы там стояло бы воскресенье (а скорее всего оба дня), а вместо Бога - "Spaß und Entspannung". Разные люди поклоняются разным богам.
В ответ на:
Нет. В первой же заповеди сказано: "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим".
Нет. В первой же заповеди сказано: "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим".
Так она написана с позиций определ╦нной религии. Опять же, у всех свои боги и все они ожидают верности от "подчин╦нных". Разные лишь имена богов, а смысл заповеди один и тот же.
В ответ на:
Зачем? Выходные нам нужны для отдыха, а вот посвящать их богам мы как раз не собираемся.
Зачем? Выходные нам нужны для отдыха, а вот посвящать их богам мы как раз не собираемся.
И снова: у каждого свой бог. У некоторых его зовут "Отдых". Кстати, это очень многочисленная религиозная конфессия.
22.06.06 16:36
в ответ Phoenix 22.06.06 16:31
Если так широко толковать совершенно ч╦тко выписанные заповеди, можно притянуть за уши любое объяснение.
Я настаиваю на буквальном понимании заповедей.
Если в слове "хлеб" сделать четыре ошибки, получится слово "пиво" (c).
Если чересчур свободно толковать заповеди, получится что угодно, хоть Уголовный Кодекс.
Я настаиваю на буквальном понимании заповедей.
Если в слове "хлеб" сделать четыре ошибки, получится слово "пиво" (c).
Если чересчур свободно толковать заповеди, получится что угодно, хоть Уголовный Кодекс.
22.06.06 16:44
в ответ RootElement 22.06.06 16:27
ну Вы вс╦ равно с собой спорите, может я и не нужна.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
22.06.06 16:47
в ответ aquavitae 22.06.06 16:36
Давайте не будем спорить о ширине.... Нострадамуса ещ╦ шире толкуют и никого не смущает.
Например что смущает Вас в этом: "Не сотвори себе кумира"?
Например что смущает Вас в этом: "Не сотвори себе кумира"?
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
22.06.06 16:56
в ответ RootElement 22.06.06 16:50
воинствующие.
Я вообще считаю, что религия дело личное. Храмы построены для масс. Нормальному человеку храмы не нужны.
Нормальный верующий не может агрессивно относится к другим.
Я вообще считаю, что религия дело личное. Храмы построены для масс. Нормальному человеку храмы не нужны.
Нормальный верующий не может агрессивно относится к другим.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
22.06.06 16:57
Коммунизм - это в первую очередь выдумка. Религиозные же признаки коммунизма я недавно подробно осветил в ДК. Могу повторить аналогии между коммунизмом и например христианством:
Царство Божье - коммунизм
пророки - К. Маркс, В. И. Ленин
тотемный знак (в христианстве крест) - серп и молот
храм - партийный комитет
мощи - В. И. Ленин в мавзолее
иконы - в СССР мы их видели повсеместно в учреждениях, на улицах и площадях
церковные песнопения - ну, тут вс╦ ясно. Слышали все. Некоторые сами исполняли.
священное писание - "Капитал" К. Маркса, работы В. И. Ленина, до реформации также работы И. В. Сталина
глава церкви - генеральный секретарь
крещение - при╦м в октябрята
конфирмация - при╦м в пионеры
священнослужитель - секретарь парткома
Рождество - день рождения В. И. Ленина
анафема - исключение из рядов КПСС
ересь - троцкизм, меньшевизм, маоизм, политика югославского руководства
и т.д.
в ответ aquavitae 22.06.06 16:30
В ответ на:
Нет, коммунизм -- это общественно-экономическая формация, а не религия.
Нет, коммунизм -- это общественно-экономическая формация, а не религия.
Коммунизм - это в первую очередь выдумка. Религиозные же признаки коммунизма я недавно подробно осветил в ДК. Могу повторить аналогии между коммунизмом и например христианством:
Царство Божье - коммунизм
пророки - К. Маркс, В. И. Ленин
тотемный знак (в христианстве крест) - серп и молот
храм - партийный комитет
мощи - В. И. Ленин в мавзолее
иконы - в СССР мы их видели повсеместно в учреждениях, на улицах и площадях
церковные песнопения - ну, тут вс╦ ясно. Слышали все. Некоторые сами исполняли.
священное писание - "Капитал" К. Маркса, работы В. И. Ленина, до реформации также работы И. В. Сталина
глава церкви - генеральный секретарь
крещение - при╦м в октябрята
конфирмация - при╦м в пионеры
священнослужитель - секретарь парткома
Рождество - день рождения В. И. Ленина
анафема - исключение из рядов КПСС
ересь - троцкизм, меньшевизм, маоизм, политика югославского руководства
и т.д.
22.06.06 17:05
Заповеди выражают основные принципы. Это же не инструкция к утюгу, которую нужно понимать буквально.
Вы будете смеяться, но он именно из них и получился.
в ответ aquavitae 22.06.06 16:36
В ответ на:
Если так широко толковать совершенно ч╦тко выписанные заповеди, можно притянуть за уши любое объяснение.
Я настаиваю на буквальном понимании заповедей.
Если так широко толковать совершенно ч╦тко выписанные заповеди, можно притянуть за уши любое объяснение.
Я настаиваю на буквальном понимании заповедей.
Заповеди выражают основные принципы. Это же не инструкция к утюгу, которую нужно понимать буквально.
В ответ на:
Если чересчур свободно толковать заповеди, получится что угодно, хоть Уголовный Кодекс.
Если чересчур свободно толковать заповеди, получится что угодно, хоть Уголовный Кодекс.
Вы будете смеяться, но он именно из них и получился.
22.06.06 17:06
Меня лично смущает. Но мы сейчас не Нострадамуса обсуждаем. В другом топике поговорим и об этом.
Смущает то, что Вы не привели заповедь полностью.
В ответ на:
Давайте не будем спорить о ширине.... Нострадамуса ещё шире толкуют и никого не смущает.
Давайте не будем спорить о ширине.... Нострадамуса ещё шире толкуют и никого не смущает.
Меня лично смущает. Но мы сейчас не Нострадамуса обсуждаем. В другом топике поговорим и об этом.
В ответ на:
Например что смущает Вас в этом: "Не сотвори себе кумира"?
Например что смущает Вас в этом: "Не сотвори себе кумира"?
Смущает то, что Вы не привели заповедь полностью.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу,
и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий
милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Почему хорош запрет делать изображения "того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли", мне не вполне ясно.
22.06.06 17:10
Вы считаете, что все неверующие относятся к данному зрелищу (и к явлению, которому оно было посвящено) более благосклонно?
в ответ RootElement 22.06.06 16:14
В ответ на:
Но когда (как это было в мае в Москве), Черная Сотня выходит на улицы чтобы бить педиков, которые перед ними провинились в том, что "это мерзость, т.к. так сказанно в догмах моей религии" - тут уж извините.
Но когда (как это было в мае в Москве), Черная Сотня выходит на улицы чтобы бить педиков, которые перед ними провинились в том, что "это мерзость, т.к. так сказанно в догмах моей религии" - тут уж извините.
Вы считаете, что все неверующие относятся к данному зрелищу (и к явлению, которому оно было посвящено) более благосклонно?
22.06.06 17:14
Не знаю, не знаю... а 613 иудаизма? Я бы их как раз ближе к инструкции к утюгу отнес, чем к основным принципам, за конкретность.
Сами иудеи здесь говорили, что их смысл - подчинение воли богу, с которым у них контракт.
Т.е. об основном принципе "неедения свинины" сколь угодно долго можно гадать, но выполняй, т.к. такова воля бога.
в ответ Phoenix 22.06.06 17:05
В ответ на:
Заповеди выражают основные принципы. Это же не инструкция к утюгу, которую нужно понимать буквально.
Заповеди выражают основные принципы. Это же не инструкция к утюгу, которую нужно понимать буквально.
Не знаю, не знаю... а 613 иудаизма? Я бы их как раз ближе к инструкции к утюгу отнес, чем к основным принципам, за конкретность.
Сами иудеи здесь говорили, что их смысл - подчинение воли богу, с которым у них контракт.
Т.е. об основном принципе "неедения свинины" сколь угодно долго можно гадать, но выполняй, т.к. такова воля бога.
22.06.06 17:15
Вы бы энциклопедию почитали, что ли... По поводу определений.
в ответ Phoenix 22.06.06 16:57
В ответ на:
Коммунизм - это в первую очередь выдумка. Религиозные же признаки коммунизма я недавно подробно осветил в ДК. Могу повторить аналогии между коммунизмом и например христианством...
Коммунизм - это в первую очередь выдумка. Религиозные же признаки коммунизма я недавно подробно осветил в ДК. Могу повторить аналогии между коммунизмом и например христианством...
Вы бы энциклопедию почитали, что ли... По поводу определений.
22.06.06 17:22
Нет конечно.
Просто [глупо-]религиозные люди склонны возводить догматы своей религии (или своего мировоззрения, например "здравого смысла", в случае отдельных агрессивных "атеистов") в ранг абсолюта.
в ответ Phoenix 22.06.06 17:10
В ответ на:
Вы считаете, что все неверующие относятся к данному зрелищу (и к явлению, которому оно было посвящено) более благосклонно?
Вы считаете, что все неверующие относятся к данному зрелищу (и к явлению, которому оно было посвящено) более благосклонно?
Нет конечно.
Просто [глупо-]религиозные люди склонны возводить догматы своей религии (или своего мировоззрения, например "здравого смысла", в случае отдельных агрессивных "атеистов") в ранг абсолюта.
22.06.06 17:23
Любое изображение является упрощением изображ╦нного явления. Подмена явления его изображением приводит к искаж╦нному восприятию самого явления.
в ответ aquavitae 22.06.06 17:06
В ответ на:
Почему хорош запрет делать изображения "того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли", мне не вполне ясно.
Почему хорош запрет делать изображения "того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли", мне не вполне ясно.
Любое изображение является упрощением изображ╦нного явления. Подмена явления его изображением приводит к искаж╦нному восприятию самого явления.
22.06.06 17:32
... гуманизма.
Добавлю еще - не все заповеди. Первая, уже цитировавшаяся здесь, к принципам гуманизма не имеет никакого отношения.
Почему Вы решили, что уголовный кодекс "пересекается" именно с религиозными заповедями (кстати, христианскими? или вопрос можно поставить еще шире?). Я, например, считаю, что религия позаимствовала свои идеи у тех, кто обладал здравым смыслом и пониманием морали, она лишь облачила их в вид "инструкций свыше". Тогда, без СМИ, это было, безусловно, лучшее решение, чтобы распространить гуманистические идеи. Но теперь-то? Неужели, чтобы жить "по чести" так уж необходим Высший разум?
Если Вы захотите мне ответить, попробуйте не свести свой ответ к привычному "атеизм - тоже религия".
в ответ Phoenix 22.06.06 17:05
В ответ на:
Заповеди выражают основные принципы...
Заповеди выражают основные принципы...
... гуманизма.
Добавлю еще - не все заповеди. Первая, уже цитировавшаяся здесь, к принципам гуманизма не имеет никакого отношения.
Почему Вы решили, что уголовный кодекс "пересекается" именно с религиозными заповедями (кстати, христианскими? или вопрос можно поставить еще шире?). Я, например, считаю, что религия позаимствовала свои идеи у тех, кто обладал здравым смыслом и пониманием морали, она лишь облачила их в вид "инструкций свыше". Тогда, без СМИ, это было, безусловно, лучшее решение, чтобы распространить гуманистические идеи. Но теперь-то? Неужели, чтобы жить "по чести" так уж необходим Высший разум?
Если Вы захотите мне ответить, попробуйте не свести свой ответ к привычному "атеизм - тоже религия".
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец
- лишь с самим собой.
22.06.06 17:39
Если я правильно помню, то то, что Вы называете агностицизмом называется строгим агностицизмом. Который отвергает возможность узнать наличие Бога в принципе. Мол не знаем и знать не можем.
Есть ещо и эмпирический агностицизм. Мол может быть Бог есть. может быть его нету и может быть мы когда нибудь узнаем первое или второе верно.
в ответ golma1 20.06.06 15:17
В ответ на:
Агностики - это те, кто убежден, что узнать о существовании бога невозможно.
Агностики - это те, кто убежден, что узнать о существовании бога невозможно.
Если я правильно помню, то то, что Вы называете агностицизмом называется строгим агностицизмом. Который отвергает возможность узнать наличие Бога в принципе. Мол не знаем и знать не можем.
Есть ещо и эмпирический агностицизм. Мол может быть Бог есть. может быть его нету и может быть мы когда нибудь узнаем первое или второе верно.
22.06.06 18:51
Феникс в сво╦м репертуаре:
В первом предложении употребил подхваченную чужую фразу, которую так и не понял, что и доказал в третьем предложении.
Если сказанное мной Вам понять трудновать, то разж╦вываю:
Фраза "Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим" ошибочна, поскольку пояснение "ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил" - это чушь, лишь показывающая, что первое предложение Вами не было усвоено - Вы приписываете веру в отсутствие тем, кто не верит в наличие богов.
в ответ Phoenix 20.06.06 12:29
В ответ на:
Отсутствие веры в наличие чего-либо и вера в отсутствие этого - не одно и то же. Второе по сути дела является одной из форм религиозности, только со знаком "минус".
Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим - ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил.
Отсутствие веры в наличие чего-либо и вера в отсутствие этого - не одно и то же. Второе по сути дела является одной из форм религиозности, только со знаком "минус".
Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим - ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил.
Феникс в сво╦м репертуаре:
В первом предложении употребил подхваченную чужую фразу, которую так и не понял, что и доказал в третьем предложении.
Если сказанное мной Вам понять трудновать, то разж╦вываю:
Фраза "Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим" ошибочна, поскольку пояснение "ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил" - это чушь, лишь показывающая, что первое предложение Вами не было усвоено - Вы приписываете веру в отсутствие тем, кто не верит в наличие богов.
22.06.06 18:59
Трезвомыслящие философы - это у Вас конечно философы-идеалисты? А уж если и богословы пришли к выводу о религиозности атеистов - то истина налицо...
Будьте разборчивее в чтении и думайте хоть немного.
в ответ MFM 20.06.06 18:45
В ответ на:
Большинство трезвомыслящих философов и богословов пришли к выводу, что: АТЕИЗМ - САМАЯ РАСПОСТРАН╗ННАЯ РЕЛИГИЯ В МИРЕ, НЕИМЕЮЩАЯ ПОСТОЯНОЙ КОНЦЕПЦИИ, КРОМЕ КАК ОТРИЦАНИЕ БОГА.
Большинство трезвомыслящих философов и богословов пришли к выводу, что: АТЕИЗМ - САМАЯ РАСПОСТРАН╗ННАЯ РЕЛИГИЯ В МИРЕ, НЕИМЕЮЩАЯ ПОСТОЯНОЙ КОНЦЕПЦИИ, КРОМЕ КАК ОТРИЦАНИЕ БОГА.
Трезвомыслящие философы - это у Вас конечно философы-идеалисты? А уж если и богословы пришли к выводу о религиозности атеистов - то истина налицо...
Будьте разборчивее в чтении и думайте хоть немного.
22.06.06 19:03
Да собственно мне кажется это вполне разумный подход к чему бы то ни было свободного, незашоренного и неглупого человека.
И совсем необязательно бороться с религией, чтобы быть свободным.
Религиозная община такая же, как любое другое сообщество.
Это нормально, сообщества создаются, сообщества развиваются, сообщества создают границы... у некоторых сообществ границы раздвигаются с ростом коллективного сознания, у некоторых закостеневают с целью ограждения сообщества и его членов от излишнего либерализма или еще чего... далее просиходит то же что и в миру - сообщество разделяется, возникает опозиция вольнолюбивых, они создают новое сообщество.... и так до бесконечности...
Если играть в эти игры слишком серьезно, можно положить жизнь за идею, мистификацию, харизматическую личность, то есть сотворить се кумира...
Но кому как нравится впрочем.
в ответ RootElement 22.06.06 16:27
В ответ на:
Лично для меня атеистическая борьба с религией если и происходила, так как раз на уровне идеи "ты пойми, что то, во что ты веришь, абсолютно истинно - для тебя. А мне предоставь воспользоваться собственной свободнй волей".
Лично для меня атеистическая борьба с религией если и происходила, так как раз на уровне идеи "ты пойми, что то, во что ты веришь, абсолютно истинно - для тебя. А мне предоставь воспользоваться собственной свободнй волей".
Да собственно мне кажется это вполне разумный подход к чему бы то ни было свободного, незашоренного и неглупого человека.
И совсем необязательно бороться с религией, чтобы быть свободным.
Религиозная община такая же, как любое другое сообщество.
Это нормально, сообщества создаются, сообщества развиваются, сообщества создают границы... у некоторых сообществ границы раздвигаются с ростом коллективного сознания, у некоторых закостеневают с целью ограждения сообщества и его членов от излишнего либерализма или еще чего... далее просиходит то же что и в миру - сообщество разделяется, возникает опозиция вольнолюбивых, они создают новое сообщество.... и так до бесконечности...
Если играть в эти игры слишком серьезно, можно положить жизнь за идею, мистификацию, харизматическую личность, то есть сотворить се кумира...
Но кому как нравится впрочем.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 19:14
Или лж╦шь или ничего не понял!
Я уже не раз объяснял, что все заповеди можно поделить на две группы:
1. Заповеди типа "не убий", не укради", "не возжелай жены ближнего" - которые разж╦вывают на ограниченном количестве примитивных
примеров всеобъемлющий принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь".
2. Пустые и бесполезные - которые наделяют вымышленного бога такими качествами как эгоизм и ревность по отношению к конкурентам (другим вымышленным богам или даже просто к чуркам их символизирующим).
Что же в этом случае Вы хотите предложить опровергнуть - глупость и примитивизм первых или ложь и бесполезность вторых?
в ответ Phoenix 22.06.06 14:35
В ответ на:
Я уже недавно обращался к общественности с предложением опровергнуть хотя бы одну заповедь. Никакого внятного ответа я так и не добился.
Я уже недавно обращался к общественности с предложением опровергнуть хотя бы одну заповедь. Никакого внятного ответа я так и не добился.
Или лж╦шь или ничего не понял!
Я уже не раз объяснял, что все заповеди можно поделить на две группы:
1. Заповеди типа "не убий", не укради", "не возжелай жены ближнего" - которые разж╦вывают на ограниченном количестве примитивных
примеров всеобъемлющий принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь".
2. Пустые и бесполезные - которые наделяют вымышленного бога такими качествами как эгоизм и ревность по отношению к конкурентам (другим вымышленным богам или даже просто к чуркам их символизирующим).
Что же в этом случае Вы хотите предложить опровергнуть - глупость и примитивизм первых или ложь и бесполезность вторых?
22.06.06 19:17
И тоже не совсем верно...
И опять таки наверное нельзя говорить за всех.
Прентензии философского характера к христианству или к иудаизму, мусульманству различаются.
Кроме того есть межконфессиональные конфликты, которые в основном сводятся к различному понимаю церковных догматов.
Уверяю вас, современные апологеты христианства вынуждены вести споры не о сути веры как таковой, а именно о частных вопросах связанных с жизнедеятельностью церковного организма. Времена соборов прошли. Философия не в моде, а церковь обмельчала.
Поэтому все же критика религии сводится все таки к осуждению именно церковных сообшеств и очевидных для непосвященного плодов их существования в прошлом и сейчас.
В ответ на:
Вы не правы. Критика религии основывается чаще на нестыковках философского характера, нежели на морально-этических проблемах отдельных представителей церкви.
Вы не правы. Критика религии основывается чаще на нестыковках философского характера, нежели на морально-этических проблемах отдельных представителей церкви.
И тоже не совсем верно...
И опять таки наверное нельзя говорить за всех.
Прентензии философского характера к христианству или к иудаизму, мусульманству различаются.
Кроме того есть межконфессиональные конфликты, которые в основном сводятся к различному понимаю церковных догматов.
Уверяю вас, современные апологеты христианства вынуждены вести споры не о сути веры как таковой, а именно о частных вопросах связанных с жизнедеятельностью церковного организма. Времена соборов прошли. Философия не в моде, а церковь обмельчала.
Поэтому все же критика религии сводится все таки к осуждению именно церковных сообшеств и очевидных для непосвященного плодов их существования в прошлом и сейчас.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 19:23
Наверное с моей стороны было бы точнее сказать "обороняться". Но не от религии, а от слишком ретивых е╦ представителей "познавших Истину" и пытающихся заодно и тебя притащить к спасению хоть за волосы, хоть тушкой.
А оборона должна заключаться не в активном нападении, а в объяснении того, что свой путь КАЖДЫЙ должен иметь право выбрать сам.
Ну, в общем вы поняли.
в ответ kleinerfuchs 22.06.06 19:03
В ответ на:
И совсем необязательно бороться с религией, чтобы быть свободным.
И совсем необязательно бороться с религией, чтобы быть свободным.
Наверное с моей стороны было бы точнее сказать "обороняться". Но не от религии, а от слишком ретивых е╦ представителей "познавших Истину" и пытающихся заодно и тебя притащить к спасению хоть за волосы, хоть тушкой.
А оборона должна заключаться не в активном нападении, а в объяснении того, что свой путь КАЖДЫЙ должен иметь право выбрать сам.
Ну, в общем вы поняли.
22.06.06 19:28
Такими фразами вы ему типа мстите, после того как он вас пару разов (на моей памяти) распушил вчистую?
Проекция это Шахшпиллер, настоящая проекция.
Очень похоже на то, что Феникс не спорит здесь, а общается (развлекается, проводит время), а вот свои мотивы вы как раз и вытащили на свет.
Зачем вам победы в спорах и "лицо", а, Шахматист?:)))
в ответ Schachspiler 22.06.06 19:19
В ответ на:
И часто делает это нарочно, поскольку полагает, что таким спсобом он "сохраняет лицо" и остаTтся непобедимым в спорах.
И часто делает это нарочно, поскольку полагает, что таким спсобом он "сохраняет лицо" и остаTтся непобедимым в спорах.
Такими фразами вы ему типа мстите, после того как он вас пару разов (на моей памяти) распушил вчистую?
Проекция это Шахшпиллер, настоящая проекция.
Очень похоже на то, что Феникс не спорит здесь, а общается (развлекается, проводит время), а вот свои мотивы вы как раз и вытащили на свет.
Зачем вам победы в спорах и "лицо", а, Шахматист?:)))
22.06.06 19:33
в ответ RootElement 22.06.06 19:23
Да, эт понятно.
Единственное что... ну.. есть комивояжеры от религии, те что навязывают спасение, как индульгенции.
А есть верующие люди, которые так же как и атеисты лишь аргументируют и отстаивают свою точку зрения.
Фанатика собственно увидеть и просечь несложно,
Он никому не позволяет иметь отличное мнение,
лишь демонстрирует свое, используя порой двойные страндарты.
Фанатик, вне зависимости от его религиозности или НЕ религиозности,
авторитарен и любое несогласие с тем. что он говорит воспринимает как личное оскорбление,
то есть еще и мнителен, закомплексован.
Ну в принципе вы все эт знаете.
Так вот я именно о конструктивном и спокойном дружелюбном споре,
разговоре, а не о скандировании идей или их отсутствия.
Хотелось бы чтоб такое удавалось.
Единственное что... ну.. есть комивояжеры от религии, те что навязывают спасение, как индульгенции.
А есть верующие люди, которые так же как и атеисты лишь аргументируют и отстаивают свою точку зрения.
Фанатика собственно увидеть и просечь несложно,
Он никому не позволяет иметь отличное мнение,
лишь демонстрирует свое, используя порой двойные страндарты.
Фанатик, вне зависимости от его религиозности или НЕ религиозности,
авторитарен и любое несогласие с тем. что он говорит воспринимает как личное оскорбление,
то есть еще и мнителен, закомплексован.
Ну в принципе вы все эт знаете.
Так вот я именно о конструктивном и спокойном дружелюбном споре,
разговоре, а не о скандировании идей или их отсутствия.
Хотелось бы чтоб такое удавалось.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 19:40
Это пять!
Полностью согласен.
Я тоже за это.
Пусть даже он будет острым главное, чтобы неоскорбительным. Тогда можно и чужое мнение расмотреть и свое отточить, лучше понять и самому разобраться.
в ответ kleinerfuchs 22.06.06 19:33
В ответ на:
Фанатика собственно увидеть и просечь несложно,
Он никому не позволяет иметь отличное мнение,
лишь демонстрирует свое, используя порой двойные страндарты.
Фанатик, вне зависимости от его религиозности или НЕ религиозности,
авторитарен и любое несогласие с тем. что он говорит воспринимает как личное оскорбление,
то есть еще и мнителен, закомплексован.
Фанатика собственно увидеть и просечь несложно,
Он никому не позволяет иметь отличное мнение,
лишь демонстрирует свое, используя порой двойные страндарты.
Фанатик, вне зависимости от его религиозности или НЕ религиозности,
авторитарен и любое несогласие с тем. что он говорит воспринимает как личное оскорбление,
то есть еще и мнителен, закомплексован.
Это пять!
Полностью согласен.
В ответ на:
Так вот я именно о конструктивном и спокойном дружелюбном споре,
разговоре, а не о скандировании идей или их отсутствия.
Так вот я именно о конструктивном и спокойном дружелюбном споре,
разговоре, а не о скандировании идей или их отсутствия.
Я тоже за это.
Пусть даже он будет острым главное, чтобы неоскорбительным. Тогда можно и чужое мнение расмотреть и свое отточить, лучше понять и самому разобраться.
22.06.06 20:07
Гы.. тоже пять
в ответ RootElement 22.06.06 19:40
В ответ на:
Пусть даже он будет острым главное, чтобы неоскорбительным. Тогда можно и чужое мнение расмотреть и свое отточить, лучше понять и самому разобраться.
Пусть даже он будет острым главное, чтобы неоскорбительным. Тогда можно и чужое мнение расмотреть и свое отточить, лучше понять и самому разобраться.
Гы.. тоже пять
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 20:22
в ответ RootElement 22.06.06 19:40
Дык собственно к сути темы.
Не верующие и атеисты.
Вот например ссылочка http://afaq.narod.ru/
больше всего прикалывает фраза:
Успех атеистического движения зависит от того, насколько атеисты будут активны и убедительны. Насколько они смогут организоваться и создать реальную силу, способную воздействовать на общественное мнение.
далее ссылочка: http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=359&art_id=2734&print=1
2.1 Целью деятельности Общества является распространение православной веры и утверждение христианской нравственности на Российской земле и в других странах и народах через проповедь им Евангелия - благой вести о Едином Боге и Сыне Божием Господе Иисусе Христе, - словом и примером (миссия), и научение уверовавших основам православной веры и жизни (катехизация). Общество осуществляет как внутреннюю миссию - в отношении ненаученных членов церкви, так и внешнюю миссию - в отношении всех неверующих, инаковерующих (т.е. нехристиан) и нецерковных людей, в том числе детей, стариков, инвалидов, заключенных, служащих в армии и т.д., с последующей подготовкой их к святому Крещению и/или воцерковлению.
Итак мы видим, что атеист как и религиозный деятель озадачены распространением своих идей, привлечением как можно большего числа членов в их сообщество.
Стало быть Атеист и неверующий - суть разные понятия.Простой неверующий обыватель не занимается миссионерством. Он просто обывает... живет реальной повседневностью то есть
Не верующие и атеисты.
Вот например ссылочка http://afaq.narod.ru/
больше всего прикалывает фраза:
Успех атеистического движения зависит от того, насколько атеисты будут активны и убедительны. Насколько они смогут организоваться и создать реальную силу, способную воздействовать на общественное мнение.
далее ссылочка: http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=359&art_id=2734&print=1
2.1 Целью деятельности Общества является распространение православной веры и утверждение христианской нравственности на Российской земле и в других странах и народах через проповедь им Евангелия - благой вести о Едином Боге и Сыне Божием Господе Иисусе Христе, - словом и примером (миссия), и научение уверовавших основам православной веры и жизни (катехизация). Общество осуществляет как внутреннюю миссию - в отношении ненаученных членов церкви, так и внешнюю миссию - в отношении всех неверующих, инаковерующих (т.е. нехристиан) и нецерковных людей, в том числе детей, стариков, инвалидов, заключенных, служащих в армии и т.д., с последующей подготовкой их к святому Крещению и/или воцерковлению.
Итак мы видим, что атеист как и религиозный деятель озадачены распространением своих идей, привлечением как можно большего числа членов в их сообщество.
Стало быть Атеист и неверующий - суть разные понятия.Простой неверующий обыватель не занимается миссионерством. Он просто обывает... живет реальной повседневностью то есть
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 20:36
Собственно, я и не говорю за всех. Я написал "чаще", но не "всегда".
разные претензии философского характера -- это вс╦ же претензии философского характера, а вот межконфессиональные конфликты я бы не причислял к критике религии.
Судить о церкви по деятельности отдельных (не самых лучших) е╦ членов -- примерно то же, что судить о народе по нескольким преступникам, происходящим из данного народа. Критика имплементации идеи, строго говоря, не является критикой самой идеи.
в ответ kleinerfuchs 22.06.06 19:17
В ответ на:
И тоже не совсем верно...
И опять таки наверное нельзя говорить за всех.
И тоже не совсем верно...
И опять таки наверное нельзя говорить за всех.
Собственно, я и не говорю за всех. Я написал "чаще", но не "всегда".
разные претензии философского характера -- это вс╦ же претензии философского характера, а вот межконфессиональные конфликты я бы не причислял к критике религии.
Судить о церкви по деятельности отдельных (не самых лучших) е╦ членов -- примерно то же, что судить о народе по нескольким преступникам, происходящим из данного народа. Критика имплементации идеи, строго говоря, не является критикой самой идеи.
22.06.06 20:43
Вы говорите о подмене как о злонамеренном действии или как о неизбежном искажении вследствии отсутствия совершенного таланта, нужных инструментов, либо однобокости видения автора ? Либо о том, как воспринимает изображение сторонний зритель?
в ответ Phoenix 22.06.06 17:23
В ответ на:
Любое изображение является упрощением изображTнного явления. Подмена явления его изображением приводит к искажTнному восприятию самого явления
Любое изображение является упрощением изображTнного явления. Подмена явления его изображением приводит к искажTнному восприятию самого явления
Вы говорите о подмене как о злонамеренном действии или как о неизбежном искажении вследствии отсутствия совершенного таланта, нужных инструментов, либо однобокости видения автора ? Либо о том, как воспринимает изображение сторонний зритель?
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 20:51
Вашими бы устами медка бы... Да, именно так. но к сожалению основная аргументация атеистов - притензии к жизнедеятельности церковных сообществ.. и.. увы мне... отчасти они правы. По каким критериям оценивать непосвященному какую-либо идею? По тому, как ведут себя ее приверженцы и как они себя позиционируют в этом мире.
Нам (христианам) было сказано, что нас должны узнавать только по одному признаку - по любви друг у другу, больше не по какому.
Порою межконфессиональные споры выглядят как разгромная критика (невольная самокритика) самих соревнующихся конфессий. Антиапологетика.
А насчет философских споров - Боже мой, как бы это было интересно на самом деле!
в ответ aquavitae 22.06.06 20:36
В ответ на:
Судить о церкви по деятельности отдельных (не самых лучших) еT членов -- примерно то же, что судить о народе по нескольким преступникам, происходящим из данного народа. Критика имплементации идеи, строго говоря, не является критикой самой идеи.
Судить о церкви по деятельности отдельных (не самых лучших) еT членов -- примерно то же, что судить о народе по нескольким преступникам, происходящим из данного народа. Критика имплементации идеи, строго говоря, не является критикой самой идеи.
Вашими бы устами медка бы... Да, именно так. но к сожалению основная аргументация атеистов - притензии к жизнедеятельности церковных сообществ.. и.. увы мне... отчасти они правы. По каким критериям оценивать непосвященному какую-либо идею? По тому, как ведут себя ее приверженцы и как они себя позиционируют в этом мире.
Нам (христианам) было сказано, что нас должны узнавать только по одному признаку - по любви друг у другу, больше не по какому.
В ответ на:
а вот межконфессиональные конфликты я бы не причислял к критике религии.
а вот межконфессиональные конфликты я бы не причислял к критике религии.
Порою межконфессиональные споры выглядят как разгромная критика (невольная самокритика) самих соревнующихся конфессий. Антиапологетика.
А насчет философских споров - Боже мой, как бы это было интересно на самом деле!
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 21:04
Позвольте с Вами не согласиться: законы надо понимать буквально. Представляете, что может быть при небуквальном понимании "Не убий"?
Кроме того, вспомните Мф 5:18 (Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.) и Лк 16:17 (Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.). Вам не кажется, что цитаты подтверждают мои слова?
в ответ Phoenix 22.06.06 17:05
В ответ на:
Заповеди выражают основные принципы. Это же не инструкция к утюгу, которую нужно понимать буквально.
Заповеди выражают основные принципы. Это же не инструкция к утюгу, которую нужно понимать буквально.
Позвольте с Вами не согласиться: законы надо понимать буквально. Представляете, что может быть при небуквальном понимании "Не убий"?
Кроме того, вспомните Мф 5:18 (Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.) и Лк 16:17 (Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.). Вам не кажется, что цитаты подтверждают мои слова?
22.06.06 21:07
Таких случаев ещ╦ не было, а вот наоборот - постоянно.
Впрочем, такие оценки каждый делает субъективно и этот Ваш комментарий показывает лишь, что попытки Феникса отстаивать безвредность религий - Вам ближе.
Опять же, это "очень похоже" - лишь с Вашей колокольни.
Неудивительно, что Вы не находите ответа на вопрос - зачем мне победы в спорах с религиозным примитивизмом.
Могу Вам назвать даже несколько причин:
1. Меня не устроило бы самого и потому я сочувствую людям, которые ощущают себя куклами, управляемыми неким "высшим" существом.
Эти люди сами держат себя в выдуманных цепях.
2. Меня не устраивает полный отказ от здравого смысла людей, которые напирая в дискуссиях на ничтожную вероятность возникновения примитивной живой клетки, одновременно даже не рассматривают вопрос о ещ╦ большей невероятности возникновения сверхсущества (бога), который уже потом якобы создал все более простые вещества и существа.
3. Я испытываю жалость к тем людям, которые на эту туфту "ведутся" и презрение к тем людям, которые эту туфту распространяют.
(При этом заметьте, что сами бывают не верующими или, вроде "Феникса", пытаются выдать себя за не религиозных.)
в ответ RootElement 22.06.06 19:28
В ответ на:
Такими фразами вы ему типа мстите, после того как он вас пару разов (на моей памяти) распушил вчистую?
Такими фразами вы ему типа мстите, после того как он вас пару разов (на моей памяти) распушил вчистую?
Таких случаев ещ╦ не было, а вот наоборот - постоянно.
Впрочем, такие оценки каждый делает субъективно и этот Ваш комментарий показывает лишь, что попытки Феникса отстаивать безвредность религий - Вам ближе.
В ответ на:
Очень похоже на то, что Феникс не спорит здесь, а общается (развлекается, проводит время), а вот свои мотивы вы как раз и вытащили на свет.
Зачем вам победы в спорах и "лицо", а, Шахматист?:)))
Очень похоже на то, что Феникс не спорит здесь, а общается (развлекается, проводит время), а вот свои мотивы вы как раз и вытащили на свет.
Зачем вам победы в спорах и "лицо", а, Шахматист?:)))
Опять же, это "очень похоже" - лишь с Вашей колокольни.
Неудивительно, что Вы не находите ответа на вопрос - зачем мне победы в спорах с религиозным примитивизмом.
Могу Вам назвать даже несколько причин:
1. Меня не устроило бы самого и потому я сочувствую людям, которые ощущают себя куклами, управляемыми неким "высшим" существом.
Эти люди сами держат себя в выдуманных цепях.
2. Меня не устраивает полный отказ от здравого смысла людей, которые напирая в дискуссиях на ничтожную вероятность возникновения примитивной живой клетки, одновременно даже не рассматривают вопрос о ещ╦ большей невероятности возникновения сверхсущества (бога), который уже потом якобы создал все более простые вещества и существа.
3. Я испытываю жалость к тем людям, которые на эту туфту "ведутся" и презрение к тем людям, которые эту туфту распространяют.
(При этом заметьте, что сами бывают не верующими или, вроде "Феникса", пытаются выдать себя за не религиозных.)
22.06.06 21:13
Аргументируйте плиз.
в ответ Schachspiler 22.06.06 21:07
В ответ на:
1. Меня не устроило бы самого и потому я сочувствую людям, которые ощущают себя куклами, управляемыми неким "высшим" существом.
1. Меня не устроило бы самого и потому я сочувствую людям, которые ощущают себя куклами, управляемыми неким "высшим" существом.
Аргументируйте плиз.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
22.06.06 21:16
Ну да, это так серь╦зно, что понадобилась отдельная заповедь. А ещ╦ пару заповедей потерялись, в которых запрещалось рассказывать о событиях, записывать их и показывать по телевизору.
ЗЫ: Меня не оставляет впечатление, что Вы шутите, а не дискутируете.
в ответ Phoenix 22.06.06 17:23
В ответ на:
Любое изображение является упрощением изображ╦нного явления. Подмена явления его изображением приводит к искаж╦нному восприятию самого явления.
Любое изображение является упрощением изображ╦нного явления. Подмена явления его изображением приводит к искаж╦нному восприятию самого явления.
Ну да, это так серь╦зно, что понадобилась отдельная заповедь. А ещ╦ пару заповедей потерялись, в которых запрещалось рассказывать о событиях, записывать их и показывать по телевизору.
ЗЫ: Меня не оставляет впечатление, что Вы шутите, а не дискутируете.
22.06.06 21:28
в ответ Schachspiler 22.06.06 19:19
Обращаюсь к Вам с личной просьбой (а в Вашем лице и ко всем "завсегдатаям" тем о религии):
Давайте попробуем не ссориться, отстаивая свою точку зрения, а просто обменяться мнениями. Давайте попробуем не превратить и эту ветку в "кто громче крикнет" и "кто злее высмеет оппонента".
Пожалуйста.
Давайте попробуем не ссориться, отстаивая свою точку зрения, а просто обменяться мнениями. Давайте попробуем не превратить и эту ветку в "кто громче крикнет" и "кто злее высмеет оппонента".
Пожалуйста.
22.06.06 21:37
Насч╦т м╦да я не против! ;)
Среди атеистов -- как и среди верующих, наверное -- попадаются люди, склонные к ложной аргументации. Я лично претензии к церковным сообществам не воспринимаю как критику религии. Процитирую не помню кого: "я не согласен с Вашими идеями, но готов отдать жизнь за Ваше право на эти идеи".
Возможно, непосвящ╦нному можно будет объяснить, что христианство (буддизм, культ Зевса и Юноны, замените по желанию) содержит в себе гораздо больше, чем только церковная организация. И настоящая борьба ид╦т не на Земле за храмы, а в головах людей, борьба идей, а не материальных благ/символов.
Да, конечно, но это -- лишь в глазах непосвящ╦нного. Борьба конфессий -- это и есть [само]критика самих борющихся конфессий, а не идей, которые питают эти конфессии.
Поддерживаю! Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
в ответ kleinerfuchs 22.06.06 20:51
В ответ на:
Вашими бы устами медка бы... Да, именно так. но к сожалению основная аргументация атеистов - притензии к жизнедеятельности церковных сообществ.. и.. увы мне... отчасти они правы.
Вашими бы устами медка бы... Да, именно так. но к сожалению основная аргументация атеистов - притензии к жизнедеятельности церковных сообществ.. и.. увы мне... отчасти они правы.
Насч╦т м╦да я не против! ;)
Среди атеистов -- как и среди верующих, наверное -- попадаются люди, склонные к ложной аргументации. Я лично претензии к церковным сообществам не воспринимаю как критику религии. Процитирую не помню кого: "я не согласен с Вашими идеями, но готов отдать жизнь за Ваше право на эти идеи".
В ответ на:
По каким критериям оценивать непосвященному какую-либо идею? По тому, как ведут себя ее приверженцы и как они себя позиционируют в этом мире.
По каким критериям оценивать непосвященному какую-либо идею? По тому, как ведут себя ее приверженцы и как они себя позиционируют в этом мире.
Возможно, непосвящ╦нному можно будет объяснить, что христианство (буддизм, культ Зевса и Юноны, замените по желанию) содержит в себе гораздо больше, чем только церковная организация. И настоящая борьба ид╦т не на Земле за храмы, а в головах людей, борьба идей, а не материальных благ/символов.
В ответ на:
Порою межконфессиональные споры выглядят как разгромная критика (невольная самокритика) самих соревнующихся конфессий. Антиапологетика.
Порою межконфессиональные споры выглядят как разгромная критика (невольная самокритика) самих соревнующихся конфессий. Антиапологетика.
Да, конечно, но это -- лишь в глазах непосвящ╦нного. Борьба конфессий -- это и есть [само]критика самих борющихся конфессий, а не идей, которые питают эти конфессии.
В ответ на:
А насчет философских споров - Боже мой, как бы это было интересно на самом деле!
А насчет философских споров - Боже мой, как бы это было интересно на самом деле!
Поддерживаю!
Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
22.06.06 21:59
Я лучше расскажу реальный случай из жизни:
Дело было в Риге. В проектный институт под названием "ТЭП" приш╦л молодой дипломированный специалист в электротехнический отдел.
Парню бы жить и радоваться - вышел и ростом и лицом...
Но вот потянулся он к экзотическим восточным "философиям". (Сейчас я думаю, что не обошлось и без личных контактов с какой-нибудь сектой.)
Внезапно он увольняется из проектного института и какое-то время работает сторожем на стадионе - кажется охраняет барьеры для бега с препятствиями.
Потом, спустя несколько месяцев, я случайно встретил его распространяющим (продающим) религиозные книги, из которых запомнилась толстенная "Бхагават Гита" в глянцевой суперобложке.
Несколько минут мы с ним поговорили...
Он меня пытался убедить, что от нас в этой жизни ничего не зависит, что все мы на поводке и вс╦ для нас предрешено свыше.
Рассказал, что он не расста╦тся с мыслями о боге и даже когда садится за стол поесть - то ставит тарелку с едой и для бога...
На мою подначку - "и что же, это бог действительно съедает?", он вполне спокойно ответил, что нет, съедаю потом я сам, но важно было богу предложить.
Убеждать или переубеждать его в ч╦м-либо было абсолютно бесполезно, поэтому я ему лишь высказал одну мысль, которую хочу повторить и для Вас:
Пусть он и Вы сомневаетесь или не знаете есть ли бог...
Но как лучше прожить свою жизнь - ощущая себя безвольным существом на поводке, от которого ничего не зависит? Чувствовать себя всю жизнь рабом божьим?
Или вс╦-таки ощущать себя человеком, способным самостоятельно принимать решения, совершать поступки и нести ответственность перед собой, своими близкими и обществом за свои решения и поступки?
P.S. А того парня мне действительно очень жаль, хотя он сам виноват, что при прекрасных задатках так глупо сложилась у него жизнь.
в ответ kleinerfuchs 22.06.06 21:13
В ответ на:
1. Меня не устроило бы самого и потому я сочувствую людям, которые ощущают себя куклами, управляемыми неким "высшим" существом.
Аргументируйте плиз.
1. Меня не устроило бы самого и потому я сочувствую людям, которые ощущают себя куклами, управляемыми неким "высшим" существом.
Аргументируйте плиз.
Я лучше расскажу реальный случай из жизни:
Дело было в Риге. В проектный институт под названием "ТЭП" приш╦л молодой дипломированный специалист в электротехнический отдел.
Парню бы жить и радоваться - вышел и ростом и лицом...
Но вот потянулся он к экзотическим восточным "философиям". (Сейчас я думаю, что не обошлось и без личных контактов с какой-нибудь сектой.)
Внезапно он увольняется из проектного института и какое-то время работает сторожем на стадионе - кажется охраняет барьеры для бега с препятствиями.
Потом, спустя несколько месяцев, я случайно встретил его распространяющим (продающим) религиозные книги, из которых запомнилась толстенная "Бхагават Гита" в глянцевой суперобложке.
Несколько минут мы с ним поговорили...
Он меня пытался убедить, что от нас в этой жизни ничего не зависит, что все мы на поводке и вс╦ для нас предрешено свыше.
Рассказал, что он не расста╦тся с мыслями о боге и даже когда садится за стол поесть - то ставит тарелку с едой и для бога...
На мою подначку - "и что же, это бог действительно съедает?"
, он вполне спокойно ответил, что нет, съедаю потом я сам, но важно было богу предложить. Убеждать или переубеждать его в ч╦м-либо было абсолютно бесполезно, поэтому я ему лишь высказал одну мысль, которую хочу повторить и для Вас:
Пусть он и Вы сомневаетесь или не знаете есть ли бог...
Но как лучше прожить свою жизнь - ощущая себя безвольным существом на поводке, от которого ничего не зависит? Чувствовать себя всю жизнь рабом божьим?
Или вс╦-таки ощущать себя человеком, способным самостоятельно принимать решения, совершать поступки и нести ответственность перед собой, своими близкими и обществом за свои решения и поступки?
P.S. А того парня мне действительно очень жаль, хотя он сам виноват, что при прекрасных задатках так глупо сложилась у него жизнь.
22.06.06 22:00
Вы знаете, я конечно в жизни читал немало, но вс╦-таки и не настолько много, чтобы по любому поводу из кармана цитаты выхватывать. Так что, данную фразу я сформулировал сам - дош╦л, так сказать, своим умом. Впрочем, это вовсе не исключает возможности, что эту же мысль кто-то уже высказывал ранее. Просто я об этом не знал. И уж как эту фразу нужно по-Вашему "правильно" понимать, я при этом абсолютно не задумывался. А Вы решили теперь давать "правильные" трактовки ещ╦ и моим мыслям? Я уж как-нибудь сам справлюсь с этой непосильной задачей. Раньше вроде получалось.
Опять дурака валяете? Вы что, не заметили, что я сознательно делаю различие между просто атеистом (т.е. тем, кто не верит сам) и активным атеистом, т.е. своего рода миссионером, старающимся обратить других верующих в атеизм?
в ответ Schachspiler 22.06.06 18:51
В ответ на:
Феникс в своTм репертуаре:
В первом предложении употребил подхваченную чужую фразу, которую так и не понял, что и доказал в третьем предложении.
Феникс в своTм репертуаре:
В первом предложении употребил подхваченную чужую фразу, которую так и не понял, что и доказал в третьем предложении.
Вы знаете, я конечно в жизни читал немало, но вс╦-таки и не настолько много, чтобы по любому поводу из кармана цитаты выхватывать. Так что, данную фразу я сформулировал сам - дош╦л, так сказать, своим умом.
Впрочем, это вовсе не исключает возможности, что эту же мысль кто-то уже высказывал ранее. Просто я об этом не знал. И уж как эту фразу нужно по-Вашему "правильно" понимать, я при этом абсолютно не задумывался. А Вы решили теперь давать "правильные" трактовки ещ╦ и моим мыслям? Я уж как-нибудь сам справлюсь с этой непосильной задачей. Раньше вроде получалось. В ответ на:
Фраза "Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим" ошибочна, поскольку пояснение "ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил" - это чушь, лишь показывающая, что первое предложение Вами не было усвоено - Вы приписываете веру в отсутствие тем, кто не верит в наличие богов.
Фраза "Таким образом, активного атеиста нельзя считать неверующим" ошибочна, поскольку пояснение "ведь он верит в отсутствие каких-либо высших сил" - это чушь, лишь показывающая, что первое предложение Вами не было усвоено - Вы приписываете веру в отсутствие тем, кто не верит в наличие богов.
Опять дурака валяете?
Вы что, не заметили, что я сознательно делаю различие между просто атеистом (т.е. тем, кто не верит сам) и активным атеистом, т.е. своего рода миссионером, старающимся обратить других верующих в атеизм?
22.06.06 22:17
Это достаточно серь╦зно. Настолько серь╦зно, что люди до сих пор часто совершают очень крупные ошибки из-за того, что принимают изображение явления за само явление.
У меня просто стиль общения такой. Я и разговариваю так же. Даже в суде.
в ответ aquavitae 22.06.06 21:16
В ответ на:
Ну да, это так серь╦зно, что понадобилась отдельная заповедь.
Ну да, это так серь╦зно, что понадобилась отдельная заповедь.
Это достаточно серь╦зно. Настолько серь╦зно, что люди до сих пор часто совершают очень крупные ошибки из-за того, что принимают изображение явления за само явление.
В ответ на:
Меня не оставляет впечатление, что Вы шутите, а не дискутируете.
Меня не оставляет впечатление, что Вы шутите, а не дискутируете.
У меня просто стиль общения такой. Я и разговариваю так же. Даже в суде.
22.06.06 22:21
==================================
Вам лично это не грозит
А других не перевоспитаете. Или?
в ответ Phoenix 22.06.06 22:17
В ответ на:
Это достаточно серьTзно. Настолько серьTзно, что люди до сих пор часто совершают очень крупные ошибки из-за того, что принимают изображение явления за само явление.
Это достаточно серьTзно. Настолько серьTзно, что люди до сих пор часто совершают очень крупные ошибки из-за того, что принимают изображение явления за само явление.
==================================
Вам лично это не грозит
А других не перевоспитаете. Или?
22.06.06 22:24
Это Вы усиленно "валяете дурака", придумывая различия между "активными" и "пассивными".
Видимо Вы просто путаете атеизм и гомосексуализм.
в ответ Phoenix 22.06.06 22:00
В ответ на:
Опять дурака валяете? Вы что, не заметили, что я сознательно делаю различие между просто атеистом (т.е. тем, кто не верит сам) и активным атеистом, т.е. своего рода миссионером, старающимся обратить других верующих в атеизм?
Опять дурака валяете? Вы что, не заметили, что я сознательно делаю различие между просто атеистом (т.е. тем, кто не верит сам) и активным атеистом, т.е. своего рода миссионером, старающимся обратить других верующих в атеизм?
Это Вы усиленно "валяете дурака", придумывая различия между "активными" и "пассивными".
Видимо Вы просто путаете атеизм и гомосексуализм.
22.06.06 22:27
Представляю. При небуквальном понимании "Не убий" мы наконец пойм╦м, что убивать нельзя не только мгновенно с помощью ножа, топора или лопаты, но и постепенно посредством своего отношения, слов и поступков.
Цитаты подтверждают то обстоятельство, что каждая религия (именно религия, а не Вера вообще) претендует на обладание абсолютной истиной и стремится навязать своим последователям удобные ей (конкретной религии) рамки мышления.
в ответ aquavitae 22.06.06 21:04
В ответ на:
Представляете, что может быть при небуквальном понимании "Не убий"?
Представляете, что может быть при небуквальном понимании "Не убий"?
Представляю. При небуквальном понимании "Не убий" мы наконец пойм╦м, что убивать нельзя не только мгновенно с помощью ножа, топора или лопаты, но и постепенно посредством своего отношения, слов и поступков.
В ответ на:
Кроме того, вспомните Мф 5:18 (Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.) и Лк 16:17 (Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.). Вам не кажется, что цитаты подтверждают мои слова?
Кроме того, вспомните Мф 5:18 (Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.) и Лк 16:17 (Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.). Вам не кажется, что цитаты подтверждают мои слова?
Цитаты подтверждают то обстоятельство, что каждая религия (именно религия, а не Вера вообще) претендует на обладание абсолютной истиной и стремится навязать своим последователям удобные ей (конкретной религии) рамки мышления.
22.06.06 22:31
Это не я, а бог оплошал, не предусмотрев этой одиннадцатой заповеди.
Но Вы его очень здорово поправили - даже религиозной Татьяне (гумманитарию из МГУ) это понравилось.
Может Вам и дальше поработать на этой ниве и издать заповеди исправленные и дополненные?
В ответ на:
Вы забыли одиннадцатую заповедь:
НЕ ДЕЛИ ЗАПОВЕДИ НА ГРУППЫ!
Вы забыли одиннадцатую заповедь:
НЕ ДЕЛИ ЗАПОВЕДИ НА ГРУППЫ!
Это не я, а бог оплошал, не предусмотрев этой одиннадцатой заповеди.
Но Вы его очень здорово поправили - даже религиозной Татьяне (гумманитарию из МГУ) это понравилось.
Может Вам и дальше поработать на этой ниве и издать заповеди исправленные и дополненные?
22.06.06 22:31
=========================================
Вы меня поражаете - то и дело упоминаете о гомосексуализме, может, я пропустила нечто интересное в современном мире, то есть атеизм как-то связан с гомосексуализмом? Так много работы в последнее время, не успеваешь следить за новинками мидицины.
Расскажите, пожалуйста, как атеизм у вас сочетается с гомосексуализмом, вы хорошо информированы, то есть специально, видимо, этим вопросом интересуетесь.
в ответ Schachspiler 22.06.06 22:24
В ответ на:
Видимо Вы просто путаете атеизм и гомосексуализм.
Видимо Вы просто путаете атеизм и гомосексуализм.
=========================================
Вы меня поражаете - то и дело упоминаете о гомосексуализме, может, я пропустила нечто интересное в современном мире, то есть атеизм как-то связан с гомосексуализмом? Так много работы в последнее время, не успеваешь следить за новинками мидицины.
Расскажите, пожалуйста, как атеизм у вас сочетается с гомосексуализмом, вы хорошо информированы, то есть специально, видимо, этим вопросом интересуетесь.
22.06.06 22:31
А что, по-Вашему, художники не должны рисовать?
А пересказывать словами увиденное люди по-Вашему тоже не должны -- ведь они при этом упрощают происходившее, некоторые детали опускают?
И так далее.
Мне вс╦ же интересно.
в ответ Phoenix 22.06.06 22:17
В ответ на:
Любое изображение является упрощением изображ╦нного явления. Подмена явления его изображением приводит к искаж╦нному восприятию самого явления.
Любое изображение является упрощением изображ╦нного явления. Подмена явления его изображением приводит к искаж╦нному восприятию самого явления.
В ответ на:
Это достаточно серь╦зно. Настолько серь╦зно, что люди до сих пор часто совершают очень крупные ошибки из-за того, что принимают изображение явления за само явление.
Это достаточно серь╦зно. Настолько серь╦зно, что люди до сих пор часто совершают очень крупные ошибки из-за того, что принимают изображение явления за само явление.
А что, по-Вашему, художники не должны рисовать?
А пересказывать словами увиденное люди по-Вашему тоже не должны -- ведь они при этом упрощают происходившее, некоторые детали опускают?
И так далее.
Мне вс╦ же интересно.
22.06.06 22:34
А в этих явлениях действительно есть кое-что общее - во-первых, к обоим религия относится отрицательно, а во-вторых, представители и того, и другого обычно считают себя какими-то особенно прогрессивными.
в ответ Schachspiler 22.06.06 22:24
В ответ на:
Видимо Вы просто путаете атеизм и гомосексуализм.
Видимо Вы просто путаете атеизм и гомосексуализм.
А в этих явлениях действительно есть кое-что общее - во-первых, к обоим религия относится отрицательно, а во-вторых, представители и того, и другого обычно считают себя какими-то особенно прогрессивными.
22.06.06 22:38
А я что-то не встречал такого упора в делении на "активных и пассивных" нигде, кроме этой области ... ну и у Феникса.
А это мне напомнило разговор двух подружек:
1-ая - "Собирайся поскорее - уже рабочий день скоро заканчивается.
2-ая - "А чего мне собираться - рот закрыла и пошла."
Это кажется было о партработниках, но насколько я понимаю, к Вашей работе - тоже относится в равной мере.
в ответ @Tatiana@ 22.06.06 22:31
В ответ на:
Вы меня поражаете - то и дело упоминаете о гомосексуализме, может, я пропустила нечто интересное в современном мире, то есть атеизм как-то связан с гомосексуализмом?
Вы меня поражаете - то и дело упоминаете о гомосексуализме, может, я пропустила нечто интересное в современном мире, то есть атеизм как-то связан с гомосексуализмом?
А я что-то не встречал такого упора в делении на "активных и пассивных" нигде, кроме этой области ... ну и у Феникса.
В ответ на:
Так много работы в последнее время, не успеваешь следить за новинками мидицины.
Так много работы в последнее время, не успеваешь следить за новинками мидицины.
А это мне напомнило разговор двух подружек:
1-ая - "Собирайся поскорее - уже рабочий день скоро заканчивается.
2-ая - "А чего мне собираться - рот закрыла и пошла."
Это кажется было о партработниках, но насколько я понимаю, к Вашей работе - тоже относится в равной мере.
22.06.06 22:40
Или, наоборот, пойм╦м, что "приносить в жертву" -- это не "убивать", а значит, можно.
"Небуквально" можно истолковать эти заповеди очень по-разному.
в ответ Phoenix 22.06.06 22:27
В ответ на:
При небуквальном понимании "Не убий" мы наконец пойм╦м, что убивать нельзя не только мгновенно с помощью ножа, топора или лопаты, но и постепенно посредством своего отношения, слов и поступков.
При небуквальном понимании "Не убий" мы наконец пойм╦м, что убивать нельзя не только мгновенно с помощью ножа, топора или лопаты, но и постепенно посредством своего отношения, слов и поступков.
Или, наоборот, пойм╦м, что "приносить в жертву" -- это не "убивать", а значит, можно.
"Небуквально" можно истолковать эти заповеди очень по-разному.
22.06.06 22:46
в ответ Schachspiler 22.06.06 22:38
Я же скромно вас попросила рассказать об ощущениях гомосексуалиста, когда он имеет потребность быть еще и атеистом, а вы сразу о каких-то партработниках заговорили) Может, вы развили тему глубже: не просто о вашем гомосексуально-атеистическом знании, но осложненном работой в какой-то партии?
Как интересно. Вы удивительно сложный человек, сколько граней!
Может, вы развили тему глубже: не просто о вашем гомосексуально-атеистическом знании, но осложненном работой в какой-то партии?Как интересно. Вы удивительно сложный человек, сколько граней!
22.06.06 22:46
Давайте пойдем на встречу надеждам на конструктивность. Оценки личности, умственных способностей и реакции на чужие в этой теме будут табу. Для меня.
Названных вами причин на самом деле две. (т.к. 1 и 3 - почти одно и тоже). Я сомневаюсь, что вы сочувствуете людям, скорее действительно жалеете (исходящей свыше, с позиции познанной Истины "жалостью"). Понимаете? Слышали же, как верующие иногда с притворным сожалением говорят: "Значит вам не дано. Мне вас жалко." Просто я хочу сказать следующее - помните, свою реакцию на эти слова? Отторжение. Таким образом, ваша резкость по отношению к СВЯТОМУ для ДРУГИХ (а так же: верующие - безмозглые, больные психически и т.п. высказывания) не приводят к тому, к чему по идее должны бы вести действия, руководимые СОЧУВСТВИЕМ. Вы им не помогаете, а - озлобляете. ИЗвините, но это означает одно из двух - или мотивом сочуствие не является, или же действия мммм... немудрые.
Здесь вы ошибаетесь. Аврамистич.религиями не постулируется возникновение бога. Постулируется его вечность. Так что ваша фраза - просто мимо всего.
Судя по всему, он стал кришнаитом.
Но не об этом.
В основе всех мировоззрений лежат совершенно недоказуемые посылы. Причем недоказуемости посылок бывают одинаковых порядков, но приверженец одного набора, хотя и выбирает на вкус, искренне считает свои посылы основанными на "здравом рассудке". (Хотя этот "здравый рассудок" при ближайшем рассмотрении оказывается привычными для данной культуры стереотипными восприятиями, и представитель паралелльной культуры свой "здравый рассудок" будет считать куда здоровее, а противника - вычурным и неочевидным.) Пример - идея цикличности на востоке и прогресса, прямой - на западе. Или же даже эти посылы выбираются (если осознанно) из-за... невозможности примирится с альтернативой. Например - вы же не принимаете солипсизм? Но никаких рац.доводов против него у вас нет. (Кстати, для вас, по секрету: если любимую вами бритву оккама применять последовательно, то неотрезанным окажется как раз солипсизм. Так что вы с ней поосторожнее - порежет кто-нибудь собственным оружием.)
Или вот например, так же, как вы не принимаете солипсизм, я не могу принять ту версию материализма, которую вы исповедуете - крайний материализм. Человек, как сложная машина, вырабатывающая материальными мозгами материальные комбинации, которые называет мыслями. "Думающим", что у него есть собственная воля, хотя это самое "думание" написано на той же материи, еще до того, как он рожился. Поезд, который полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно, и даже это размышление о куда угодно - есть лишь текст этого размышления.
И уж тут впору восклицать вслед за вами: "Я испытываю жалость к таким людям. ...от нас в этой жизни ничего не зависит, что все мы на поводке и всё для нас предрешено... [материей и её законами] Но как лучше прожить свою жизнь - ощущая себя безвольным существом на поводке, от которого ничего не зависит? Или всё-таки ощущать себя человеком, способным самостоятельно принимать решения, совершать поступки и нести ответственность перед собой, своими близкими и обществом за свои решения и поступки?"
Названных вами причин на самом деле две. (т.к. 1 и 3 - почти одно и тоже). Я сомневаюсь, что вы сочувствуете людям, скорее действительно жалеете (исходящей свыше, с позиции познанной Истины "жалостью"). Понимаете? Слышали же, как верующие иногда с притворным сожалением говорят: "Значит вам не дано. Мне вас жалко." Просто я хочу сказать следующее - помните, свою реакцию на эти слова? Отторжение. Таким образом, ваша резкость по отношению к СВЯТОМУ для ДРУГИХ (а так же: верующие - безмозглые, больные психически и т.п. высказывания) не приводят к тому, к чему по идее должны бы вести действия, руководимые СОЧУВСТВИЕМ. Вы им не помогаете, а - озлобляете. ИЗвините, но это означает одно из двух - или мотивом сочуствие не является, или же действия мммм... немудрые.
В ответ на:
2. Меня не устраивает полный отказ от здравого смысла людей, которые напирая в дискуссиях на ничтожную вероятность возникновения примитивной живой клетки, одновременно даже не рассматривают вопрос о ещё большей невероятности возникновения сверхсущества (бога), который уже потом якобы создал все более простые вещества и существа.
2. Меня не устраивает полный отказ от здравого смысла людей, которые напирая в дискуссиях на ничтожную вероятность возникновения примитивной живой клетки, одновременно даже не рассматривают вопрос о ещё большей невероятности возникновения сверхсущества (бога), который уже потом якобы создал все более простые вещества и существа.
Здесь вы ошибаетесь. Аврамистич.религиями не постулируется возникновение бога. Постулируется его вечность. Так что ваша фраза - просто мимо всего.
В ответ на:
Он меня пытался убедить, что от нас в этой жизни ничего не зависит, что все мы на поводке и всё для нас предрешено свыше.
Он меня пытался убедить, что от нас в этой жизни ничего не зависит, что все мы на поводке и всё для нас предрешено свыше.
Судя по всему, он стал кришнаитом.
Но не об этом.
В основе всех мировоззрений лежат совершенно недоказуемые посылы. Причем недоказуемости посылок бывают одинаковых порядков, но приверженец одного набора, хотя и выбирает на вкус, искренне считает свои посылы основанными на "здравом рассудке". (Хотя этот "здравый рассудок" при ближайшем рассмотрении оказывается привычными для данной культуры стереотипными восприятиями, и представитель паралелльной культуры свой "здравый рассудок" будет считать куда здоровее, а противника - вычурным и неочевидным.) Пример - идея цикличности на востоке и прогресса, прямой - на западе. Или же даже эти посылы выбираются (если осознанно) из-за... невозможности примирится с альтернативой. Например - вы же не принимаете солипсизм? Но никаких рац.доводов против него у вас нет. (Кстати, для вас, по секрету: если любимую вами бритву оккама применять последовательно, то неотрезанным окажется как раз солипсизм. Так что вы с ней поосторожнее - порежет кто-нибудь собственным оружием.)
Или вот например, так же, как вы не принимаете солипсизм, я не могу принять ту версию материализма, которую вы исповедуете - крайний материализм. Человек, как сложная машина, вырабатывающая материальными мозгами материальные комбинации, которые называет мыслями. "Думающим", что у него есть собственная воля, хотя это самое "думание" написано на той же материи, еще до того, как он рожился. Поезд, который полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно, и даже это размышление о куда угодно - есть лишь текст этого размышления.
И уж тут впору восклицать вслед за вами: "Я испытываю жалость к таким людям. ...от нас в этой жизни ничего не зависит, что все мы на поводке и всё для нас предрешено... [материей и её законами] Но как лучше прожить свою жизнь - ощущая себя безвольным существом на поводке, от которого ничего не зависит? Или всё-таки ощущать себя человеком, способным самостоятельно принимать решения, совершать поступки и нести ответственность перед собой, своими близкими и обществом за свои решения и поступки?"
22.06.06 22:46
Вот именно поэтому и не следует воспринимать заповеди слишком буквально. Рисовать художники должны. Просто не надо путать портрет с моделью, а пейзаж с реальным ландшафтом.
Могут пересказывать. Только сознательно лгать не должны. Об этом 9-я заповедь ("Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего").
в ответ aquavitae 22.06.06 22:31
В ответ на:
А что, по-Вашему, художники не должны рисовать?
А что, по-Вашему, художники не должны рисовать?
Вот именно поэтому и не следует воспринимать заповеди слишком буквально. Рисовать художники должны. Просто не надо путать портрет с моделью, а пейзаж с реальным ландшафтом.
В ответ на:
А пересказывать словами увиденное люди по-Вашему тоже не должны -- ведь они при этом упрощают происходившее, некоторые детали опускают?
А пересказывать словами увиденное люди по-Вашему тоже не должны -- ведь они при этом упрощают происходившее, некоторые детали опускают?
Могут пересказывать. Только сознательно лгать не должны. Об этом 9-я заповедь ("Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего").
22.06.06 23:01
Диалог вернулся на круги своя.
Повторюсь: заповеди нельзя понимать "немного небуквально". Либо Вы понимаете их буквально, либо Вы изыскиваете некую интертрепацию, которая Вам кажется подходящей. В последнем случае каждый будет интерпретировать заповеди под себя: один "подправит" значение слова "убий" ("убивать врагов можно, так как это не убийство, а месть"), другой -- слова "прелюбодействуй" ("я не желал жены ближнего своего, это вс╦ она сама такая нехорошая!"), в результате ценность таких заповедей стремительно падает.
Я не хотел бы жить в обществе, где уголовный кодекс можно понимать не буквально; Вы, я думаю, тоже. А разве не должны заповеди выступать неким моральным кодексом христианина?
в ответ Phoenix 22.06.06 22:46
В ответ на:
Вот именно поэтому и не следует воспринимать заповеди слишком буквально.
Вот именно поэтому и не следует воспринимать заповеди слишком буквально.
Диалог вернулся на круги своя.
Повторюсь: заповеди нельзя понимать "немного небуквально". Либо Вы понимаете их буквально, либо Вы изыскиваете некую интертрепацию, которая Вам кажется подходящей. В последнем случае каждый будет интерпретировать заповеди под себя: один "подправит" значение слова "убий" ("убивать врагов можно, так как это не убийство, а месть"), другой -- слова "прелюбодействуй" ("я не желал жены ближнего своего, это вс╦ она сама такая нехорошая!"), в результате ценность таких заповедей стремительно падает.
Я не хотел бы жить в обществе, где уголовный кодекс можно понимать не буквально; Вы, я думаю, тоже. А разве не должны заповеди выступать неким моральным кодексом христианина?
22.06.06 23:11
Грешен есмь! Отрицать не буду.
Но давайте не увеличивать общее количество грехов введением в искушение пут╦м неоднозначного толкования заповедей!
в ответ @Tatiana@ 22.06.06 23:04
В ответ на:
Должны-должны, и выступают. Вот только все мы грешны, потому что человеки. Поэтому кроме заповедей есть институт покаяния и причащения.
Должны-должны, и выступают. Вот только все мы грешны, потому что человеки. Поэтому кроме заповедей есть институт покаяния и причащения.
Грешен есмь! Отрицать не буду.
Но давайте не увеличивать общее количество грехов введением в искушение пут╦м неоднозначного толкования заповедей!
22.06.06 23:19
А какой смысл интерпретировать заповеди под себя? Их можно просто не соблюдать. Ведь как бы человек ни играл словами, но сам-то он вс╦ равно знает, нарушил он ту или иную заповедь или нет. И никуда он от этого знания не спрячется. А как он будет объяснять свои поступки окружающим - это "дело десятое".
Так тут нет никакого противоречия. Заповеди действительно должны быть моральным кодексом христианина. Но именно моральным, а не уголовным. И судить христианина за нарушение заповедей будет не государство, а его собственная совесть.
А уголовный кодекс государства должен быть предельно точен и понятен всем (что ему впрочем далеко не всегда уда╦тся - как раз им-то и крутят как хотят).
в ответ aquavitae 22.06.06 23:01
В ответ на:
Либо Вы понимаете их буквально, либо Вы изыскиваете некую интертрепацию, которая Вам кажется подходящей. В последнем случае каждый будет интерпретировать заповеди под себя: один "подправит" значение слова "убий" ("убивать врагов можно, так как это не убийство, а месть"), другой -- слова "прелюбодействуй" ("я не желал жены ближнего своего, это всT она сама такая нехорошая!"), в результате ценность таких заповедей стремительно падает.
Либо Вы понимаете их буквально, либо Вы изыскиваете некую интертрепацию, которая Вам кажется подходящей. В последнем случае каждый будет интерпретировать заповеди под себя: один "подправит" значение слова "убий" ("убивать врагов можно, так как это не убийство, а месть"), другой -- слова "прелюбодействуй" ("я не желал жены ближнего своего, это всT она сама такая нехорошая!"), в результате ценность таких заповедей стремительно падает.
А какой смысл интерпретировать заповеди под себя? Их можно просто не соблюдать. Ведь как бы человек ни играл словами, но сам-то он вс╦ равно знает, нарушил он ту или иную заповедь или нет. И никуда он от этого знания не спрячется. А как он будет объяснять свои поступки окружающим - это "дело десятое".
В
ответ на:
Я не хотел бы жить в обществе, где уголовный кодекс можно понимать не буквально; Вы, я думаю, тоже. А разве не должны заповеди выступать неким моральным кодексом христианина?
Я не хотел бы жить в обществе, где уголовный кодекс можно понимать не буквально; Вы, я думаю, тоже. А разве не должны заповеди выступать неким моральным кодексом христианина?
Так тут нет никакого противоречия. Заповеди действительно должны быть моральным кодексом христианина. Но именно моральным, а не уголовным. И судить христианина за нарушение заповедей будет не государство, а его собственная совесть.
А уголовный кодекс государства должен быть предельно точен и понятен всем (что ему впрочем далеко не всегда уда╦тся - как раз им-то и крутят как хотят
).
22.06.06 23:24
Вы и со второй попытки не поняли, что этими знаниями и ощущениями обладает "Феникс".
Ведь именно он ударился в "нюансы" про активных и пассивных.
А что он не религиозен - об этом он тоже периодически заявляет.
P.S. А Вас, судя по реакции, тоже больше занимают извращения (от религиозных вплоть до сексуальных), а вовсе не тема "Новые религиозные течения - как свидетельство бездуховности российского общества".
в ответ @Tatiana@ 22.06.06 22:46
В ответ на:
Я же скромно вас попросила рассказать об ощущениях гомосексуалиста, когда он имеет потребность быть еще и атеистом, а вы сразу о каких-то партработниках заговорили) Может, вы развили тему глубже: не просто о вашем гомосексуально-атеистическом знании, но осложненном работой в какой-то партии?
Я же скромно вас попросила рассказать об ощущениях гомосексуалиста, когда он имеет потребность быть еще и атеистом, а вы сразу о каких-то партработниках заговорили) Может, вы развили тему глубже: не просто о вашем гомосексуально-атеистическом знании, но осложненном работой в какой-то партии?
Вы и со второй попытки не поняли, что этими знаниями и ощущениями обладает "Феникс".
Ведь именно он ударился в "нюансы" про активных и пассивных.
А что он не религиозен - об этом он тоже периодически заявляет.
P.S. А Вас, судя по реакции, тоже больше занимают извращения (от религиозных вплоть до сексуальных), а вовсе не тема "Новые религиозные течения - как свидетельство бездуховности российского общества".
22.06.06 23:25
Заповедь двенадцатая: Не создавай новых заповедей, не исправляй и не дополняй существующие.
Анекдот в тему:
Моисей: Господи, ну почему десять? Может быть, хватит пяти?
Бог: Не торгуйся!
Моисей: А где тут сказано "не торгуйся"?
в ответ Schachspiler 22.06.06 22:31
В ответ на:
Может Вам и дальше поработать на этой ниве и издать заповеди исправленные и дополненные?
Может Вам и дальше поработать на этой ниве и издать заповеди исправленные и дополненные?
Заповедь двенадцатая: Не создавай новых заповедей, не исправляй и не дополняй существующие.
Анекдот в тему:
Моисей: Господи, ну почему десять? Может быть, хватит пяти?
Бог: Не торгуйся!
Моисей: А где тут сказано "не торгуйся"?
Früher an Später denken!
22.06.06 23:32
А Вы действительно знаете значение слов "активный" и "пассивный" лишь в этом, знакомом Вам (т.е. "правильном") контексте?
Я вообще-то писал о мировоззрении. Но и Вас понять можно - вс╦-таки природа бер╦т сво╦.
в ответ Schachspiler 22.06.06 23:24
В ответ на:
Вы и со второй попытки не поняли, что этими знаниями и ощущениями обладает "Феникс".
Ведь именно он ударился в "нюансы" про активных и пассивных.
Вы и со второй попытки не поняли, что этими знаниями и ощущениями обладает "Феникс".
Ведь именно он ударился в "нюансы" про активных и пассивных.
А Вы действительно знаете значение слов "активный" и "пассивный" лишь в этом, знакомом Вам (т.е. "правильном") контексте?
Я вообще-то писал о мировоззрении. Но и Вас понять можно - вс╦-таки природа бер╦т сво╦.
22.06.06 23:43
в ответ Schachspiler 22.06.06 23:24
Schachspieler, а вот теперь как раз кстати пожалеть бы тебе самого себя.
Посмотри до чего ты додискитироваля, а главное с кем ты дискутируеш. Из тебя же самого, по ментовским методам, кто-то не так давно возмущался и писал о ментах, что они способны из потерпевшего сделать обвиняемым, тебе же, противнику гомосексуализма и противнику веры и религии навешивают ярлыки гомосексуалиста и ативного атеиста.
Поздравляю.Как говорится, за что боролись - на то и напоролись.
Посмотри до чего ты додискитироваля, а главное с кем ты дискутируеш. Из тебя же самого, по ментовским методам, кто-то не так давно возмущался и писал о ментах, что они способны из потерпевшего сделать обвиняемым, тебе же, противнику гомосексуализма и противнику веры и религии навешивают ярлыки гомосексуалиста и ативного атеиста.
Поздравляю.
Как говорится, за что боролись - на то и напоролись.
22.06.06 23:43
==================================================
О, как вы правы! Как правы... То есть меня точно НЕ занимает тема "Новые религиозные течения - как свидетельство бездуховности российского общества".
Я даже не знала, что есть какое-то российское общество, которое так погрязло в каких-то религиозных течениях... кстати, не о Болотной ли улице речь?
Да еще новых. Нет, это где-то далеко от Москвы... А! На Новой земле, может? Вот откуда слово "новые", ага.
А сексуальные извращения - это вы напрасно о них здесь, на такой-то теме! Напишите лучше в личку, оно логичнее будет для гомоатеиста, вот в ней мы приватно об интересующем
вас вопросе и поговорим. Так и быть. Хотя, знаете,предупреждаю, у меня нет опыта работы "секс по виртуалу", вам лучше бы обратиться по телефонам, в рекламе. А так - я всегда отношусь к вам с дружеским приветом 
в ответ Schachspiler 22.06.06 23:24
В ответ на:
А Вас, судя по реакции, тоже больше занимают извращения (от религиозных вплоть до сексуальных), а вовсе не тема .
А Вас, судя по реакции, тоже больше занимают извращения (от религиозных вплоть до сексуальных), а вовсе не тема .
==================================================
О, как вы правы! Как правы... То есть меня точно НЕ занимает тема "Новые религиозные течения - как свидетельство бездуховности российского общества".
Я даже не знала, что есть какое-то российское общество, которое так погрязло в каких-то религиозных течениях... кстати, не о Болотной ли улице речь?
Да еще новых. Нет, это где-то далеко от Москвы... А! На Новой земле, может? Вот откуда слово "новые", ага.
А сексуальные извращения - это вы напрасно о них здесь, на такой-то теме!
Напишите лучше в личку, оно логичнее будет для гомоатеиста, вот в ней мы приватно об интересующем
вас вопросе и поговорим. Так и быть. Хотя, знаете,предупреждаю, у меня нет опыта работы "секс по виртуалу", вам лучше бы обратиться по телефонам, в рекламе. А так - я всегда отношусь к вам с дружеским приветом
22.06.06 23:50
Совершенно верно. А границы этой личной интерпретации для каждого человека определяет его совесть (перед которой ему и отвечать). Он же не сможет потом сказать своей совести: "Извините, но я понял эту заповедь слишком буквально".
в ответ aquavitae 22.06.06 23:43
В ответ на:
Если заповеди понимаются не буквально, значит, они понимаются в некоторой интерпретации.
Если заповеди понимаются не буквально, значит, они понимаются в некоторой интерпретации.
Совершенно верно. А границы этой личной интерпретации для каждого человека определяет его совесть (перед которой ему и отвечать). Он же не сможет потом сказать своей совести: "Извините, но я понял эту заповедь слишком буквально".
23.06.06 00:03
в ответ aquavitae 22.06.06 23:45
Чем?! Вот у меня лежат три... Совсем не страшные Может, и страшный есть?! А я пропустила, люблю ужастики. Вы случайно не знаете, кто автор?
Помнидзя, в былые времена в России пользовался спросом только один "комментарий", автор, по-моему, француз, не помню имени, так он был ну очень смешной, то есть совсем не страшный))
Может, и страшный есть?! А я пропустила, люблю ужастики. Вы случайно не знаете, кто автор?Помнидзя, в былые времена в России пользовался спросом только один "комментарий", автор, по-моему, француз, не помню имени, так он был ну очень смешной, то есть совсем не страшный))
23.06.06 00:07
Здесь Вы ударились в поиски различий между сочувствием и жалостью. Прич╦м эти различия Вы представили весьма субъективно.
В моей же трактовке эти два понятия настолько близки, что порой неотделимы. Так можно сказать, что человек, вызывающий сочувствие - просто жалок.
В том конкретном случае человек не стал жертвой ни нападения, ни политических репрессий, ни тяж╦лой наследственной болезни...
У него были все условия для полнокровной и интересной жизни!
И если он вместо этого стал пришибленным кришноитом - то виноват в этом исключительно сам! Ну и ещ╦ такие религиозные демагоги, которые воздействуют на неокрепшее и не сформировавшееся сознание.
Вы упомянули, что я ему не помог...
Но если его мои слова не интересуют точно так же, как некоторых верующих на этом форуме - то как я должен был ему или им помогать?
Помогать нести сумку с религиозной макулатурой?
Здесь ошибаюсь не я, а Аврамистич. религии!
Что же, если они от этого вопроса уклонились - то его и не существует??
Итак, если моя фраза проходит мимо их сознания или понимания - то тем глупее их религия!
Говорят, что страус тоже зарывает голову в песок, чтобы не видеть опасности...
Не стать ли всем страусами и в вопросах формирования мировоззрения?
Может какие-то недоказуемости и бывают одного порядка... (Например, когда два религиозных фаната спрят - чей бог более "правильный".)
Но вот когда люди заявляют, что вс╦ создал бог и при этом просто отмахиваются от вопросов о причинах и способах появления этого бога - то уж лучше бы они отмахивались непосредственно от первых вопросов и не вводили абсолютно лишнюю промежуточную ступеньку в виде придуманного бога!
Это тоже не сопоставимые идеи. Разумеется, существует прогресс в виде поступательного движения! Пусть даже его отдельные элементы и вызывают у кого-нибудь ассоциации с прошлым или аналогии. Ну не воспринимать же серь╦зно эти глупости с чередованием "золотого" века, "серебряного" века и так далее, символизируемых свастикой?
Что значит я не принимаю солипсизм? Я в н╦м просто не нуждаюсь.
Может Вы объясните - чем он Вас притягивает и почему его не возьм╦т "бритва Оккама"?
А вот об этом Вашем неприятии было бы интересно поговорить подробнее...
Что Вас именно не устраивает в материализме?
Может Вы просто вопросы не правильно ставите? Например, вовсе не "поезд полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно", но и не бог направит его на следующей стрелке куда ему угодно, а просто вполне материальные люди повернут стрелку таким образом, чтобы поезд пош╦л туда, куда им хочется.
в ответ RootElement 22.06.06 22:46
В ответ на:
Я сомневаюсь, что вы сочувствуете людям, скорее действительно жалеете (исходящей свыше, с позиции познанной Истины "жалостью"). Понимаете? Слышали же, как верующие иногда с притворным сожалением говорят: "Значит вам не дано. Мне вас жалко." Просто я хочу сказать следующее - помните, свою реакцию на эти слова? Отторжение. Таким образом, ваша резкость по отношению к СВЯТОМУ для ДРУГИХ (а так же: верующие - безмозглые, больные психически и т.п. высказывания) не приводят к тому, к чему по идее должны бы вести действия, руководимые СОЧУВСТВИЕМ. Вы им не помогаете, а - озлобляете. ИЗвините, но это означает одно из двух - или мотивом сочуствие не является, или же действия мммм... немудрые.
Я сомневаюсь, что вы сочувствуете людям, скорее действительно жалеете (исходящей свыше, с позиции познанной Истины "жалостью"). Понимаете? Слышали же, как верующие иногда с притворным сожалением говорят: "Значит вам не дано. Мне вас жалко." Просто я хочу сказать следующее - помните, свою реакцию на эти слова? Отторжение. Таким образом, ваша резкость по отношению к СВЯТОМУ для ДРУГИХ (а так же: верующие - безмозглые, больные психически и т.п. высказывания) не приводят к тому, к чему по идее должны бы вести действия, руководимые СОЧУВСТВИЕМ. Вы им не помогаете, а - озлобляете. ИЗвините, но это означает одно из двух - или мотивом сочуствие не является, или же действия мммм... немудрые.
Здесь Вы ударились в поиски различий между сочувствием и жалостью. Прич╦м эти различия Вы представили весьма субъективно.
В моей же трактовке эти два понятия настолько близки, что порой неотделимы. Так можно сказать, что человек, вызывающий сочувствие - просто жалок.
В том конкретном случае человек не стал жертвой ни нападения, ни политических репрессий, ни тяж╦лой наследственной болезни...
У него были все условия для полнокровной и интересной жизни!
И если он вместо этого стал пришибленным кришноитом - то виноват в этом исключительно сам! Ну и ещ╦ такие религиозные демагоги, которые воздействуют на неокрепшее и не сформировавшееся сознание.
Вы упомянули, что я ему не помог...
Но если его мои слова не интересуют точно так же, как некоторых верующих на этом форуме - то как я должен был ему или им помогать?
Помогать нести сумку с религиозной макулатурой?
В ответ на:
2. Меня не устраивает полный отказ от здравого смысла людей, которые напирая в дискуссиях на ничтожную вероятность возникновения примитивной живой клетки, одновременно даже не рассматривают вопрос о ещ╦ большей невероятности возникновения сверхсущества (бога), который уже потом якобы создал все более простые вещества и существа.
Здесь вы ошибаетесь. Аврамистич.религиями не постулируется возникновение бога. Постулируется его вечность. Так что ваша фраза - просто мимо всего.
2. Меня не устраивает полный отказ от здравого смысла людей, которые напирая в дискуссиях на ничтожную вероятность возникновения примитивной живой клетки, одновременно даже не рассматривают вопрос о ещ╦ большей невероятности возникновения сверхсущества (бога), который уже потом якобы создал все более простые вещества и существа.
Здесь вы ошибаетесь. Аврамистич.религиями не постулируется возникновение бога. Постулируется его вечность. Так что ваша фраза - просто мимо всего.
Здесь ошибаюсь не я, а Аврамистич. религии!
Что же, если они от этого вопроса уклонились - то его и не существует??
Итак, если моя фраза проходит мимо их сознания или понимания - то тем глупее их религия!
Говорят, что страус тоже зарывает голову в песок, чтобы не видеть опасности...
Не стать ли всем страусами и в вопросах формирования мировоззрения?
В ответ на:
В основе всех мировоззрений лежат совершенно недоказуемые посылы. Причем недоказуемости посылок бывают одинаковых порядков, но приверженец одного набора, хотя и выбирает на вкус, искренне считает свои посылы основанными на "здравом рассудке". (Хотя этот "здравый рассудок" при ближайшем рассмотрении оказывается привычными для данной культуры стереотипными восприятиями, и представитель паралелльной культуры свой "здравый рассудок" будет считать куда здоровее, а противника - вычурным и неочевидным.)
В основе всех мировоззрений лежат совершенно недоказуемые посылы. Причем недоказуемости посылок бывают одинаковых порядков, но приверженец одного набора, хотя и выбирает на вкус, искренне считает свои посылы основанными на "здравом рассудке". (Хотя этот "здравый рассудок" при ближайшем рассмотрении оказывается привычными для данной культуры стереотипными восприятиями, и представитель паралелльной культуры свой "здравый рассудок" будет считать куда здоровее, а противника - вычурным и неочевидным.)
Может какие-то недоказуемости и бывают одного порядка... (Например, когда два религиозных фаната спрят - чей бог более "правильный".)
Но вот когда люди заявляют, что вс╦ создал бог и при этом просто отмахиваются от вопросов о причинах и способах появления этого бога - то уж лучше бы они отмахивались непосредственно от первых вопросов и не вводили абсолютно лишнюю промежуточную ступеньку в виде придуманного бога!
В ответ на:
Пример - идея цикличности на востоке и прогресса, прямой - на западе.
Пример - идея цикличности на востоке и прогресса, прямой - на западе.
Это тоже не сопоставимые идеи. Разумеется, существует прогресс в виде поступательного движения! Пусть даже его отдельные элементы и вызывают у кого-нибудь ассоциации с прошлым или аналогии. Ну не воспринимать же серь╦зно эти глупости с чередованием "золотого" века, "серебряного" века и так далее, символизируемых свастикой?
В ответ на:
Например - вы же не принимаете солипсизм? Но никаких рац.доводов против него у вас нет. (Кстати, для вас, по секрету: если любимую вами бритву оккама применять последовательно, то неотрезанным окажется как раз солипсизм. Так что вы с ней поосторожнее - порежет кто-нибудь собственным оружием.)
Например - вы же не принимаете солипсизм? Но никаких рац.доводов против него у вас нет. (Кстати, для вас, по секрету: если любимую вами бритву оккама применять последовательно, то неотрезанным окажется как раз солипсизм. Так что вы с ней поосторожнее - порежет кто-нибудь собственным оружием.)
Что значит я не принимаю солипсизм? Я в н╦м просто не нуждаюсь.
Может Вы объясните - чем он Вас притягивает и почему его не возьм╦т "бритва Оккама"?
В ответ на:
Или вот например, так же, как вы не принимаете солипсизм, я не могу принять ту версию материализма, которую вы исповедуете - крайний материализм. Человек, как сложная машина, вырабатывающая материальными мозгами материальные комбинации, которые называет мыслями. "Думающим", что у него есть собственная воля, хотя это самое "думание" написано на той же материи, еще до того, как он рожился. Поезд, который полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно, и даже это размышление о куда угодно - есть лишь текст этого размышления.
Или вот например, так же, как вы не принимаете солипсизм, я не могу принять ту версию материализма, которую вы исповедуете - крайний материализм. Человек, как сложная машина, вырабатывающая материальными мозгами материальные комбинации, которые называет мыслями. "Думающим", что у него есть собственная воля, хотя это самое "думание" написано на той же материи, еще до того, как он рожился. Поезд, который полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно, и даже это размышление о куда угодно - есть лишь текст этого размышления.
А вот об этом Вашем неприятии было бы интересно поговорить подробнее...
Что Вас именно не устраивает в материализме?
Может Вы просто вопросы не правильно ставите? Например, вовсе не "поезд полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно", но и не бог направит его на следующей стрелке куда ему угодно, а просто вполне материальные люди повернут стрелку таким образом, чтобы поезд пош╦л туда, куда им хочется.
23.06.06 00:16
Любопытно. Вы уж договаривайте о мировоззрении...
Оно у Вас активное или пассивное?
Я вот давно подозреваю - что его у Вас нет и никогда не было!
в ответ Phoenix 22.06.06 23:32
В ответ на:
А Вы действительно знаете значение слов "активный" и "пассивный" лишь в этом, знакомом Вам (т.е. "правильном") контексте?
Я вообще-то писал о мировоззрении.
А Вы действительно знаете значение слов "активный" и "пассивный" лишь в этом, знакомом Вам (т.е. "правильном") контексте?
Я вообще-то писал о мировоззрении.
Любопытно. Вы уж договаривайте о мировоззрении...
Оно у Вас активное или пассивное?
Я вот давно подозреваю - что его у Вас нет и никогда не было!
23.06.06 00:17
в ответ @Tatiana@ 23.06.06 00:03
Мадам, вы тут выглядите шавкой, путающейся в ногах сурьёзных прохожих. По теме ветки выскажитесь, а? Аль только нетрадиционная ориентация вас заботит. И для всех учёных теперь почётно не помнить "Занимательную библию" Таксиля и "Карманное богословие" Гольбаха?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
23.06.06 00:24
в ответ Schachspiler 23.06.06 00:11
Институт покаяния и прощения в церковной жизни...
===============================================================
Ай-вай, какая знакомая интонация прорвалась... кормила я, оказывается, тролленочка... частушку надо сочинить.
Что касается слова "институт", то оно имеет и другое значение, кроме "учебное заведение"
Напрмер: "Институт несостоятельности: общие проблемы и особенности правового регулирования в Германии: Комментарий к действующему законодательству. " - вот первое, что выкликнулось это в инете. И сразу - о Германии
Так что... мяяяяу!
В ответ на:
Ни хрена себе! "Покаяниям" и "очищениям" уже статус института присвоили!
Ни хрена себе! "Покаяниям" и "очищениям" уже статус института присвоили!
===============================================================
Ай-вай, какая знакомая интонация прорвалась... кормила я, оказывается, тролленочка... частушку надо сочинить.
Что касается слова "институт", то оно имеет и другое значение, кроме "учебное заведение"
Напрмер: "Институт несостоятельности: общие проблемы и особенности правового регулирования в Германии: Комментарий к действующему законодательству. " - вот первое, что выкликнулось это в инете. И сразу - о Германии
Так что... мяяяяу!
23.06.06 00:29
в ответ Schachspiler 23.06.06 00:20
Прикреплённые файлы
23.06.06 00:42 Вы в игноре, будьте любезны. Комплименты не принимаю от вас.
<<<<===================
в ответ -Archimed- 23.06.06 00:34
Вы в игноре, будьте любезны. Комплименты не принимаю от вас.<<<<===================
Прикреплённые файлы
23.06.06 00:48
Во многом ты прав.
Но когда нет более умных и интересных собеседников, то случается и такое...
Как говорится, "За неимением гербовой бумаги - пишут на простой".
Но дело даже не в этом, ведь это не я выискивал на форуме верующую Татьяну - а она поспешила вставить свои три копейки...
Но пожалуй пора вспомнить совет:
"Уж лучше будь один, чем с кем попало."
в ответ -Archimed- 22.06.06 23:43
В ответ на:
Schachspieler, а вот теперь как раз кстати пожалеть бы тебе самого себя.
Посмотри до чего ты додискитироваля, а главное с кем ты дискутируеш. Из тебя же самого, по ментовским методам, кто-то не так давно возмущался и писал о ментах, что они способны из потерпевшего сделать обвиняемым, тебе же, противнику гомосексуализма и противнику веры и религии навешивают ярлыки гомосексуалиста и ативного атеиста.
Поздравляю. Как говорится, за что боролись - на то и напоролись.
Schachspieler, а вот теперь как раз кстати пожалеть бы тебе самого себя.
Посмотри до чего ты додискитироваля, а главное с кем ты дискутируеш. Из тебя же самого, по ментовским методам, кто-то не так давно возмущался и писал о ментах, что они способны из потерпевшего сделать обвиняемым, тебе же, противнику гомосексуализма и противнику веры и религии навешивают ярлыки гомосексуалиста и ативного атеиста.
Поздравляю. Как говорится, за что боролись - на то и напоролись.
Во многом ты прав.
Но когда нет более умных и интересных собеседников, то случается и такое...
Как говорится, "За неимением гербовой бумаги - пишут на простой".
Но дело даже не в этом, ведь это не я выискивал на форуме верующую Татьяну - а она поспешила вставить свои три копейки...
Но пожалуй пора вспомнить совет:
"Уж лучше будь один, чем с кем попало."
23.06.06 01:18
Вас интересует моё мировоззрение? Ну что же, попробую объяснить. Конечно я знаю, что нарвусь на обвинения в "беспринципности", "отсутствии системы и понятий" и прочих грехах, но правда есть правда, за неё и пострадать не жалко.
Для начала мне всё же придётся привести... одну "заповедь". Это известное высказывание Брюса Ли (хотя возможно, что он не являлся его первоначальным автором, но именно он часто высказывал эту мысль и следовал этому принципу в своём деле):
"Accept what is useful and reject what is not."
Применительно к идеологиям, религиям, учениям, теориям (назовите как хотите, а я для простоты объединю это понятием "схемы"), для меня это означает следующее. Я остаюсь открытым для любых схем, не привязывая себя ни к одной из них. Я не отвергаю ни одну схему только по тем причинам, что мне "не положено" её воспринимать, она считается порочной и "плохой", она трудна для понимания и т.п. Если я нахожу в той или иной схеме некое "зерно" того, что считаю разумным и достойным, я принимаю это зерно и беру его на вооружение (именно это "зерно", а не всю схему целиком!). То, что я нахожу неразумным, недостойным и неприемлемым для себя, я отвергаю (но опять же не всю схему целиком!). Накопление таких "зёрен" и их взаимодействие друг с другом, порождающее новые "зёрна", и служит для меня путём духовного развития. А так как процесс "поиска зёрен" бесконечен в рамках моей жизни (т.е. ограничен лишь моей собственной волей и физической продолжительностью жизни), то бесконечен и процесс развития. Развитие же, как я уже когда-то писал, я рассматриваю как смысл жизни. Вот и всё моё "неправильное" и "бессистемное" мировоззрение.
Что же касается активности и пассивности, то моё отношение к схемам, которое описано выше, я не пытаюсь миссионировать, т.е. я не убеждаю окружающих отказаться от своих путей и идти моим путём. Более того, мне абсолютно безразлично, являюсь ли я единственным человеком, выбравшим такой путь (в чём я впрочем сомневаюсь) или же у меня есть много единомышленников (тоже сомневаюсь). В конце концов, этот путь - всего лишь ещё одна схема. Может быть кто-то в ней найдёт "зерно", которое он сочтёт приемлемым для себя, а может быть и нет. Мне от этого не лучше и не хуже. Таким образом, я не стараюсь активно способствовать популяризации моей схемы, но и не делаю из неё некое "тайное учение" (вообще не люблю тайны - всё тайное в итоге оказывается просто скучным).
В ответ на:
Вы уж договаривайте о мировоззрении...
Оно у Вас активное или пассивное?
Я вот давно подозреваю - что его у Вас нет и никогда не было!
Вы уж договаривайте о мировоззрении...
Оно у Вас активное или пассивное?
Я вот давно подозреваю - что его у Вас нет и никогда не было!
Вас интересует моё мировоззрение? Ну что же, попробую объяснить. Конечно я знаю, что нарвусь на обвинения в "беспринципности", "отсутствии системы и понятий" и прочих грехах, но правда есть правда, за неё и пострадать не жалко.
Для начала мне всё же придётся привести... одну "заповедь". Это известное высказывание Брюса Ли (хотя возможно, что он не являлся его первоначальным автором, но именно он часто высказывал эту мысль и следовал этому принципу в своём деле):
"Accept what is useful and reject what is not."
Применительно к идеологиям, религиям, учениям, теориям (назовите как хотите, а я для простоты объединю это понятием "схемы"), для меня это означает следующее. Я остаюсь открытым для любых схем, не привязывая себя ни к одной из них. Я не отвергаю ни одну схему только по тем причинам, что мне "не положено" её воспринимать, она считается порочной и "плохой", она трудна для понимания и т.п. Если я нахожу в той или иной схеме некое "зерно" того, что считаю разумным и достойным, я принимаю это зерно и беру его на вооружение (именно это "зерно", а не всю схему целиком!). То, что я нахожу неразумным, недостойным и неприемлемым для себя, я отвергаю (но опять же не всю схему целиком!). Накопление таких "зёрен" и их взаимодействие друг с другом, порождающее новые "зёрна", и служит для меня путём духовного развития. А так как процесс "поиска зёрен" бесконечен в рамках моей жизни (т.е. ограничен лишь моей собственной волей и физической продолжительностью жизни), то бесконечен и процесс развития. Развитие же, как я уже когда-то писал, я рассматриваю как смысл жизни. Вот и всё моё "неправильное" и "бессистемное" мировоззрение.
Что же касается активности и пассивности, то моё отношение к схемам, которое описано выше, я не пытаюсь миссионировать, т.е. я не убеждаю окружающих отказаться от своих путей и идти моим путём. Более того, мне абсолютно безразлично, являюсь ли я единственным человеком, выбравшим такой путь (в чём я впрочем сомневаюсь) или же у меня есть много единомышленников (тоже сомневаюсь). В конце концов, этот путь - всего лишь ещё одна схема. Может быть кто-то в ней найдёт "зерно", которое он сочтёт приемлемым для себя, а может быть и нет. Мне от этого не лучше и не хуже. Таким образом, я не стараюсь активно способствовать популяризации моей схемы, но и не делаю из неё некое "тайное учение" (вообще не люблю тайны - всё тайное в итоге оказывается просто скучным
).
23.06.06 01:20
Я в тво╦м благоразумии почти не сомневался.
Только есть ещ╦ одно умное выражение, если не хочеш ссоры и вражды, то людей надо воспринимать такими, какие они есть. Они в своей убогости не виноваты. Каждому сво╦ и свой крест.
И как говорится, слава богу, что это не реал, а виртуал, а то бы это "богоугодное стадо" уверенных в свойм богоугодничестве, не оставило от тебя и клочка.
в ответ Schachspiler 23.06.06 00:48
В ответ на:
Как говорится, "За неимением гербовой бумаги - пишут на простой".
И занеимением служанки - Онегин с дворником дружил Как говорится, "За неимением гербовой бумаги - пишут на простой".
В ответ на:
Но пожалуй пора вспомнить совет:
"Уж лучше будь один, чем с кем попало."
Но пожалуй пора вспомнить совет:
"Уж лучше будь один, чем с кем попало."
Я в тво╦м благоразумии почти не сомневался.
Только есть ещ╦ одно умное выражение, если не хочеш ссоры и вражды, то людей надо воспринимать такими, какие они есть. Они в своей убогости не виноваты. Каждому сво╦ и свой крест.
И как говорится, слава богу, что это не реал, а виртуал, а то бы это "богоугодное стадо" уверенных в свойм богоугодничестве, не оставило от тебя и клочка.
23.06.06 08:20 aquavitae .. кстати насчет глубоко философских споров
Совершенно верно, ваш приятель попал в секту. Обычная промывка мозгов не более того.
От нас очень, очень много зависит, чесное слово
И даже если все попы моей церкви скажут мне что я раба Божия, я скажу - нет друг, потому что нас не называют рабами, а друзьями. Мое самоумаление лишь в доверии Богу и его промыслу, но это просиходит совершенно добровольно, как если вы доверяете врачу или другому профи.
в ответ Schachspiler 22.06.06 21:59
aquavitae .. кстати насчет глубоко философских споров В ответ на:
Я лучше расскажу реальный случай из жизни:
Я лучше расскажу реальный случай из жизни:
Совершенно верно, ваш приятель попал в секту. Обычная промывка мозгов не более того.
От нас очень, очень много зависит, чесное слово
И даже если все попы моей церкви скажут мне что я раба Божия, я скажу - нет друг, потому что нас не называют рабами, а друзьями. Мое самоумаление лишь в доверии Богу и его промыслу, но это просиходит совершенно добровольно, как если вы доверяете врачу или другому профи.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
23.06.06 09:16
Значит вы полностью подтвердили то, о чем я говорил - пункты 1 и 3 были одним. Ваше "сочувствие" - просто снисхождение жалостью к низшему существу. Беее....
Вы не поняли.
В том отрывке писалось про ваши дискуссии с верующими, а не про конкретный случай с кришнаитом.
Еще раз, медленно: в этих религиях постулируется вечность и несотворенность бога. ПОэтому если вы придумали "опровержение" религии типа - "А скока сантиметров в вашем боге? Ага! Уклоняетесь от вопроса?! Тем глупее ваша религия!", то глупым выглядит в этом случае кто-то другой - придумавший опровержение придуманного им самим.
Короче, аргумент о "кто создал вашего бога?" может быть только противодействием аргументу первопричины. (Да и то имеет достойный ответ.)
Это значит, что вы не действуете так, как действовали бы, если бы считали его истинным. Что тут неясно?
Простите, вы сейчас с кем разговариваете? Вы же вроде хвастаетесь могучим лог.мышлением?
Я говорил, или откуда из моих слов следует, что он меня притягивает?
Мысль была о том, что солипсизм невозмозно опровергнуть, и вы не выбираете его по другим причинам - вне-логического свойства.
Аналогией поезда в непонятом вами примере был сам человек (как его представляет грубый материализм), полагающий, что он сам волен принимать решение. На самом деле этот "сам" - не более чем программа запрограммированно считывающая "мысленные терзания" о том, умножить 2 на 2 или сложить их.
Сознание, как вы считаете, функция сложно организованной материи и даже просто постановка вопроса о первичности показывает полный идиотизм спрашивающего, не так ли? Соответственно, причина ЛЮБОЙ И КАЖДОЙ вашей мысли - материя, подчиняющаяся постоянным законам. (даже если причиной одной мысли является другая - открутите цепочку назад.) Таким образом появление каждой вашей мысли принципиально возможно просчитать с самого рождения и до смерти. Какой уж тут "повернуть сам, куда хочется". Этот "сам" - механический робот сложной конструкции читающий "свои" "мысли" по бумажке.
в ответ Schachspiler 23.06.06 00:07
В ответ на:
В моей же трактовке эти два понятия настолько близки, что порой неотделимы. Так можно сказать, что человек, вызывающий сочувствие - просто жалок.
В моей же трактовке эти два понятия настолько близки, что порой неотделимы. Так можно сказать, что человек, вызывающий сочувствие - просто жалок.
Значит вы полностью подтвердили то, о чем я говорил - пункты 1 и 3 были одним. Ваше "сочувствие" - просто снисхождение жалостью к низшему существу. Беее....
В ответ на:
Вы упомянули, что я ему не помог...
Но если его мои слова не интересуют точно так же, как некоторых верующих на этом форуме - то как я должен был ему или им помогать?
Вы упомянули, что я ему не помог...
Но если его мои слова не интересуют точно так же, как некоторых верующих на этом форуме - то как я должен был ему или им помогать?
Вы не поняли.
В том отрывке писалось про ваши дискуссии с верующими, а не про конкретный случай с кришнаитом.
В ответ на:
Что же, если они от этого вопроса уклонились - то его и не существует??
Итак, если моя фраза проходит мимо их сознания или понимания - то тем глупее их религия!
Что же, если они от этого вопроса уклонились - то его и не существует??
Итак, если моя фраза проходит мимо их сознания или понимания - то тем глупее их религия!
Еще раз, медленно: в этих религиях постулируется вечность и несотворенность бога. ПОэтому если вы придумали "опровержение" религии типа - "А скока сантиметров в вашем боге? Ага! Уклоняетесь от вопроса?! Тем глупее ваша религия!", то глупым выглядит в этом случае кто-то другой - придумавший опровержение придуманного им самим.
Короче, аргумент о "кто создал вашего бога?" может быть только противодействием аргументу первопричины. (Да и то имеет достойный ответ.)
В ответ на:
Что значит я не принимаю солипсизм? Я в нTм просто не нуждаюсь.
Что значит я не принимаю солипсизм? Я в нTм просто не нуждаюсь.
Это значит, что вы не действуете так, как действовали бы, если бы считали его истинным. Что тут неясно?
В ответ на:
Может Вы объясните - чем он Вас притягивает и почему его не возьмTт "бритва Оккама"?
Может Вы объясните - чем он Вас притягивает и почему его не возьмTт "бритва Оккама"?
Простите, вы сейчас с кем разговариваете? Вы же вроде хвастаетесь могучим лог.мышлением?
Я говорил, или откуда из моих слов следует, что он меня притягивает?
Мысль была о том, что солипсизм невозмозно опровергнуть, и вы не выбираете его по другим причинам - вне-логического свойства.
В ответ на:
Может Вы просто вопросы не правильно ставите? Например, вовсе не "поезд полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно", но и не бог направит его на следующей стрелке куда ему угодно, а просто вполне материальные люди повернут стрелку таким образом, чтобы поезд пошTл туда, куда им хочется.
Может Вы просто вопросы не правильно ставите? Например, вовсе не "поезд полагает, что на следующей стрелке волен поехать куда угодно", но и не бог направит его на следующей стрелке куда ему угодно, а просто вполне материальные люди повернут стрелку таким образом, чтобы поезд пошTл туда, куда им хочется.
Аналогией поезда в непонятом вами примере был сам человек (как его представляет грубый материализм), полагающий, что он сам волен принимать решение. На самом деле этот "сам" - не более чем программа запрограммированно считывающая "мысленные терзания" о том, умножить 2 на 2 или сложить их.
Сознание, как вы считаете, функция сложно организованной материи и даже просто постановка вопроса о первичности показывает полный идиотизм спрашивающего, не так ли?
Соответственно, причина ЛЮБОЙ И КАЖДОЙ вашей мысли - материя, подчиняющаяся постоянным законам. (даже если причиной одной мысли является другая - открутите цепочку назад.) Таким образом появление каждой вашей мысли принципиально возможно просчитать с самого рождения и до смерти. Какой уж тут "повернуть сам, куда хочется". Этот "сам" - механический робот сложной конструкции читающий "свои" "мысли" по бумажке.
23.06.06 09:26
Не поделитесь ли этим ответом? До сих пор мне еще ничего вразумительного не попадалось.
Это - софистика. Вопрос настолько комплексен, что возможность решить задачу стремится к нулю. Ну, если, конечно, отказаться от "божественного" компонента.
В ответ на:
аргумент о "кто создал вашего бога?" может быть только противодействием аргументу первопричины. (Да и то имеет достойный ответ.)
аргумент о "кто создал вашего бога?" может быть только противодействием аргументу первопричины. (Да и то имеет достойный ответ.)
Не поделитесь ли этим ответом?
До сих пор мне еще ничего вразумительного не попадалось.В ответ на:
Таким образом появление каждой вашей мысли принципиально возможно просчитать с самого рождения и до смерти.
Таким образом появление каждой вашей мысли принципиально возможно просчитать с самого рождения и до смерти.
Это - софистика. Вопрос настолько комплексен, что возможность решить задачу стремится к нулю. Ну, если, конечно, отказаться от "божественного" компонента.
23.06.06 10:02
Поделюсь
Вкратце контекст:
1. Если помните, то аргумент первопричины сводится у верующих к тому, что у всего в этом мире есть причина, соответственно и сам мир должен иметь причину, и эта первопричина - Бог.
2. На что резонно вопрошается, что раз так, то какова первопричина самого бога? (с прицелом на уход в дурную бесконечность со сверх-богом, сотворившим бога, которого сотворил сверх-сверх и т.д.)
3. "Теологически-безграмотный" верующий будет лепить нечто совершенно нелепое "А это конечная точка, потому что всё!"
3 фи-и-и. На что красиво ответил Шопенгауер, сказав что теисты обходятся с законом причинности как пассажир с извозчиком - как только извозчик довезет до нужного места, он больше не ненужн, и его отпускают.
3 оо-о-о. Теологически подкованный же должен попытаться свести к бессмысленности саму постановку вопроса, опираясь на принципиально разные онтологические статусы творца и твари: Бог не есть одно из живых существ, "тварей", будучи нетварен, он вечен и самодостаточен. Он есть causa sui, причина самого себя или точнее, Бог - над причинностью (также как и над временем и пространством). Бог, говоря кантианским языком, есть "Ding an sich" - реальность, как она есть. Поэтому его онтологический статус несопоставим со статусом живых существ и вещей (феноменов, явлений). А причинная связь существует лишь между явлениями, но не между вещью в себе и явлениями. Поэтому говорить о Боге как о причине и даже первопричине некорректно. Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия. Вместо причинности тут может быть или мотив, если мы мыслим Бога персоналистически, личностно, или соотношение основания и явления, если мы мыслим Бога в качестве надличностного Абсолюта.
В чем софистика?
Вопрос не в том, возможно ли практически решить эту задачу, а в том, детерминированны ли ПРИНЦИПИАЛЬНО все действия "субъекта". Понимаете? Если да (законы материи постоянны), то человек оказывается сложным механическим биороботом, но точно так, как и у очень сложной программы, у него нет никакой собственной свободы, а его мысли оказываются "мыслями" - заранее заданными сочетанием законов материи.
В ответ на:
Не поделитесь ли этим ответом? До сих пор мне еще ничего вразумительного не попадалось.
Не поделитесь ли этим ответом? До сих пор мне еще ничего вразумительного не попадалось.
Поделюсь
Вкратце контекст:
1. Если помните, то аргумент первопричины сводится у верующих к тому, что у всего в этом мире есть причина, соответственно и сам мир должен иметь причину, и эта первопричина - Бог.
2. На что резонно вопрошается, что раз так, то какова первопричина самого бога? (с прицелом на уход в дурную бесконечность со сверх-богом, сотворившим бога, которого сотворил сверх-сверх и т.д.)
3. "Теологически-безграмотный"
верующий будет лепить нечто совершенно нелепое "А это конечная точка, потому что всё!"3 фи-и-и. На что красиво ответил Шопенгауер, сказав что теисты обходятся с законом причинности как пассажир с извозчиком - как только извозчик довезет до нужного места, он больше не ненужн, и его отпускают.
3 оо-о-о. Теологически подкованный же должен попытаться свести к бессмысленности саму постановку вопроса, опираясь на принципиально разные онтологические статусы творца и твари: Бог не есть одно из живых существ, "тварей", будучи нетварен, он вечен и самодостаточен. Он есть causa sui, причина самого себя или точнее, Бог - над причинностью (также как и над временем и пространством). Бог, говоря кантианским языком, есть "Ding an sich" - реальность, как она есть. Поэтому его онтологический статус несопоставим со статусом живых существ и вещей (феноменов, явлений). А причинная связь существует лишь между явлениями, но не между вещью в себе и явлениями. Поэтому говорить о Боге как о причине и даже первопричине некорректно. Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия. Вместо причинности тут может быть или мотив, если мы мыслим Бога персоналистически, личностно, или соотношение основания и явления, если мы мыслим Бога в качестве надличностного Абсолюта.
В ответ на:
Это - софистика. Вопрос настолько комплексен, что возможность решить задачу стремится к нулю. Ну, если, конечно, отказаться от "божественного" компонента.
Это - софистика. Вопрос настолько комплексен, что возможность решить задачу стремится к нулю. Ну, если, конечно, отказаться от "божественного" компонента.
В чем софистика?
Вопрос не в том, возможно ли практически решить эту задачу, а в том, детерминированны ли ПРИНЦИПИАЛЬНО все действия "субъекта". Понимаете? Если да (законы материи постоянны), то человек оказывается сложным механическим биороботом, но точно так, как и у очень сложной программы, у него нет никакой собственной свободы, а его мысли оказываются "мыслями" - заранее заданными сочетанием законов материи.
23.06.06 10:15
Извените, что я встрял в вашу уч╦ную беседу, но правильно ли я понял, что смысл всего звучит примерно так: "Или ты веришь или дурак" ?
в ответ RootElement 23.06.06 10:02
В ответ на:
А причинная связь существует лишь между явлениями, но не между вещью в себе и явлениями. Поэтому говорить о Боге как о причине и даже первопричине некорректно. Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия. Вместо причинности тут может быть или мотив, если мы мыслим Бога персоналистически, личностно, или соотношение основания и явления, если мы мыслим Бога в качестве надличностного Абсолюта.
А причинная связь существует лишь между явлениями, но не между вещью в себе и явлениями. Поэтому говорить о Боге как о причине и даже первопричине некорректно. Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия. Вместо причинности тут может быть или мотив, если мы мыслим Бога персоналистически, личностно, или соотношение основания и явления, если мы мыслим Бога в качестве надличностного Абсолюта.
Извените, что я встрял в вашу уч╦ную беседу, но правильно ли я понял, что смысл всего звучит примерно так: "Или ты веришь или дурак" ?
23.06.06 10:18
Нет. Смысл звучит примерно так - связь между основанием и явлением не является причинно-следственной.
В ответ на:
Извените, что я встрял в вашу учTную беседу, но правильно ли я понял, что смысл всего звучит примерно так: "Или ты веришь или дурак" ?
Извените, что я встрял в вашу учTную беседу, но правильно ли я понял, что смысл всего звучит примерно так: "Или ты веришь или дурак" ?
Нет. Смысл звучит примерно так - связь между основанием и явлением не является причинно-следственной.
23.06.06 10:32
в ответ RootElement 23.06.06 10:18
Основание - это конечно только бог? Вс╦ остальное это следствие бога или бог не имеет к этому никакого отношения, потому что эта связь не "причинно-следственная".
Я серь╦зно. Я вот тоже доказываю всегда, что понять полностью строение мира невозможно, как практически, так и теоретически.
Значит, если основа не подченяется никаким законам, непредсказуема и не изучаема, то каждое нечто имеет сво╦ собственное начало и свои (0; 0; 0) при t=0 ?
Я серь╦зно. Я вот тоже доказываю всегда, что понять полностью строение мира невозможно, как практически, так и теоретически.
Значит, если основа не подченяется никаким законам, непредсказуема и не изучаема, то каждое нечто имеет сво╦ собственное начало и свои (0; 0; 0) при t=0 ?
23.06.06 10:35
в ответ RootElement 23.06.06 10:02
Для меня понятны Ваши рассуждения. Но не убедительны.
1. Попытки "теологически подкованного" объяснить некорректность вопроса - уход от ответа. Если "не могут быть объяснены" с точки зрения доступной логики, то остается только - верить.
Круг замкнулся, мы вс╦ там же. Это даже не спираль, хоть с первого взгляда так и может показаться.
Просто в очередной раз мне предлагается некий постулат, который НЕКТО пытается выдать за истину. Я при помощи логики не могу это ни постигнуть, ни - тем более! - воспроизвести. Остается - только верить.
Мне это не подходит.
2. Софистика Ваших рассуждений заключается в том, что Вы подменяете принцип детерминированности явлений им же, но в ментальной области. (Кстати, не кажется ли Вам, что Ваши рассуждения по первому пункту противоречат рассуждениям по второму? Человека тоже можно определить "вещью в себе" и тогда... ).
Если законы Ньютона не знают исключений, то поток моих мыслей (как преддверий поступков) не столь подчинен определенным законам.
Простейший пример: пойду ли я есть мороженое, зависит не только от температуры на улице, но и от того, позвонит ли мне подруга в этот момент по телефону, не натерла ли я ногу новыми босоножками и т.д. И даже выйдя на улицу, я могу по дороге передумать (боже упаси, попасть под машину). Простите мне примитивную наглядность примера , я лишь хотела показать, что мои осуществленные решения (в
виде поступков) не подчиняются никаким правилам. Слишком много аргументов у этой функции, частично не поддающихся определению.
Другими словами, я отрицаю детерминированность в ментальной области. Никто не может мне навязать, что и как мне думать. Соответственно, никто не сумеет предсказать (ну, или сумеет, но с большой погрешностью), что я совершу через некоторое время.
Исключаю из этого, разумеется, "необходимые" поступки: если я подняла ногу для шага, я обязательно верну ее на землю, набрав в рот воды, я ее проглочу или выплюну и пр.
В ответ на:
Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия.
Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия.
1. Попытки "теологически подкованного" объяснить некорректность вопроса - уход от ответа. Если "не могут быть объяснены" с точки зрения доступной логики, то остается только - верить.
Круг замкнулся, мы вс╦ там же. Это даже не спираль, хоть с первого взгляда так и может показаться.
Просто в очередной раз мне предлагается некий постулат, который НЕКТО пытается выдать за истину. Я при помощи логики не могу это ни постигнуть, ни - тем более! - воспроизвести. Остается - только верить.
Мне это не подходит.
2. Софистика Ваших рассуждений заключается в том, что Вы подменяете принцип детерминированности явлений им же, но в ментальной области. (Кстати, не кажется ли Вам, что Ваши рассуждения по первому пункту противоречат рассуждениям по второму?
Человека тоже можно определить "вещью в себе" и тогда... ).Если законы Ньютона не знают исключений, то поток моих мыслей (как преддверий поступков) не столь подчинен определенным законам.
Простейший пример: пойду ли я есть мороженое, зависит не только от температуры на улице, но и от того, позвонит ли мне подруга в этот момент по телефону, не натерла ли я ногу новыми босоножками и т.д. И даже выйдя на улицу, я могу по дороге передумать (боже упаси, попасть под машину
). Простите мне примитивную наглядность примера , я лишь хотела показать, что мои осуществленные решения (в
виде поступков) не подчиняются никаким правилам. Слишком много аргументов у этой функции, частично не поддающихся определению.Другими словами, я отрицаю детерминированность в ментальной области. Никто не может мне навязать, что и как мне думать. Соответственно, никто не сумеет предсказать (ну, или сумеет, но с большой погрешностью), что я совершу через некоторое время.
Исключаю из этого, разумеется, "необходимые" поступки: если я подняла ногу для шага, я обязательно верну ее на землю, набрав в рот воды, я ее проглочу или выплюну и пр.
23.06.06 10:53
Подобная ситуация и в разьяснении появления материи и энергии....То что Вселенная вечна это противоречит второму закону термодинамики...... Такая вселенная остановилась бы из-за все увеличивающейся энтропии и все держалось бы одной и той же низкой температуры, потому что соотношение от недоступной к доступной энергии все время увеличивается..... То, что у Вселенной есть начало, тоже видно из этого-же закона..... Он гласит, что материя истощается, а значит она имеет и начало...... Откуда взялась материя? Конечное самообразовалась.....и эта фантастическая гипотеза, не подтвержд╦нная ни какими фактами, тоже принимается на веру ....
И ещ╦ не известно какая вера выглядит неправдоподобнее..... Или разум создал материю..... или материя создала разум, самообразовавшись до этого из ничего....
в ответ golma1 23.06.06 10:35
В ответ на:
Попытки "теологически подкованного" объяснить некорректность вопроса - уход от ответа. Если "не могут быть объяснены" с точки зрения доступной логики, то остается только - верить.
Попытки "теологически подкованного" объяснить некорректность вопроса - уход от ответа. Если "не могут быть объяснены" с точки зрения доступной логики, то остается только - верить.
Подобная ситуация и в разьяснении появления материи и энергии....То что Вселенная вечна это противоречит второму закону термодинамики...... Такая вселенная остановилась бы из-за все увеличивающейся энтропии и все держалось бы одной и той же низкой температуры, потому что соотношение от недоступной к доступной энергии все время увеличивается..... То, что у Вселенной есть начало, тоже видно из этого-же закона..... Он гласит, что материя истощается, а значит она имеет и начало...... Откуда взялась материя? Конечное самообразовалась.....
и эта фантастическая гипотеза, не подтвержд╦нная ни какими фактами, тоже принимается на веру ....И ещ╦ не известно какая вера выглядит неправдоподобнее..... Или разум создал материю..... или материя создала разум, самообразовавшись до этого из ничего....
23.06.06 11:08
в ответ Весь мир бардак! 23.06.06 10:53
По-моему, этот вопрос мы уже с Вами обсуждали.
Отличие этих двух версий (божественной и физической) возникновения мира в том, что божественная представляется истиной, в которую предлагается поверить (ибо доказать невозможно), а физическая представляется гипотезой, не противоречащей современным научным знаниями. Вторая постоянно уточняется, проверяется, приводится в соответствие с новыми фактами, что о первой, как Вы понимаете, сказать нельзя.
И если я не могу (и не хочу!) верить на слово, то для меня приемлемее материалистическое объяснение, которое (в идеале) стремится к истине, не претендуя на нее в настоящий момент как на "истину в последней инстанции", но соответствуя всем остальным логическим предпосылкам.
Кстати, я предпочту честный ответ "Не знаю" длинным рассуждениям "Было так и так - верь мне!".
Отличие этих двух версий (божественной и физической) возникновения мира в том, что божественная представляется истиной, в которую предлагается поверить (ибо доказать невозможно), а физическая представляется гипотезой, не противоречащей современным научным знаниями. Вторая постоянно уточняется, проверяется, приводится в соответствие с новыми фактами, что о первой, как Вы понимаете, сказать нельзя.
И если я не могу (и не хочу!
) верить на слово, то для меня приемлемее материалистическое объяснение, которое (в идеале) стремится к истине, не претендуя на нее в настоящий момент как на "истину в последней инстанции", но соответствуя всем остальным логическим предпосылкам.Кстати, я предпочту честный ответ "Не знаю" длинным рассуждениям "Было так и так - верь мне!".
23.06.06 11:10
Я знаю. Я же обещал продемонстировать какие есть, а не доказать "как оно на самом деле".
Именно!
На то она и вера, а не математика. Вы ожидаете, что кто-то словами докажет Бога, или "Истину"? Имхо - зря.
Мне тоже.
Нет, гольма.:)))
Они могут как угодно противоречить. Потому что в первом случае я рассказывал какие есть варианты с первопричиной, а во втором случае - пытаюсь показать Шахматисту веселые моменты вульгарного материализма.
Ни первое, ни второе не подразумевает, что Я собрался посвятить вас, о недостойные, в Истинную Истину. Рассказать как все на Самом Деле.:)
Это не аргумент. Незнание ВСЕХ законов (или невозможность просчитать ВСЕ) - не является доказательством неполной детерминированности. (Примерно как невозможность просчитать погоду полностью, не означает что она свободна выбирает где пролиться дождем:) )
Если Вы признаете мир, как систему строгих (подчиняющихся постоянным законам) причинно-следственных связей, то зная состояния всех элементов в определенный момент времени и все законы, вы ТЕОРЕТИЧЕСКИ можете просчитать состояние системы в момент времени t1, t2 и т.д.
Это означает, прежде всего, что никакой собственной свободы в данной системе нет. Механическая игрушка.
А сложность и количество связей ничего не говорит о том, детерминированна ли система ПОЛНОСТЬЮ, или нет. Ведь так?
С тем же, что частично детерминированно не спорит никто, но крайний материализм идет еще дальше - детерминированно полностью.
Вы- возможно. Вульгарный материализм - нет:)
PS. Ах, гольма:)
Боюсь вы испортите мне возможность послушать что сами крайние материалисты по этому поводу думают:)
В ответ на:
Для меня понятны Ваши рассуждения. Но не убедительны.
Для меня понятны Ваши рассуждения. Но не убедительны.
Я знаю. Я же обещал продемонстировать какие есть, а не доказать "как оно на самом деле".
В ответ на:
Если "не могут быть объяснены" с точки зрения доступной логики, то остается только - верить.
Если "не могут быть объяснены" с точки зрения доступной логики, то остается только - верить.
Именно!
На то она и вера, а не математика. Вы ожидаете, что кто-то словами докажет Бога, или "Истину"? Имхо - зря.
В ответ на:
Остается - только верить.
Мне это не подходит.
Остается - только верить.
Мне это не подходит.
Мне тоже.
В ответ на:
(Кстати, не кажется ли Вам, что Ваши рассуждения по первому пункту противоречат рассуждениям по второму? Человека тоже можно определить "вещью в себе" и тогда... ).
(Кстати, не кажется ли Вам, что Ваши рассуждения по первому пункту противоречат рассуждениям по второму? Человека тоже можно определить "вещью в себе" и тогда... ).
Нет, гольма.:)))
Они могут как угодно противоречить. Потому что в первом случае я рассказывал какие есть варианты с первопричиной, а во втором случае - пытаюсь показать Шахматисту веселые моменты вульгарного материализма.
Ни первое, ни второе не подразумевает, что Я собрался посвятить вас, о недостойные, в Истинную Истину. Рассказать как все на Самом Деле.:)
В ответ на:
Если законы Ньютона не знают исключений, то поток моих мыслей (как преддверий поступков) не столь подчинен определенным законам.
Простейший пример: пойду ли я есть мороженое, зависит не только от температуры на улице, но и от того, позвонит ли мне подруга в этот момент по телефону, не натерла ли я ногу новыми босоножками и т.д. И даже выйдя на улицу, я могу по дороге передумать (боже упаси, попасть под машину ). Простите мне примитивную наглядность примера , я лишь хотела показать, что мои осуществленные решения (в виде поступков) не подчиняются никаким правилам. Слишком много аргументов у этой функции, частично не поддающихся определению.
Если законы Ньютона не знают исключений, то поток моих мыслей (как преддверий поступков) не столь подчинен определенным законам.
Простейший пример: пойду ли я есть мороженое, зависит не только от температуры на улице, но и от того, позвонит ли мне подруга в этот момент по телефону, не натерла ли я ногу новыми босоножками и т.д. И даже выйдя на улицу, я могу по дороге передумать (боже упаси, попасть под машину ). Простите мне примитивную наглядность примера , я лишь хотела показать, что мои осуществленные решения (в виде поступков) не подчиняются никаким правилам. Слишком много аргументов у этой функции, частично не поддающихся определению.
Это не аргумент. Незнание ВСЕХ законов (или невозможность просчитать ВСЕ) - не является доказательством неполной детерминированности. (Примерно как невозможность просчитать погоду полностью, не означает что она свободна выбирает где пролиться дождем:) )
Если Вы признаете мир, как систему строгих (подчиняющихся постоянным законам) причинно-следственных связей, то зная состояния всех элементов в определенный момент времени и все законы, вы ТЕОРЕТИЧЕСКИ можете просчитать состояние системы в момент времени t1, t2 и т.д.
Это означает, прежде всего, что никакой собственной свободы в данной системе нет. Механическая игрушка.
А сложность и количество связей ничего не говорит о том, детерминированна ли система ПОЛНОСТЬЮ, или нет. Ведь так?
С тем же, что частично детерминированно не спорит никто, но крайний материализм идет еще дальше - детерминированно полностью.
В ответ на:
Другими словами, я отрицаю детерминированность в ментальной области.
Другими словами, я отрицаю детерминированность в ментальной области.
Вы- возможно. Вульгарный материализм - нет:)
PS. Ах, гольма:)
Боюсь вы испортите мне возможность послушать что сами крайние материалисты по этому поводу думают:)
23.06.06 11:34
Да....я помню наш разговор. Но не смотря на то что вы утверждаете о каких-то фактах, подтвержающих вашу "гипотезу", ни одного факта вы всё-таки не привели..... ни старого...ни нового... А значит ваша "гипотеза" является ни чем иным как просто верой....
23.06.06 11:50
в ответ Весь мир бардак! 23.06.06 11:34
Вы считаете, что здесь уместно было бы рассмотреть теорию Большого Взрыва в подробностях? Или о каких "фактах, подтверждающих гипотезу" Вы говорите?
Мне-то показалось, что мы разговариваем на более общие темы... Например, о принципиальных различиях в мировоззрениях верующих и атеистов. И о том, какими мотивами они руководствуются при выработке собственного мировоззрения.
Или я что-то не так поняла?
Или о каких "фактах, подтверждающих гипотезу" Вы говорите?Мне-то показалось, что мы разговариваем на более общие темы... Например, о принципиальных различиях в мировоззрениях верующих и атеистов. И о том, какими мотивами они руководствуются при выработке собственного мировоззрения.
Или я что-то не так поняла?
23.06.06 12:03
О тех фактах на которые вы "опираетесь"....
Да.... именно об этом мы и говорим..... и я утверждаю, что "гипотеза" мироздания у атеистов построена тоже на вере, с чем вы ни как не соглашаетесь. Потому я и предложил вам привести хотя бы один из фактов..... О взрыве не нужно.... это не факт, а тоже одна из гипотез и я её уже слышал..... "Было ни что..... это ни что взяло ни откуда энергию и взорвалось..... и из этого ничего, путём взрыва, произведённого энергией взявшейся ни откуда, образовалась материя"..... Отличная теория....
В ответ на:
о каких "фактах, подтверждающих гипотезу" Вы говорите?
о каких "фактах, подтверждающих гипотезу" Вы говорите?
О тех фактах на которые вы "опираетесь"....
В ответ на:
Мне-то показалось, что мы разговариваем на более общие темы... Например, о принципиальных различиях в мировоззрениях верующих и атеистов
Мне-то показалось, что мы разговариваем на более общие темы... Например, о принципиальных различиях в мировоззрениях верующих и атеистов
Да.... именно об этом мы и говорим..... и я утверждаю, что "гипотеза" мироздания у атеистов построена тоже на вере, с чем вы ни как не соглашаетесь. Потому я и предложил вам привести хотя бы один из фактов..... О взрыве не нужно.... это не факт, а тоже одна из гипотез и я её уже слышал..... "Было ни что..... это ни что взяло ни откуда энергию и взорвалось..... и из этого ничего, путём взрыва, произведённого энергией взявшейся ни откуда, образовалась материя"..... Отличная теория....
23.06.06 12:17
Не понимаю.
Я в своей жизни опираюсь на науку. Если я вижу дождь, то знаю, что он идет не потому, что кто-то где-то кому-то помолился, а потому что произошли некие явления в атмосфере планеты, приведшие к этому событию.
Если я задаюсь вопросом, откуда взялось то-то и то-то, то ищу для этого материалистические объяснения, совершенно не нуждаясь в каких-то высших силах, распорядившихся определенным способом. Если я ответа в науке не нахожу, я все равно не прибегаю к объяснениям, основанным на вере в бога, а признаю, что это еще не известно. Но исходя из накопленного человечеством опыта, можно предположить, что, спустя какое-то время, ответ и на этот вопрос будет найден. И сделает это именно наука, сумеющая объяснить природу явления, а не предлагающая мне просто поверить, что это так.
Мы с Вами, по-моему, говорили о возникновении жизни на Земле. Я не ошибаюсь?
Это один из вопросов, окончательного (логического в самом себе и воспроизводимого) ответа на который ЕЩ╗ нет. В той беседе звучало много фактов, в т.ч. числе и теория Опарина, не противоречащая современным научным данным. Мне она кажется более логичной, чем представление о человеке, созданном из глины (как бы НЕ буквально ни трактовать понятие "глина"), кем-то, в существование кого я должна просто поверить, для того чтобы соблюсти хотя бы видимость логики.
Это то, что Вы имели в виду, говоря о "фактах"?
в ответ Весь мир бардак! 23.06.06 12:03
В ответ на:
О тех фактах на которые вы "опираетесь"....
Потому я и предложил вам привести хотя бы один из фактов.....
О тех фактах на которые вы "опираетесь"....
Потому я и предложил вам привести хотя бы один из фактов.....
Не понимаю.
Я в своей жизни опираюсь на науку. Если я вижу дождь, то знаю, что он идет не потому, что кто-то где-то кому-то помолился, а потому что произошли некие явления в атмосфере планеты, приведшие к этому событию.
Если я задаюсь вопросом, откуда взялось то-то и то-то, то ищу для этого материалистические объяснения, совершенно не нуждаясь в каких-то высших силах, распорядившихся определенным способом. Если я ответа в науке не нахожу, я все равно не прибегаю к объяснениям, основанным на вере в бога, а признаю, что это еще не известно. Но исходя из накопленного человечеством опыта, можно предположить, что, спустя какое-то время, ответ и на этот вопрос будет найден. И сделает это именно наука, сумеющая объяснить природу явления, а не предлагающая мне просто поверить, что это так.
Мы с Вами, по-моему, говорили о возникновении жизни на Земле. Я не ошибаюсь?
Это один из вопросов, окончательного (логического в самом себе и воспроизводимого) ответа на который ЕЩ╗ нет. В той беседе звучало много фактов, в т.ч. числе и теория Опарина, не противоречащая современным научным данным. Мне она кажется более логичной, чем представление о человеке, созданном из глины (как бы НЕ буквально ни трактовать понятие "глина"), кем-то, в существование кого я должна просто поверить, для того чтобы соблюсти хотя бы видимость логики.
Это то, что Вы имели в виду, говоря о "фактах"?
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец - лишь с самим собой.
23.06.06 12:30
Уважаемая golma1!
Прошу не рассмтривать мои слова: "PS. Ах, гольма:)
Боюсь вы испортите мне возможность послушать что сами крайние материалисты по этому поводу думают:)" - как намек о нежелании ваших реплик и мнений.
Если получится, я хотел бы попозже задать вам вопрос об обоснованиях одного вашего мнения
Просто мне жутко интересно услышать сначала сторону догматического материализма, до вашего ответа.
Прошу не рассмтривать мои слова: "PS. Ах, гольма:)
Боюсь вы испортите мне возможность послушать что сами крайние материалисты по этому поводу думают:)" - как намек о нежелании ваших реплик и мнений.
Если получится, я хотел бы попозже задать вам вопрос об обоснованиях одного вашего мнения
Просто мне жутко интересно услышать сначала сторону догматического материализма, до вашего ответа.
23.06.06 13:20
Остановлюсь только на Вашем 3 о-оо-о, поскольку всё остальное Вы критикуете сами.
Хочу обратить Ваше внимание на полную беспринципность подхода, когда выдумывают "Творца" для объяснения происхождения творений и при этом полностью закрываются от вопросов происхождения творца.
Этим господам гораздо проще сразу уже на первой стадии уклониться от попыток найти ответ о причинах появления хоть тварей, хоть творений, поскольку отодвигание ответа о непознаваемости на один шажок - может устроить лишь людей с развитием на уровне питекантропа.
Итак, вместо того, чтобы с умным видом произносить "Бог есть "Ding an sich" - реальность, как она есть", гораздо последовательнее, честнее и принципиальнее было бы сказать - "существующий материальный мир есть "Ding an sich" - реальность, как она есть."
Как видите, бог или множество богов - прекрасно отрезаются "бритвой Оккама"!
В ответ на:
3 оо-о-о. Теологически подкованный же должен попытаться свести к бессмысленности саму постановку вопроса, опираясь на принципиально разные онтологические статусы творца и твари: Бог не есть одно из живых существ, "тварей", будучи нетварен, он вечен и самодостаточен. Он есть causa sui, причина самого себя или точнее, Бог - над причинностью (также как и над временем и пространством). Бог, говоря кантианским языком, есть "Ding an sich" - реальность, как она есть. Поэтому его онтологический статус несопоставим со статусом живых существ и вещей (феноменов, явлений). А причинная связь существует лишь между явлениями, но не между вещью в себе и явлениями. Поэтому говорить о Боге как о причине и даже первопричине некорректно. Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия. Вместо причинности тут может быть или мотив, если мы мыслим Бога персоналистически, личностно, или соотношение основания и явления, если мы мыслим Бога в качестве надличностного Абсолюта.
3 оо-о-о. Теологически подкованный же должен попытаться свести к бессмысленности саму постановку вопроса, опираясь на принципиально разные онтологические статусы творца и твари: Бог не есть одно из живых существ, "тварей", будучи нетварен, он вечен и самодостаточен. Он есть causa sui, причина самого себя или точнее, Бог - над причинностью (также как и над временем и пространством). Бог, говоря кантианским языком, есть "Ding an sich" - реальность, как она есть. Поэтому его онтологический статус несопоставим со статусом живых существ и вещей (феноменов, явлений). А причинная связь существует лишь между явлениями, но не между вещью в себе и явлениями. Поэтому говорить о Боге как о причине и даже первопричине некорректно. Отношение Бога и мира и не должно оцениваться в категориях причины и следствия. Вместо причинности тут может быть или мотив, если мы мыслим Бога персоналистически, личностно, или соотношение основания и явления, если мы мыслим Бога в качестве надличностного Абсолюта.
Хочу обратить Ваше внимание на полную беспринципность подхода, когда выдумывают "Творца" для объяснения происхождения творений и при этом полностью закрываются от вопросов происхождения творца.
Этим господам гораздо проще сразу уже на первой стадии уклониться от попыток найти ответ о причинах появления хоть тварей, хоть творений, поскольку отодвигание ответа о непознаваемости на один шажок - может устроить лишь людей с развитием на уровне питекантропа.
Итак, вместо того, чтобы с умным видом произносить "Бог есть "Ding an sich" - реальность, как она есть", гораздо последовательнее, честнее и принципиальнее было бы сказать - "существующий материальный мир есть "Ding an sich" - реальность, как она есть."
Как видите, бог или множество богов - прекрасно отрезаются "бритвой Оккама"!
23.06.06 13:29
Извините, но это лозунг дураков, которые ни в ч╦м не могут усмотреть причинно-следственных связей.
Такие люди сами не понимая причин и следствий пытаются всем объявить - что их в природе не существует.
К Вашему сведению , абсолютно любой закон природы как раз и устанавливает связь между причиной и следствием, именно нахождением и установлением причинно-следственных связей и занимаются науки!
Например, если на тело действует сила - то тело начинает двигаться с ускорением прямо пропорциональным действующей силе и обратно пропорционально массе данного тела.
Есть здесь причинно-следственные связи или нет?
в ответ RootElement 23.06.06 10:18
В ответ на:
Нет. Смысл звучит примерно так - связь между основанием и явлением не является причинно-следственной.
Нет. Смысл звучит примерно так - связь между основанием и явлением не является причинно-следственной.
Извините, но это лозунг дураков, которые ни в ч╦м не могут усмотреть причинно-следственных связей.
Такие люди сами не понимая причин и следствий пытаются всем объявить - что их в природе не существует.
К Вашему сведению , абсолютно любой закон природы как раз и устанавливает связь между причиной и следствием, именно нахождением и установлением причинно-следственных связей и занимаются науки!
Например, если на тело действует сила - то тело начинает двигаться с ускорением прямо пропорциональным действующей силе и обратно пропорционально массе данного тела.
Есть здесь причинно-следственные связи или нет?
23.06.06 13:41
в ответ Schachspiler 23.06.06 13:29
Я вот тоже не был согласен с Вашим опонентом кое в ч╦м, но разрешите Вас спросить по поводу:
А откуда появилось это тело то? Вот что меня тоже интересует. Если ссылаться только на законы физики, что бы что-то появилось, надо где-то взять и из него сделать? Из ничего не появляется что-то? Но тогда как появилась основа того, из чего вс╦ произошло? Вот тут то и теряется "причинно-следственная связь". Не в том, что е╦ нету, я не хочу это отрицать, я этого не знаю, но что является "недостающим звеном"? Вот что меня мучает.
В ответ на:
Например, если на тело действует сила - то тело начинает двигаться с ускорением прямо пропорциональным действующей силе и обратно пропорционально массе данного тела.
Например, если на тело действует сила - то тело начинает двигаться с ускорением прямо пропорциональным действующей силе и обратно пропорционально массе данного тела.
А откуда появилось это тело то? Вот что меня тоже интересует. Если ссылаться только на законы физики, что бы что-то появилось, надо где-то взять и из него сделать? Из ничего не появляется что-то? Но тогда как появилась основа того, из чего вс╦ произошло? Вот тут то и теряется "причинно-следственная связь". Не в том, что е╦ нету, я не хочу это отрицать, я этого не знаю, но что является "недостающим звеном"? Вот что меня мучает.
Если ты никого не боишься, значит ты самый страшный.
23.06.06 14:07
Вселенная противоречит второму закону термодинамики лишь в том случае - если из неё тоже пытаются сделать "Абсолют" те самые люди, которые верят в "Абсолют" бога, а попутно пристроились и к науке.
Вот поэтому я и веду речь о несовместимости научного и религиозного мировоззрений.
Если же рассматривать нашу Вселенную лишь как один из участков (или одну из элементарных частиц) какой-то бОльшей "Метавселенной", в которой одни части расширяются в результате взрыва
критической массы, а другие части сжимаются в результате взаимного притяжения частиц, пока не накопится та самая критическая масса, из-за которой и произойдёт очередная пульсаия, выдаваемая верующими учёными за единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - то нет противоречий ни со вторым законом термодинамики, ни с законом сохранения материи, ни с глупым вопросом - "Куда мир катится?".
Как я уже показал, не нужно верить тем "учёным", которые пытаются протащить свою религиозную методологию в науку. Плевать на те чины и титулы, которые они получили друг от друга за зубрёжку - если изрекают такие убогие мысли!
(Действительно, единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - это то же самое религиозное убожество, только без употребления словечка "Творец". )
Вера любая выглядит глупо и неправдоподобно!
На сегодняшний день разум - это одно из свойств высокоорганизованной материи.
Может когда-нибудь разум и найдёт способ создавать материю, что весьма сомнительно..., но пока он умеет лишь её преобразовывать.
В ответ на:
Подобная ситуация и в разьяснении появления материи и энергии....То что Вселенная вечна это противоречит второму закону термодинамики...... Такая вселенная остановилась бы из-за все увеличивающейся энтропии и все держалось бы одной и той же низкой температуры, потому что соотношение от недоступной к доступной энергии все время увеличивается.....
Подобная ситуация и в разьяснении появления материи и энергии....То что Вселенная вечна это противоречит второму закону термодинамики...... Такая вселенная остановилась бы из-за все увеличивающейся энтропии и все держалось бы одной и той же низкой температуры, потому что соотношение от недоступной к доступной энергии все время увеличивается.....
Вселенная противоречит второму закону термодинамики лишь в том случае - если из неё тоже пытаются сделать "Абсолют" те самые люди, которые верят в "Абсолют" бога, а попутно пристроились и к науке.
Вот поэтому я и веду речь о несовместимости научного и религиозного мировоззрений.
Если же рассматривать нашу Вселенную лишь как один из участков (или одну из элементарных частиц
) какой-то бОльшей "Метавселенной", в которой одни части расширяются в результате взрыва
критической массы, а другие части сжимаются в результате взаимного притяжения частиц, пока не накопится та самая критическая масса, из-за которой и произойдёт очередная пульсаия, выдаваемая верующими учёными за единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - то нет противоречий ни со вторым законом термодинамики, ни с законом сохранения материи, ни с глупым вопросом - "Куда мир катится?". В ответ на:
То, что у Вселенной есть начало, тоже видно из этого-же закона..... Он гласит, что материя истощается, а значит она имеет и начало...... Откуда взялась материя? Конечное самообразовалась..... и эта фантастическая гипотеза, не подтверждённая ни какими фактами, тоже принимается на веру....
То, что у Вселенной есть начало, тоже видно из этого-же закона..... Он гласит, что материя истощается, а значит она имеет и начало...... Откуда взялась материя? Конечное самообразовалась..... и эта фантастическая гипотеза, не подтверждённая ни какими фактами, тоже принимается на веру....
Как я уже показал, не нужно верить тем "учёным", которые пытаются протащить свою религиозную методологию в науку. Плевать на те чины и титулы, которые они получили друг от друга за зубрёжку - если изрекают такие убогие мысли!
(Действительно, единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - это то же самое религиозное убожество, только без употребления словечка "Творец".
)В ответ на:
И ещё не известно какая вера выглядит неправдоподобнее..... Или разум создал материю..... или материя создала разум, самообразовавшись до этого из ничего....
И ещё не известно какая вера выглядит неправдоподобнее..... Или разум создал материю..... или материя создала разум, самообразовавшись до этого из ничего....
Вера любая выглядит глупо и неправдоподобно!
На сегодняшний день разум - это одно из свойств высокоорганизованной материи.
Может когда-нибудь разум и найдёт способ создавать материю, что весьма сомнительно..., но пока он умеет лишь её преобразовывать.
23.06.06 14:37
Поймите меня правильно - я вовсе не претендую на всезнайку, способного дать ответы на любые вопросы.
Более того, я сам ищу на них ответы, выбирая наилучший и более правдоподобный из предлагаемых.
Давайте рассмотрим вместе два возможных ответа на заданный Вами вопрос - "А откуда появилось это тело то?":
1 вариант ответа: Тело или материя были всегда и ни кем не созданы.
Критика: Как же так - жизненный опыт показывает, что у любой вещи есть конструктор и изготовитель, а как же в этом случае можно обойтись без них?
Предположим на время, что доводы "убийственны" и возразить нечем...
А что же эти критикующие предлагают взамен?
2 вариант ответа: Вс╦ создал недоступный нашему разуму "Творец".
Сразу у меня возникает тот же самый вопрос, с которым меня атаковали критики в первом пункте - Что же Вы господа, не допуская самопроизвольного существования даже простейших форм материи в виде примитивных тел, вдруг так спокойненько допускаете возникновение без конструктора и изготовителя - того самого "Творца"? Как у Вас господа хорошие получается, что примитив возникнуть без "Творца" не может, а неизмеримо более сложный "Творец" может взяться ниоткуда?
Что? Вы пытаетесь заявить, что это недоступно пониманию людей? И что этим вопросом ваша братия не занимается?
Так пусть уж она честно скажет - что она ни одним вопросом не занимается!
Ведь ответы, что вс╦ создано богом, а его пути неисповедимы, можно интерпретировать в более простой и откровенной форме "Бог его знает!"
Как любому видно, они ничего не дают для понимания происхождения того самого тела, о котором Вы спросили.
Вот и получается, что введение понятия бога не только не да╦т ответов на вопросы, но все вопросы удваивает ещ╦ и применительно к выдуманному неизвестному под названием "бог".
Именно поэтому такое введение лишней сущности необходимо отсекать (если конечно есть желание понимать причинно-следственные связи, а не просто "наполняться благолепием").
в ответ Siberian 23.06.06 13:41
В ответ на:
Я вот тоже не был согласен с Вашим опонентом кое в чTм, но разрешите Вас спросить по поводу:
А откуда появилось это тело то? Вот что меня тоже интересует. Если ссылаться только на законы физики, что бы что-то появилось, надо где-то взять и из него сделать? Из ничего не появляется что-то? Но тогда как появилась основа того, из чего вс╦ произошло? Вот тут то и теряется "причинно-следственная связь". Не в том, что е╦ нету, я не хочу это отрицать, я этого не знаю, но что является "недостающим звеном"? Вот что меня мучает.
Я вот тоже не был согласен с Вашим опонентом кое в чTм, но разрешите Вас спросить по поводу:
А откуда появилось это тело то? Вот что меня тоже интересует. Если ссылаться только на законы физики, что бы что-то появилось, надо где-то взять и из него сделать? Из ничего не появляется что-то? Но тогда как появилась основа того, из чего вс╦ произошло? Вот тут то и теряется "причинно-следственная связь". Не в том, что е╦ нету, я не хочу это отрицать, я этого не знаю, но что является "недостающим звеном"? Вот что меня мучает.
Поймите меня правильно - я вовсе не претендую на всезнайку, способного дать ответы на любые вопросы.
Более того, я сам ищу на них ответы, выбирая наилучший и более правдоподобный из предлагаемых.
Давайте рассмотрим вместе два возможных ответа на заданный Вами вопрос - "А откуда появилось это тело то?":
1 вариант ответа: Тело или материя были всегда и ни кем не созданы.
Критика: Как же так - жизненный опыт показывает, что у любой вещи есть конструктор и изготовитель, а как же в этом случае можно обойтись без них?
Предположим на время, что доводы "убийственны" и возразить нечем...
А что же эти критикующие предлагают взамен?
2 вариант ответа: Вс╦ создал недоступный нашему разуму "Творец".
Сразу у меня возникает тот же самый вопрос, с которым меня атаковали критики в первом пункте - Что же Вы господа, не допуская самопроизвольного существования даже простейших форм материи в виде примитивных тел, вдруг так спокойненько допускаете возникновение без конструктора и изготовителя - того самого "Творца"? Как у Вас господа хорошие получается, что примитив возникнуть без "Творца" не может, а неизмеримо более сложный "Творец" может взяться ниоткуда?
Что? Вы пытаетесь заявить, что это недоступно пониманию людей? И что этим вопросом ваша братия не занимается?
Так пусть уж она честно скажет - что она ни одним вопросом не занимается!
Ведь ответы, что вс╦ создано богом, а его пути неисповедимы, можно интерпретировать в более простой и откровенной форме "Бог его знает!"
Как любому видно, они ничего не дают для понимания происхождения того самого тела, о котором Вы спросили.
Вот и получается, что введение понятия бога не только не да╦т ответов на вопросы, но все вопросы удваивает ещ╦ и применительно к выдуманному неизвестному под названием "бог".
Именно поэтому такое введение лишней сущности необходимо отсекать (если конечно есть желание понимать причинно-следственные связи, а не просто "наполняться благолепием").
23.06.06 14:40
Кто бы сомневался.
Но не забывайте, что принцип бритвы лишь инструмент научной методологии, никакого окончательного знания не гарантирующий.
Как в шахматах - имел бы вычислительные мощности достаточные для просчета всех комбинаций - играл бы всегда "не хуже чем ничья", а раз не имею - приходится придумывать критерии правильных и неправильных ходов исходя из ситуации неполного знания.
Есть ли беспричинные события?
Могут ли беспричинно появляться законы?
Правильно! Нужно верить тем ученым, которые придумали множественную и повторимую "циклическую Вселенную". Пусть у них нет чинов и титулов, которые им не дали взрывники, зато они правы! Потому что они говорят истину. Потому что это так! Наша научная методология - научна, а их (хоть она и такая-же) - "убогие мысли" которые они зазубрили. (Далее следуют гимны правильным ученым, единственной истине, которая отдалась именно нам, проклятья Церкви "BigBang & Co", и др.заклинания)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5!! Нет, 10 баллов!!!!
Круто! "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."
Создавать материю (из ничего, вестимо) - это по-Божески!
Но материалисты же по идее знают, что если у нас на роду материей написано, то безусловно мы найдем как её создавать. Куда же нам с рельс законов природы деться то?
А пока поезд мчится по стрелкам "свободно" читая "размышления" написанные на бумажке "А н-е п-о-е-х-а-т-ь л-и н-а-м в П-и-т-е-р?"
В ответ на:
Как видите, бог или множество богов - прекрасно отрезаются "бритвой Оккама"!
Как видите, бог или множество богов - прекрасно отрезаются "бритвой Оккама"!
Кто бы сомневался.
Но не забывайте, что принцип бритвы лишь инструмент научной методологии, никакого окончательного знания не гарантирующий.
Как в шахматах - имел бы вычислительные мощности достаточные для просчета всех комбинаций - играл бы всегда "не хуже чем ничья", а раз не имею - приходится придумывать критерии правильных и неправильных ходов исходя из ситуации неполного знания.
В ответ на:
абсолютно любой закон природы как раз и устанавливает связь между причиной и следствием, именно нахождением и установлением причинно-следственных связей и занимаются науки!
абсолютно любой закон природы как раз и устанавливает связь между причиной и следствием, именно нахождением и установлением причинно-следственных связей и занимаются науки!
Есть ли беспричинные события?
Могут ли беспричинно появляться законы?
В ответ на:
Как я уже показал, не нужно верить тем "учёным", которые пытаются протащить свою религиозную методологию в науку. Плевать на те чины и титулы, которые они получили друг от друга за зубрёжку - если изрекают такие убогие мысли!
(Действитель единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - это то же самое религиозное убожество, только без употребления словечка "Творец". )
Как я уже показал, не нужно верить тем "учёным", которые пытаются протащить свою религиозную методологию в науку. Плевать на те чины и титулы, которые они получили друг от друга за зубрёжку - если изрекают такие убогие мысли!
(Действитель единственный и неповторимый "Большой Взрыв" - это то же самое религиозное убожество, только без употребления словечка "Творец". )
Правильно! Нужно верить тем ученым, которые придумали множественную и повторимую "циклическую Вселенную". Пусть у них нет чинов и титулов, которые им не дали взрывники, зато они правы! Потому что они говорят истину. Потому что это так! Наша научная методология - научна, а их (хоть она и такая-же) - "убогие мысли" которые они зазубрили. (Далее следуют гимны правильным ученым, единственной истине, которая отдалась именно нам, проклятья Церкви "BigBang & Co", и др.заклинания)
В ответ на:
На сегодняшний день разум - это одно из свойств высокоорганизованной материи.
На сегодняшний день разум - это одно из свойств высокоорганизованной материи.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5!! Нет, 10 баллов!!!!
В ответ на:
Может когда-нибудь разум и найдёт способ создавать материю, что весьма сомнительно..
Может когда-нибудь разум и найдёт способ создавать материю, что весьма сомнительно..
Круто! "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."
Создавать материю (из ничего, вестимо) - это по-Божески!
Но материалисты же по идее знают, что если у нас на роду материей написано, то безусловно мы найдем как её создавать. Куда же нам с рельс законов природы деться то?
А пока поезд мчится по стрелкам "свободно" читая "размышления" написанные на бумажке "А н-е п-о-е-х-а-т-ь л-и н-а-м в П-и-т-е-р?"
23.06.06 14:47
Честно? Не пытаюсь. Я думаю (это просто мо╦ мнение), что мир не может быть полностью познан, но надо стремиться познать как можно больше. И я сомневаюсь в создании мира "творцом", более того я практически не верю этому, но оставляю место сомнению. Вот и вс╦. А Вы никогда не думали, что есть не только люди, которые во вс╦м уверены, а и люди постоянно ищущие? Я вот и ищу ответ на этот вопрос или хотя бы пытаюсь приблизиться к ответу, хотя знаю, что ответ не получу никогда, потому что в противном случае я имел бы неограниченую власт над миром. А значит я был бы сам миром. Как Вам моя теория?
в ответ Schachspiler 23.06.06 14:37
В ответ на:
Вы пытаетесь заявить, что это недоступно пониманию людей? И что этим вопросом ваша братия не занимается?
Вы пытаетесь заявить, что это недоступно пониманию людей? И что этим вопросом ваша братия не занимается?
Честно? Не пытаюсь. Я думаю (это просто мо╦ мнение), что мир не может быть полностью познан, но надо стремиться познать как можно больше. И я сомневаюсь в создании мира "творцом", более того я практически не верю этому, но оставляю место сомнению. Вот и вс╦. А Вы никогда не думали, что есть не только люди, которые во вс╦м уверены, а и люди постоянно ищущие? Я вот и ищу ответ на этот вопрос или хотя бы пытаюсь приблизиться к ответу, хотя знаю, что ответ не получу никогда, потому что в противном случае я имел бы неограниченую власт над миром. А значит я был бы сам миром. Как Вам моя теория?
23.06.06 15:23
И не забывать о "хлебе насущем". Желающие узнать вс╦ о бо вс╦м и сразу... моментально перестают желать знать о бо вс╦м, как только становится нечего жрать.
Лично я когда иду рыбачить абсолютно не заботюсь о том, откуда взялась или появляется рыба вообще, для меня важнее есть ли рыва в этом водо╦ме и как е╦ выловить.
Мне так думается, что разум развивающийся на планете Земля ещ╦ находится в стадии развития и сбора знаний, ловли "рыбы". Просто того знания, которое сейчас имеется в наличии, не хватает для познания всего сущего.
Всему сво╦ время...когда нибуть разум добер╦тся и до основы основ, если конечно сам себя к тому времени не самоуничтожит.
в ответ Siberian 23.06.06 14:47
В ответ на:
Честно? Не пытаюсь. Я думаю (это просто моT мнение), что мир не может быть полностью познан, но надо стремиться познать как можно больше.
Честно? Не пытаюсь. Я думаю (это просто моT мнение), что мир не может быть полностью познан, но надо стремиться познать как можно больше.
И не забывать о "хлебе насущем". Желающие узнать вс╦ о бо вс╦м и сразу... моментально перестают желать знать о бо вс╦м, как только становится нечего жрать.
Лично я когда иду рыбачить абсолютно не заботюсь о том, откуда взялась или появляется рыба вообще, для меня важнее есть ли рыва в этом водо╦ме и как е╦ выловить.
Мне так думается, что разум развивающийся на планете Земля ещ╦ находится в стадии развития и сбора знаний, ловли "рыбы". Просто того знания, которое сейчас имеется в наличии, не хватает для познания всего сущего.
Всему сво╦ время...когда нибуть разум добер╦тся и до основы основ, если конечно сам себя к тому времени не самоуничтожит.
23.06.06 15:31
С ТАКИМ отношением "Лично я когда иду рыбачить абсолютно не заботюсь о том, откуда взялась или появляется рыба вообще, для меня важнее есть ли рыва в этом водоTме и как еT выловить." - уж точно самоуничтожит.
в ответ -Archimed- 23.06.06 15:23
В ответ на:
Всему своT время...когда нибуть разум доберTтся и до основы основ, если конечно сам себя к тому времени не самоуничтожит.
Всему своT время...когда нибуть разум доберTтся и до основы основ, если конечно сам себя к тому времени не самоуничтожит.
С ТАКИМ отношением "Лично я когда иду рыбачить абсолютно не заботюсь о том, откуда взялась или появляется рыба вообще, для меня важнее есть ли рыва в этом водоTме и как еT выловить." - уж точно самоуничтожит.
23.06.06 16:30
Ага... взятая из Голливуда.
ПС: Почему-то никто не заметил, что эта теория собраная из "Матрикса" и "Пятого элемента" не опровергает ни одного закона материалистов и уверяющих, что познать можно всё. А ведь на деле это только логический путь понятия полной истины с Голливудским описание состояния одного вещества в другом. Полная дурость, но доказуема с точки зрения магериализма. У теоретиков "творца" например, подобное утверждение невозможно. И где правда?
ПС: Почему-то никто не заметил, что эта теория собраная из "Матрикса" и "Пятого элемента" не опровергает ни одного закона материалистов и уверяющих, что познать можно всё. А ведь на деле это только логический путь понятия полной истины с Голливудским описание состояния одного вещества в другом. Полная дурость, но доказуема с точки зрения магериализма. У теоретиков "творца" например, подобное утверждение невозможно. И где правда?
23.06.06 16:35
Разницу объяснить сложно из-за размытости понятий. Например, Брокгауз и Ефрон подразделяют атеизм в две категории: скептический и догматический. Скептический утверждает, что пока нет никаких признаков существования бога, нет смысла и рассматривать его существование. Догматический утверждает, что Бога нет, потому что его нет. Тоесть основывается на догме и является тоже, своего рода религией.
ИМХО, неверующий есть скептический атеист. Возможно, составители Вашей энциклопедии именно это имели в виду, а под атеистами подразумевали атеистов-догматиков.
Конкретную разницу между обоими группами Вы можете наблюдать даже на этом форуме. Например, я отношусь к скептическим атеистам, а Шахматист к догматическим.
в ответ Весь мир бардак! 20.06.06 10:54
В ответ на:
Разве неверующие и атеисты это не одно и то-же? Вот собственно и вопрос.... Чем отличаются неверующие от атеистов?
Разве неверующие и атеисты это не одно и то-же? Вот собственно и вопрос.... Чем отличаются неверующие от атеистов?
Разницу объяснить сложно из-за размытости понятий. Например, Брокгауз и Ефрон подразделяют атеизм в две категории: скептический и догматический. Скептический утверждает, что пока нет никаких признаков существования бога, нет смысла и рассматривать его существование. Догматический утверждает, что Бога нет, потому что его нет. Тоесть основывается на догме и является тоже, своего рода религией.
ИМХО, неверующий есть скептический атеист. Возможно, составители Вашей энциклопедии именно это имели в виду, а под атеистами подразумевали атеистов-догматиков.
Конкретную разницу между обоими группами Вы можете наблюдать даже на этом форуме. Например, я отношусь к скептическим атеистам, а Шахматист к догматическим.
23.06.06 17:07
Инструмент научной методологии - это и есть инструмент познания!
А гарантий и "окончательного знания" Вы в молитвах у бога просите...
На мой взгляд, высказывание о шахматах как-то криво к теме прицеплено, но и там Вы заблуждаетесь.
На сегодняшний день вычислительные мощности компьютеров превосходят "вычислительные мощности" гроссмейстеров на несколько порядков - но этого не скажешь об игре.
Интересен и другой момент: Если исключить чисто человеческие ошибки (типа утомления или просч╦та), например, давая возможность перехаживать как человеку, так и компьютеру - то победит всегда человек.
То же самое произойд╦т и в случае использования человеком компьютера в борьбе против компьютера в чистом виде.
Этим я хочу сказать, что хотя правильный расч╦т вариантов вещь весьма важная, но вовсе не определяющая.
Даже в игре среди людей случается, что оба противника видят одни и те же варианты и на одинаковую глубину, но вот интересная вещь - все варианты "почему-то" ведут к выгоде одного и того же партн╦ра.
Вопросы длшя демагогии?
Говоря о причинах, разные люди могут понимать абсолютно разное.
Например, один назов╦т причиной кипения воды в чайнике то, что е╦ температура достигла 100 градусов, а другая просто скажет, что вода в чайнике закипела, потому-что я чайник на плиту поставила.
Если серь╦зно - то причины есть у всего, но они могут носить какой угодно, в том числе и статистически-вероятностный характер.
А законы природы не появляются, а постигаются или изучаются.
Если Вы хотели таким образом меня спародировать, то Вы промахнулись.
Дело в том, что моя позиция - это не "поверить" уч╦ным в противовес церкви, а думать вместо верить!
Когда кто-то говорит, что произош╦л один единстаенный "Большой Взрыв", от которого вс╦ и произошло - то совершенно очевидно, что это старый религиозный бред про акт творения и такие "уч╦ные" мне просто смешны.
Когда такой "уч╦ный" заявляет, что время и расстояния зависят от скорости (которая в свою очередь как раз через них определяется) - то это маразм (хотя бы и у нобелевского лауреата).
А уж про творение всего неизвестно откуда взявшимся "Творцом" - это настолько очевидная туфта, что просто удивительно, что так долго и так мнго людей на не╦ "вед╦тся".
Я рад, что вам понравилось.
Если же нет - то предложите вместо баллов свою формулировочку и мы их сравним.
в ответ RootElement 23.06.06 14:40
В ответ на:
Как видите, бог или множество богов - прекрасно отрезаются "бритвой Оккама"!
Кто бы сомневался.
Но не забывайте, что принцип бритвы лишь инструмент научной методологии, никакого окончательного знания не гарантирующий.
Как видите, бог или множество богов - прекрасно отрезаются "бритвой Оккама"!
Кто бы сомневался.
Но не забывайте, что принцип бритвы лишь инструмент научной методологии, никакого окончательного знания не гарантирующий.
Инструмент научной методологии - это и есть инструмент познания!
А гарантий и "окончательного знания" Вы в молитвах у бога просите...
В ответ на:
Как в шахматах - имел бы вычислительные мощности достаточные для просчета всех комбинаций - играл бы всегда "не хуже чем ничья", а раз не имею - приходится придумывать критерии правильных и неправильных ходов исходя из ситуации неполного знания.
Как в шахматах - имел бы вычислительные мощности достаточные для просчета всех комбинаций - играл бы всегда "не хуже чем ничья", а раз не имею - приходится придумывать критерии правильных и неправильных ходов исходя из ситуации неполного знания.
На мой взгляд, высказывание о шахматах как-то криво к теме прицеплено, но и там Вы заблуждаетесь.
На сегодняшний день вычислительные мощности компьютеров превосходят "вычислительные мощности" гроссмейстеров на несколько порядков - но этого не скажешь об игре.
Интересен и другой момент: Если исключить чисто человеческие ошибки (типа утомления или просч╦та), например, давая возможность перехаживать как человеку, так и компьютеру - то победит всегда человек.
То же самое произойд╦т и в случае использования человеком компьютера в борьбе против компьютера в чистом виде.
Этим я хочу сказать, что хотя правильный расч╦т вариантов вещь весьма важная, но вовсе не определяющая.
Даже в игре среди людей случается, что оба противника видят одни и те же варианты и на одинаковую глубину, но вот интересная вещь - все варианты "почему-то" ведут к выгоде одного и того же партн╦ра.
В ответ на:
- абсолютно любой закон природы как раз и устанавливает связь между причиной и следствием, именно нахождением и установлением причинно-следственных связей и занимаются науки!
- Есть ли беспричинные события?
Могут ли беспричинно появляться законы?
- абсолютно любой закон природы как раз и устанавливает связь между причиной и следствием, именно нахождением и установлением причинно-следственных связей и занимаются науки!
- Есть ли беспричинные события?
Могут ли беспричинно появляться законы?
Вопросы длшя демагогии?
Говоря о причинах, разные люди могут понимать абсолютно разное.
Например, один назов╦т причиной кипения воды в чайнике то, что е╦ температура достигла 100 градусов, а другая просто скажет, что вода в чайнике закипела, потому-что я чайник на плиту поставила.
Если серь╦зно - то причины есть у всего, но они могут носить какой угодно, в том числе и статистически-вероятностный характер.
А законы природы не появляются, а постигаются или изучаются.
В ответ на:
Правильно! Нужно верить тем ученым, которые придумали множественную и повторимую "циклическую Вселенную". Пусть у них нет чинов и титулов, которые им не дали взрывники, зато они правы! Потому что они говорят истину. Потому что это так! Наша научная методология - научна, а их (хоть она и такая-же) - "убогие мысли" которые они зазубрили. (Далее следуют гимны правильным ученым, единственной истине, которая отдалась именно нам, проклятья Церкви "BigBang & Co", и др.заклинания)
Правильно! Нужно верить тем ученым, которые придумали множественную и повторимую "циклическую Вселенную". Пусть у них нет чинов и титулов, которые им не дали взрывники, зато они правы! Потому что они говорят истину. Потому что это так! Наша научная методология - научна, а их (хоть она и такая-же) - "убогие мысли" которые они зазубрили. (Далее следуют гимны правильным ученым, единственной истине, которая отдалась именно нам, проклятья Церкви "BigBang & Co", и др.заклинания)
Если Вы хотели таким образом меня спародировать, то Вы промахнулись.
Дело в том, что моя позиция - это не "поверить" уч╦ным в противовес церкви, а думать вместо верить!
Когда кто-то говорит, что произош╦л один единстаенный "Большой Взрыв", от которого вс╦ и произошло - то совершенно очевидно, что это старый религиозный бред про акт творения и такие "уч╦ные" мне просто смешны.
Когда такой "уч╦ный" заявляет, что время и расстояния зависят от скорости (которая в свою очередь как раз через них определяется) - то это маразм (хотя бы и у нобелевского лауреата).
А уж про творение всего неизвестно откуда взявшимся "Творцом" - это настолько очевидная туфта, что просто удивительно, что так долго и так мнго людей на не╦ "вед╦тся".
В ответ на:
- На сегодняшний день разум - это одно из свойств высокоорганизованной материи.
- !!!!!!!!!!!!!!!!!!
5!! Нет, 10 баллов!!!!
- На сегодняшний день разум - это одно из свойств высокоорганизованной материи.
- !!!!!!!!!!!!!!!!!!
5!! Нет, 10 баллов!!!!
Я рад, что вам понравилось.
Если же нет - то предложите вместо баллов свою формулировочку и мы их сравним.
23.06.06 17:08
в ответ Siberian 23.06.06 16:30
Да,.. так вот, пока перерыв (0:0)... Так вот, приличные люди приближаясь отдаляются, поимев на полученное знание вопросов еще на пару порядков, а у Вас они , стало быть, уменьшаются... Так глядишь, на смертном одре, в момент перехода, и мелькн╦т оно, откровение,... да только цу шпет... на той таможне отбирают вс╦, даже то что в голове просканируют и оберут... а святой Петруха мзду не берет...
23.06.06 17:18
Вы верующий, вы и просите.
Просто вы не поняли.
Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы. Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится е╦ уже методологической бритвой никак не отрезать.:)
С шахматами вы тоже не поняли.
Имелось ввиду, что шахматы - комбинаторная игра с ограниченным (но огромным) количеством ходов. (как и крестики-нолики)
Если у меня будт вычислительные возможности позволяющие в разумный промежуток времени просчитать ВСЕ комбинации, то я гарантированно не буду проигрывать. Только ничья или выйгрыш.
И именно потому, что таких мощностей СЕЙЧАС нет, приходится придумывать разные методы ("весов" хода и т.д.), чтобы отделить заведомо никудышные ходы. (В этом и есть подобие с бритвой, как инструментарием отбора.)
продолжение следует
в ответ Schachspiler 23.06.06 17:07
В ответ на:
А гарантий и "окончательного знания" Вы в молитвах у бога просите...
А гарантий и "окончательного знания" Вы в молитвах у бога просите...
Вы верующий, вы и просите.
В ответ на:
На мой взгляд, высказывание о шахматах как-то криво к теме прицеплено, но и там Вы заблуждаетесь.
На мой взгляд, высказывание о шахматах как-то криво к теме прицеплено, но и там Вы заблуждаетесь.
Просто вы не поняли.
Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы. Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится е╦ уже методологической бритвой никак не отрезать.:)
С шахматами вы тоже не поняли.
Имелось ввиду, что шахматы - комбинаторная игра с ограниченным (но огромным) количеством ходов. (как и крестики-нолики)
Если у меня будт вычислительные возможности позволяющие в разумный промежуток времени просчитать ВСЕ комбинации, то я гарантированно не буду проигрывать. Только ничья или выйгрыш.
И именно потому, что таких мощностей СЕЙЧАС нет, приходится придумывать разные методы ("весов" хода и т.д.), чтобы отделить заведомо никудышные ходы. (В этом и есть подобие с бритвой, как инструментарием отбора.)
продолжение следует
23.06.06 17:25
Смутно припоминаю, нам профессор на математической логике что-то такое рассказывал. Даже, вроде, доказательство какое-то есть...
В ответ на:
Если у меня будт вычислительные возможности позволяющие в разумный промежуток времени просчитать ВСЕ комбинации, то я гарантированно не буду проигрывать. Только ничья или выйгрыш.
Если у меня будт вычислительные возможности позволяющие в разумный промежуток времени просчитать ВСЕ комбинации, то я гарантированно не буду проигрывать. Только ничья или выйгрыш.
Смутно припоминаю, нам профессор на математической логике что-то такое рассказывал.
Даже, вроде, доказательство какое-то есть...
23.06.06 17:41
Вы напрасно восприняли как обращ╦нный непосредственно к Вам риторический вопрос, который на самом деле обращ╦н к людям, готовым вс╦ объяснить волей божьей и сразу прячется в кусты - едва предложишь ему сделать следующий шаг в рассуждениях.
Добавьте к этому, что мир позна╦тся постоянно и знания о н╦м вс╦ время расширяются. При этом постоянно происходит, что явления, ранее казавшиеся мистическими и необъяснимыми, получают совершенно конкретное научное объяснение.
Более того, люди давно уже пользуются такими чудесами техники, за употребление которых их пару веков назад признали бы или богами, или дьяволами.
Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
но вс╦ ещ╦ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
Поразительно!!!
Что значит не думал, что есть люди ищущие? - Я сам всегда был и остаюсь ищущим.
Вопрос лишь в том - что искать!
Мне, например, очень интересно искать и находить скрытые возможности в сложных шахматных позициях. Это фактически тот же поиск причинно-следственных связей, которые в этой позиции существуют совершенно объективно. Овладение этим искусством - действительно многим принесло реальную власть в шахматном мире.
Но вот люди, ищущие какие-то особые "откровения" в вопросах веры - просто дурят сами себе мозги. О какой "безграничной власти" на этом поприще может идти речь?
Да кстати, а зачем Вам безграничная власть над миром?
Есть выражение, что "Жизнь подбьна шахматной партии - после е╦ окончания и короли и пешки убираются в один и тот же ящик."
в ответ Siberian 23.06.06 14:47
В ответ на:
- Вы пытаетесь заявить, что это недоступно пониманию людей? И что этим вопросом ваша братия не занимается?
- Честно? Не пытаюсь.
- Вы пытаетесь заявить, что это недоступно пониманию людей? И что этим вопросом ваша братия не занимается?
- Честно? Не пытаюсь.
Вы напрасно восприняли как обращ╦нный непосредственно к Вам риторический вопрос, который на самом деле обращ╦н к людям, готовым вс╦ объяснить волей божьей и сразу прячется в кусты - едва предложишь ему сделать следующий шаг в рассуждениях.
В ответ на:
Я думаю (это просто моT мнение), что мир не может быть полностью познан, но надо стремиться познать как можно больше. И я сомневаюсь в создании мира "творцом", более того я практически не верю этому, но оставляю место сомнению.
Я думаю (это просто моT мнение), что мир не может быть полностью познан, но надо стремиться познать как можно больше. И я сомневаюсь в создании мира "творцом", более того я практически не верю этому, но оставляю место сомнению.
Добавьте к этому, что мир позна╦тся постоянно и знания о н╦м вс╦ время расширяются. При этом постоянно происходит, что явления, ранее казавшиеся мистическими и необъяснимыми, получают совершенно конкретное научное объяснение.
Более того, люди давно уже пользуются такими чудесами техники, за употребление которых их пару веков назад признали бы или богами, или дьяволами.
Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
но вс╦ ещ╦ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
Поразительно!!!
В ответ на:
А Вы никогда не думали, что есть не только люди, которые во всTм уверены, а и люди постоянно ищущие? Я вот и ищу ответ на этот вопрос или хотя бы пытаюсь приблизиться к ответу, хотя знаю, что ответ не получу никогда, потому что в противном случае я имел бы неограниченую власт над миром. А значит я был бы сам миром. Как Вам моя теория?
А Вы никогда не думали, что есть не только люди, которые во всTм уверены, а и люди постоянно ищущие? Я вот и ищу ответ на этот вопрос или хотя бы пытаюсь приблизиться к ответу, хотя знаю, что ответ не получу никогда, потому что в противном случае я имел бы неограниченую власт над миром. А значит я был бы сам миром. Как Вам моя теория?
Что значит не думал, что есть люди ищущие? - Я сам всегда был и остаюсь ищущим.
Вопрос лишь в том - что искать!
Мне, например, очень интересно искать и находить скрытые возможности в сложных шахматных позициях. Это фактически тот же поиск причинно-следственных связей, которые в этой позиции существуют совершенно объективно. Овладение этим искусством - действительно многим принесло реальную власть в шахматном мире.
Но вот люди, ищущие какие-то особые "откровения" в вопросах веры - просто дурят сами себе мозги. О какой "безграничной власти" на этом поприще может идти речь?
Да кстати, а зачем Вам безграничная власть над миром?
Есть выражение, что "Жизнь подбьна шахматной партии - после е╦ окончания и короли и пешки убираются в один и тот же ящик."
23.06.06 17:43
в ответ Весь мир бардак! 23.06.06 12:03
" и я утверждаю, что "гипотеза" мироздания у атеистов построена тоже на вере, с чем вы ни как не соглашаетесь."
***************************************************************************************************
Если исходить из предпосылки, что атеист это человек, который на утверждение монотеиста: " Я верю, что бог есть.", отвечает: " А я верю, что бога нет.", то Вы правы.
Но это бездумный верующий, который впитал веру в бога с молоком матери и бездумный атеист, которому с детства вдалбливали в его окружении, что бога нет. Люди же, которые имеют, в силу своего воспитания и полученного образования, доступ к знаниям накопленным человечеством, не есть верующие в прямом смысле, а раздел в этом обществе идёт на идеалистов и материалистов. Основной водораздел проходит по линии, гуманитарии и естественники, первые во главу своего мировоззрения ставят мысль идею, вторые природу и взаимодействие различкых компонентов в природе, на сколько позволяет сегодняшний инструментарий и возможности мозга, эти взаимодействия осмыслить.
***************************************************************************************************
Если исходить из предпосылки, что атеист это человек, который на утверждение монотеиста: " Я верю, что бог есть.", отвечает: " А я верю, что бога нет.", то Вы правы.
Но это бездумный верующий, который впитал веру в бога с молоком матери и бездумный атеист, которому с детства вдалбливали в его окружении, что бога нет. Люди же, которые имеют, в силу своего воспитания и полученного образования, доступ к знаниям накопленным человечеством, не есть верующие в прямом смысле, а раздел в этом обществе идёт на идеалистов и материалистов. Основной водораздел проходит по линии, гуманитарии и естественники, первые во главу своего мировоззрения ставят мысль идею, вторые природу и взаимодействие различкых компонентов в природе, на сколько позволяет сегодняшний инструментарий и возможности мозга, эти взаимодействия осмыслить.
23.06.06 17:49
Ерунда! Вы к атеистам относиться не можете, поскольку Вы - верующий!
Кстати, атеизм, названный "догматическимй атеизмом" - это не атеизм, а разновидность религии (Брокгауз и Ефрон - ошибаются).
Впрочем, в Ваших глазах ВЕРУЮЩЕГО, я произн╦с кощунственную фразу - они не могут ошибаться, как не может ошибаться непогрешимый Папа Римский...
или Эйнштейн со своей глупой "теорией относительности".
в ответ Участник 23.06.06 16:35
В ответ на:
Конкретную разницу между обоими группами Вы можете наблюдать даже на этом форуме. Например, я отношусь к скептическим атеистам, а Шахматист к догматическим.
Конкретную разницу между обоими группами Вы можете наблюдать даже на этом форуме. Например, я отношусь к скептическим атеистам, а Шахматист к догматическим.
Ерунда! Вы к атеистам относиться не можете, поскольку Вы - верующий!
Кстати, атеизм, названный "догматическимй атеизмом" - это не атеизм, а разновидность религии (Брокгауз и Ефрон - ошибаются).
Впрочем, в Ваших глазах ВЕРУЮЩЕГО, я произн╦с кощунственную фразу - они не могут ошибаться, как не может ошибаться непогрешимый Папа Римский...
или Эйнштейн со своей глупой "теорией относительности".
23.06.06 18:07
Да, извините, конечно же это Брокгауз и Ефрон ошибаются, они ведь забыли, что если что-то противоречит "здравому смыслу" Шахматиста, то это ошибочно. Вы уж извините их, что с Вами не посоветовались Тёмные были, необразованные... Лады?
Или Шахматист.
В ответ на:
Брокгауз и Ефрон - ошибаются
Брокгауз и Ефрон - ошибаются
Да, извините, конечно же это Брокгауз и Ефрон ошибаются, они ведь забыли, что если что-то противоречит "здравому смыслу" Шахматиста, то это ошибочно. Вы уж извините их, что с Вами не посоветовались
Тёмные были, необразованные... Лады?В ответ на:
они не могут ошибаться, как не может ошибаться непогрешимый Папа Римский...
они не могут ошибаться, как не может ошибаться непогрешимый Папа Римский...
Или Шахматист.
23.06.06 18:49
Найти эти скрытые возможности в сложных шахматных позициях гораздо проще , чем понять как вы их находите .
в ответ Schachspiler 23.06.06 17:41
В ответ на:
Мне, например, очень интересно искать и находить скрытые возможности в сложных шахматных позициях.
Мне, например, очень интересно искать и находить скрытые возможности в сложных шахматных позициях.
Найти эти скрытые возможности в сложных шахматных позициях гораздо проще , чем понять как вы их находите .
В ответ на:
Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
Сейчас не составляет ни каких проблем объяснить это .Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
В ответ на:
но всТ ещТ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
Для объяснения этого люди пока не готовы , но " еще не вечер ".но всТ ещТ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
23.06.06 19:40
Попроще могу объяснить на таком примере:
Вам нужно решить уранение с одним неизвестным. Но Вы почему-то решили ввести в него дополнительное неизвестное под названием "бог".
Способствует ли это решению уравнения?
Введение параметра "бог" в изучение вопросов мироздания - проявляется аналогично.
Начало уже ошибочно. Если в крестиках - ноликах присутствует конкретное количество полей - то существует и ограниченное количество ходов.
А какое предельное количество ходов установлено для шахматной партии?
Какими правилами?
Вот именно "если"... Надеюсь, что у Вас "если" хотя бы подразумевает сомнение в своей правоте...
На самом же деле сомнения можете отбросить - поскольку количество шахматных вариантов бесконечно.
Просто Вы не в курсе, что в шахматах далеко не всё определяется рассчётом вариантов.
Я могу привести рассказ удивлённого Михаила Таля о его совместном анализе только-что сыгранной партии с Михаилом Ботвинником в матче на первенство мира. Таль рассказывает, что когда он начал как пулемёт строчить возможными вариантами из их партии, то на это Ботвинник ему просто сказал, что по его мнению ферзей следовало менять, а ладьи сохранить. Сначала такое "упрощенчество" Таля удивило и даже покоробило, но впоследствии он убедился, что все его конкретные расчёты укладывались в эту оценку и подтверждали её.
Другое высказывание принадлежит Двиду Бронштейну. По его мнению гроссмейстер бросив лишь беглый взгляд на доску уже более чем в 90% знает - какой ход он сделает. Дальше идёт кропотливая работа по проверке вариантов - но увиденный сразу ход совершается не менее, чем в 90 процентов случаев.
Тоесть, гросммейстер руководствуется в первую очередь стратегическим планом и лишь проверяет его на предмет тактического опровержения.
И наконец, патриарх российских шахмат Михаил Чигорин утверждал, что почти в каждой позиции можно сделать ход, отличающийся от теоретического, но практически ему не уступающий.
Не знаю, поможет ли это Вам понять отличие реальных шахмат от тех, какими Вы их себе представляли...
В ответ на:
Просто вы не поняли.
Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы. Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится еT уже методологической бритвой никак не отрезать.:)
В таком случае, Вы не понимаете что такое "лишняя сущность".Просто вы не поняли.
Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы. Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится еT уже методологической бритвой никак не отрезать.:)
Попроще могу объяснить на таком примере:
Вам нужно решить уранение с одним неизвестным. Но Вы почему-то решили ввести в него дополнительное неизвестное под названием "бог".
Способствует ли это решению уравнения?
Введение параметра "бог" в изучение вопросов мироздания - проявляется аналогично.
В ответ на:
С шахматами вы тоже не поняли.
Имелось ввиду, что шахматы - комбинаторная игра с ограниченным (но огромным) количеством ходов. (как и крестики-нолики)
С шахматами вы тоже не поняли.
Имелось ввиду, что шахматы - комбинаторная игра с ограниченным (но огромным) количеством ходов. (как и крестики-нолики)
Начало уже ошибочно. Если в крестиках - ноликах присутствует конкретное количество полей - то существует и ограниченное количество ходов.
А какое предельное количество ходов установлено для шахматной партии?
Какими правилами?
В ответ на:
Если у меня будт вычислительные возможности позволяющие в разумный промежуток времени просчитать ВСЕ комбинации, то я гарантированно не буду проигрывать. Только ничья или выйгрыш.
Если у меня будт вычислительные возможности позволяющие в разумный промежуток времени просчитать ВСЕ комбинации, то я гарантированно не буду проигрывать. Только ничья или выйгрыш.
Вот именно "если"... Надеюсь, что у Вас "если" хотя бы подразумевает сомнение в своей правоте...
На самом же деле сомнения можете отбросить - поскольку количество шахматных вариантов бесконечно.
В ответ на:
И именно потому, что таких мощностей СЕЙЧАС нет, приходится придумывать разные методы ("весов" хода и т.д.), чтобы отделить заведомо никудышные ходы. (В этом и есть подобие с бритвой, как инструментарием отбора.)
И именно потому, что таких мощностей СЕЙЧАС нет, приходится придумывать разные методы ("весов" хода и т.д.), чтобы отделить заведомо никудышные ходы. (В этом и есть подобие с бритвой, как инструментарием отбора.)
Просто Вы не в курсе, что в шахматах далеко не всё определяется рассчётом вариантов.
Я могу привести рассказ удивлённого Михаила Таля о его совместном анализе только-что сыгранной партии с Михаилом Ботвинником в матче на первенство мира. Таль рассказывает, что когда он начал как пулемёт строчить возможными вариантами из их партии, то на это Ботвинник ему просто сказал, что по его мнению ферзей следовало менять, а ладьи сохранить. Сначала такое "упрощенчество" Таля удивило и даже покоробило, но впоследствии он убедился, что все его конкретные расчёты укладывались в эту оценку и подтверждали её.
Другое высказывание принадлежит Двиду Бронштейну. По его мнению гроссмейстер бросив лишь беглый взгляд на доску уже более чем в 90% знает - какой ход он сделает. Дальше идёт кропотливая работа по проверке вариантов - но увиденный сразу ход совершается не менее, чем в 90 процентов случаев.
Тоесть, гросммейстер руководствуется в первую очередь стратегическим планом и лишь проверяет его на предмет тактического опровержения.
И наконец, патриарх российских шахмат Михаил Чигорин утверждал, что почти в каждой позиции можно сделать ход, отличающийся от теоретического, но практически ему не уступающий.
Не знаю, поможет ли это Вам понять отличие реальных шахмат от тех, какими Вы их себе представляли...
23.06.06 19:58
Не придумывайте. Я сейчас занимаюсь с одним мальчиком шахматами - так без труда объясняю, как это следует делать. Его растущий уровень решения диаграмм и практической силы игры показывает что он прекрасно понимае как это делается.
Не смешите, просто есть люди достаточно глубоко познавшие законы природы и сумевшие довести их использование даже в доступном для дураков формате и есть те самые дураки, которые нажимают кнопки и выключатели как им написали в инструкции, а сами думают, что вс╦ делается по воле господа и движется святым духом.
Кстати, анекдот на тему:
Одну блондинку-кинозвезду спросили - "Вы можете себе представить, что всего каких-то сто лет назад люди даже не могли позвонить по телефону?"
Она страшно удивилась - "Но это же так просто - снять трубку и набрать номер!"
в ответ gve 23.06.06 18:49
В ответ на:
Найти эти скрытые возможности в сложных шахматных позициях гораздо проще , чем понять как вы их находите .
Найти эти скрытые возможности в сложных шахматных позициях гораздо проще , чем понять как вы их находите .
Не придумывайте. Я сейчас занимаюсь с одним мальчиком шахматами - так без труда объясняю, как это следует делать. Его растущий уровень решения диаграмм и практической силы игры показывает что он прекрасно понимае как это делается.
В ответ на:
- Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
- Сейчас не составляет ни каких проблем объяснить это .
- но вс╦ ещ╦ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
- Для объяснения этого люди пока не готовы , но " еще не вечер ".
- Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
- Сейчас не составляет ни каких проблем объяснить это .
- но вс╦ ещ╦ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
- Для объяснения этого люди пока не готовы , но " еще не вечер ".
Не смешите, просто есть люди достаточно глубоко познавшие законы природы и сумевшие довести их использование даже в доступном для дураков формате и есть те самые дураки, которые нажимают кнопки и выключатели как им написали в инструкции, а сами думают, что вс╦ делается по воле господа и движется святым духом.
Кстати, анекдот на тему:
Одну блондинку-кинозвезду спросили - "Вы можете себе представить, что всего каких-то сто лет назад люди даже не могли позвонить по телефону?"
Она страшно удивилась - "Но это же так просто - снять трубку и набрать номер!"
23.06.06 20:53
в ответ Schachspiler 23.06.06 19:58
В ответ на:
Не придумывайте. Я сейчас занимаюсь с одним мальчиком шахматами - так без труда объясняю, как это следует делать. Его растущий уровень решения диаграмм и практической силы игры показывает что он прекрасно понимае как это делается.
Вы только подтвердили мои слова . Не придумывайте. Я сейчас занимаюсь с одним мальчиком шахматами - так без труда объясняю, как это следует делать. Его растущий уровень решения диаграмм и практической силы игры показывает что он прекрасно понимае как это делается.
В ответ на:
- Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
- Сейчас не составляет ни каких проблем объяснить это .
- но всТ ещТ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
- Для объяснения этого люди пока не готовы , но " еще не вечер ".
- Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
- Сейчас не составляет ни каких проблем объяснить это .
- но всТ ещТ (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
- Для объяснения этого люди пока не готовы , но " еще не вечер ".
В ответ на:
Не смешите, просто есть люди достаточно глубоко познавшие законы природы и сумевшие довести их использование даже в доступном для дураков формате и есть те самые дураки, которые нажимают кнопки и выключатели как им написали в инструкции, а сами думают, что всТ делается по воле господа и движется святым духом.
вы не вникли в смысл написанного мной . Попробуйте еще раз . Не смешите, просто есть люди достаточно глубоко познавшие законы природы и сумевшие довести их использование даже в доступном для дураков формате и есть те самые дураки, которые нажимают кнопки и выключатели как им написали в инструкции, а сами думают, что всТ делается по воле господа и движется святым духом.
23.06.06 22:12
=================================
Вот именно. Можно ограничить поиск рамками того рассудка, который дан тебе от природы "готовеньким", ведь этот рассудок может иметь известную глубину - тот же мир шахмат, он бесконечен... Но в рамках.
А как вам стремление сомневаться во всем, иметь право выбора, выбирать - и не то, что тебе навязывают, а что нахожишь в процессе поисков?
Например известное: Под ним струя светлей лазури
Над ним луч солнца золотой
А он, мятежный, ищет бури
Как будто в бурях есть покой...
====================================
Ех, какой вы темный... прям как те, о которых пишите. Кстати, иногда это лишь слабость, потребность в защите. Уж будьте снисходительней к человецем)))
======================================
Кто-то может с иронией спросить: И это ваша... буря?!
ЗЫ:
================================
Пока она у него над сайтом. Видимо, "маловато будет" ))))))
в ответ Schachspiler 23.06.06 17:41
В ответ на:
Что значит не думал, что есть люди ищущие? - Я сам всегда был и остаюсь ищущим.
Вопрос лишь в том - что искать!
Что значит не думал, что есть люди ищущие? - Я сам всегда был и остаюсь ищущим.
Вопрос лишь в том - что искать!
=================================
Вот именно. Можно ограничить поиск рамками того рассудка, который дан тебе от природы "готовеньким", ведь этот рассудок может иметь известную глубину - тот же мир шахмат, он бесконечен... Но в рамках.
А как вам стремление сомневаться во всем, иметь право выбора, выбирать - и не то, что тебе навязывают, а что нахожишь в процессе поисков?
Например известное: Под ним струя светлей лазури
Над ним луч солнца золотой
А он, мятежный, ищет бури
Как будто в бурях есть покой...
В ответ на:
Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
но всT ещT (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
Но самое смешное и нелепое состоит в том, что сохранилась масса людей, которые могут поворотом ключа зажигания запустить мощный двигатель современного автомобиля, могут включив мобильный телефон, поговорить с другим континентом...,
но всT ещT (как в средневековье) готвы верить в "молитвенные щиты", заговоры, в дьяволов и ангелов...
====================================
Ех, какой вы темный... прям как те, о которых пишите. Кстати, иногда это лишь слабость, потребность в защите. Уж будьте снисходительней к человецем)))
В ответ на:
Мне, например, очень интересно искать и находить скрытые возможности в сложных шахматных позициях
Мне, например, очень интересно искать и находить скрытые возможности в сложных шахматных позициях
======================================
Кто-то может с иронией спросить: И это ваша... буря?!
ЗЫ:
В ответ на:
а зачем Вам безграничная власть над миром?
а зачем Вам безграничная власть над миром?
================================
Пока она у него над сайтом. Видимо, "маловато будет" ))))))
23.06.06 22:24
В таком случае вы понимаете что такое сущность только на попрощенских примерах. То, что вы пишете - несомненно и подойдет для объяснения детям.
А вы считаете, что ученые специально насовывают в уравнения лишние переменные, а потом их с наслаждением вырезают?
Так вот. Не поняли снова вы.
Вот развернутый пример того, что я сказал - Если мы обнаружим вокруг марса вращающийся новый объект, то гипотезы о его происхождении из разряда: "Это подвыпившие марсиане вокруг летают" отрежутся бритвой оккама. (В прошлом письме было: "Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы.")
Но если же этот новый объект прилетит к нам на землю и там действительно окажутся подвыпившие марсиане, то бритвой Оккама вы от них не откреститесь. (В прошлом письме было: "Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится то уже методологической бритвой никак не отрезать.")
Надеюсь не стоит объяснять, какие именно и сколько сущностей лишних в гипотезе о пьяных марсианах?
Количество вариантов конечно. Теоретически.
Число неповторяющихся шахматных позиций - 13 в 64-ой. С оценками количества неповторяющихся возможных партий - сложнее. Но несмотря на поражающее воображение число (что-то вроде 10 в 120-ой степени, как бы не соврать) - оно конечно.
Но даже это не суть. Разговор был о том, что приходится использовать методы примерной оценки, отбрасывая ложное (выведенное, как правило, эмпирически из прошлого опыта), в условиях практической невозможности объять все данные.
И эти методы могут приводить к ошибочным результатом. (Потому и компьютеры проигрывают.)
Ладно. Как я понял, разговоры о вашем сверх-истинном и бесконечно логически-продуманном мировоззрении (раз вы позволяете себе называть дураками и людьми с мозгами питекантропов других людей) - догматериализм вы старательно обходите.
Вероятно вы не знаете где в вашей системе прячется свобода, а признаться в том, что по этой схеме вы являетесь запрограмированным механическим роботом - не хотите.
Ну чтож. Верьте дальше. Только я не понимаю тогда вашу ярость в отношении людей других верований.
Тогда я поговорю с Гольмой, мне самому интересно и ответа я не знаю. Или есть идеи?
В ответ на:
В таком случае, Вы не понимаете что такое "лишняя сущность".
Попроще могу объяснить на таком примере:
В таком случае, Вы не понимаете что такое "лишняя сущность".
Попроще могу объяснить на таком примере:
В таком случае вы понимаете что такое сущность только на попрощенских примерах. То, что вы пишете - несомненно и подойдет для объяснения детям.
А вы считаете, что ученые специально насовывают в уравнения лишние переменные, а потом их с наслаждением вырезают?
Так вот. Не поняли снова вы.
Вот развернутый пример того, что я сказал - Если мы обнаружим вокруг марса вращающийся новый объект, то гипотезы о его происхождении из разряда: "Это подвыпившие марсиане вокруг летают" отрежутся бритвой оккама. (В прошлом письме было: "Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы.")
Но если же этот новый объект прилетит к нам на землю и там действительно окажутся подвыпившие марсиане, то бритвой Оккама вы от них не откреститесь. (В прошлом письме было: "Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится то уже методологической бритвой никак не отрезать.")
Надеюсь не стоит объяснять, какие именно и сколько сущностей лишних в гипотезе о пьяных марсианах?
В ответ на:
На самом же деле сомнения можете отбросить - поскольку количество шахматных вариантов бесконечно.
На самом же деле сомнения можете отбросить - поскольку количество шахматных вариантов бесконечно.
Количество вариантов конечно. Теоретически.
Число неповторяющихся шахматных позиций - 13 в 64-ой. С оценками количества неповторяющихся возможных партий - сложнее. Но несмотря на поражающее воображение число (что-то вроде 10 в 120-ой степени
, как бы не соврать) - оно конечно.Но даже это не суть. Разговор был о том, что приходится использовать методы примерной оценки, отбрасывая ложное (выведенное, как правило, эмпирически из прошлого опыта), в условиях практической невозможности объять все данные.
И эти методы могут приводить к ошибочным результатом. (Потому и компьютеры проигрывают.)
Ладно. Как я понял, разговоры о вашем сверх-истинном и бесконечно логически-продуманном мировоззрении (раз вы позволяете себе называть дураками и людьми с мозгами питекантропов других людей) - догматериализм вы старательно обходите.
Вероятно вы не знаете где в вашей системе прячется свобода, а признаться в том, что по этой схеме вы являетесь запрограмированным механическим роботом - не хотите.
Ну чтож. Верьте дальше. Только я не понимаю тогда вашу ярость в отношении людей других верований.
Тогда я поговорю с Гольмой, мне самому интересно и ответа я не знаю. Или есть идеи?
23.06.06 22:34
Следует ещ╦ ввести ограничение на повторяющиеся ходы и петли. Иначе количество партий действительно будет бесконечным. Вы бесконечно можете ходить корол╦м туда-сюда, в одной партии 2 раза, в другой три и т.д. Каждый раз это будет другая партия и таким образом их общее количество будет бесконечным.
в ответ RootElement 23.06.06 22:24
В ответ на:
Число неповторяющихся шахматных позиций - 13 в 64-ой. С оценками количества неповторяющихся возможных партий - сложнее. Но несмотря на поражающее воображение число (что-то вроде 10 в 120-ой степени, как бы не соврать) - оно конечно.
Число неповторяющихся шахматных позиций - 13 в 64-ой. С оценками количества неповторяющихся возможных партий - сложнее. Но несмотря на поражающее воображение число (что-то вроде 10 в 120-ой степени, как бы не соврать) - оно конечно.
Следует ещ╦ ввести ограничение на повторяющиеся ходы и петли. Иначе количество партий действительно будет бесконечным. Вы бесконечно можете ходить корол╦м туда-сюда, в одной партии 2 раза, в другой три и т.д. Каждый раз это будет другая партия и таким образом их общее количество будет бесконечным.
23.06.06 23:27
Странные у вас представления о верующих....
в ответ golma1 23.06.06 12:17
В ответ на:
Если я вижу дождь, то знаю, что он идет не потому, что кто-то где-то кому-то помолился, а потому что произошли некие явления в атмосфере планеты, приведшие к этому событию.
Мне она кажется более логичной, чем представление о человеке, созданном из глины (как бы НЕ буквально ни трактовать понятие "глина"),
Если я вижу дождь, то знаю, что он идет не потому, что кто-то где-то кому-то помолился, а потому что произошли некие явления в атмосфере планеты, приведшие к этому событию.
Мне она кажется более логичной, чем представление о человеке, созданном из глины (как бы НЕ буквально ни трактовать понятие "глина"),
Странные у вас представления о верующих....
23.06.06 23:36
Полная чепуха!
Что значит "рассудок дан от природы готовеньким"?
Рассудок человек развивает и формирует сам. Один вс╦ исследует и во вс╦м сомневается, а другой вс╦ слепо принимает на веру.
Как Вы понимаете, весь Ваш пафос насч╦т "процесса поисков" относится как раз не к верующим, поскольку те, если что и выбирают, то только - перед каким богом распластаться в молитвах.
Кстати, молить или умолять - это весьма гнусненько и недостойно... не так ли?
Не притаскивайте Лермонтова в качестве доказательства творческого подхода в религии.
Творчеством как раз в религии и не пахнет!
если крыть нечем - то лучше промолчите.
в ответ @Tatiana@ 23.06.06 22:12
В ответ на:
Вот именно. Можно ограничить поиск рамками того рассудка, который дан тебе от природы "готовеньким", ведь этот рассудок может иметь известную глубину - тот же мир шахмат, он бесконечен... Но в рамках.
А как вам стремление сомневаться во всем, иметь право выбора, выбирать - и не то, что тебе навязывают, а что нахожишь в процессе поисков?
Вот именно. Можно ограничить поиск рамками того рассудка, который дан тебе от природы "готовеньким", ведь этот рассудок может иметь известную глубину - тот же мир шахмат, он бесконечен... Но в рамках.
А как вам стремление сомневаться во всем, иметь право выбора, выбирать - и не то, что тебе навязывают, а что нахожишь в процессе поисков?
Полная чепуха!
Что значит "рассудок дан от природы готовеньким"?
Рассудок человек развивает и формирует сам. Один вс╦ исследует и во вс╦м сомневается, а другой вс╦ слепо принимает на веру.
Как Вы понимаете, весь Ваш пафос насч╦т "процесса поисков" относится как раз не к верующим, поскольку те, если что и выбирают, то только - перед каким богом распластаться в молитвах.
Кстати, молить или умолять - это весьма гнусненько и недостойно... не так ли?
В ответ на:
Например известное: Под ним струя светлей лазури
Над ним луч солнца золотой
А он, мятежный, ищет бури
Как будто в бурях есть покой...
Например известное: Под ним струя светлей лазури
Над ним луч солнца золотой
А он, мятежный, ищет бури
Как будто в бурях есть покой...
Не притаскивайте Лермонтова в качестве доказательства творческого подхода в религии.
Творчеством как раз в религии и не пахнет!
В ответ на:
Ех, какой вы темный... прям как те, о которых пишите. Кстати, иногда это лишь слабость, потребность в защите. Уж будьте снисходительней к человецем
Ех, какой вы темный... прям как те, о которых пишите. Кстати, иногда это лишь слабость, потребность в защите. Уж будьте снисходительней к человецем
если крыть нечем - то лучше промолчите.
23.06.06 23:37
Ответ принят.... Спасибо большое..... 
Кстати мой вопрос был задан на форуме "Хочу вс╦ знать" и не предпологал каких либо
дискусий, но модераторы почему-то решили, что в ДК ему место и я уже отчаялся получить ответ на него....
в ответ Участник 23.06.06 16:35
В ответ на:
Разницу объяснить сложно из-за размытости понятий. Например, Брокгауз и Ефрон подразделяют атеизм в две категории: скептический и догматический. Скептический утверждает, что пока нет никаких признаков существования бога, нет смысла и рассматривать его существование. Догматический утверждает, что Бога нет, потому что его нет. Тоесть основывается на догме и является тоже, своего рода религией.
ИМХО, неверующий есть скептический атеист. Возможно, составители Вашей энциклопедии именно это имели в виду, а под атеистами подразумевали атеистов-догматиков.
Конкретную разницу между обоими группами Вы можете наблюдать даже на этом форуме. Например, я отношусь к скептическим атеистам, а Шахматист к догматическим.
Разницу объяснить сложно из-за размытости понятий. Например, Брокгауз и Ефрон подразделяют атеизм в две категории: скептический и догматический. Скептический утверждает, что пока нет никаких признаков существования бога, нет смысла и рассматривать его существование. Догматический утверждает, что Бога нет, потому что его нет. Тоесть основывается на догме и является тоже, своего рода религией.
ИМХО, неверующий есть скептический атеист. Возможно, составители Вашей энциклопедии именно это имели в виду, а под атеистами подразумевали атеистов-догматиков.
Конкретную разницу между обоими группами Вы можете наблюдать даже на этом форуме. Например, я отношусь к скептическим атеистам, а Шахматист к догматическим.
Ответ принят....
Спасибо большое..... Кстати мой вопрос был задан на форуме "Хочу вс╦ знать" и не предпологал каких либо
дискусий, но модераторы почему-то решили, что в ДК ему место и я уже отчаялся получить ответ на него....
24.06.06 00:09
в ответ Schachspiler 23.06.06 23:36
Верующие и верящие не одно и то же.
Рассудок формируется опытом, разум - поиском. Вы - о верящих (эдак можно во что угодно верить, все зависит от обстоятельств, атеист тот же верит, что Бога нет),
а я - о верующих.
Вот когда до вас доедет это различие - почувствуете, что у вас есть разум. Прекрасное ощущение, уверяю вас!
Рассудок формируется опытом, разум - поиском. Вы - о верящих (эдак можно во что угодно верить, все зависит от обстоятельств, атеист тот же верит, что Бога нет),
а я - о верующих.
Вот когда до вас доедет это различие - почувствуете, что у вас есть разум. Прекрасное ощущение, уверяю вас!
24.06.06 00:17
Очередной бред из общих фраз.
Если есть одно уравнение с одним неизвестным, то ни один "уч╦ный" не "насовывает" туда неизвестных, чтобы их "с наслаждением вырезать".
Пример конечно совершенно идиотский...
Но и применительно к нему следует отметить, что ещ╦ до отрезания подвыпивших марсиан произойд╦т отрезание пьяного бога, который запустил этот объект. И предположить, что объект вдруг опустится на Землю и из него выйдет пьяный бог - это даже религиозные фанаты постесняются.
Не надо с уверенностью врать даже если Вы и повторяете эту ложь за очередными "уч╦ными".
Есть "уч╦ные", которые и количество атомов во Вселенной называют конечным...
Вот только у них нет ни малейших оснований заявлять даже о конечности вселенных подобных нашей.
Опять у Вас полное отсутствие понятий, приводящее к противоположным выводам.
Наоборот, первоначально пытались составить программу для компьютера ориентированную на полный перебор вариантов.
И быстро поняли глупость этой затеи. Если бы е╦ не выбросили - то компьютеры и сейчас играли бы в силу новичков, а не на гроссмейстерском уровне.
На эту тему Вы можете кое-что узнать из книги многократного чемпиона мира М. Ботвинника "Алгоритм игры в шахматы", который был к тому же доктором технических наук и посвятил несколько лет как раз этому вопросу.
Итак, одна компьютерная программа побеждает другую (даже если используется одинаковый процессор) как раз благодаря более толковому алгоритму, который позволяет просчитывать меньшее количество вариантов но в нужном направлении и на большую глубину.
Кстати, если Вы думете, что расч╦т происходит не то что на 13 в 64 степени или 10 в 120-ой ходов, но хотя бы просто на двадцать ходов впер╦д - то Вас жд╦т большое разочарование. На двадцать ходов ни один компьютер и ни один гроссмейстер варианты не рассчитывает. (Исключение состаляют единичные случаи в основном эндшпильного характера с ограниченным материалом на доске.)
Это уже знакомо. Верующие люди готовы приписать даже веру в неверие.
Они свободу видят в утверждении, что вс╦ предопределено богом и готвы нести чушь, что люди решающие вс╦ сами - являются запрограммированными роботами.
Нет уж, это верующие запрограммированы их богом.
в ответ RootElement 23.06.06 22:24
В ответ на:
В таком случае вы понимаете что такое сущность только на попрощенских примерах. То, что вы пишете - несомненно и подойдет для объяснения детям.
А вы считаете, что ученые специально насовывают в уравнения лишние переменные, а потом их с наслаждением вырезают?
Так вот. Не поняли снова вы.
В таком случае вы понимаете что такое сущность только на попрощенских примерах. То, что вы пишете - несомненно и подойдет для объяснения детям.
А вы считаете, что ученые специально насовывают в уравнения лишние переменные, а потом их с наслаждением вырезают?
Так вот. Не поняли снова вы.
Очередной бред из общих фраз.
Если есть одно уравнение с одним неизвестным, то ни один "уч╦ный" не "насовывает" туда неизвестных, чтобы их "с наслаждением вырезать".
В ответ на:
Вот развернутый пример того, что я сказал - Если мы обнаружим вокруг марса вращающийся новый объект, то гипотезы о его происхождении из разряда: "Это подвыпившие марсиане вокруг летают" отрежутся бритвой оккама. (В прошлом письме было: "Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы.")
Но если же этот новый объект прилетит к нам на землю и там действительно окажутся подвыпившие марсиане, то бритвой Оккама вы от них не откреститесь. (В прошлом письме было: "Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится то уже методологической бритвой никак не отрезать.")
Надеюсь не стоит объяснять, какие именно и сколько сущностей лишних в гипотезе о пьяных марсианах?
Вот развернутый пример того, что я сказал - Если мы обнаружим вокруг марса вращающийся новый объект, то гипотезы о его происхождении из разряда: "Это подвыпившие марсиане вокруг летают" отрежутся бритвой оккама. (В прошлом письме было: "Не имея всю полноту данных нам приходится придумывать критерии, чтобы отбрасывать лишние сущности, гипотезы.")
Но если же этот новый объект прилетит к нам на землю и там действительно окажутся подвыпившие марсиане, то бритвой Оккама вы от них не откреститесь. (В прошлом письме было: "Но это не значит, что отброшенная сущность 100% не существует. Если она проявится то уже методологической бритвой никак не отрезать.")
Надеюсь не стоит объяснять, какие именно и сколько сущностей лишних в гипотезе о пьяных марсианах?
Пример конечно совершенно идиотский...
Но и применительно к нему следует отметить, что ещ╦ до отрезания подвыпивших марсиан произойд╦т отрезание пьяного бога, который запустил этот объект. И предположить, что объект вдруг опустится на Землю и из него выйдет пьяный бог - это даже религиозные фанаты постесняются.
В ответ на:
Количество вариантов конечно. Теоретически.
Число неповторяющихся шахматных позиций - 13 в 64-ой. С оценками количества неповторяющихся возможных партий - сложнее. Но несмотря на поражающее воображение число (что-то вроде 10 в 120-ой степени, как бы не соврать) - оно конечно.
Количество вариантов конечно. Теоретически.
Число неповторяющихся шахматных позиций - 13 в 64-ой. С оценками количества неповторяющихся возможных партий - сложнее. Но несмотря на поражающее воображение число (что-то вроде 10 в 120-ой степени, как бы не соврать) - оно конечно.
Не надо с уверенностью врать даже если Вы и повторяете эту ложь за очередными "уч╦ными".
Есть "уч╦ные", которые и количество атомов во Вселенной называют конечным...
Вот только у них нет ни малейших оснований заявлять даже о конечности вселенных подобных нашей.
В ответ на:
Но даже это не суть. Разговор был о том, что приходится использовать методы примерной оценки, отбрасывая ложное (выведенное, как правило, эмпирически из прошлого опыта), в условиях практической невозможности объять все данные.
И эти методы могут приводить к ошибочным результатом. (Потому и компьютеры проигрывают.)
Но даже это не суть. Разговор был о том, что приходится использовать методы примерной оценки, отбрасывая ложное (выведенное, как правило, эмпирически из прошлого опыта), в условиях практической невозможности объять все данные.
И эти методы могут приводить к ошибочным результатом. (Потому и компьютеры проигрывают.)
Опять у Вас полное отсутствие понятий, приводящее к противоположным выводам.
Наоборот, первоначально пытались составить программу для компьютера ориентированную на полный перебор вариантов.
И быстро поняли глупость этой затеи. Если бы е╦ не выбросили - то компьютеры и сейчас играли бы в силу новичков, а не на гроссмейстерском уровне.
На эту тему Вы можете кое-что узнать из книги многократного чемпиона мира М. Ботвинника "Алгоритм игры в шахматы", который был к тому же доктором технических наук и посвятил несколько лет как раз этому вопросу.
Итак, одна компьютерная программа побеждает другую (даже если используется одинаковый процессор) как раз благодаря более толковому алгоритму, который позволяет просчитывать меньшее количество вариантов но в нужном направлении и на большую глубину.
Кстати, если Вы думете, что расч╦т происходит не то что на 13 в 64 степени или 10 в 120-ой ходов, но хотя бы просто на двадцать ходов впер╦д - то Вас жд╦т большое разочарование. На двадцать ходов ни один компьютер и ни один гроссмейстер варианты не рассчитывает. (Исключение состаляют единичные случаи в основном эндшпильного характера с ограниченным материалом на доске.)
В ответ на:
Вероятно вы не знаете где в вашей системе прячется свобода, а признаться в том, что по этой схеме вы являетесь запрограмированным механическим роботом - не хотите.
Ну чтож. Верьте дальше. Только я не понимаю тогда вашу ярость в отношении людей других верований.
Вероятно вы не знаете где в вашей системе прячется свобода, а признаться в том, что по этой схеме вы являетесь запрограмированным механическим роботом - не хотите.
Ну чтож. Верьте дальше. Только я не понимаю тогда вашу ярость в отношении людей других верований.
Это уже знакомо. Верующие люди готовы приписать даже веру в неверие.
Они свободу видят в утверждении, что вс╦ предопределено богом и готвы нести чушь, что люди решающие вс╦ сами - являются запрограммированными роботами.
Нет уж, это верующие запрограммированы их богом.
24.06.06 00:22
Хотя вы и ль╦те воду на мою мельницу, но вынужден Вас огорчить, что Вы не только ничего не понимаете в шахматах, но даже не знаете правил.
Корол╦м, как и другими фигурами нельзя бесконечно ходить туда - сюда, поскольку после тр╦хкратного повторения позиции - партия призна╦тся ничейной.
в ответ Участник 23.06.06 22:34
В ответ на:
Следует ещT ввести ограничение на повторяющиеся ходы и петли. Иначе количество партий действительно будет бесконечным. Вы бесконечно можете ходить королTм туда-сюда, в одной партии 2 раза, в другой три и т.д. Каждый раз это будет другая партия и таким образом их общее количество будет бесконечным.
Следует ещT ввести ограничение на повторяющиеся ходы и петли. Иначе количество партий действительно будет бесконечным. Вы бесконечно можете ходить королTм туда-сюда, в одной партии 2 раза, в другой три и т.д. Каждый раз это будет другая партия и таким образом их общее количество будет бесконечным.
Хотя вы и ль╦те воду на мою мельницу, но вынужден Вас огорчить, что Вы не только ничего не понимаете в шахматах, но даже не знаете правил.
Корол╦м, как и другими фигурами нельзя бесконечно ходить туда - сюда, поскольку после тр╦хкратного повторения позиции - партия призна╦тся ничейной.
24.06.06 00:37
Ну,ну... А ещё верующие кто в Магомета, кто в Иисуса, кто в Аллаха - тоже разные и не одно и то же.
Добавьте ещё, что и среди верующих в одного и того же бога - тоже есть разница в степени фанатизма.
Да что Вы говорите?
Только от гумманитария можно услышать такую "глубокомысленную" глупость!
(Впрочем, и среди них не все на это способны. Пожалуй только верующие гуманитарии.)
Нельзя ли поподробнее о разнице между разумом и рассудком в Вашем понимании? Может даже ссылки на Пушкина последуют?
Вроде: "Рассудок мой изнемогает..."
Кстати, он изнемогает от "формирования опытом"?
Послушайте, про веру в то, что бога нет - Вам действительно всё ещё непонятно?
Так и не доходит разница между отсутствием веры и верой в отсутствие?
В ответ на:
Верующие и верящие не одно и то же.
Верующие и верящие не одно и то же.
Ну,ну... А ещё верующие кто в Магомета, кто в Иисуса, кто в Аллаха - тоже разные и не одно и то же.
Добавьте ещё, что и среди верующих в одного и того же бога - тоже есть разница в степени фанатизма.
В ответ на:
Рассудок формируется опытом, разум - поиском.
Рассудок формируется опытом, разум - поиском.
Да что Вы говорите?
Только от гумманитария можно услышать такую "глубокомысленную" глупость!
(Впрочем, и среди них не все на это способны. Пожалуй только верующие гуманитарии.)
Нельзя ли поподробнее о разнице между разумом и рассудком в Вашем понимании? Может даже ссылки на Пушкина последуют?
Вроде: "Рассудок мой изнемогает..."
Кстати, он изнемогает от "формирования опытом"?
В ответ на:
Вы - о верящих (эдак можно во что угодно верить, все зависит от обстоятельств, атеист тот же верит, что Бога нет),
Вы - о верящих (эдак можно во что угодно верить, все зависит от обстоятельств, атеист тот же верит, что Бога нет),
Послушайте, про веру в то, что бога нет - Вам действительно всё ещё непонятно?
Так и не доходит разница между отсутствием веры и верой в отсутствие?
24.06.06 00:59
=============================================
Шедевр! Вы победили! Участники проекта "Устами младенца" теряют свой приззз!
Вера в отсутствие веры? Удачи вам на этом нелегком пути!Все верно. Вы правы. Знание отсутствия веры невозможно .
Возможно лишь ощущение. А это сфера субъективного.
****Бога нет, я это знаю, потому что у меня нет веры в то, что он есть.****
И это ваша логика?
Докажите мне, что вы не верите. Все ваши уверения будут субъективны.
Докажите, что Бога нет.
Вот вам два пути для игр вашего разума. Ню ... и ?
в ответ Schachspiler 24.06.06 00:37
В ответ на:
разница между отсутствием веры и верой в отсутствие
разница между отсутствием веры и верой в отсутствие
=============================================
Шедевр! Вы победили! Участники проекта "Устами младенца" теряют свой приззз!
Вера в отсутствие веры? Удачи вам на этом нелегком пути!Все верно. Вы правы. Знание отсутствия веры невозможно .
Возможно лишь ощущение. А это сфера субъективного.
****Бога нет, я это знаю, потому что у меня нет веры в то, что он есть.****
И это ваша логика?
Докажите мне, что вы не верите. Все ваши уверения будут субъективны.
Докажите, что Бога нет.
Вот вам два пути для игр вашего разума. Ню ... и ?
"Шутить можно, но по делу, а не ради шютки." Маршал, но НЕ Руднев,
ура.
24.06.06 01:09
==============================================
Кстати, это не мое высказывание, это Кант.
Вы плоско грубите - значит, вы не правы. IMHO Кант в этой статье добавил еще о разнице между взрослым человеком (разумным) и недорослем, коих большинство...и вы тоже))) но уже поздно да и лень конспект тут выписывать. Если вам интересно "просветиться", то откройте отдельно ветку.
А вообще вы мне нравитесь... с вашим узким рассудочным пониманием мира, бюргерским. Канта вы презираете... Верно, в Кенигсберге его бюргеры уважали не за философические выкладки, а за бюргерскую педантичность, хм.
Так нравитесь, что я устала себя развлекать узостью вашего ума.
в ответ Schachspiler 24.06.06 00:37
В ответ на:
Только от гумманитария можно услышать такую "глубокомысленную" глупость
Только от гумманитария можно услышать такую "глубокомысленную" глупость
==============================================
Кстати, это не мое высказывание, это Кант.
Вы плоско грубите - значит, вы не правы. IMHO Кант в этой статье добавил еще о разнице между взрослым человеком (разумным) и недорослем, коих большинство...и вы тоже))) но уже поздно да и лень конспект тут выписывать. Если вам интересно "просветиться", то откройте отдельно ветку.
А вообще вы мне нравитесь... с вашим узким рассудочным пониманием мира, бюргерским. Канта вы презираете...
Верно, в Кенигсберге его бюргеры уважали не за философические выкладки, а за бюргерскую педантичность, хм. Так нравитесь, что я устала себя развлекать узостью вашего ума.
"Шутить можно, но по делу, а не ради шютки." Маршал,
но НЕ Руднев, ура.
24.06.06 09:15
Сорри, шахматист, но я уже довольно давно не играл в шахматы и подзабыл правила. Спасибо за инфо. Что ж, в таком случае всё равно надо исключить петли. Тоесть повторение шахматных конфигураций.
А насчёт того, что я ничего не понимаю в шахматах - это Вы слегка загнули. Хотя я, конечно, понимаю, что после того как Вас так элегантно размазал по стенке RootElement, Вам хочется на ком-то отыграться. Только не надо хамить. Взрослый, ведь, уже дядька.
В ответ на:
Хотя вы и льTте воду на мою мельницу, но вынужден Вас огорчить, что Вы не только ничего не понимаете в шахматах, но даже не знаете правил.
КоролTм, как и другими фигурами нельзя бесконечно ходить туда - сюда, поскольку после трTхкратного повторения позиции - партия признаTтся ничейной.
Хотя вы и льTте воду на мою мельницу, но вынужден Вас огорчить, что Вы не только ничего не понимаете в шахматах, но даже не знаете правил.
КоролTм, как и другими фигурами нельзя бесконечно ходить туда - сюда, поскольку после трTхкратного повторения позиции - партия признаTтся ничейной.
Сорри, шахматист, но я уже довольно давно не играл в шахматы и подзабыл правила. Спасибо за инфо. Что ж, в таком случае всё равно надо исключить петли. Тоесть повторение шахматных конфигураций.
А насчёт того, что я ничего не понимаю в шахматах - это Вы слегка загнули. Хотя я, конечно, понимаю, что после того как Вас так элегантно размазал по стенке RootElement, Вам хочется на ком-то отыграться. Только не надо хамить. Взрослый, ведь, уже дядька.
24.06.06 12:28
Вы так и не поняли, что "петли" не в шахматах - а исключительно в Ваших представлениях.
RootElement - обделался сам по всем пунктам, а не только в шахматах.
Но поскольку Вы обделались тоже - то вы оба родственные души или друзья по несчастью.
в ответ Участник 24.06.06 09:15
В ответ на:
Сорри, шахматист, но я уже довольно давно не играл в шахматы и подзабыл правила. Спасибо за инфо. Что ж, в таком случае вс╦ равно надо исключить петли. Тоесть повторение шахматных конфигураций.
Сорри, шахматист, но я уже довольно давно не играл в шахматы и подзабыл правила. Спасибо за инфо. Что ж, в таком случае вс╦ равно надо исключить петли. Тоесть повторение шахматных конфигураций.
Вы так и не поняли, что "петли" не в шахматах - а исключительно в Ваших представлениях.
В ответ на:
А насч╦т того, что я ничего не понимаю в шахматах - это Вы слегка загнули. Хотя я, конечно, понимаю, что после того как Вас так элегантно размазал по стенке RootElement, Вам хочется на ком-то отыграться. Только не надо хамить. Взрослый, ведь, уже дядька.
А насч╦т того, что я ничего не понимаю в шахматах - это Вы слегка загнули. Хотя я, конечно, понимаю, что после того как Вас так элегантно размазал по стенке RootElement, Вам хочется на ком-то отыграться. Только не надо хамить. Взрослый, ведь, уже дядька.
RootElement - обделался сам по всем пунктам, а не только в шахматах.
Но поскольку Вы обделались тоже - то вы оба родственные души или друзья по несчастью.
24.06.06 12:32
Ну и что же что Кант?
Для Вас это гарантия отсутствия глупостей? Да у Канта их не счесть, поскольку он философ-идеалист, а значит и не философ вообще в современном понимании. Просто пережиток, ка прочие проповедники.
В ответ на:
Кстати, это не мое высказывание, это Кант.
Кстати, это не мое высказывание, это Кант.
Ну и что же что Кант?
Для Вас это гарантия отсутствия глупостей? Да у Канта их не счесть, поскольку он философ-идеалист, а значит и не философ вообще в современном понимании. Просто пережиток, ка прочие проповедники.
24.06.06 12:40
Это Ваша "логика" в зеркальном отражении.
В зеркальном Вы е╦ воспроизвели - чтобы приписать оппоненту.
А не в зеркальном она выглядит так: "Раз я верю в бога - значит бог есть".
На самом же деле хоть в зеркальном, хоть не в зеркальном отражении - это просто проявление слабоумия тех, кто оперирует ВЕРОЙ вместо разума.
И дальше таких кривляний вокруг вс╦ той же ВЕРЫ вам пойти не уда╦тся и в этом Вам не помогу ни какие ссылки.
в ответ @Tatiana@ 24.06.06 00:59
В ответ на:
****Бога нет, я это знаю, потому что у меня нет веры в то, что он есть.****
И это ваша логика?
****Бога нет, я это знаю, потому что у меня нет веры в то, что он есть.****
И это ваша логика?
Это Ваша "логика" в зеркальном отражении.
В зеркальном Вы е╦ воспроизвели - чтобы приписать оппоненту.
А не в зеркальном она выглядит так: "Раз я верю в бога - значит бог есть".
На самом же деле хоть в зеркальном, хоть не в зеркальном отражении - это просто проявление слабоумия тех, кто оперирует ВЕРОЙ вместо разума.
И дальше таких кривляний вокруг вс╦ той же ВЕРЫ вам пойти не уда╦тся и в этом Вам не помогу ни какие ссылки.
24.06.06 13:02
Это Вы таким способом внушаете себе "образ победителя"? Так ведь самовнушение - это тоже своего рода вера. 
в ответ Schachspiler 24.06.06 12:28
В ответ на:
RootElement - обделался сам по всем пунктам, а не только в шахматах.
Но поскольку Вы обделались тоже - то вы оба родственные души или друзья по несчастью.
RootElement - обделался сам по всем пунктам, а не только в шахматах.
Но поскольку Вы обделались тоже - то вы оба родственные души или друзья по несчастью.
Это Вы таким способом внушаете себе "образ победителя"?
Так ведь самовнушение - это тоже своего рода вера.
24.06.06 13:08
Жили бы Вы во времена Тургенева, могли бы стать одним его персонажем.
В ответ на:
Для Вас это гарантия отсутствия глупостей? Да у Канта их не счесть, поскольку он философ-идеалист, а значит и не филосов вообще в современном понимании. Просто пережиток, ка прочие проповедники.
Для Вас это гарантия отсутствия глупостей? Да у Канта их не счесть, поскольку он философ-идеалист, а значит и не филосов вообще в современном понимании. Просто пережиток, ка прочие проповедники.
Жили бы Вы во времена Тургенева, могли бы стать одним его персонажем.
24.06.06 13:11
Вот когда у вас будет несколько таких мальчиков , и они будут занимать верхние строчки в рейтинге , то я соглашусь , что мне показалось . А так . Это Вам показалось.
в ответ Schachspiler 23.06.06 21:25
В ответ на:
Я сейчас занимаюсь с одним мальчиком шахматами - так без труда объясняю, как это следует делать. Его растущий уровень решения диаграмм и практической силы игры показывает что он прекрасно понимае как это делается.
Я сейчас занимаюсь с одним мальчиком шахматами - так без труда объясняю, как это следует делать. Его растущий уровень решения диаграмм и практической силы игры показывает что он прекрасно понимае как это делается.
В ответ на:
Это Вам показалось.
Это Вам показалось.
Вот когда у вас будет несколько таких мальчиков , и они будут занимать верхние строчки в рейтинге , то я соглашусь , что мне показалось . А так . Это Вам показалось.
В ответ на:
вы не вникли в смысл написанного мной . Попробуйте еще раз .
Попробуйте лучше Вы возражать более осмысленно.
Я уже приводил примеры отсутствия у Вас логики . Если хотите могу и здесь это повторить , при вашем
желании .вы не вникли в смысл написанного мной . Попробуйте еще раз .
Попробуйте лучше Вы возражать более осмысленно.
24.06.06 13:17
Боюсь, что Вы меня неправильно поняли.
Моей интенцией было не представить верующих примитивно думающими личностями, а продемонстрировать то обстоятельство, что мне для полноценной жизни хватает здравого смысла и логики.
Мое мировоззрение не требует внесения дополнительных сущностей, чтобы картина мира стала полновесной.
Возможно, я не слишком удачно сформулировала свою мысль.
в ответ Весь мир бардак! 23.06.06 23:27
В ответ на:
Странные у вас представления о верующих....
Странные у вас представления о верующих....
Боюсь, что Вы меня неправильно поняли.
Моей интенцией было не представить верующих примитивно думающими личностями, а продемонстрировать то обстоятельство, что мне для полноценной жизни хватает здравого смысла и логики.
Мое мировоззрение не требует внесения дополнительных сущностей, чтобы картина мира стала полновесной.
Возможно, я не слишком удачно сформулировала свою мысль.
24.06.06 13:21
Общее количество будет все равно конечным ,т.к. есть ограничение по времени , соответственно по количеству ходов .
Ну и кроме того есть ограничение на трехкратное повторение позиции .
В ответ на:
Каждый раз это будет другая партия и таким образом их общее количество будет бесконечным.
Каждый раз это будет другая партия и таким образом их общее количество будет бесконечным.
Общее количество будет все равно конечным ,т.к. есть ограничение по времени , соответственно по количеству ходов .
Ну и кроме того есть ограничение на трехкратное повторение позиции .
24.06.06 14:02
в ответ Phoenix 24.06.06 13:08
Шахматисту написано:
====================================================
И явно не Гамлетом, хоть и Щигровского уезда... Петром. В "Отцах и детях". Который считал, что одного здравого смысла его достаточно, чтобы быть уверенным, что другого знания для него не существует, и потому называющего себя "человеком нового, усовершенствованного поколения")))
В ответ на:
Жили бы Вы во времена Тургенева, могли бы стать одним его персонажем
Жили бы Вы во времена Тургенева, могли бы стать одним его персонажем
====================================================
И явно не Гамлетом, хоть и Щигровского уезда... Петром. В "Отцах и детях". Который считал, что одного здравого смысла его достаточно, чтобы быть уверенным, что другого знания для него не существует, и потому называющего себя "человеком нового, усовершенствованного поколения")))
24.06.06 14:12
в ответ Schachspiler 24.06.06 12:40
Не беритесь "играть" с логикой, если не умеете.
Вот я вас спрашиваю : "вы утверждаете: ****Бога нет, я это знаю, потому что у меня нет веры в то, что он есть.****
И это ваша логика?"
Вы отвечаете: "Это Ваша "логика" в зеркальном отражении.
В зеркальном Вы еT воспроизвели - чтобы приписать оппоненту.
А не в зеркальном она выглядит так: "Раз я верю в бога - значит бог есть". " причем я такого никогда здесь не писала! и не могла написать. А почему вы так "ошиблись"?
Не умеете.
А именно.
Вопрос: куда вы, "правильно" выстраивая суждение, потеряли словечко "знаю"?!
Либо беспомощность ваша, либо - ложь, что именно?
Итак, не умеете выстраивать умозаключения, не беритесь. Потому что беспомощность - это нормально, а вот лживое переиначивание, приписывание оппоненту то, что ему самому даже на минуточку не придет в голову, когда вы теряете суть сказанного, - это не шаг в дискуссии, а шаг в перепалке)))
Вот я вас спрашиваю : "вы утверждаете: ****Бога нет, я это знаю, потому что у меня нет веры в то, что он есть.****
И это ваша логика?"
Вы отвечаете: "Это Ваша "логика" в зеркальном отражении.
В зеркальном Вы еT воспроизвели - чтобы приписать оппоненту.
А не в зеркальном она выглядит так: "Раз я верю в бога - значит бог есть". " причем я такого никогда здесь не писала! и не могла написать. А почему вы так "ошиблись"?
Не умеете.
А именно.
Вопрос: куда вы, "правильно" выстраивая суждение, потеряли словечко "знаю"?!
Либо беспомощность ваша, либо - ложь, что именно?
Итак, не умеете выстраивать умозаключения, не беритесь. Потому что беспомощность - это нормально, а вот лживое переиначивание, приписывание оппоненту то, что ему самому даже на минуточку не придет в голову, когда вы теряете суть сказанного, - это не шаг в дискуссии, а шаг в перепалке)))
24.06.06 14:15
Так... Вы в очередной раз забыли о ч╦м шла речь. Говоря Вашими словами - "слив засчитан".
Это когда Вы о шахматах говорили?
Или когда о том, что принцип работы, например, современного цветного телевизора объяснить легко, а для понимания дури про "молитвенные щиты" пока ещ╦ не все доросли?
Нет уж, Вы единственое, что показали - это отсутствие у Вас логики и действительно "слили" абсолютно все вопросы.
в ответ gve 24.06.06 13:11
В ответ на:
Вот когда у вас будет несколько таких мальчиков , и они будут занимать верхние строчки в рейтинге , то я соглашусь , что мне показалось . А так . Это Вам показалось.
Вот когда у вас будет несколько таких мальчиков , и они будут занимать верхние строчки в рейтинге , то я соглашусь , что мне показалось . А так . Это Вам показалось.
Так... Вы в очередной раз забыли о ч╦м шла речь. Говоря Вашими словами - "слив засчитан".
В ответ на:
Я уже приводил примеры отсутствия у Вас логики . Если хотите могу и здесь это повторить , при вашем желании .
Я уже приводил примеры отсутствия у Вас логики . Если хотите могу и здесь это повторить , при вашем желании .
Это когда Вы о шахматах говорили?
Или когда о том, что принцип работы, например, современного цветного телевизора объяснить легко, а для понимания дури про "молитвенные щиты" пока ещ╦ не все доросли?
Нет уж, Вы единственое, что показали - это отсутствие у Вас логики и действительно "слили" абсолютно все вопросы.
24.06.06 14:39
Я Вам уже указывал на то, что Вы часто нагромождением терминов, ссылками на кого-то и прочим филологическим жонглированием пытаетесь изобразить смысл там - где он у Вас отсутствует.
Вот и сейчас я вовсе не потерял испльзованного Вами словечка или не пытался утверждать, что Вы чего-то писали...
Вы веруете (или если хотите, то верите) в бога.
(Кстати, веруете Вы в него или верите - это что в лоб, что по лбу! Ваши попытки подчеркнуть разницу - это были очередные "изыски" филологов от нечего делать.),
А поскольку это так, то от фразы ""Раз я верю в бога - значит бог есть" - Вам не отказаться!
Ведь не можете же Вы одновременно и верить в бога, и считать, что бога не существует?
А вот употреблять словечко "знаю" - это Вы не имели права, поскольку вся чушь вокруг богов всегда основывается только на вере и никогда на знаниях!.
Я надеюсь, что Вы это должны понять..., если конечно "Ваша ложь или беспомощность" Вам не помешают.
в ответ @Tatiana@ 24.06.06 14:12
В ответ на:
Вопрос: куда вы, "правильно" выстраивая суждение, потеряли словечко "знаю"?!
Либо беспомощность ваша, либо - ложь, что именно?
Вопрос: куда вы, "правильно" выстраивая суждение, потеряли словечко "знаю"?!
Либо беспомощность ваша, либо - ложь, что именно?
Я Вам уже указывал на то, что Вы часто нагромождением терминов, ссылками на кого-то и прочим филологическим жонглированием пытаетесь изобразить смысл там - где он у Вас отсутствует.
Вот и сейчас я вовсе не потерял испльзованного Вами словечка или не пытался утверждать, что Вы чего-то писали...
Вы веруете (или если хотите, то верите) в бога.
(Кстати, веруете Вы в него или верите - это что в лоб, что по лбу! Ваши попытки подчеркнуть разницу - это были очередные "изыски" филологов от нечего делать.
), А поскольку это так, то от фразы ""Раз я верю в бога - значит бог есть" - Вам не отказаться!
Ведь не можете же Вы одновременно и верить в бога, и считать, что бога не существует?
А вот употреблять словечко "знаю" - это Вы не имели права, поскольку вся чушь вокруг богов всегда основывается только на вере и никогда на знаниях!.
Я надеюсь, что Вы это должны понять..., если конечно "Ваша ложь или беспомощность" Вам не помешают.
24.06.06 14:49
Две ошибки:
1. Я хотел бы не чтобы мне поверили, а чтобы меня поняли. Но поскольку некоторым людям вера полностью заменила способность понимать - то для них это невозможный вариант.
Но только не думайте - что я очень переживаю по этому поводу.
Пусть себе доживает свою жизнь с мечтою о рае и с боязнью чертей с котлами и сковородками.
2. Подменить "Творца" или стать на него похожим - это недостижимая мечта тех, кто в этого "Творца" верит!
Поскольку для меня вместо творца существует лишь эволюция, то не пытайтесь даже представить - как это я е╦ собой подменю.
P.S. А Творцом я являюсь каждый раз, когда хоть чем-либо занимаюсь.
в ответ Siberian 24.06.06 13:37
В ответ на:
А что парадоксально, Шахшпиллер хочет, что бы все ВЕРИЛИ, что только он прав. и это при его то убеждениях...
Попытка подменить творца собой?
А что парадоксально, Шахшпиллер хочет, что бы все ВЕРИЛИ, что только он прав. и это при его то убеждениях...
Попытка подменить творца собой?
Две ошибки:
1. Я хотел бы не чтобы мне поверили, а чтобы меня поняли. Но поскольку некоторым людям вера полностью заменила способность понимать - то для них это невозможный вариант.
Но только не думайте - что я очень переживаю по этому поводу.
Пусть себе доживает свою жизнь с мечтою о рае и с боязнью чертей с котлами и сковородками.
2. Подменить "Творца" или стать на него похожим - это недостижимая мечта тех, кто в этого "Творца" верит!
Поскольку для меня вместо творца существует лишь эволюция, то не пытайтесь даже представить - как это я е╦ собой подменю.
P.S. А Творцом я являюсь каждый раз, когда хоть чем-либо занимаюсь.
24.06.06 15:00
http://foren.germany.ru/discus/t/5525777.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
http://foren.germany.ru/discus/t/5527081.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
в ответ Schachspiler 24.06.06 14:15
В ответ на:
Так... Вы в очередной раз забыли о чТм шла речь.
Извините это Вы в очередной раз забыли о чТм шла речь.Так... Вы в очередной раз забыли о чТм шла речь.
В ответ на:
Говоря Вашими словами - "слив засчитан".
А такого я никогда в жизни не говорил . Попробуйте обосновать ваши слова . Говоря Вашими словами - "слив засчитан".
В ответ на:
Я уже приводил примеры отсутствия у Вас логики . Если хотите могу и здесь это повторить , при вашем желании .
Я уже приводил примеры отсутствия у Вас логики . Если хотите могу и здесь это повторить , при вашем желании .
http://foren.germany.ru/discus/t/5525777.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
http://foren.germany.ru/discus/t/5527081.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
24.06.06 15:08
Тьфу ты - хоть в лоб, хоть по лбу, какой вы все же... как лошадь, с шорами на глазах)))
===================================
нет, это не филологи,не мирское, это различие в духовной литературе. Впрочем, вам не знать это - простительно. Однако принципиально для дискуссии: человек, не понимающий различие, занимается наивной болтологией. Перечитайте 5 главу 3 части, 4 главу 5 части "Преступления и наказания" или 7 глава 2-ой части "Бесов"... хотя бы. Там как раз Достоевский доходчиво объяснеянт это.
Или объявИте Достевского еще одним "идеалистом" и "ерундой".
================================
Не люблю, кроме как за ради игры, цитирование и ссылки, но с вами, недобросовестными и не очень думающими невеждами, приходится.
Потому что если я сама по себе напишу, то вы радостно и бездоказательно объявляете ерундой;; Канта и Достоевского объявить ерундой можно, но ведь ваше невежество сразу же наружу лезет.
Вот и приходится обращаться к общепризнанным авторитетам, чтобы хотя бы другим продемонстрировать вашу зашоренность)))
=================================
Вы настолько ярко приоткрыли свое нежелание знать о чем-либо, выходящем за пределы вашего разумения, что это вы не имеете права на это слово.
Я-то стремлюсь к познанию и самопознанию, то есть уважаю свой разум, а вы стремитесь к разумению. Уважаете свой рассудок, то есть разум ограниченный житейским опытом и некоторой информацией о процессах в природе.
Вот вам разница. Если дойдет до вас, конечно))
Тьфу. Хватит, благодарю за развлечение. Надоело, уже. Сотрясайте паутину далее, но без меня!
В ответ на:
веруете Вы в него или верите ... это были очередные "изыски" филологов
веруете Вы в него или верите ... это были очередные "изыски" филологов
===================================
нет, это не филологи,не мирское, это различие в духовной литературе. Впрочем, вам не знать это - простительно. Однако принципиально для дискуссии: человек, не понимающий различие, занимается наивной болтологией. Перечитайте 5 главу 3 части, 4 главу 5 части "Преступления и наказания" или 7 глава 2-ой части "Бесов"... хотя бы. Там как раз Достоевский доходчиво объяснеянт это.
Или объявИте Достевского еще одним "идеалистом" и "ерундой".
В ответ на:
Вы часто нагромождением терминов, ссылками на кого-то
Вы часто нагромождением терминов, ссылками на кого-то
================================
Не люблю, кроме как за ради игры, цитирование и ссылки, но с вами, недобросовестными и не очень думающими невеждами, приходится.
Потому что если я сама по себе напишу, то вы радостно и бездоказательно объявляете ерундой;; Канта и Достоевского объявить ерундой можно, но ведь ваше невежество сразу же наружу лезет.
Вот и приходится обращаться к общепризнанным авторитетам, чтобы хотя бы другим продемонстрировать вашу зашоренность)))
В ответ на:
А вот употреблять словечко "знаю" - это Вы не имели права, поскольку вся чушь вокруг богов всегда основывается только на вере и никогда на знаниях!.
А вот употреблять словечко "знаю" - это Вы не имели права, поскольку вся чушь вокруг богов всегда основывается только на вере и никогда на знаниях!.
=================================
Вы настолько ярко приоткрыли свое нежелание знать о чем-либо, выходящем за пределы вашего разумения, что это вы не имеете права на это слово.
Я-то стремлюсь к познанию и самопознанию, то есть уважаю свой разум, а вы стремитесь к разумению. Уважаете свой рассудок, то есть разум ограниченный житейским опытом и некоторой информацией о процессах в природе.
Вот вам разница. Если дойдет до вас, конечно))
Тьфу. Хватит, благодарю за развлечение. Надоело, уже. Сотрясайте паутину далее, но без меня!
24.06.06 15:12
Марш в детскую песочницу!
По поводу Ваших ссылок:
http://foren.germany.ru/discus/t/5525777.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
http://foren.germany.ru/discus/t/5527081.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
Если Вы не способны понять сказанное - то это только ваши проблемы.
в ответ gve 24.06.06 15:00
В ответ на:
- Так... Вы в очередной раз забыли о чТм шла речь.
- Извините это Вы в очередной раз забыли о чТм шла речь.
- Так... Вы в очередной раз забыли о чТм шла речь.
- Извините это Вы в очередной раз забыли о чТм шла речь.
Марш в детскую песочницу!
По поводу Ваших ссылок:
http://foren.germany.ru/discus/t/5525777.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
http://foren.germany.ru/discus/t/5527081.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5&vc...
Если Вы не способны понять сказанное - то это только ваши проблемы.
24.06.06 15:39
Действительно лошадь с шорами на глазах...
Опять готовы ссылаться на различия в той "духовной" литературе - которую я называю дуростью и на которую мне наплевать
Давайте сделаем так - если в этих различиях есть крупица смысла - то покажите е╦!
А если за религиозной макулатурой смысла не найд╦те - то не думайте, что ссылкой на что-то или на кого-то Вы внесли довод в дискуссию.
У нас разве дискуссия о творчестве Достоевского?
Или высказывания его религиозных героев доказывают правильность религиозных представлений?
Ещ╦ раз спрашиваю - Вы сами способны сказать хоть что-то членораздельное по любому вопросу?
Ну хотя бы доказать "существенную разницу" между тем - верит человек в бога, или верует в него?
Хуже другое - то, что за цветистыми фразами уж слишком часто отсутствует даже подобие мысли.
А Ваша уверенность, что ссылки на Канта или Достоевского что-то доказывают - на мой взгляд, являются продолжением вс╦ той же "совковости", когда в качестве решающего аргумента в споре было достаточно сослаться на классиков марксизма-ленинизма.
Вы хоть сослались и не на партийную литературу - но замашки прежние и выдают Вас с головой.
Отдельно могу остановиться на согласии или несогласии с Кантом или Достоевским:
Это полное согласие с ними выда╦т Вас как всеядное животное, готовое переж╦вывать любую жвачку.
А уж боязнь показаться "невеждой" в случае неодобрения - это классический комплекс неполноценности!
Не смешите!
Это к какому же познанию Вы стремитесь и что уже познали?
Неужели божественную природу Вселенной?
Значит " разум ограниченный житейским опытом и некоторой информацией о процессах в природе" - это для Вас не разум, а разумение или рассудок?
(Ещ╦ новые филологические ""нюансы")
А что же по-Вашему тот разум, который присущ исключительно вам и Вам подобным? Который не замутн╦н рассудочностью и разумением?
Неужели он связан с верой в господа?
в ответ @Tatiana@ 24.06.06 15:08
В ответ на:
веруете Вы в него или верите ... это были очередные "изыски" филологов
===================================
нет, это не филологи,не мирское, это различие в духовной литературе. Впрочем, вам не знать это - простительно. Однако принципиально для дискуссии: человек, не понимающий различие, занимается наивной болтологией. Перечитайте 5 главу 3 части, 4 главу 5 части "Преступления и наказания" или 7 глава 2-ой части "Бесов"... хотя бы. Там как раз Достоевский доходчиво объяснеянт это.
Или объявИте Достевского еще одним "идеалистом" и "ерундой".
веруете Вы в него или верите ... это были очередные "изыски" филологов
===================================
нет, это не филологи,не мирское, это различие в духовной литературе. Впрочем, вам не знать это - простительно. Однако принципиально для дискуссии: человек, не понимающий различие, занимается наивной болтологией. Перечитайте 5 главу 3 части, 4 главу 5 части "Преступления и наказания" или 7 глава 2-ой части "Бесов"... хотя бы. Там как раз Достоевский доходчиво объяснеянт это.
Или объявИте Достевского еще одним "идеалистом" и "ерундой".
Действительно лошадь с шорами на глазах...
Опять готовы ссылаться на различия в той "духовной" литературе - которую я называю дуростью и на которую мне наплевать
Давайте сделаем так - если в этих различиях есть крупица смысла - то покажите е╦!
А если за религиозной макулатурой смысла не найд╦те - то не думайте, что ссылкой на что-то или на кого-то Вы внесли довод в дискуссию.
В ответ на:
Однако принципиально для дискуссии: человек, не понимающий различие, занимается наивной болтологией. Перечитайте 5 главу 3 части, 4 главу 5 части "Преступления и наказания" или 7 глава 2-ой части "Бесов"... хотя бы. Там как раз Достоевский доходчиво объяснеянт это.
Или объявИте Достевского еще одним "идеалистом" и "ерундой".
Однако принципиально для дискуссии: человек, не понимающий различие, занимается наивной болтологией. Перечитайте 5 главу 3 части, 4 главу 5 части "Преступления и наказания" или 7 глава 2-ой части "Бесов"... хотя бы. Там как раз Достоевский доходчиво объяснеянт это.
Или объявИте Достевского еще одним "идеалистом" и "ерундой".
У нас разве дискуссия о творчестве Достоевского?
Или высказывания его религиозных героев доказывают правильность религиозных представлений?
Ещ╦ раз спрашиваю - Вы сами способны сказать хоть что-то членораздельное по любому вопросу?
Ну хотя бы доказать "существенную разницу" между тем - верит человек в бога, или верует в него?
В ответ на:
Вы часто нагромождением терминов, ссылками на кого-то
================================
Не люблю, кроме как за ради игры, цитирование и ссылки, но с вами, недобросовестными и не очень думающими невеждами, приходится.
Потому что если я сама по себе напишу, то вы радостно и бездоказательно объявляете ерундой;; Канта и Достоевского объявить ерундой можно, но ведь ваше невежество сразу же наружу лезет.
Вы часто нагромождением терминов, ссылками на кого-то
================================
Не люблю, кроме как за ради игры, цитирование и ссылки, но с вами, недобросовестными и не очень думающими невеждами, приходится.
Потому что если я сама по себе напишу, то вы радостно и бездоказательно объявляете ерундой;; Канта и Достоевского объявить ерундой можно, но ведь ваше невежество сразу же наружу лезет.
Хуже другое - то, что за цветистыми фразами уж слишком часто отсутствует даже подобие мысли.
А Ваша уверенность, что ссылки на Канта или Достоевского что-то доказывают - на мой взгляд, являются продолжением вс╦ той же "совковости", когда в качестве решающего аргумента в споре было достаточно сослаться на классиков марксизма-ленинизма.
Вы хоть сослались и не на партийную литературу - но замашки прежние и выдают Вас с головой.
Отдельно могу остановиться на согласии или несогласии с Кантом или Достоевским:
Это полное согласие с ними выда╦т Вас как всеядное животное, готовое переж╦вывать любую жвачку.
А уж боязнь показаться "невеждой" в случае неодобрения - это классический комплекс неполноценности!
В ответ на:
Я-то стремлюсь к познанию и самопознанию, то есть уважаю свой разум, а вы стремитесь к разумению. Уважаете свой рассудок, то есть разум ограниченный житейским опытом и некоторой информацией о процессах в природе.
Вот вам разница. Если дойдет до вас, конечно))
Я-то стремлюсь к познанию и самопознанию, то есть уважаю свой разум, а вы стремитесь к разумению. Уважаете свой рассудок, то есть разум ограниченный житейским опытом и некоторой информацией о процессах в природе.
Вот вам разница. Если дойдет до вас, конечно))
Не смешите!
Это к какому же познанию Вы стремитесь и что уже познали?
Неужели божественную природу Вселенной?
Значит " разум ограниченный житейским опытом и некоторой информацией о процессах в природе" - это для Вас не разум, а разумение или рассудок?
(Ещ╦ новые филологические ""нюансы"
)А что же по-Вашему тот разум, который присущ исключительно вам и Вам подобным? Который не замутн╦н рассудочностью и разумением?
Неужели он связан с верой в господа?
24.06.06 15:47
Нет это уж без меня...
Вам там могут прекрасно составить компанию Феникс и Участник.
В тех ссылках речь шла об обстоятельствах применения атомной бомбы.
Вам достаточно полное разъяснени предложил не только я, но и "Мущщщина".
А если триумфом своей логики Вы посчитали утверждение, что США больший агрессор, чем СССР, поскольку они применили атомную бомбу против напавшей Японии (кстати входившей в гитлеровскую коалицию), а Жуков проверил на своих солдатах - то продолжайте купаться в собственных лучах славы.
в ответ gve 24.06.06 15:25
В ответ на:
Хорошо я готов опуститься до вашего уровня и поговорить с вами в детской песочнице .
Хорошо я готов опуститься до вашего уровня и поговорить с вами в детской песочнице .
Нет это уж без меня...
Вам там могут прекрасно составить компанию Феникс и Участник.
В ответ на:
А конкретно что я не способен понять ?
А конкретно что я не способен понять ?
В тех ссылках речь шла об обстоятельствах применения атомной бомбы.
Вам достаточно полное разъяснени предложил не только я, но и "Мущщщина".
А если триумфом своей логики Вы посчитали утверждение, что США больший агрессор, чем СССР, поскольку они применили атомную бомбу против напавшей Японии (кстати входившей в гитлеровскую коалицию), а Жуков проверил на своих солдатах - то продолжайте купаться в собственных лучах славы.
24.06.06 16:02
Да я то его давно оставил в покое.
Вот только он вс╦ рв╦тся мне отомстить за дедушку Эйнштейна...
А я то что... мне лишь обидно, что вполне нормального человека - тоже религия изуродовала.
в ответ anabis2000 24.06.06 15:51
В ответ на:
Участника оставь в покое..... Он Баварский знает....
Участника оставь в покое..... Он Баварский знает....
Да я то его давно оставил в покое.
Вот только он вс╦ рв╦тся мне отомстить за дедушку Эйнштейна...
А я то что... мне лишь обидно, что вполне нормального человека - тоже религия изуродовала.
24.06.06 18:48
================================================================
Уже писала я вам... вы оказались неспособны понять... написали, что ерунда и я полная дура... а когда оказалось, что не мои это доводы, а философов, то вы и их обозвали дураками... короче Петр вы, усовершенствованный слуга, или Яша, тот же - слуга... от которого то селедкой, то курицей вчерашней пахнет... В литературе только эти два типа рассуждают так же, как вы... ах, да, забыла... еще и Шариков со Швондером.
Поздравлям-с!
=========================================================
А вы... есчо и в разум... проникаете? Телепат к тому
же... ндя.
Вы не можете знать моего точного мнения, потому как я его тут не бисерила...
Вы с Кантом и Достоевским сражались. То есть дураками их обзывали и меня веселили)))) сэнкЪю
в ответ Schachspiler 24.06.06 15:39
В ответ на:
доказать "существенную разницу" между тем - верит человек в бога, или верует в него
доказать "существенную разницу" между тем - верит человек в бога, или верует в него
================================================================
Уже писала я вам... вы оказались неспособны понять... написали, что ерунда и я полная дура... а когда оказалось, что не мои это доводы, а философов, то вы и их обозвали дураками... короче Петр вы, усовершенствованный слуга, или Яша, тот же - слуга... от которого то селедкой, то курицей вчерашней пахнет... В литературе только эти два типа рассуждают так же, как вы... ах, да, забыла... еще и Шариков со Швондером.
Поздравлям-с!
В ответ на:
по-Вашему тот разум, который присущ исключительно вам
по-Вашему тот разум, который присущ исключительно вам
=========================================================
А вы... есчо и в разум... проникаете?
Телепат к тому
же... ндя. Вы не можете знать моего точного мнения, потому как я его тут не бисерила...
Вы с Кантом и Достоевским сражались.
То есть дураками их обзывали и меня веселили)))) сэнкЪю
24.06.06 20:38
Ндааа, Вам уже и Кант не угодил.... Шахматист, я вс╦ никак не пойму, чего вы добиваетесь. Всем уже и так стало ясно, что все вокруг дураки, если не согласны с Вашим мнением, а Вы единственный умный, и вообще пуп земли.
в ответ Schachspiler 24.06.06 12:32
В ответ на:
Ну и что же что Кант?
Для Вас это гарантия отсутствия глупостей? Да у Канта их не счесть, поскольку он философ-идеалист, а значит и не философ вообще в современном понимании. Просто пережиток, ка прочие проповедники.
Ну и что же что Кант?
Для Вас это гарантия отсутствия глупостей? Да у Канта их не счесть, поскольку он философ-идеалист, а значит и не философ вообще в современном понимании. Просто пережиток, ка прочие проповедники.
Ндааа, Вам уже и Кант не угодил.... Шахматист, я вс╦ никак не пойму, чего вы добиваетесь. Всем уже и так стало ясно, что все вокруг дураки, если не согласны с Вашим мнением, а Вы единственный умный, и вообще пуп земли.
24.06.06 20:41
О, таких ньюансов я не знал. Что ж, тогда ответ очевиден. Количество возможных шахматных партий конечно.
в ответ gve 24.06.06 13:21
В ответ на:
Общее количество будет все равно конечным ,т.к. есть ограничение по времени , соответственно по количеству ходов .
Ну и кроме того есть ограничение на трехкратное повторение позиции .
Общее количество будет все равно конечным ,т.к. есть ограничение по времени , соответственно по количеству ходов .
Ну и кроме того есть ограничение на трехкратное повторение позиции .
О, таких ньюансов я не знал. Что ж, тогда ответ очевиден. Количество возможных шахматных партий конечно.
24.06.06 20:49
в ответ @Tatiana@ 24.06.06 18:48
Оочень интересная защита...
Всё шобы не написал тебе в ответ - моментально вырезается модерами....
Это ссыцилианская защита, или кагда-то их в долю взЯла????
Или защита для слабонервных и убогих типа ...... ну ты поняла для кого эта защита свидетелей...????
Всё шобы не написал тебе в ответ - моментально вырезается модерами....
Это ссыцилианская защита, или кагда-то их в долю взЯла????
Или защита для слабонервных и убогих типа ...... ну ты поняла для кого эта защита свидетелей...????
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
24.06.06 20:52
Настоящая мысль всегда конкретна! От Вас этого ещ╦ не было.
Например, прозвучали мои слова, что сказать "человек верит в бога" или сказать, что "человек верует в бога" - это "что в лоб, что по лбу".
Где Ваша мысль, содержащая возражения?
Вы попытались сослаться, что религиозная макулатура видит какое-то различие между ними...
На это я, во-первых, ч╦тко ответил - что их религиозное видение гроша ломаного не стоит...
А, во-вторых, очередной раз пытаюсь Вам объяснить, что ссылка доказательством не является, поскольку и от тех богословов требуются доказательства!.
Затем, видя, что ссылки на религиозные "труды" даже выглядят нелепо, Вы попытались вместо неизвестных богословов пристроить ссылки на произведения Достоевского и на Канта...
Тоже откровенно слабый ход! Могу объяснить почему и в ч╦м слабость:
1. Вы не привели ничего конкретного, а просто поразмахивали имерами. Именно это напомнило мне огульные ссылки на классиков марксизма с целью изобличить очередных "уклонистов" от "истинного и потому верного" учения.
Ещ╦ это напоминает предание анафеме отщенцев уп╦ртыми верующими...
2. Вы так и не поняли, что для человека, имеющего собственное мировоззрени, в принципе не могут быть правильными противоречащие одна другой философии.
Вот если бы я, позиционируя себя как материалист, посчитал убедительными Ваши ссылки на философа-идеалиста Канта - то тогда я был бы действительно хоть Шариковым, хоть Швондером..., а так эти сранения оста╦тся вернуть Вам обратно и другим, у кого уживается религиозное мировоззрени с попыткми "пошустрить" около науки.
Это вс╦ работники той самой "очистки".
в ответ @Tatiana@ 24.06.06 18:48
В ответ на:
доказать "существенную разницу" между тем - верит человек в бога, или верует в него
================================================================
Уже писала я вам... вы оказались неспособны понять... написали, что ерунда и я полная дура... а когда оказалось, что не мои это доводы, а философов, то вы и их обозвали дураками... короче Петр вы, усовершенствованный слуга, или Яша, тот же - слуга... от которого то селедкой, то курицей вчерашней пахнет... В литературе только эти два типа рассуждают так же, как вы... ах, да, забыла... еще и Шариков со Швондером.
Поздравлям-с!
доказать "существенную разницу" между тем - верит человек в бога, или верует в него
================================================================
Уже писала я вам... вы оказались неспособны понять... написали, что ерунда и я полная дура... а когда оказалось, что не мои это доводы, а философов, то вы и их обозвали дураками... короче Петр вы, усовершенствованный слуга, или Яша, тот же - слуга... от которого то селедкой, то курицей вчерашней пахнет... В литературе только эти два типа рассуждают так же, как вы... ах, да, забыла... еще и Шариков со Швондером.
Поздравлям-с!
Настоящая мысль всегда конкретна! От Вас этого ещ╦ не было.
Например, прозвучали мои слова, что сказать "человек верит в бога" или сказать, что "человек верует в бога" - это "что в лоб, что по лбу".
Где Ваша мысль, содержащая возражения?
Вы попытались сослаться, что религиозная макулатура видит какое-то различие между ними...
На это я, во-первых, ч╦тко ответил - что их религиозное видение гроша ломаного не стоит...
А, во-вторых, очередной раз пытаюсь Вам объяснить, что ссылка доказательством не является, поскольку и от тех богословов требуются доказательства!.
Затем, видя, что ссылки на религиозные "труды" даже выглядят нелепо, Вы попытались вместо неизвестных богословов пристроить ссылки на произведения Достоевского и на Канта...
Тоже откровенно слабый ход! Могу объяснить почему и в ч╦м слабость:
1. Вы не привели ничего конкретного, а просто поразмахивали имерами. Именно это напомнило мне огульные ссылки на классиков марксизма с целью изобличить очередных "уклонистов" от "истинного и потому верного" учения.
Ещ╦ это напоминает предание анафеме отщенцев уп╦ртыми верующими...
2. Вы так и не поняли, что для человека, имеющего собственное мировоззрени, в принципе не могут быть правильными противоречащие одна другой философии.
Вот если бы я, позиционируя себя как материалист, посчитал убедительными Ваши ссылки на философа-идеалиста Канта - то тогда я был бы действительно хоть Шариковым, хоть Швондером..., а так эти сранения оста╦тся вернуть Вам обратно и другим, у кого уживается религиозное мировоззрени с попыткми "пошустрить" около науки.
Это вс╦ работники той самой "очистки".
24.06.06 20:54
Шахматист, мне уже даже интересно стало. Для Вас Достоевский что, тоже дурак? И Вам на его мнение наплевать? Вы считаете себя умнее Достоевского?
в ответ Schachspiler 24.06.06 15:39
В ответ на:
Опять готовы ссылаться на различия в той "духовной" литературе - которую я называю дуростью и на которую мне наплевать
Опять готовы ссылаться на различия в той "духовной" литературе - которую я называю дуростью и на которую мне наплевать
Шахматист, мне уже даже интересно стало. Для Вас Достоевский что, тоже дурак? И Вам на его мнение наплевать? Вы считаете себя умнее Достоевского?
24.06.06 20:57
Ну конечно Это же я его упоминаю при каждом удобном и неудобном случае
А вот здесь хотелось бы поподробнее. Что за религия такая?
в ответ Schachspiler 24.06.06 16:02
В ответ на:
Вот только он всT рвTтся мне отомстить за дедушку Эйнштейна...
Вот только он всT рвTтся мне отомстить за дедушку Эйнштейна...
Ну конечно
Это же я его упоминаю при каждом удобном и неудобном случае В ответ на:
А я то что... мне лишь обидно, что вполне нормального человека - тоже религия изуродовала.
А я то что... мне лишь обидно, что вполне нормального человека - тоже религия изуродовала.
А вот здесь хотелось бы поподробнее. Что за религия такая?
24.06.06 20:58
Поздравляю Вас с тем, что Вы единомышленник Канта, верный последователь Эйнштейна...
Думаю, что будете готовы разделить взгляды любого "уч╦ного", который только согласится Вас подобрать и предоставит местечко "в науке".
И плевать Вам будет - верующий он или нет - да хоть астролог или теолог," изучающий" замедление времени по Эйнштейну.
в ответ Участник 24.06.06 20:38
В ответ на:
Ндааа, Вам уже и Кант не угодил.... Шахматист, я вс╦ никак не пойму, чего вы добиваетесь. Всем уже и так стало ясно, что все вокруг дураки, если не согласны с Вашим мнением, а Вы единственный умный, и вообще пуп земли.
Ндааа, Вам уже и Кант не угодил.... Шахматист, я вс╦ никак не пойму, чего вы добиваетесь. Всем уже и так стало ясно, что все вокруг дураки, если не согласны с Вашим мнением, а Вы единственный умный, и вообще пуп земли.
Поздравляю Вас с тем, что Вы единомышленник Канта, верный последователь Эйнштейна...
Думаю, что будете готовы разделить взгляды любого "уч╦ного", который только согласится Вас подобрать и предоставит местечко "в науке".
И плевать Вам будет - верующий он или нет - да хоть астролог или теолог," изучающий" замедление времени по Эйнштейну.
24.06.06 21:01
Ну это смотря сколько он мне будет за это платить Я по деш╦вке не продаюсь.
в ответ Schachspiler 24.06.06 20:58
В ответ на:
Думаю, что будете готовы разделить взгляды любого "учTного", который только согласится Вас подобрать и предоставит местечко "в науке".
И плевать Вам будет - верующий он или нет - да хоть астролог или теолог," изучающий" замедление времени по Эйнштейну.
Думаю, что будете готовы разделить взгляды любого "учTного", который только согласится Вас подобрать и предоставит местечко "в науке".
И плевать Вам будет - верующий он или нет - да хоть астролог или теолог," изучающий" замедление времени по Эйнштейну.
Ну это смотря сколько он мне будет за это платить
Я по деш╦вке не продаюсь.
24.06.06 21:05
Нет, дурак тот - кто лепит на него ссылки не по делу.
А Достоевский - просто достаточно популярный писатель, которому настолько хорошо удавалось показать человеческие эмоции, что он этим даже слишком злоупотреблял и поэтому его персонажи слишком часто выглядят истеричными...
Но, ещё раз говорю, что к предмету дискуссии эта шуллерская карта из рукава Татьяны не имеет ни малейшего отношения!
Если не согласны с этим - то покажите связь.
В ответ на:
Шахматист, мне уже даже интересно стало. Для Вас Достоевский что, тоже дурак? И Вам на его мнение наплевать? Вы считаете себя умнее Достоевского?
Шахматист, мне уже даже интересно стало. Для Вас Достоевский что, тоже дурак? И Вам на его мнение наплевать? Вы считаете себя умнее Достоевского?
Нет, дурак тот - кто лепит на него ссылки не по делу.
А Достоевский - просто достаточно популярный писатель, которому настолько хорошо удавалось показать человеческие эмоции, что он этим даже слишком злоупотреблял и поэтому его персонажи слишком часто выглядят истеричными...
Но, ещё раз говорю, что к предмету дискуссии эта шуллерская карта из рукава Татьяны не имеет ни малейшего отношения!
Если не согласны с этим - то покажите связь.
24.06.06 21:11
Нет, ты ошибся и за "модеров" не переживай.
Это я по поводу тех, кто считает, что можно быть верующим уч╦ным, а также тех, кто разделяяет одновременно мысли всех известных философов (даже если их взгляды диаметрально противоположны и взаимно исключают друг друга).
в ответ anabis2000 24.06.06 20:58
В ответ на:
- Это вс╦ работники той самой "очистки".
- Эт ты про модероф????
Ну, млин, шахматист твою мать...
- Это вс╦ работники той самой "очистки".
- Эт ты про модероф????
Ну, млин, шахматист твою мать...
Нет, ты ошибся и за "модеров" не переживай.
Это я по поводу тех, кто считает, что можно быть верующим уч╦ным, а также тех, кто разделяяет одновременно мысли всех известных философов (даже если их взгляды диаметрально противоположны и взаимно исключают друг друга).
24.06.06 21:20
Все серьёзные учёные рано или поздно приходят к одной мысли типа - "ну нифига себе..."
Это означает, что задумались, наконец, о Боге-Создателе....
И у всех учёных свой уровень понимания этого факта....
У к.т.н. - свой уровень...
У Сахарова был свой уровень.... Высочайший...
в ответ Schachspiler 24.06.06 21:11
В ответ на:
что можно быть верующим учёным,
что можно быть верующим учёным,
Все серьёзные
учёные рано или поздно приходят к одной мысли типа - "ну нифига себе..." Это означает, что задумались, наконец, о Боге-Создателе....
И у всех учёных свой уровень понимания этого факта....
У к.т.н. - свой уровень...
У Сахарова был свой уровень.... Высочайший...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.06.06 00:08
Я имел в виду нечто другое. Любое убийство можно для себя оправдать неким внутренним образом, "договориться" со своей совестью.
Кстати: когда языческим богам приносили (человеческие) жертвы, совсем не обязательно убивали дорогих для себя людей. Так ведь?
в ответ Wladimir- 23.06.06 19:17
В ответ на:
Приносить в жертву - значит отдавать то, что тебе дорого. Убийство здесь не при чем.
Приносить в жертву - значит отдавать то, что тебе дорого. Убийство здесь не при чем.
Я имел в виду нечто другое. Любое убийство можно для себя оправдать неким внутренним образом, "договориться" со своей совестью.
Кстати: когда языческим богам приносили (человеческие) жертвы, совсем не обязательно убивали дорогих для себя людей. Так ведь?
25.06.06 00:13
Может быть, так и бывает в отдельных случаях, но это не возводится в ранг правила; идеальным случаем считается, когда закон настолько ясен, что не требует толкований -- и общество стремится к этому самому идеальному случаю.
в ответ Wladimir- 23.06.06 19:21
В ответ на:
В ответ на:Я не хотел бы жить в обществе, где уголовный кодекс можно понимать не буквально; Вы, я думаю, тоже.
******************************
Тем не менее, Вы в нем живете.
В ответ на:Я не хотел бы жить в обществе, где уголовный кодекс можно понимать не буквально; Вы, я думаю, тоже.
******************************
Тем не менее, Вы в нем живете.
Может быть, так и бывает в отдельных случаях, но это не возводится в ранг правила; идеальным случаем считается, когда закон настолько ясен, что не требует толкований -- и общество стремится к этому самому идеальному случаю.
25.06.06 00:26
Вообще-то, Достоевский писатель-гуманист, а не уч╦ный. Поэтому умнее Достоевского здесь многие. А вот писать так, как Достоевский, умеют далеко не все.
Ко мнению Достоевского я лично (наверное, не только я?) отношусь так же, как и ко мнению Пушкина, Рабиндраната Тагора или Джека Лондона: оно интересно, но считать его для себя ориентиром я бы не стал.
в ответ Участник 24.06.06 20:54
В ответ на:
Для Вас Достоевский что, тоже дурак? И Вам на его мнение наплевать? Вы считаете себя умнее Достоевского?
Для Вас Достоевский что, тоже дурак? И Вам на его мнение наплевать? Вы считаете себя умнее Достоевского?
Вообще-то, Достоевский писатель-гуманист, а не уч╦ный. Поэтому умнее Достоевского здесь многие. А вот писать так, как Достоевский, умеют далеко не все.
Ко мнению Достоевского я лично (наверное, не только я?) отношусь так же, как и ко мнению Пушкина, Рабиндраната Тагора или Джека Лондона: оно интересно, но считать его для себя ориентиром я бы не стал.
25.06.06 00:34
Ага, ага, Фейнман или Колмогоров, например.
Вы, конечно, можете объявить уровень всех уч╦ных-атеистов недостаточным.
Кстати, Вы, я думаю, понимаете, что утверждение с квантором "все" не доказывается набором из одного (двух, тр╦х) примеров?
в ответ anabis2000 24.06.06 21:20
В ответ на:
Все серь╦зные уч╦ные рано или поздно приходят к одной мысли типа - "ну нифига себе..."
Все серь╦зные уч╦ные рано или поздно приходят к одной мысли типа - "ну нифига себе..."
Ага, ага, Фейнман или Колмогоров, например.
Вы, конечно, можете объявить уровень всех уч╦ных-атеистов недостаточным.
Кстати, Вы, я думаю, понимаете, что утверждение с квантором "все" не доказывается набором из одного (двух, тр╦х) примеров?
25.06.06 00:38
Наверное, если бы философии могли быть "правильными" или "неправильными", то в мире давно бы существовала лишь одна философия - "самая правильная", а остальные были бы забыты за ненадобностью. Если же мы сузим мир до рамок восприятия одного человека, то столкн╦мся со следующей проблемой. Будучи скован цепями какой-то одной единственной "правильной" (по его личному мнению) философии, человек ограничивает и искажает сво╦ восприятие проявлений окружающего мира. Это примерно то же самое, как если бы некто пытался читать книги на разных языках, владея лишь одним языком ("правильным"). По каким общим универсальным "правильным" критериям можно оценивать объекты и
явления из столь разных областей, как например живопись, химия, политика, кулинария и спорт? Естественно у человека должно быть собственное мировоззрение. Но и каждая область человеческих знаний требует своего подхода. Глупо оценивать полотно живописца по химическому составу использованных красок. Не менее глупо оценивать химические свойства веществ по их цвету (т.е. физическому признаку). Ограничивая себя узкими рамками одного типа восприятия, мы отсекаем себя от многих пластов человеческих знаний, попросту себя оглупляя.
в ответ Schachspiler 24.06.06 20:52
В ответ на:
Вы так и не поняли, что для человека, имеющего собственное мировоззрение, в принципе не могут быть правильными противоречащие одна другой философии.
Вы так и не поняли, что для человека, имеющего собственное мировоззрение, в принципе не могут быть правильными противоречащие одна другой философии.
Наверное, если бы философии могли быть "правильными" или "неправильными", то в мире давно бы существовала лишь одна философия - "самая правильная", а остальные были бы забыты за ненадобностью.
Если же мы сузим мир до рамок восприятия одного человека, то столкн╦мся со следующей проблемой. Будучи скован цепями какой-то одной единственной "правильной" (по его личному мнению) философии, человек ограничивает и искажает сво╦ восприятие проявлений окружающего мира. Это примерно то же самое, как если бы некто пытался читать книги на разных языках, владея лишь одним языком ("правильным"). По каким общим универсальным "правильным" критериям можно оценивать объекты и
явления из столь разных областей, как например живопись, химия, политика, кулинария и спорт? Естественно у человека должно быть собственное мировоззрение. Но и каждая область человеческих знаний требует своего подхода. Глупо оценивать полотно живописца по химическому составу использованных красок. Не менее глупо оценивать химические свойства веществ по их цвету (т.е. физическому признаку). Ограничивая себя узкими рамками одного типа восприятия, мы отсекаем себя от многих пластов человеческих знаний, попросту себя оглупляя.
25.06.06 00:48
Вы исказили мысль. Я же написал "многие", а не "все". Никакого "заведомо".
В среднем, уч╦ные умнее писателей, да. Пусть писатели не обижаются, их преимущество в другом.
Странно было бы, например, если бы уч╦ные были в среднем лучшими кулинарами, чем повара, Вы не находите?
в ответ Phoenix 25.06.06 00:42
В ответ на:
То есть, уч╦ный по определению заведомо умнее писателя? Забавная мысль.
То есть, уч╦ный по определению заведомо умнее писателя? Забавная мысль.
Вы исказили мысль. Я же написал "многие", а не "все". Никакого "заведомо".
В среднем, уч╦ные умнее писателей, да. Пусть писатели не обижаются, их преимущество в другом.
Странно было бы, например, если бы уч╦ные были в среднем лучшими кулинарами, чем повара, Вы не находите?
25.06.06 00:57
Вы написали "поэтому". Так что, никакого искажения.
Тогда встают два вопроса:
1. Что такое ум?
2. Существует ли лишь одна единственная форма ума?
В ответ на:
Вы исказили мысль. Я же написал "многие", а не "все". Никакого "заведомо".
Вы исказили мысль. Я же написал "многие", а не "все". Никакого "заведомо".
Вы написали "поэтому". Так что, никакого искажения.
В ответ на:
В среднем, учёные умнее писателей, да.
В среднем, учёные умнее писателей, да.
Тогда встают два вопроса:
1. Что такое ум?
2. Существует ли лишь одна единственная форма ума?
25.06.06 01:15
Хорошо, я неверно выразился. Писателю для успешной профессиональной деятельности ум не обязателен. А вот уч╦ному не помешал бы. Кроме того, я нигде не замечал упоминаний об выдающихся аналитических качествах Ф╦дора Михайловича -- что неудивительно, посколько он вс╦ же не уч╦ный.
Согласны на такую редакцию: "Поэтому умнее Достоевского здесь вполне могут быть многие."? :)
Точного определения не знаю. А Вы сможете дать точное определение таким понятиям, как "ум", "честь", "совесть", "эпоха"? ;-)
Приблизительно: для меня ум -- это способность к познанию. Пусть знатоки поправят.
Вопрос про формы ума не понял.
Способны ли разные люди познавать что-либо разными способами -- да.
Считается ли писательский/стихотворный талант умом -- нет.
в ответ Phoenix 25.06.06 00:57
В ответ на:
Вы написали "поэтому". Так что, никакого искажения.
Вы написали "поэтому". Так что, никакого искажения.
Хорошо, я неверно выразился. Писателю для успешной профессиональной деятельности ум не обязателен. А вот уч╦ному не помешал бы. Кроме того, я нигде не замечал упоминаний об выдающихся аналитических качествах Ф╦дора Михайловича -- что неудивительно, посколько он вс╦ же не уч╦ный.
Согласны на такую редакцию: "Поэтому умнее Достоевского здесь вполне могут быть многие."? :)
В ответ на:
1. Что такое ум?
2. Существует ли лишь одна единственная форма ума?
1. Что такое ум?
2. Существует ли лишь одна единственная форма ума?
Точного определения не знаю. А Вы сможете дать точное определение таким понятиям, как "ум", "честь", "совесть", "эпоха"? ;-)
Приблизительно: для меня ум -- это способность к познанию. Пусть знатоки поправят.
Вопрос про формы ума не понял.
Способны ли разные люди познавать что-либо разными способами -- да.
Считается ли писательский/стихотворный талант умом -- нет.
25.06.06 02:20
в ответ Весь мир бардак! 20.06.06 10:54
За разговором, и не заметили как все забрели в джунгли...
Мне лично всё равно чем они отличаются. Но я знаю одно, если бы веры не было, её надо было выдумать. (автора не помню, хотя это не имеет никакого значения)
Мне лично всё равно чем они отличаются. Но я знаю одно, если бы веры не было, её надо было выдумать. (автора не помню, хотя это не имеет никакого значения)
Я предпочитаю самостоятельно ковать себе душу, а не украшать ее позаимствованным добром.
25.06.06 04:23
Тогда это уже не писатель, а "писака-бумагомаратель" - графоман, произведения которого никогда не поднимутся выше уровня школьного сочинения в стиле "Как я пров╦л лето". Такой "виртуоз пера" может даже завоевать популярность среди широких масс и иметь коммерческий успех (если потребителям приятно читать его опусы), но с точки зрения литературы говорить об успехе его деятельности увы не приходится.
Что же касается действительно литературы, то например способность уловить аналогию между каким-то наблюдением в сфере неживой природы и логикой человеческих поступков, или умение в рамках одного сюжета убедительно выразить разные стороны своего собственного восприятия действительности через характеры разных персонажей - вс╦ это вещи, без глубокого живого ума немыслимые. Я уже не говорю о том, что само умение развивать собственную мысль, захватывая при этом внимание читателя и заставляя его фактически участвовать в этом процессе - это тоже одно из свойств ума. Человек же неумный склонен лишь топтаться на месте, бесконечно "переж╦вывая" одно и то же в виде бесконечного потока сменяющих друг друга словесных формулировок и вызывая у читателя лишь скуку, усталость и чувство нарастающего внутреннего раздражения.
Ум состоит не только из аналитических способностей. Говоря иначе, аналитические способности - это ещ╦ не ум.
Приходит на память одна забавная история (может быть и байка, но поучительная):
Платон дал следующее определение человека: "Человек есть двуногое животное без перьев". Услышав об этом, киник Диоген, ощипав петуха, принес его в Академию и во время лекции Платона выпустил его со словами: "Вот человек Платона". Платон признал свою ошибку и внес в свое определение поправку: "Человек есть двуногое животное без перьев с широкими ногтями".
То же и с определением ума - мы можем до бесконечности перечислять его свойства, но пожалуй всегда будет оставаться ещ╦ нечто неучт╦нное. Видимо человеческий ум не способен объять сам себя. Все определения ума будут неполными, а значит неточными.
Вот и я об этом. А как тогда определить, кто умнее? Как правило мы склонны считать умными (честными, добрыми и т.д.) просто тех, чей путь совпадает с нашим по направлению движения и они на этом пути по крайней мере не отстают от нас. Это свидетельствует о субъективности наших оценок - мы просто не задумываемся о том, что другой человек может сознательно идти в ином направлении, чем то, которое выбрали мы сами. Мы будем считать его глупым (нечестным, злым и т.д.), а он будет считать такими же нас. И обе стороны будут одинаково неправы в своей "зашоренности".
Кем считается? И как оценить ум тех, кто так считает?
в ответ aquavitae 25.06.06 01:15
В ответ на:
Писателю для успешной профессиональной деятельности ум не обязателен.
Писателю для успешной профессиональной деятельности ум не обязателен.
Тогда это уже не писатель, а "писака-бумагомаратель" - графоман, произведения которого никогда не поднимутся выше уровня школьного сочинения в стиле "Как я пров╦л лето". Такой "виртуоз пера" может даже завоевать популярность среди широких масс и иметь коммерческий успех (если потребителям приятно читать его опусы), но с точки зрения литературы говорить об успехе его деятельности увы не приходится.
Что же касается действительно литературы, то например способность уловить аналогию между каким-то наблюдением в сфере неживой природы и логикой человеческих поступков, или умение в рамках одного сюжета убедительно выразить разные стороны своего собственного восприятия действительности через характеры разных персонажей - вс╦ это вещи, без глубокого живого ума немыслимые. Я уже не говорю о том, что само умение развивать собственную мысль, захватывая при этом внимание читателя и заставляя его фактически участвовать в этом процессе - это тоже одно из свойств ума. Человек же неумный склонен лишь топтаться на месте, бесконечно "переж╦вывая" одно и то же в виде бесконечного потока сменяющих друг друга словесных формулировок и вызывая у читателя лишь скуку, усталость и чувство нарастающего внутреннего раздражения.
В ответ на:
Кроме того, я нигде не замечал упоминаний об выдающихся аналитических качествах Ф╦дора Михайловича -- что неудивительно, посколько он вс╦ же не уч╦ный.
Кроме того, я нигде не замечал упоминаний об выдающихся аналитических качествах Ф╦дора Михайловича -- что неудивительно, посколько он вс╦ же не уч╦ный.
Ум состоит не только из аналитических способностей. Говоря иначе, аналитические способности - это ещ╦ не ум.
Приходит на память одна забавная история (может быть и байка, но поучительная):
Платон дал следующее определение человека: "Человек есть двуногое животное без перьев". Услышав об этом, киник Диоген, ощипав петуха, принес его в Академию и во время лекции Платона выпустил его со словами: "Вот человек Платона". Платон признал свою ошибку и внес в свое определение поправку: "Человек есть двуногое животное без перьев с широкими ногтями".
То же и с определением ума - мы можем до бесконечности перечислять его свойства, но пожалуй всегда будет оставаться ещ╦ нечто неучт╦нное. Видимо человеческий ум не способен объять сам себя. Все определения ума будут неполными, а значит неточными.
В ответ на:
Точного определения не знаю. А Вы сможете дать точное определение таким понятиям, как "ум", "честь", "совесть", "эпоха"? ;-)
Точного определения не знаю. А Вы сможете дать точное определение таким понятиям, как "ум", "честь", "совесть", "эпоха"? ;-)
Вот и я об этом. А как тогда определить, кто умнее? Как правило мы склонны считать умными (честными, добрыми и т.д.) просто тех, чей путь совпадает с нашим по направлению движения и они на этом пути по крайней мере не отстают от нас. Это свидетельствует о субъективности наших оценок - мы просто не задумываемся о том, что другой человек может сознательно идти в ином направлении, чем то, которое выбрали мы сами. Мы будем считать его глупым (нечестным, злым и т.д.), а он будет считать такими же нас. И обе стороны будут одинаково неправы в своей "зашоренности".
В ответ на:
Считается ли писательский/стихотворный талант умом -- нет.
Считается ли писательский/стихотворный талант умом -- нет.
Кем считается? И как оценить ум тех, кто так считает?
25.06.06 09:07
Вы сильно преувеличиваете.
Для того, чтобы смочь заметить аналогию между неживой природой и живой, нужно хоть сколь-нибудь развитое ассоциативное мышление.
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
Я знал многих талантливых уч╦ных, которые были неспособны связно выразить свои научные идеи в обычном разговоре. В их объяснения или статьи приходится достаточно долго вдумываться, чтобы понять, что же они на самом деле имебт в виду. Однако это никоим образом не снижает значительности результатов, ими полученных.
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
Снова же: способность писать так, чтобы понравилось Вам, мне или кому бы то ни было -- ещ╦ не ум.
Нет, нет, это индуктивные определения через перечисление свойств неспособны объять себя! ;-)
Дайте п\определение не в стиле "ум -- это когда...", а в стиле "нечто есть ум тогда и только тогда, когда...", -- и это отределение уж будет полным.
То, что Вы или я не можем дать хорошее определение, отнюдь не означает, что такового не существует.
"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он -- есть!" (с)
Посему, чтобы не говорить о неопредел╦нном понятии (многие "философские" споры и возникают от того, что спорщики говорят о разных вещах), предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы мо╦ определение. Дальнейшие конструктивныеуточнения приветствуются.
Вот именно поэтому нужно определение. Чтобы хоть попытаться быть объективными.
Мной считается. Других конструктивных идей в дискуссии высказано не было. Кроме того, я не считаю красоту умом, честность умом, настойчивость умом, честь и достоинство умом, подлость и низость умом. Это просто разные понятия.
Насч╦т ума оценивающих -- Вы же не хотели переходить на личности, правда? У Вас почему-то умственные способности несогласных с Вашим мнением подвергаются сомнению.
в ответ Phoenix 25.06.06 04:23
В ответ на:
Писателю для успешной профессиональной деятельности ум не обязателен.
***************************************
Тогда это уже не писатель, а "писака-бумагомаратель" - графоман, произведения которого никогда не поднимутся выше уровня школьного сочинения
[skipped]
но с точки зрения литературы говорить об успехе его деятельности увы не приходится.
Что же касается действительно литературы, то например способность уловить аналогию между каким-то наблюдением в сфере неживой природы и логикой человеческих поступков, или умение в рамках одного сюжета убедительно выразить разные стороны своего собственного восприятия действительности через характеры разных персонажей - вс╦ это вещи, без глубокого живого ума немыслимые.
Писателю для успешной профессиональной деятельности ум не обязателен.
***************************************
Тогда это уже не писатель, а "писака-бумагомаратель" - графоман, произведения которого никогда не поднимутся выше уровня школьного сочинения
[skipped]
но с точки зрения литературы говорить об успехе его деятельности увы не приходится.
Что же касается действительно литературы, то например способность уловить аналогию между каким-то наблюдением в сфере неживой природы и логикой человеческих поступков, или умение в рамках одного сюжета убедительно выразить разные стороны своего собственного восприятия действительности через характеры разных персонажей - вс╦ это вещи, без глубокого живого ума немыслимые.
Вы сильно преувеличиваете.
Для того, чтобы смочь заметить аналогию между неживой природой и живой, нужно хоть сколь-нибудь развитое ассоциативное мышление.
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
Я знал многих талантливых уч╦ных, которые были неспособны связно выразить свои научные идеи в обычном разговоре. В их объяснения или статьи приходится достаточно долго вдумываться, чтобы понять, что же они на самом деле имебт в виду. Однако это никоим образом не снижает значительности результатов, ими полученных.
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
В ответ на:
Человек же неумный склонен лишь топтаться на месте, бесконечно "переж╦вывая" одно и то же в виде бесконечного потока сменяющих друг друга словесных формулировок и вызывая у читателя лишь скуку, усталость и чувство нарастающего внутреннего раздражения.
Человек же неумный склонен лишь топтаться на месте, бесконечно "переж╦вывая" одно и то же в виде бесконечного потока сменяющих друг друга словесных формулировок и вызывая у читателя лишь скуку, усталость и чувство нарастающего внутреннего раздражения.
Снова же: способность писать так, чтобы понравилось Вам, мне или кому бы то ни было -- ещ╦ не ум.
В ответ на:
То же и с определением ума - мы можем до бесконечности перечислять его свойства, но пожалуй всегда будет оставаться ещ╦ нечто неучт╦нное. Видимо человеческий ум не способен объять сам себя. Все определения ума будут неполными, а значит неточными.
То же и с определением ума - мы можем до бесконечности перечислять его свойства, но пожалуй всегда будет оставаться ещ╦ нечто неучт╦нное. Видимо человеческий ум не способен объять сам себя. Все определения ума будут неполными, а значит неточными.
Нет, нет, это индуктивные определения через перечисление свойств неспособны объять себя! ;-)
Дайте п\определение не в стиле "ум -- это когда...", а в стиле "нечто есть ум тогда и только тогда, когда...", -- и это отределение уж будет полным.
То, что Вы или я не можем дать хорошее определение, отнюдь не означает, что такового не существует.
"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он -- есть!" (с)
Посему, чтобы не говорить о неопредел╦нном понятии (многие "философские" споры и возникают от того, что спорщики говорят о разных вещах), предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы мо╦ определение. Дальнейшие конструктивныеуточнения приветствуются.
В ответ на:
Как правило мы склонны считать умными (честными, добрыми и т.д.) просто тех, чей путь совпадает с нашим по направлению движения и они на этом пути по крайней мере не отстают от нас.
Как правило мы склонны считать умными (честными, добрыми и т.д.) просто тех, чей путь совпадает с нашим по направлению движения и они на этом пути по крайней мере не отстают от нас.
Вот именно поэтому нужно определение. Чтобы хоть попытаться быть объективными.
В ответ на:
Кем считается? И как оценить ум тех, кто так считает?
Кем считается? И как оценить ум тех, кто так считает?
Мной считается. Других конструктивных идей в дискуссии высказано не было. Кроме того, я не считаю красоту умом, честность умом, настойчивость умом, честь и достоинство умом, подлость и низость умом. Это просто разные понятия.
Насч╦т ума оценивающих -- Вы же не хотели переходить на личности, правда? У Вас почему-то умственные способности несогласных с Вашим мнением подвергаются сомнению.
25.06.06 10:18
Верующие утверждают, что Бог создал материю, энергию и жизнь - им нужен ответ на вопрос: "Кто это создал?"
Для атеистов материя и энергия существовали всегда (согласно закону о сохранении оных), жизнь появилась сама собой, следовательно - на вопрос о возникновении Бога они сами себе вполне в состоянии ответить (если уж так хочется его задать).
в ответ golma1 23.06.06 09:26
В ответ на:
В ответ на:
аргумент о "кто создал вашего бога?" может быть только противодействием аргументу первопричины. (Да и то имеет достойный ответ.)
Не поделитесь ли этим ответом? До сих пор мне еще ничего вразумительного не попадалось.
В ответ на:
аргумент о "кто создал вашего бога?" может быть только противодействием аргументу первопричины. (Да и то имеет достойный ответ.)
Не поделитесь ли этим ответом? До сих пор мне еще ничего вразумительного не попадалось.
Верующие утверждают, что Бог создал материю, энергию и жизнь - им нужен ответ на вопрос: "Кто это создал?"
Для атеистов материя и энергия существовали всегда (согласно закону о сохранении оных), жизнь появилась сама собой, следовательно - на вопрос о возникновении Бога они сами себе вполне в состоянии ответить (если уж так хочется его задать).
25.06.06 10:27
Мда. О том, что энергия - форма материи (или наоборот), ничего не слышали? По всем законам термодинамики сумма энергии и материи во Вселенной неизменна. Впрочем, о сумме говорить некорректно, если вспомнить о бесконечности Вселенной: логично предположить, что и кол-во энергии и материи бесконечно.
в ответ Весь мир бардак! 23.06.06 10:53
В ответ на:
Подобная ситуация и в разьяснении появления материи и энергии....То что Вселенная вечна это противоречит второму закону термодинамики...... Такая вселенная остановилась бы из-за все увеличивающейся энтропии и все держалось бы одной и той же низкой температуры, потому что соотношение от недоступной к доступной энергии все время увеличивается..... То, что у Вселенной есть начало, тоже видно из этого-же закона..... Он гласит, что материя истощается, а значит она имеет и начало......
Подобная ситуация и в разьяснении появления материи и энергии....То что Вселенная вечна это противоречит второму закону термодинамики...... Такая вселенная остановилась бы из-за все увеличивающейся энтропии и все держалось бы одной и той же низкой температуры, потому что соотношение от недоступной к доступной энергии все время увеличивается..... То, что у Вселенной есть начало, тоже видно из этого-же закона..... Он гласит, что материя истощается, а значит она имеет и начало......
Мда. О том, что энергия - форма материи (или наоборот), ничего не слышали? По всем законам термодинамики сумма энергии и материи во Вселенной неизменна. Впрочем, о сумме говорить некорректно, если вспомнить о бесконечности Вселенной: логично предположить, что и кол-во энергии и материи бесконечно.
25.06.06 11:32
в ответ Весь мир бардак! 20.06.06 10:54
Я о себе напишу. Перед имиграцией в Польшу ,брали меня , по незнанию темы, сомнения .Есть ли бог ,а может что то там все таки есть. И толькоПольша сделала с меня убежденного атеиста , а с поляков круглых идиотов .Такого религийного фанатизма нет наверное в Иране .
25.06.06 11:58
в ответ Phoenix 25.06.06 04:23
Независимо от того, ум╦н писатель (философ, физик - нужное подчеркнуть) или нет, правильность его утверждений вполне можно подвергнуть сомнению. Пусть тот же Тургенев был обладателем большого мозга - человеку свойственно ошибаться, ссылаться на содержание великих литературных произведений для подтверждения правильности своих рассуждений - путь неверный (опять же только лишь мо╦ мнение, не утверждение). Однозначно правильно лишь то, доказательство чего сомнению не подлежит. Канту можно противопоставить Ницше (который, кстати, учил теологию) - кто умнее?
25.06.06 12:11
Ой, а вот со своей совестью, мне кажется, мно-о-огие сумеют договориться! Так что "отвечать перед своей совестью" означает полное отсутствие ответственности.
в ответ Phoenix 22.06.06 23:50
В ответ на:
А границы этой личной интерпретации для каждого человека определяет его совесть (перед которой ему и отвечать). Он же не сможет потом сказать своей совести: "Извините, но я понял эту заповедь слишком буквально".
А границы этой личной интерпретации для каждого человека определяет его совесть (перед которой ему и отвечать). Он же не сможет потом сказать своей совести: "Извините, но я понял эту заповедь слишком буквально".
Ой, а вот со своей совестью, мне кажется, мно-о-огие сумеют договориться! Так что "отвечать перед своей совестью" означает полное отсутствие ответственности.
25.06.06 12:42
Шахматист, вот мне что интересно. Вы утверждаете, что учёный не может быть верующим в бога. Так? Возьмём пример. Вы знаете такого мужика - Исаак Ньютон? Надеюсь, что да. Так вот он было глубоко верующим человеком и считал свои труды по теологии намного важнее всех своих остальных трудов. Считаете ли Вы, в таком случае, что Исаак Ньютон не является учёным? Далее, считаете ли Вы себя - любимого умнее Исаака Ньютона?
25.06.06 12:45
Шахматист, ну забудьте вы наконец об Эйнштейне! У Вас это уже в какую-то манию превратилось. Вы его суёте куда надо и куда не надо. Все уже поняли, что Эйнштейн - дурак, а Вы - умный. И что мировая наука много потеряла от того, что Эйнштейн вовремя с Вами или с Дердидасом не посоветовался. Мысль сию Вы уже давно до форумчан донесли. Не надо повторяться по десять раз.
В ответ на:
Поздравляю Вас с тем, что Вы единомышленник Канта, верный последователь Эйнштейна...
Поздравляю Вас с тем, что Вы единомышленник Канта, верный последователь Эйнштейна...
Шахматист, ну забудьте вы наконец об Эйнштейне! У Вас это уже в какую-то манию превратилось. Вы его суёте куда надо и куда не надо. Все уже поняли, что Эйнштейн - дурак, а Вы - умный. И что мировая наука много потеряла от того, что Эйнштейн вовремя с Вами или с Дердидасом не посоветовался. Мысль сию Вы уже давно до форумчан донесли. Не надо повторяться по десять раз.
25.06.06 12:52
Пожалуйста Кстати, мне тут ещё одна мысль пришла. В Вашей энциклопедии были упомянуты агностики, как отдельная фракция? Если нет, то, вполне возможно, что их тоже причислили к "неверующим". Они же в бога не верят с одной стороны, с другой стороны они его и не отрицают как атеисты.
В ответ на:
Ответ принят.... Спасибо большое..... Кстати мой вопрос был задан на форуме "Хочу всT знать" и не предпологал каких либо дискусий, но модераторы почему-то решили, что в ДК ему место и я уже отчаялся получить ответ на него....
Ответ принят.... Спасибо большое..... Кстати мой вопрос был задан на форуме "Хочу всT знать" и не предпологал каких либо дискусий, но модераторы почему-то решили, что в ДК ему место и я уже отчаялся получить ответ на него....
Пожалуйста
Кстати, мне тут ещё одна мысль пришла. В Вашей энциклопедии были упомянуты агностики, как отдельная фракция? Если нет, то, вполне возможно, что их тоже причислили к "неверующим". Они же в бога не верят с одной стороны, с другой стороны они его и не отрицают как атеисты.
25.06.06 13:58
Я имел в виду способность сделать это оригинально и интересно, так, чтобы такая аналогия дала импульс для развития той или иной мысли в неожиданном (а значит потенциально конструктивном) направлении, а не просто на уровне создания новых или использования уже известных одномерных банальностей типа "мрачный как туча", "море крови" или "Солнце моё".
И ещё. Недавно Вы писали следующее: "Кроме того, я нигде не замечал упоминаний об выдающихся аналитических качествах Фёдора Михайловича -- что неудивительно, посколько он всё же не учёный". Выходит, что Вы считаете аналитические качества более значимым признаком ума, чем ассоциативное мышление? На каком основании?
А это почему? И к чему же тогда имеет отношение данная способность?
Ну так это свидетельствует лишь о том, что Вы оцениваете человеческий ум по иным параметрам, нежели по способности выражать свои мысли. А что касается результатов, то возвращаясь к упоминавшемуся выше Достоевскому, можно точно так же сказать, что недостаток аналитических качеств (возможно кажущийся) у этого человека
никоим образом не снижает значительности результатов (в форме литературных произведений), им полученных. Как раз оценка ума по результатам (далеко не совершенный, но достаточно универсальный и объективный метод оценки) наглядно демонстрирует всю субъективность таких оценок по отдельным свойствам ума. Мы нередко оказываемся свидетелями того, как человек, по нашему мнению неумный, добивается выдающихся результатов в своей области.
Ну, этот пример как раз ничего не подтверждает. Стивен Хокинс не может устно выражать свои мысли (именно устно, т.к. иным способом мысли он выражает дай бог каждому и даже пишет книги) не в силу своей психологической неспособности это делать, а лишь в результате соматического заболевания, которым он страдает. Мы же не можем сказать например о человеке, сломавшем правую руку, что он не умеет писать лишь на том основании, что в результате травмы он не может держать в руке авторучку.
Естественно. И точно так же ни одно качество не является умом. Ум - это совокупность огромного числа свойств человеческого мышления. Лишь мы сами отбираем те свойства, по которым мы способны субъективно оценить ум того или иного человека. И выбор этот определяется тем, какие именно свойства наиболее развиты у нас самих - мы не можем оценить то, в чём не ориентируемся.
Приличный писатель пишет не для того, чтобы кому-либо понравиться (кстати, это относится к любому виду искусства, если конечно речь идёт об искусстве, а не о ярмарочном скоморошестве и коммерческом ширпотребе; развлекать публику и угождать ей - это не задача искусства). Просто если мне его размышления кажутся интересными и заслуживающими внимания, то я субъективно воспринимаю его как умного человека.
Вы предлагаете придумать некий параметр, по которому те или иные качества будут "приниматься" или "не приниматься" в рамки общего понятия "ум"? Я думаю, что это невозможно. Например, ум детектива, ум конструктора и
ум философа - это три разных вида ума. И все три области деятельности являются в первую очередь умственными. Да и вообще, сочинение определений для глобальных понятий (таких как "ум") это в некотором смысле "игра в слова" - занятие, может быть и увлекательное, но к истине (опять же, а что это такое?) нас ни на йоту не приближающее.
Верно. Так нужны ли эти определения? Кстати, попробуйте в приведённой Вами фразе заменить слово "суслик" на слово "бог", и на Вас обрушатся громы небесные со стороны некоторых участников данной дискуссии. А ведь слово "суслик" в данном случае не значимо - в принципе объект может быть любым, логика фразы от этого не нарушается.
А почему бы просто не называть вещи своими именами, ассоциативное мышление - ассоциативным мышлением, аналитические качества - аналитическими качествами и т.д.? Зачем вообще прятать конкретные качества за общим и неопределённым понятием "ум", а потом пытаться разобраться в том, относится ли какое-то из этих качеств к данному понятию или нет?
Разные конечно. Но метод оценки нами этих качеств у других людей остаётся одним и тем же. И метод этот субъективен.
На личности я и не переходил. Вы же сами сначала написали неопределённо "считается", а не конкретно "я считаю". Вот я и спросил: "Кем считается?" А что касается моего вопроса об уме оценивающих, то меня интересовала оценка качественных признаков их ума (в русле моих рассуждений о субъективности персональных оценок), а никак не вопрос о его наличии или отсутствии. А Вы что подумали?
Ещё раз: меня интересуют качественные характеристики ума, а не вопрос о его наличии. Само по себе наличие умственных способностей у кого бы то ни было я не подвергаю сомнению. Более того, хотя я и не берусь дать универсальное определение понятию "ум", я готов довольно чётко (по моему мнению) сформулировать, что такое "глупость" - это неспособность осознать многообразие мира и множественность путей.
В ответ на:
Для того, чтобы смочь заметить аналогию между неживой природой и живой, нужно хоть сколь-нибудь развитое ассоциативное мышление.
Для того, чтобы смочь заметить аналогию между неживой природой и живой, нужно хоть сколь-нибудь развитое ассоциативное мышление.
Я имел в виду способность сделать это оригинально и интересно, так, чтобы такая аналогия дала импульс для развития той или иной мысли в неожиданном (а значит потенциально конструктивном) направлении, а не просто на уровне создания новых или использования уже известных одномерных банальностей типа "мрачный как туча", "море крови" или "Солнце моё".
И ещё. Недавно Вы писали следующее: "Кроме того, я нигде не замечал упоминаний об выдающихся аналитических качествах Фёдора Михайловича -- что неудивительно, посколько он всё же не учёный". Выходит, что Вы считаете аналитические качества более значимым признаком ума, чем ассоциативное мышление? На каком основании?
В ответ на:
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
А это почему? И к чему же тогда имеет отношение данная способность?
В ответ на:
Я знал многих талантливых учёных, которые были неспособны связно выразить свои научные идеи в обычном разговоре. В их объяснения или статьи приходится достаточно долго вдумываться, чтобы понять, что же они на самом деле имеют в виду. Однако это никоим образом не снижает значительности результатов, ими полученных.
Я знал многих талантливых учёных, которые были неспособны связно выразить свои научные идеи в обычном разговоре. В их объяснения или статьи приходится достаточно долго вдумываться, чтобы понять, что же они на самом деле имеют в виду. Однако это никоим образом не снижает значительности результатов, ими полученных.
Ну так это свидетельствует лишь о том, что Вы оцениваете человеческий ум по иным параметрам, нежели по способности выражать свои мысли.
А что касается результатов, то возвращаясь к упоминавшемуся выше Достоевскому, можно точно так же сказать, что недостаток аналитических качеств (возможно кажущийся) у этого человека
никоим образом не снижает значительности результатов (в форме литературных произведений), им полученных. Как раз оценка ума по результатам (далеко не совершенный, но достаточно универсальный и объективный метод оценки) наглядно демонстрирует всю субъективность таких оценок по отдельным свойствам ума. Мы нередко оказываемся свидетелями того, как человек, по нашему мнению неумный, добивается выдающихся результатов в своей области.В ответ на:
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
Ну, этот пример как раз ничего не подтверждает. Стивен Хокинс не может устно выражать свои мысли (именно устно, т.к. иным способом мысли он выражает дай бог каждому и даже пишет книги) не в силу своей психологической неспособности это делать, а лишь в результате соматического заболевания, которым он страдает. Мы же не можем сказать например о человеке, сломавшем правую руку, что он не умеет писать лишь на том основании, что в результате травмы он не может держать в руке авторучку.
В ответ на:
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
Естественно. И точно так же ни одно качество не является умом. Ум - это совокупность огромного числа свойств человеческого мышления. Лишь мы сами отбираем те свойства, по которым мы способны субъективно оценить ум того или иного человека. И выбор этот определяется тем, какие именно свойства наиболее развиты у нас самих - мы не можем оценить то, в чём не ориентируемся.
В ответ на:
Снова же: способность писать так, чтобы понравилось Вам, мне или кому бы то ни было -- ещё не ум.
Снова же: способность писать так, чтобы понравилось Вам, мне или кому бы то ни было -- ещё не ум.
Приличный писатель пишет не для того, чтобы кому-либо понравиться (кстати, это относится к любому виду искусства, если конечно речь идёт об искусстве, а не о ярмарочном скоморошестве и коммерческом ширпотребе; развлекать публику и угождать ей - это не задача искусства). Просто если мне его размышления кажутся интересными и заслуживающими внимания, то я субъективно воспринимаю его как умного человека.
В ответ на:
Дайте п\определение не в стиле "ум -- это когда...", а в стиле "нечто есть ум тогда и только тогда, когда...", -- и это отределение уж будет полным.
Дайте п\определение не в стиле "ум -- это когда...", а в стиле "нечто есть ум тогда и только тогда, когда...", -- и это отределение уж будет полным.
Вы предлагаете придумать некий параметр, по которому те или иные качества будут "приниматься" или "не приниматься" в рамки общего понятия "ум"?
Я думаю, что это невозможно. Например, ум детектива, ум конструктора и
ум философа - это три разных вида ума. И все три области деятельности являются в первую очередь умственными. Да и вообще, сочинение определений для глобальных понятий (таких как "ум") это в некотором смысле "игра в слова" - занятие, может быть и увлекательное, но к истине (опять же, а что это такое?) нас ни на йоту не приближающее.В ответ на:
То, что Вы или я не можем дать хорошее определение, отнюдь не означает, что такового не существует.
"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он -- есть!" (с)
То, что Вы или я не можем дать хорошее определение, отнюдь не означает, что такового не существует.
"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он -- есть!" (с)
Верно. Так нужны ли эти определения? Кстати, попробуйте в приведённой Вами фразе заменить слово "суслик" на слово "бог", и на Вас обрушатся громы небесные со стороны некоторых участников данной дискуссии. А ведь слово "суслик" в данном случае не значимо - в принципе объект может быть любым, логика фразы от этого не нарушается.
В ответ на:
предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы моё определение.
предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы моё определение.
А почему бы просто не называть вещи своими именами, ассоциативное мышление - ассоциативным мышлением, аналитические качества - аналитическими качествами и т.д.? Зачем вообще прятать конкретные качества за общим и неопределённым понятием "ум", а потом пытаться разобраться в том, относится ли какое-то из этих качеств к данному понятию или нет?
В ответ на:
Кроме того, я не считаю красоту умом, честность умом, настойчивость умом, честь и достоинство умом, подлость и низость умом. Это просто разные понятия.
Кроме того, я не считаю красоту умом, честность умом, настойчивость умом, честь и достоинство умом, подлость и низость умом. Это просто разные понятия.
Разные конечно. Но метод оценки нами этих качеств у других людей остаётся одним и тем же. И метод этот субъективен.
В ответ на:
Насчёт ума оценивающих -- Вы же не хотели переходить на личности, правда?
Насчёт ума оценивающих -- Вы же не хотели переходить на личности, правда?
На личности я и не переходил. Вы же сами сначала написали неопределённо "считается", а не конкретно "я считаю". Вот я и спросил: "Кем считается?" А что касается моего вопроса об уме оценивающих, то меня интересовала оценка качественных признаков их ума (в русле моих рассуждений о субъективности персональных оценок), а никак не вопрос о его наличии или отсутствии. А Вы что подумали?
В ответ на:
У Вас почему-то умственные способности несогласных с Вашим мнением подвергаются сомнению.
У Вас почему-то умственные способности несогласных с Вашим мнением подвергаются сомнению.
Ещё раз: меня интересуют качественные характеристики ума, а не вопрос о его наличии. Само по себе наличие умственных способностей у кого бы то ни было я не подвергаю сомнению. Более того, хотя я и не берусь дать универсальное определение понятию "ум", я готов довольно чётко (по моему мнению) сформулировать, что такое "глупость" - это неспособность осознать многообразие мира и множественность путей.
25.06.06 14:08
Это им только так кажется. Совесть - самый проницательный следователь, самый строгий судья и самый беспощадный палач в одном лице. Как Вы думаете, откуда берутся люди, озлобленные на весь мир, спивающиеся, опустившиеся, пытающиеся спрятаться под маской цинизма и т.п.? Я не знаю, существует ли рай, но ад существует точно. К тому же, ещ╦ при жизни.
в ответ aquavitae 25.06.06 12:11
В ответ на:
Ой, а вот со своей совестью, мне кажется, мно-о-огие сумеют договориться!
Ой, а вот со своей совестью, мне кажется, мно-о-огие сумеют договориться!
Это им только так кажется. Совесть - самый проницательный следователь, самый строгий судья и самый беспощадный палач в одном лице. Как Вы думаете, откуда берутся люди, озлобленные на весь мир, спивающиеся, опустившиеся, пытающиеся спрятаться под маской цинизма и т.п.? Я не знаю, существует ли рай, но ад существует точно. К тому же, ещ╦ при жизни.
25.06.06 16:57
в ответ aquavitae 25.06.06 00:08
В ответ на:
Любое убийство можно для себя оправдать неким внутренним образом, "договориться" со своей совестью.
Кстати: когда языческим богам приносили (человеческие) жертвы, совсем не обязательно убивали дорогих для себя людей. Так ведь?
Оправдать то можно, но только далеко не любое убийство. Да и оправдание никогда не будет полным. В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние. Хотя здесь мы вступаем на очень тонкий лед субъективного.Любое убийство можно для себя оправдать неким внутренним образом, "договориться" со своей совестью.
Кстати: когда языческим богам приносили (человеческие) жертвы, совсем не обязательно убивали дорогих для себя людей. Так ведь?
Всё проходит. И это пройдёт.
25.06.06 17:02
в ответ aquavitae 25.06.06 00:13
В ответ на:
Может быть, так и бывает в отдельных случаях, но это не возводится в ранг правила; идеальным случаем считается, когда закон настолько ясен, что не требует толкований -- и общество стремится к этому самому идеальному случаю.
Что касается Духа закона, то наличие такого стремления я целиком разделяю, как и Ваше мнение по этому поводу. А вот Буквой закона достичь идеала невозможно, потому что любая изреченная мысль есть ложь, а правда прячется между написанными строками.Может быть, так и бывает в отдельных случаях, но это не возводится в ранг правила; идеальным случаем считается, когда закон настолько ясен, что не требует толкований -- и общество стремится к этому самому идеальному случаю.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.06.06 17:07
в ответ aquavitae 25.06.06 09:07
В ответ на:
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
Я знал многих талантливых уч╦ных, которые были неспособны связно выразить свои научные идеи в обычном разговоре. В их объяснения или статьи приходится достаточно долго вдумываться, чтобы понять, что же они на самом деле имебт в виду. Однако это никоим образом не снижает значительности результатов, ими полученных.
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
Очень спорное утверждение. Здесь я более согласен с птицей, которая отличается умом и сообразительностью. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
Я знал многих талантливых уч╦ных, которые были неспособны связно выразить свои научные идеи в обычном разговоре. В их объяснения или статьи приходится достаточно долго вдумываться, чтобы понять, что же они на самом деле имебт в виду. Однако это никоим образом не снижает значительности результатов, ими полученных.
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.06.06 17:17
Вам не надоели одни и те же приёмы, когда ссылаясь на чью-то религиозность, пытаются обосновать её правильность.
В законах Ньютона (которые я надеюсь Вы знаете) нет места и нет даже намёка на религиозность.
Если бы он только заикнулся, что ускорение тела пропорционально не силе на него действующей, а божественному влиянию - то об этом "законе" и об этом "учёном" никто бы и не вспомнил!
Напоминаю ещё раз великолепное наблюдение Поля Лафарга, уже не раз приводившееся на форуме, но всегда оставляемое религиозными оппонентами без внимания:
"Каждый учёный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения..."
Именно это проделал и Ньютон в физике. А иначе он бы не был тем Ньютоном, которого все знают.
Я считаю Вас самолюбивого за человека не способного думать и понимать даже после неоднократных и вполне доступных объяснений.
В ответ на:
Шахматист, вот мне что интересно. Вы утверждаете, что учёный не может быть верующим в бога. Так? Возьмём пример. Вы знаете такого мужика - Исаак Ньютон? Надеюсь, что да. Так вот он было глубоко верующим человеком и считал свои труды по теологии намного важнее всех своих остальных трудов. Считаете ли Вы, в таком случае, что Исаак Ньютон не является учёным?
Шахматист, вот мне что интересно. Вы утверждаете, что учёный не может быть верующим в бога. Так? Возьмём пример. Вы знаете такого мужика - Исаак Ньютон? Надеюсь, что да. Так вот он было глубоко верующим человеком и считал свои труды по теологии намного важнее всех своих остальных трудов. Считаете ли Вы, в таком случае, что Исаак Ньютон не является учёным?
Вам не надоели одни и те же приёмы, когда ссылаясь на чью-то религиозность, пытаются обосновать её правильность.
В законах Ньютона (которые я надеюсь Вы знаете) нет места и нет даже намёка на религиозность.
Если бы он только заикнулся, что ускорение тела пропорционально не силе на него действующей, а божественному влиянию - то об этом "законе" и об этом "учёном" никто бы и не вспомнил!
Напоминаю ещё раз великолепное наблюдение Поля Лафарга, уже не раз приводившееся на форуме, но всегда оставляемое религиозными оппонентами без внимания:
"Каждый учёный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения..."
Именно это проделал и Ньютон в физике. А иначе он бы не был тем Ньютоном, которого все знают.
В ответ на:
Далее, считаете ли Вы себя - любимого умнее Исаака Ньютона?
Далее, считаете ли Вы себя - любимого умнее Исаака Ньютона?
Я считаю Вас самолюбивого за человека не способного думать и понимать даже после неоднократных и вполне доступных объяснений.
25.06.06 18:23
в ответ Участник 25.06.06 17:59
Он уже ответил (причем на моей памяти раз 50).
Все последующие уточнения ведут лишь к "бесполезным, ни к чему не ведущим спорам". И так в ДК стало невозможно вести дискуссии на темы религии без того, чтобы они свелись к "схватке титанов".
Воздержитесь, пожалуйста.
Все последующие уточнения ведут лишь к "бесполезным, ни к чему не ведущим спорам". И так в ДК стало невозможно вести дискуссии на темы религии без того, чтобы они свелись к "схватке титанов".
Воздержитесь, пожалуйста.
25.06.06 18:45
Так ведь любая дисуссия - это в некотором смысле "схватка титанов". Если бы разговор на данную тему сводился к простому обмену репликами типа "бог есть", "бога нет" и "бог был, но только при царском режиме", то вряд ли его можно было бы назвать дискуссией.
Невозможно серьёзно обсуждать тему, связанную со столь глобальным явлением как религия, не углубляясь при этом в рассмотрение основных вопросов сознания и бытия.
В ответ на:
И так в ДК стало невозможно вести дискуссии на темы религии без того, чтобы они свелись к "схватке титанов".
И так в ДК стало невозможно вести дискуссии на темы религии без того, чтобы они свелись к "схватке титанов".
Так ведь любая дисуссия - это в некотором смысле "схватка титанов". Если бы разговор на данную тему сводился к простому обмену репликами типа "бог есть", "бога нет" и "бог был, но только при царском режиме", то вряд ли его можно было бы назвать дискуссией.
Невозможно серьёзно обсуждать тему, связанную со столь глобальным явлением как религия, не углубляясь при этом в рассмотрение основных вопросов сознания и бытия.
25.06.06 19:03
в ответ Phoenix 25.06.06 18:45
О нет, Феникс, не лукавьте. Я не зря поставила кавычки.
Ваши "диалоги" с Шахматистом повторяются из ветки в ветку, Вы (множественное число) пережевываете многократно сказанное в каждой ветке на нескольких страницах. С моей точки зрения, это - не дискуссия, ибо нет в ней целесообразности. Обратите внимание, как один за другим уходят другие участники разговора. Как Вы думаете, почему? Я думаю, чтобы не вступать в беседу, смысл которой уже давно потерян.
О чем я очень сожалею...
Ваши "диалоги" с Шахматистом повторяются из ветки в ветку, Вы (множественное число) пережевываете многократно сказанное в каждой ветке на нескольких страницах. С моей точки зрения, это - не дискуссия, ибо нет в ней целесообразности. Обратите внимание, как один за другим уходят другие участники разговора. Как Вы думаете, почему? Я думаю, чтобы не вступать в беседу, смысл которой уже давно потерян.
О чем я очень сожалею...
25.06.06 19:19
Наверное было бы странно, если бы наши позиции по столь существенным вопросам менялись от ветки к ветке.
А какая целесообразность может быть в дискуссии на эту тему? Мы что, можем здесь на форуме коллективно решить вопрос, который человечество не решило за всё время своего существования? Данная дискуссия - это обмен мнениями, а не заседание с целью выработки и принятия какого-то решения.
Во-первых, сегодня воскресенье и многие люди не сидят дома перед компьютером. Во-вторых, каждый, кто хочет высказаться, может в любой момент в беседу вступить. И наконец, в-третьих, вероятно дискуссия (любая) всё же оценивается по своему содержанию, а не по количеству участников. Посмотрите на количество просмотров данной ветки и Вам станет ясно, что она продолжает вызывать у людей интерес. Значит они находят в ней смысл.
В ответ на:
Ваши "диалоги" с Шахматистом повторяются из ветки в ветку, Вы (множественное число) пережевываете многократно сказанное в каждой ветке на нескольких страницах.
Ваши "диалоги" с Шахматистом повторяются из ветки в ветку, Вы (множественное число) пережевываете многократно сказанное в каждой ветке на нескольких страницах.
Наверное было бы странно, если бы наши позиции по столь существенным вопросам менялись от ветки к ветке.
В ответ на:
С моей точки зрения, это - не дискуссия, ибо нет в ней целесообразности.
С моей точки зрения, это - не дискуссия, ибо нет в ней целесообразности.
А какая целесообразность может быть в дискуссии на эту тему? Мы что, можем здесь на форуме коллективно решить вопрос, который человечество не решило за всё время своего существования? Данная дискуссия - это обмен мнениями, а не заседание с целью выработки и принятия какого-то решения.
В ответ на:
Обратите внимание, как один за другим уходят другие участники разговора. Как Вы думаете, почему? Я думаю, чтобы не вступать в беседу, смысл которой уже давно потерян.
Обратите внимание, как один за другим уходят другие участники разговора. Как Вы думаете, почему? Я думаю, чтобы не вступать в беседу, смысл которой уже давно потерян.
Во-первых, сегодня воскресенье и многие люди не сидят дома перед компьютером. Во-вторых, каждый, кто хочет высказаться, может в любой момент в беседу вступить. И наконец, в-третьих, вероятно дискуссия (любая) всё же оценивается по своему содержанию, а не по количеству участников. Посмотрите на количество просмотров данной ветки и Вам станет ясно, что она продолжает вызывать у людей интерес. Значит они находят в ней смысл.
25.06.06 19:34
Дааа? У меня периодически складывается впечатление, что это - обмен личными выпадами.
Не надо "вырабатывать решение", но повторять одно и то же, заранее зная, что Ваш оппонент никогда с Вами не согласиться, это... ну, как бы выразиться... пустое времяпрепровождение.
Более того, неважно, с какого конкретного вопроса началась дискуссия о религии, как только в ней появляются "титаны ДК", она тут же скатывается на давно накатанную дорожку: тут и "верующий Феникс", и Эйнштейн, и Ньютон, и "назовите, какой я веры" и пр. и пр.
И отсутствие (или отход) других собеседников связан вовсе не с потерей интереса к первоначальному вопросу, а с потерей сути дискуссии, ушедшей неизвестно куда, и очутившейся точно там же, где и последняя, и предпоследняя, и предпредпоследняя... (Это насчет содержания).
Не знаю, возможно, Вам и интересно повторять из раза в раз одно и то же, я же могу предположить, что большинство предпочитает именно "обмен мнениями", вместо их постоянного повторения, и видя невозможность донести собственную точку зрения, просто уходят из дискуссии. (Это насчет количества участников).
Я убеждена, что любой завсегдатай ДК уже имеет собственное впечатление как о Вашей позиции, так и о позиции Вашего оппонента, и каждый последующий ответ легко предсказуем.
Ваш коллектив "титанов" стал уже легендой ДК.
в ответ Phoenix 25.06.06 19:19
В ответ на:
Данная дискуссия - это обмен мнениями
Данная дискуссия - это обмен мнениями
Дааа? У меня периодически складывается впечатление, что это - обмен личными выпадами.
Не надо "вырабатывать решение", но повторять одно и то же, заранее зная, что Ваш оппонент никогда с Вами не согласиться, это... ну, как бы выразиться... пустое времяпрепровождение.
Более того, неважно, с какого конкретного вопроса началась дискуссия о религии, как только в ней появляются "титаны ДК", она тут же скатывается на давно накатанную дорожку: тут и "верующий Феникс", и Эйнштейн, и Ньютон, и "назовите, какой я веры" и пр. и пр.
И отсутствие (или отход) других собеседников связан вовсе не с потерей интереса к первоначальному вопросу, а с потерей сути дискуссии, ушедшей неизвестно куда, и очутившейся точно там же, где и последняя, и предпоследняя, и предпредпоследняя... (Это насчет содержания).
Не знаю, возможно, Вам и интересно повторять из раза в раз одно и то же, я же могу предположить, что большинство предпочитает именно "обмен мнениями", вместо их постоянного повторения, и видя невозможность донести собственную точку зрения, просто уходят из дискуссии. (Это насчет количества участников).
Я убеждена, что любой завсегдатай ДК уже имеет собственное впечатление как о Вашей позиции, так и о позиции Вашего оппонента, и каждый последующий ответ легко предсказуем.
Ваш коллектив "титанов" стал уже легендой ДК.
25.06.06 19:54
Вообще-то обычно люди высказывают свои мнения от себя лично. Именно поэтому вести сколько-нибудь продолжительный разговор, совсем уж не касаясь личности собеседника просто невозможно. Разве что разговаривать нам╦ками, да ещ╦ в третьем лице.
А зачем тогда вообще вести какие-либо дискуссии? Понятно, что ни один человек не просыпается каждое утро с новым мнением по одному и тому же вопросу. Следовательно повторение мнений при обсуждении сходных тем неизбежно.
Так придайте новое направление данной дискуссии! Это же никому не возбраняется. Да и "титаны ДК", как Вы нас называете, это не какой-то закрытый клуб с членством и пропусками.
Вы же прекрасно понимаете, что никакие повторения не мешают желающим свободно высказываться и "доносить собственную точку зрения". В конце концов никто не обязан читать те сообщения, читать которые ему не хочется. Возникает такое впечатление, как будто "титаны" заняли некое пространство и вытесняют с него других. Это же не так.
в ответ golma1 25.06.06 19:34
В ответ на:
У меня периодически складывается впечатление, что это - обмен личными выпадами.
У меня периодически складывается впечатление, что это - обмен личными выпадами.
Вообще-то обычно люди высказывают свои мнения от себя лично. Именно поэтому вести сколько-нибудь продолжительный разговор, совсем уж не касаясь личности собеседника просто невозможно. Разве что разговаривать нам╦ками, да ещ╦ в третьем лице.
В ответ на:
Не надо "вырабатывать решение", но повторять одно и то же, заранее зная, что Ваш оппонент никогда с Вами не согласиться, это... ну, как бы выразиться... пустое времяпрепровождение.
Не надо "вырабатывать решение", но повторять одно и то же, заранее зная, что Ваш оппонент никогда с Вами не согласиться, это... ну, как бы выразиться... пустое времяпрепровождение.
А зачем тогда вообще вести какие-либо дискуссии? Понятно, что ни один человек не просыпается каждое утро с новым мнением по одному и тому же вопросу. Следовательно повторение мнений при обсуждении сходных тем неизбежно.
В ответ на:
Более того, неважно, с какого конкретного вопроса началась дискуссия о религии, как только в ней появляются "титаны ДК", она тут же скатывается на давно накатанную дорожку: тут и "верующий Феникс", и Эйнштейн, и Ньютон, и "назовите, какой я веры" и пр. и пр.
Более того, неважно, с какого конкретного вопроса началась дискуссия о религии, как только в ней появляются "титаны ДК", она тут же скатывается на давно накатанную дорожку: тут и "верующий Феникс", и Эйнштейн, и Ньютон, и "назовите, какой я веры" и пр. и пр.
Так придайте новое направление данной дискуссии! Это же никому не возбраняется. Да и "титаны ДК", как Вы нас называете, это не какой-то закрытый клуб с членством и пропусками.
В ответ на:
Не знаю, возможно, Вам и интересно повторять из раза в раз одно и то же, я же могу предположить, что большинство предпочитает именно "обмен мнениями", вместо их постоянного повторения, и видя невозможность донести собственную точку зрения, просто уходят из дискуссии. (Это насчет количества участников).
Не знаю, возможно, Вам и интересно повторять из раза в раз одно и то же, я же могу предположить, что большинство предпочитает именно "обмен мнениями", вместо их постоянного повторения, и видя невозможность донести собственную точку зрения, просто уходят из дискуссии. (Это насчет количества участников).
Вы же прекрасно понимаете, что никакие повторения не мешают желающим свободно высказываться и "доносить собственную точку зрения". В конце концов никто не обязан читать те сообщения, читать которые ему не хочется. Возникает такое впечатление, как будто "титаны" заняли некое пространство и вытесняют с него других. Это же не так.
25.06.06 20:14
в ответ Phoenix 25.06.06 19:54
Вам не удастся втянуть меня в бесплодную дискуссию - это противоречит моим принципам.
Всего два пункта:
- личное мнение и личные выпады - совершенно разные вещи;
- "титаны" таки да заняли пространство и вытесняют из него других (ИМХО).
Не обессудьте, если не стану больше отвечать. Я, в отличие от Вас, повторений не люблю.
Всего два пункта:
- личное мнение и личные выпады - совершенно разные вещи;
- "титаны" таки да заняли пространство и вытесняют из него других (ИМХО).
Не обессудьте, если не стану больше отвечать. Я, в отличие от Вас, повторений не люблю.
25.06.06 20:30
Совершенно верно. Но разговаривать с человеком, совсем к нему не обращаясь, невозможно. А при большом желании, можно любое высказывание во втором лице назвать "личным выпадом".
Ну так введите квоты. Например, не более 3 слов в одной фразе, не более 3 фраз в одном сообщении и не более 3 сообщений в сутки. Можно себе представить, как сразу "повысится" уровень ведения дискуссий. Зато массовость поднимется - каждый хоть 2 копейки, но вставит.
Вольному воля. Не смею задерживать.
в ответ golma1 25.06.06 20:14
В ответ на:
- личное мнение и личные выпады - совершенно разные вещи
- личное мнение и личные выпады - совершенно разные вещи
Совершенно верно. Но разговаривать с человеком, совсем к нему не обращаясь, невозможно. А при большом желании, можно любое высказывание во втором лице назвать "личным выпадом".
В ответ на:
- "титаны" таки да заняли пространство и вытесняют из него других (ИМХО).
- "титаны" таки да заняли пространство и вытесняют из него других (ИМХО).
Ну так введите квоты. Например, не более 3 слов в одной фразе, не более 3 фраз в одном сообщении и не более 3 сообщений в сутки. Можно себе представить, как сразу "повысится" уровень ведения дискуссий. Зато массовость поднимется - каждый хоть 2 копейки, но вставит.
В ответ на:
Не обессудьте, если не стану больше отвечать.
Не обессудьте, если не стану больше отвечать.
Вольному воля. Не смею задерживать.
Хитрость - ум дурака.
25.06.06 20:49
Да.
Да. Он не содержал ответа на мой вопрос. Повторяю ещё раз для тех кто в танке.
1) Считаете ли Вы Ньютона учёным?
2) Считаете ли Вы себя умнее Ньютона?
Неужели так сложно ответить не увиливая?
Чтобы Вас ободрить привожу свои ответы на эти два вопроса:
1) Да
2) Нет
Кстати, вы так и не ответили мне насчёт той религии, которой мне, якобы, промыли мозги и в которую я, якобы, верю.
В ответ на:
Вы прочитали мой ответ? Да или нет?
Вы прочитали мой ответ? Да или нет?
Да.
В ответ на:
Вы поняли его? Да или нет?
Вы поняли его? Да или нет?
Да. Он не содержал ответа на мой вопрос. Повторяю ещё раз для тех кто в танке.
1) Считаете ли Вы Ньютона учёным?
2) Считаете ли Вы себя умнее Ньютона?
Неужели так сложно ответить не увиливая?
Чтобы Вас ободрить привожу свои ответы на эти два вопроса:
1) Да
2) Нет
Кстати, вы так и не ответили мне насчёт той религии, которой мне, якобы, промыли мозги и в которую я, якобы, верю.
25.06.06 21:32
ну что ж, в таком случае, я так думаю, вам не составит особого труда просветить меня насч╦т его позиции. Итак скажите мне, пожалуйста:
1) Считает ли Шахматист Ньютона уч╦ным?
2) Считает ли он себя умнее Ньютона?
Пока я вразумительного ответа на эти простые вопросы тут не видел.
в ответ golma1 25.06.06 18:23
В ответ на:
Он уже ответил (причем на моей памяти раз 50).
Он уже ответил (причем на моей памяти раз 50).
ну что ж, в таком случае, я так думаю, вам не составит особого труда просветить меня насч╦т его позиции. Итак скажите мне, пожалуйста:
1) Считает ли Шахматист Ньютона уч╦ным?
2) Считает ли он себя умнее Ньютона?
Пока я вразумительного ответа на эти простые вопросы тут не видел.
25.06.06 21:41
1. Да. Но отделяет его занятия наукой от его же религиозности. Обоснования см. в его постингах за последние полгода. В этой теме - 25/6/06 17:17.
2. Не знаю. Меня это не интересует. Предлагаю Вам задать столь интимный вопрос в личке.
2. Не знаю. Меня это не интересует. Предлагаю Вам задать столь интимный вопрос в личке.
25.06.06 21:49
В таком случае ещё один вопрос к шахматисту, как это тогда согласуется с его утверждениями, что религиозный человек не может быть учёным(Хотя бы здесь
В ответ на:
Да
Да
В таком случае ещё один вопрос к шахматисту, как это тогда согласуется с его утверждениями, что религиозный человек не может быть учёным(Хотя бы здесь
В ответ на:
Это я по поводу тех, кто считает, что можно быть верующим учёным
, но он это уже многократно утверждал и в других постах) и с его огульными обвинениями верующих в тупости?Это я по поводу тех, кто считает, что можно быть верующим учёным
25.06.06 22:13
Я дал вполне конкретные ответы, но похоже, что вопреки Вашим уверениям в обратном, Вы их не поняли.
Повторяю ещ╦ раз:
В той области, где Ньютон заслуживает уважения - он НЕ РЕЛИГИОЗЕН!
А в той области, где проявлялась его религиозность - он ничего из себя не представляет и эта его деятельность внимания НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ!
Обязательно дайте знать - доехало ли со второй попытки?
в ответ Участник 25.06.06 20:49
В ответ на:
Он не содержал ответа на мой вопрос. Повторяю ещ╦ раз для тех кто в танке.
1) Считаете ли Вы Ньютона уч╦ным?
2) Считаете ли Вы себя умнее Ньютона?
Неужели так сложно ответить не увиливая?
Он не содержал ответа на мой вопрос. Повторяю ещ╦ раз для тех кто в танке.
1) Считаете ли Вы Ньютона уч╦ным?
2) Считаете ли Вы себя умнее Ньютона?
Неужели так сложно ответить не увиливая?
Я дал вполне конкретные ответы, но похоже, что вопреки Вашим уверениям в обратном, Вы их не поняли.
Повторяю ещ╦ раз:
В той области, где Ньютон заслуживает уважения - он НЕ РЕЛИГИОЗЕН!
А в той области, где проявлялась его религиозность - он ничего из себя не представляет и эта его деятельность внимания НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ!
Обязательно дайте знать - доехало ли со второй попытки?
25.06.06 22:21
Постарайтесь ещ╦ раз вдумчиво прочитать и понять смысл выражения:
"Каждый уч╦ный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения..."
А после этого вернитесь к своему вопросу о совместимости религиозности с работой уч╦ного.
(Если будут проблемы с осмыслением - то пишите и я помогу показать несовместимость на простейших примерах, хотя считаю, что и самому бы можно до этого додуматься.
в ответ Участник 25.06.06 21:49
В ответ на:
В таком случае ещ╦ один вопрос к шахматисту, как это тогда согласуется с его утверждениями, что религиозный человек не может быть уч╦ным(Хотя бы здесь
В таком случае ещ╦ один вопрос к шахматисту, как это тогда согласуется с его утверждениями, что религиозный человек не может быть уч╦ным(Хотя бы здесь
Постарайтесь ещ╦ раз вдумчиво прочитать и понять смысл выражения:
"Каждый уч╦ный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения..."
А после этого вернитесь к своему вопросу о совместимости религиозности с работой уч╦ного.
(Если будут проблемы с осмыслением - то пишите и я помогу показать несовместимость на простейших примерах, хотя считаю, что и самому бы можно до этого додуматься.
25.06.06 23:29
Ответ дан дважды и совершенно ч╦тко!
Если он так и остался Вам непонятен - то вините свою систему образования, которая научила Вас лишь запоминать и не научила понимать.
в ответ Участник 25.06.06 22:27
В ответ на:
ОК, шахматист, Ваше право уклоняться от ответа. Засим считаю дискуссию с Вами законченной (по крайней мере в рамках данной ветки).
ОК, шахматист, Ваше право уклоняться от ответа. Засим считаю дискуссию с Вами законченной (по крайней мере в рамках данной ветки).
Ответ дан дважды и совершенно ч╦тко!
Если он так и остался Вам непонятен - то вините свою систему образования, которая научила Вас лишь запоминать и не научила понимать.
25.06.06 23:59
Это ничего не меняет. Для использования "одномерных банальностей", как Вы изволили выразится, достаточно просто хорошей памяти на эти самые банальности. А ассоциативное мышление нужно для создания новых одномерных банальностей. Прич╦м здесь ум?
Простите, а какое вообще отношение развитое ассоциативное мышление имеет к уму? Мы с Вами уже установили рабочее определение ума.
По определнению, снова-таки. И вообще, почему способность выразить сво╦ мнение должна иметь к чему-то отношение?
Ваш вопрос -- из серии "к чему имеет отношение число 38126?"
Разумеется: значительность литературных результатов -- не обязательно признак ума, посколько не является следствием (в теоретико-логическом смысле) ума. Здесь и спорить не о чем.
Опять-таки, достижение результатов совсем не обязано быть признаком ума. Совершенно с Вами согласен в этом пункте (кроме, пожалуй, того, что оценка ума по результатам объективна). В частности, и литературные успехи Достоевского, которые послужили источником вдохновения для нашей подтемы, не являются признаком ума. Это, собственно, и решает исходный вопрос нашего спора: возможно ли такое, что участник форумов Germany.ru умнее Достоевского? (Поскольку особые таланты Ф. М. проявил в литературе, никто из нас не может заявить, что он имел -- помимо того -- выдающийся ум.)
Не вполне так. Во-первых, человек, сломавший не руку, а ногу, часто должен после выздоровления заново учиться ходить.
Кроме того, Вы снова отвечаете не на мои слова. В мо╦м тексте написано не "не умеет", а "не в состоянии". Стивен Хокинс именно "не в состоянии", об умении речь у меня не шла. Будьте добры, читайте текст внимательней.
Поясните, пожалуйста, смысл этого туманного для меня высказывания. Вы подразумеваете под "качествами" "душевные качества", такие как "доброта", "искренность", "ч╦рствость", "мстительность"? Если да, я согласен с Вами.
Небесспорно, но вполне правдоподобно. И что же?
(Меня не интересуют субъективные оценки объективного ума.)
О задачах искусства давайте судить не будем. Скажу лишь, что я не согласен с Вашей точкой зрения; имхо искусство без своего зрителя/читателя/слушателя лишено смысла. Мне кажется, Вы чересчур смело навешиваете ярлыки на искусство, которое Вам лично не нравится. Это вс╦ равно как если бы я сказал: "Только идиоты не могут доказать теорему Веддерберна-Артина!" Кроме того, не забывайте, что Ваше множество приличных писателей может не совпадать с моим.
Верно подмечено! Согласен.
Эээ... Что в Вашем понимании оозначает слово "параметр"?
Чем Вам не нравится мо╦ определение? Я же писал, конструктивная критика к определению принимается на ура. "К истине ни на йоту не приближающая" -- безосновательно. Хорошие определения устраняют неоднозначность в высказываниях, и иногда помогают выяснить, кто из спорящих не прав (возможно, все неправы).
Да! Разумеется, нужны! То, что я неспособен сформулировать определение, не охначает, что оно мне не будет полезно.
Если Вы вспомните контекст, из которого пришла эта фраза, Вы пойм╦те, что это была шЮтка. Ну не ставить же мне смайлики после всех шуток, ей-богу! (А у этой фразы действительно есть логика? По-моему, типичный симптом паранойи...)
А потому, что мы -- вспомните начало подтемы -- как раз и выясняем, допустимо ли считать форумчан умнее Достоевского.
Простите, но мне это не кажется определением.
<догадки>
По моему мнению, неспособность умножить 123 на 456 в столбик -- это также глупость. Но это не исчерпывает глупость полностью.
Вы, вероятно, хотели сказать нечто вроде "неспособность осознать многообразие мира и множественность путей -- одна из разновидностей глупости"?
Но тогда это никак не определение.
</догадки>
Кстати, в Вашей фразе мне не вполне ясно, что такое "множественность путей" (откуда? куда?), и почему е╦ надо осознавать -- ну да Господь с ним.
Судя по всему, согласно Вашему определению, я глуп.
Итак, ввиду отсутствия конкурирующих определений ума, будем покамест пользоваться моим.
в ответ Phoenix 25.06.06 13:58
В ответ на:
Для того, чтобы смочь заметить аналогию между неживой природой и живой, нужно хоть сколь-нибудь развитое ассоциативное мышление.
****************************
Я имел в виду способность сделать это оригинально и интересно, так, чтобы такая аналогия дала импульс для развития той или иной мысли в неожиданном (а значит потенциально конструктивном) направлении, а не просто на уровне создания новых или использования уже известных одномерных банальностей типа "мрачный как туча", "море крови" или "Солнце мо╦".
Для того, чтобы смочь заметить аналогию между неживой природой и живой, нужно хоть сколь-нибудь развитое ассоциативное мышление.
****************************
Я имел в виду способность сделать это оригинально и интересно, так, чтобы такая аналогия дала импульс для развития той или иной мысли в неожиданном (а значит потенциально конструктивном) направлении, а не просто на уровне создания новых или использования уже известных одномерных банальностей типа "мрачный как туча", "море крови" или "Солнце мо╦".
Это ничего не меняет. Для использования "одномерных банальностей", как Вы изволили выразится, достаточно просто хорошей памяти на эти самые банальности. А ассоциативное мышление нужно для создания новых одномерных банальностей. Прич╦м здесь ум?
В ответ на:
Выходит, что Вы считаете аналитические качества более значимым признаком ума, чем ассоциативное мышление? На каком основании?
Выходит, что Вы считаете аналитические качества более значимым признаком ума, чем ассоциативное мышление? На каком основании?
Простите, а какое вообще отношение развитое ассоциативное мышление имеет к уму? Мы с Вами уже установили рабочее определение ума.
В ответ на:
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
**************************************
А это почему? И к чему же тогда имеет отношение данная способность?
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
**************************************
А это почему? И к чему же тогда имеет отношение данная способность?
По определнению, снова-таки. И вообще, почему способность выразить сво╦ мнение должна иметь к чему-то отношение?
Ваш вопрос -- из серии "к чему имеет отношение число 38126?"
В ответ на:
А что касается результатов, то возвращаясь к упоминавшемуся выше Достоевскому, можно точно так же сказать, что недостаток аналитических качеств (возможно кажущийся) у этого человека никоим образом не снижает значительности результатов (в форме литературных произведений), им полученных.
А что касается результатов, то возвращаясь к упоминавшемуся выше Достоевскому, можно точно так же сказать, что недостаток аналитических качеств (возможно кажущийся) у этого человека никоим образом не снижает значительности результатов (в форме литературных произведений), им полученных.
Разумеется: значительность литературных результатов -- не обязательно признак ума, посколько не является следствием (в теоретико-логическом смысле) ума. Здесь и спорить не о чем.
В ответ на:
Как раз оценка ума по результатам (далеко не совершенный, но достаточно универсальный и объективный метод оценки) наглядно демонстрирует всю субъективность таких оценок по отдельным свойствам ума. Мы нередко оказываемся свидетелями того, как человек, по нашему мнению неумный, добивается выдающихся результатов в своей области.
Как раз оценка ума по результатам (далеко не совершенный, но достаточно универсальный и объективный метод оценки) наглядно демонстрирует всю субъективность таких оценок по отдельным свойствам ума. Мы нередко оказываемся свидетелями того, как человек, по нашему мнению неумный, добивается выдающихся результатов в своей области.
Опять-таки, достижение результатов совсем не обязано быть признаком ума. Совершенно с Вами согласен в этом пункте (кроме, пожалуй, того, что оценка ума по результатам объективна). В частности, и литературные успехи Достоевского, которые послужили источником вдохновения для нашей подтемы, не являются признаком ума. Это, собственно, и решает исходный вопрос нашего спора: возможно ли такое, что участник форумов Germany.ru умнее Достоевского? (Поскольку особые таланты Ф. М. проявил в литературе, никто из нас не может заявить, что он имел -- помимо того -- выдающийся ум.)
В ответ на:
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
***********************************
Ну, этот пример как раз ничего не подтверждает. Стивен Хокинс не может устно выражать свои мысли (именно устно, т.к. иным способом мысли он выражает дай бог каждому и даже пишет книги) не в силу своей психологической неспособности это делать, а лишь в результате соматического заболевания, которым он страдает. Мы же не можем сказать например о человеке, сломавшем правую руку, что он не умеет писать лишь на том основании, что в результате травмы он не может держать в руке авторучку.
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
***********************************
Ну, этот пример как раз ничего не подтверждает. Стивен Хокинс не может устно выражать свои мысли (именно устно, т.к. иным способом мысли он выражает дай бог каждому и даже пишет книги) не в силу своей психологической неспособности это делать, а лишь в результате соматического заболевания, которым он страдает. Мы же не можем сказать например о человеке, сломавшем правую руку, что он не умеет писать лишь на том основании, что в результате травмы он не может держать в руке авторучку.
Не вполне так. Во-первых, человек, сломавший не руку, а ногу, часто должен после выздоровления заново учиться ходить.
Кроме того, Вы снова отвечаете не на мои слова. В мо╦м тексте написано не "не умеет", а "не в состоянии". Стивен Хокинс именно "не в состоянии", об умении речь у меня не шла. Будьте добры, читайте текст внимательней.
В ответ на:
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
**************************************
Естественно. И точно так же ни одно качество не является умом.
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
**************************************
Естественно. И точно так же ни одно качество не является умом.
Поясните, пожалуйста, смысл этого туманного для меня высказывания. Вы подразумеваете под "качествами" "душевные качества", такие как "доброта", "искренность", "ч╦рствость", "мстительность"? Если да, я согласен с Вами.
В ответ на:
Лишь мы сами отбираем те свойства, по которым мы способны субъективно оценить ум того или иного человека. И выбор этот определяется тем, какие именно свойства наиболее развиты у нас самих - мы не можем оценить то, в ч╦м не ориентируемся.
Лишь мы сами отбираем те свойства, по которым мы способны субъективно оценить ум того или иного человека. И выбор этот определяется тем, какие именно свойства наиболее развиты у нас самих - мы не можем оценить то, в ч╦м не ориентируемся.
Небесспорно, но вполне правдоподобно. И что же?
(Меня не интересуют субъективные оценки объективного ума.)
В ответ на:
Приличный писатель пишет не для того, чтобы кому-либо понравиться (кстати, это относится к любому виду искусства, если конечно речь ид╦т об искусстве, а не о ярмарочном скоморошестве и коммерческом ширпотребе; развлекать публику и угождать ей - это не задача искусства).
Приличный писатель пишет не для того, чтобы кому-либо понравиться (кстати, это относится к любому виду искусства, если конечно речь ид╦т об искусстве, а не о ярмарочном скоморошестве и коммерческом ширпотребе; развлекать публику и угождать ей - это не задача искусства).
О задачах искусства давайте судить не будем. Скажу лишь, что я не согласен с Вашей точкой зрения; имхо искусство без своего зрителя/читателя/слушателя лишено смысла. Мне кажется, Вы чересчур смело навешиваете ярлыки на искусство, которое Вам лично не нравится. Это вс╦ равно как если бы я сказал: "Только идиоты не могут доказать теорему Веддерберна-Артина!" Кроме того, не забывайте, что Ваше множество приличных писателей может не совпадать с моим.
В ответ на:
Просто если мне его размышления кажутся интересными и заслуживающими внимания, то я субъективно воспринимаю его как умного человека.
Просто если мне его размышления кажутся интересными и заслуживающими внимания, то я субъективно воспринимаю его как умного человека.
Верно подмечено! Согласен.
В ответ на:
Вы предлагаете придумать некий параметр, по которому те или иные качества будут "приниматься" или "не приниматься" в рамки общего понятия "ум"? Я думаю, что это невозможно.
Вы предлагаете придумать некий параметр, по которому те или иные качества будут "приниматься" или "не приниматься" в рамки общего понятия "ум"? Я думаю, что это невозможно.
Эээ... Что в Вашем понимании оозначает слово "параметр"?
В ответ на:
Например, ум детектива, ум конструктора и ум философа - это три разных вида ума. И все три области деятельности являются в первую очередь умственными. Да и вообще, сочинение определений для глобальных понятий (таких как "ум") это в некотором смысле "игра в слова" - занятие, может быть и увлекательное, но к истине (опять же, а что это такое?) нас ни на йоту не приближающее.
Например, ум детектива, ум конструктора и ум философа - это три разных вида ума. И все три области деятельности являются в первую очередь умственными. Да и вообще, сочинение определений для глобальных понятий (таких как "ум") это в некотором смысле "игра в слова" - занятие, может быть и увлекательное, но к истине (опять же, а что это такое?) нас ни на йоту не приближающее.
Чем Вам не нравится мо╦ определение? Я же писал, конструктивная критика к определению принимается на ура. "К истине ни на йоту не приближающая" -- безосновательно. Хорошие определения устраняют неоднозначность в высказываниях, и иногда помогают выяснить, кто из спорящих не прав (возможно, все неправы).
В ответ на:
То, что Вы или я не можем дать хорошее определение, отнюдь не означает, что такового не существует.
"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он -- есть!" (с)
*************************************
Верно. Так нужны ли эти определения?
То, что Вы или я не можем дать хорошее определение, отнюдь не означает, что такового не существует.
"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он -- есть!" (с)
*************************************
Верно. Так нужны ли эти определения?
Да! Разумеется, нужны! То, что я неспособен сформулировать определение, не охначает, что оно мне не будет полезно.
В ответ на:
Кстати, попробуйте в привед╦нной Вами фразе заменить слово "суслик" на слово "бог", и на Вас обрушатся громы небесные со стороны некоторых участников данной дискуссии. А ведь слово "суслик" в данном случае не значимо - в принципе объект может быть любым, логика фразы от этого не нарушается.
Кстати, попробуйте в привед╦нной Вами фразе заменить слово "суслик" на слово "бог", и на Вас обрушатся громы небесные со стороны некоторых участников данной дискуссии. А ведь слово "суслик" в данном случае не значимо - в принципе объект может быть любым, логика фразы от этого не нарушается.
Если Вы вспомните контекст, из которого пришла эта фраза, Вы пойм╦те, что это была шЮтка. Ну не ставить же мне смайлики после всех шуток, ей-богу! (А у этой фразы действительно есть логика? По-моему, типичный симптом паранойи...)
В ответ на:
предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы мо╦ определение.
**************************************
А почему бы просто не называть вещи своими именами, ассоциативное мышление - ассоциативным мышлением, аналитические качества - аналитическими качествами и т.д.? Зачем вообще прятать конкретные качества за общим и неопредел╦нным понятием "ум", а потом пытаться разобраться в том, относится ли какое-то из этих качеств к данному понятию или нет?
предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы мо╦ определение.
**************************************
А почему бы просто не называть вещи своими именами, ассоциативное мышление - ассоциативным мышлением, аналитические качества - аналитическими качествами и т.д.? Зачем вообще прятать конкретные качества за общим и неопредел╦нным понятием "ум", а потом пытаться разобраться в том, относится ли какое-то из этих качеств к данному понятию или нет?
А потому, что мы -- вспомните начало подтемы -- как раз и выясняем, допустимо
ли считать форумчан умнее Достоевского.В ответ на:
Более того, хотя я и не берусь дать универсальное определение понятию "ум", я готов довольно ч╦тко (по моему мнению) сформулировать, что такое "глупость" - это неспособность осознать многообразие мира и множественность путей.
Более того, хотя я и не берусь дать универсальное определение понятию "ум", я готов довольно ч╦тко (по моему мнению) сформулировать, что такое "глупость" - это неспособность осознать многообразие мира и множественность путей.
Простите, но мне это не кажется определением.
<догадки>
По моему мнению, неспособность умножить 123 на 456 в столбик -- это также глупость. Но это не исчерпывает глупость полностью.
Вы, вероятно, хотели сказать нечто вроде "неспособность осознать многообразие мира и множественность путей -- одна из разновидностей глупости"?
Но тогда это никак не определение.
</догадки>
Кстати, в Вашей фразе мне не вполне ясно, что такое "множественность путей" (откуда? куда?), и почему е╦ надо осознавать -- ну да Господь с ним.
Судя по всему, согласно Вашему определению, я глуп.
Итак, ввиду отсутствия конкурирующих определений ума, будем покамест пользоваться моим.
26.06.06 00:10
Приятно поговорить с идеалистом! Совесть -- очень ненад╦жный палач.
Я знаю многих людей, -- включая себя, разумеется -- у которых логика или чувства прекрасно договаривается с совестью.
Многие, (вероятно, даже Вы) попав в действующую армию, тоже убивали бы людей. Оправдывая это для себя тем, что "борются с террористами, которые вс╦ равно не люди", "защищают своих родных и близких" или "если я откажусь стрелять в военное время, меня в лучшем случае просто отдадут под трибунал" и т. п.
Никаких мучений и кровавых мальчиков в глазах, чес-слово!
в ответ Phoenix 25.06.06 14:08
В ответ на:
Это им только так кажется. Совесть - самый проницательный следователь, самый строгий судья и самый беспощадный палач в одном лице. Как Вы думаете, откуда берутся люди, озлобленные на весь мир, спивающиеся, опустившиеся, пытающиеся спрятаться под маской цинизма и т.п.? Я не знаю, существует ли рай, но ад существует точно. К тому же, ещ╦ при жизни.
Это им только так кажется. Совесть - самый проницательный следователь, самый строгий судья и самый беспощадный палач в одном лице. Как Вы думаете, откуда берутся люди, озлобленные на весь мир, спивающиеся, опустившиеся, пытающиеся спрятаться под маской цинизма и т.п.? Я не знаю, существует ли рай, но ад существует точно. К тому же, ещ╦ при жизни.
Приятно поговорить с идеалистом! Совесть -- очень ненад╦жный палач.
Я знаю многих людей, -- включая себя, разумеется -- у которых логика или чувства прекрасно договаривается с совестью.
Многие, (вероятно, даже Вы) попав в действующую армию, тоже убивали бы людей. Оправдывая это для себя тем, что "борются с террористами, которые вс╦ равно не люди", "защищают своих родных и близких" или "если я откажусь стрелять в военное время, меня в лучшем случае просто отдадут под трибунал" и т. п.
Никаких мучений и кровавых мальчиков в глазах, чес-слово!
26.06.06 00:16
Согласен! Хотя насч╦т неотвратимости раскаяния Вы имхо преувеличиваете.
Вы, например, действительно на все сто уверены, что Гитлер перед смертью раскаивался в том, что из-за него погибли многие миллионы?
Самоубийство он совершил, разумеется, чтобы избежать позора пленения -- грех гордыни, так сказать...
в ответ Wladimir- 25.06.06 16:57
В ответ на:
Оправдать то можно, но только далеко не любое убийство. Да и оправдание никогда не будет полным. В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние. Хотя здесь мы вступаем на очень тонкий лед субъективного.
Оправдать то можно, но только далеко не любое убийство. Да и оправдание никогда не будет полным. В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние. Хотя здесь мы вступаем на очень тонкий лед субъективного.
Согласен! Хотя насч╦т неотвратимости раскаяния Вы имхо преувеличиваете.
Вы, например, действительно на все сто уверены, что Гитлер перед смертью раскаивался в том, что из-за него погибли многие миллионы?
Самоубийство он совершил, разумеется, чтобы избежать позора пленения -- грех гордыни, так сказать...
26.06.06 00:22
в ответ aquavitae 26.06.06 00:16
В ответ на:
Вы, например, действительно на все сто уверены, что Гитлер перед смертью раскаивался в том, что из-за него погибли многие миллионы?
Я же писал, что мы становимся на тонкий лед субъективного.Откуда я знаю, что там у него внутри было? Может и раскаяние, что он не смог привести к победе свой народ, а не то, что вырезал миллионы. Какое то раскаяние было определенно, благо было за что каятся. Вы, например, действительно на все сто уверены, что Гитлер перед смертью раскаивался в том, что из-за него погибли многие миллионы?
Всё проходит. И это пройдёт.
26.06.06 00:24
Я думаю, мышление и изложение измышл╦нного относятся так же, как содержание и форма.
Если мо╦ утверждение спорно -- приводите свои контраргументы, посмотрим, кто окажется более близок к истине.
в ответ Wladimir- 25.06.06 17:07
В ответ на:
Очень спорное утверждение. Здесь я более согласен с птицей, которая отличается умом и сообразительностью. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Очень спорное утверждение. Здесь я более согласен с птицей, которая отличается умом и сообразительностью. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Я думаю, мышление и изложение измышл╦нного относятся так же, как содержание и форма.
Если мо╦ утверждение спорно -- приводите свои контраргументы, посмотрим, кто окажется более близок к истине.
26.06.06 00:33
в ответ aquavitae 26.06.06 00:24
В ответ на:
Я думаю, мышление и изложение измышл╦нного относятся так же, как содержание и форма.
Ну и что из того? Одно без другого невозможно. Форма невозможна без содержания, как и содержание без формы. Без изложения измышленного невозможен и акт мышления. Точнее, акт мышления останется на том уровне, на котором он присутствует у зверей.Я думаю, мышление и изложение измышл╦нного относятся так же, как содержание и форма.
Всё проходит. И это пройдёт.
26.06.06 00:58
Не понимаю, что да╦т Вам возможность утверждать, что раскаяние за что-либо гарантированно имело место? Вы ведь утверждаете, что "В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние".
(По-моему, сожелание о том, что народ Германии не дош╦л до победы -- вс╦ же не раскаяние. Раскаяние бывает за грехи -- правда ведь? -- а Гитлер вс╦ же старался привести Германию к победе, то есть каяться ему не в чем: он поступал в соответствии со своей совестью и убеждениями. Имхо, конечно.)
в ответ Wladimir- 26.06.06 00:22
В ответ на:
Откуда я знаю, что там у него внутри было? Может и раскаяние, что он не смог привести к победе свой народ, а не то, что вырезал миллионы. Какое то раскаяние было определенно, благо было за что каятся.
Откуда я знаю, что там у него внутри было? Может и раскаяние, что он не смог привести к победе свой народ, а не то, что вырезал миллионы. Какое то раскаяние было определенно, благо было за что каятся.
Не понимаю, что да╦т Вам возможность утверждать, что раскаяние за что-либо гарантированно имело место? Вы ведь утверждаете, что "В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние".
(По-моему, сожелание о том, что народ Германии не дош╦л до победы -- вс╦ же не раскаяние. Раскаяние бывает за грехи -- правда ведь? -- а Гитлер вс╦ же старался привести Германию к победе, то есть каяться ему не в чем: он поступал в соответствии со своей совестью и убеждениями. Имхо, конечно.)
26.06.06 01:00
Логическая ошибка! Ваше утверждение аналогично тезису о том, что программа на языке С неспособна посчитать 2+2, если в ней нет операторов вывода.
в ответ Wladimir- 26.06.06 00:33
В ответ на:
Без изложения измышленного невозможен и акт мышления. Точнее, акт мышления останется на том уровне, на котором он присутствует у зверей.
Без изложения измышленного невозможен и акт мышления. Точнее, акт мышления останется на том уровне, на котором он присутствует у зверей.
Логическая ошибка! Ваше утверждение аналогично тезису о том, что программа на языке С неспособна посчитать 2+2, если в ней нет операторов вывода.
26.06.06 03:07
Ни при чём. Ум нужен как раз для того, чтобы создаваемое не было одномерной банальностью. Ни старой, ни новой.
Точно такое же, как и аналитические способности - это одна из функций ума.
Я дико извиняюсь, но это установили Вы, а не "мы с Вами". Я-то как раз усомнился в самой необходимости давать такое определение и оперировать столь расплывчатым (а насколько я теперь
вижу, и эмоционально насыщенным) понятием как "ум". А Вы предложили определение: "ум - это способность к познанию". Ну да ладно, воспользуемся Вашим определением. Один вопрос (позднее я могу пояснить, к чему он): способность человека на основании имеющихся исходных данных с большой степенью вероятности предсказать то или иное событие - это проявление способности к познанию или нет?
Да потому что у человеческого организма (а мы говорим именно о людях) не так-то уж много функциональных систем. Вот мне и интересно, к какой из них относится способность выражать своё мнение? Ну, то, что она явно не относится например к пищеварению, дыханию или размножению, мне пожалуй ясно. А к какой же системе данная способность всё же относится? Или может быть это какая-то отдельная функция, за которую отвечает какой-то отдельный орган или группа органов?
К пятизначным чётным целым числам (возможно перечисление признаков не исчерпывающее). Но числа не являются человеческой способностью - они существуют (или не существуют) отдельно от человека. Так что, сравнение не вполне корректно.
Правильно. Следовательно речь идёт не о психологической способности или неспособности выражать свои мысли, а лишь о внешних обстоятельствах, мешающих этой способности проявляться в форме устной речи.
Ни одно из качеств человеческого сознания не является само по себе умом. Эти качества - лишь составные части того, что можно (и то весьма условно) назвать умом. А на "душевные" и "интеллектуальные" я качества не делю, т.к. граница между этими понятиями часто размыта.
Это почему же? Я вполне готов. Впрочем, как хотите...
Я не навешиваю ярлыки. Просто я в этом всю жизнь (с детства) "варюсь", поэтому несколько ориентируюсь в материи. И если я что-то в этой области называю "ширпотребом", то я имею на это моральное право хотя бы потому, что сам умею производить этот "ширпотреб" (случалось) и хорошо знаю как именно и зачем он производится. Знаком, так сказать, с "кухней". А на абсолютную правоту я и не претендую. Искусство - по природе своей штука очень субъективная, и быть в нём "правым" или "неправым" просто невозможно.
Оно в сущности мало отличается от математического определения - "Параметр, (от греч. parametrón - отмеривающий, соразмеряющий), величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой" (БСЭ).
Поясню на примере. При приёме на работу в хор, определяющим параметром является умение кандидата петь. А такие параметры как рост, вес или девичья фамилия прабабушки в данном случае особой роли не играют. В контексте нашей темы я имел в виду следующее. По какому принципу мы определяем, считать ли то или иное качество признаком ума или не считать?
"Ум - это способность к познанию".
Что познаёт конструктор?
Что познаёт изобретатель?
Что познаёт политик?
Нужен ли ум для достижения успеха в трёх указанных выше областях деятельности?
Паранойя или нет, но ведь суслики действительно существуют.
По какому признаку будем сравнивать? В каких единицах будем измерять умы?
Это просто отсутствие навыка. Если показать человеку, как это делается (в школе это показывают детям), он станет на это способен (если конечно речь не идёт о клиническом случае слабоумия). А умнее он станет, если придумает какой-то свой способ выполнения этой арифметической операции.
Да, так будет точнее. Я бы даже ещё уточнил: это одна из наиболее распространённых разновидностей глупости.
А Вам не кажется, что мы уподобляемся Платону (в истории с Диогеном и ощипанным петухом)? Вот в этом беда многих определений - их постоянно приходится уточнять.
В ответ на:
Для использования "одномерных банальностей", как Вы изволили выразится, достаточно просто хорошей памяти на эти самые банальности. А ассоциативное мышление нужно для создания новых одномерных банальностей. Причём здесь ум?
Для использования "одномерных банальностей", как Вы изволили выразится, достаточно просто хорошей памяти на эти самые банальности. А ассоциативное мышление нужно для создания новых одномерных банальностей. Причём здесь ум?
Ни при чём.
Ум нужен как раз для того, чтобы создаваемое не было одномерной банальностью. Ни старой, ни новой.В ответ на:
Простите, а какое вообще отношение развитое ассоциативное мышление имеет к уму?
Простите, а какое вообще отношение развитое ассоциативное мышление имеет к уму?
Точно такое же, как и аналитические способности - это одна из функций ума.
В ответ на:
Мы с Вами уже установили рабочее определение ума.
Мы с Вами уже установили рабочее определение ума.
Я дико извиняюсь, но это установили Вы, а не "мы с Вами".
Я-то как раз усомнился в самой необходимости давать такое определение и оперировать столь расплывчатым (а насколько я теперь
вижу, и эмоционально насыщенным) понятием как "ум". А Вы предложили определение: "ум - это способность к познанию". Ну да ладно, воспользуемся Вашим определением. Один вопрос (позднее я могу пояснить, к чему он): способность человека на основании имеющихся исходных данных с большой степенью вероятности предсказать то или иное событие - это проявление способности к познанию или нет?В ответ на:
И вообще, почему способность выразить своё мнение должна иметь к чему-то отношение?
И вообще, почему способность выразить своё мнение должна иметь к чему-то отношение?
Да потому что у человеческого организма (а мы говорим именно о людях) не так-то уж много функциональных систем. Вот мне и интересно, к какой из них относится способность выражать своё мнение? Ну, то, что она явно не относится например к пищеварению, дыханию или размножению, мне пожалуй ясно. А к какой же системе данная способность всё же относится? Или может быть это какая-то отдельная функция, за которую отвечает какой-то отдельный орган или группа органов?
В ответ на:
Ваш вопрос -- из серии "к чему имеет отношение число 38126?"
Ваш вопрос -- из серии "к чему имеет отношение число 38126?"
К пятизначным чётным целым числам (возможно перечисление признаков не исчерпывающее). Но числа не являются человеческой способностью - они существуют (или не существуют) отдельно от человека. Так что, сравнение не вполне корректно.
В ответ на:
В моём тексте написано не "не умеет", а "не в состоянии". Стивен Хокинс именно "не в состоянии", об умении речь у меня не шла.
В моём тексте написано не "не умеет", а "не в состоянии". Стивен Хокинс именно "не в состоянии", об умении речь у меня не шла.
Правильно. Следовательно речь идёт не о психологической способности или неспособности выражать свои мысли, а лишь о внешних обстоятельствах, мешающих этой способности проявляться в форме устной речи.
В ответ на:
Поясните, пожалуйста, смысл этого туманного для меня высказывания. Вы подразумеваете под "качествами" "душевные качества", такие как "доброта", "искренность", "чёрствость", "мстительность"?
Поясните, пожалуйста, смысл этого туманного для меня высказывания. Вы подразумеваете под "качествами" "душевные качества", такие как "доброта", "искренность", "чёрствость", "мстительность"?
Ни одно из качеств человеческого сознания не является само по себе умом. Эти качества - лишь составные части того, что можно (и то весьма условно) назвать умом. А на "душевные" и "интеллектуальные" я качества не делю, т.к. граница между этими понятиями часто размыта.
В ответ на:
О задачах искусства давайте судить не будем.
О задачах искусства давайте судить не будем.
Это почему же? Я вполне готов.
Впрочем, как хотите...В ответ на:
Мне кажется, Вы чересчур смело навешиваете ярлыки на искусство, которое Вам лично не нравится.
Мне кажется, Вы чересчур смело навешиваете ярлыки на искусство, которое Вам лично не нравится.
Я не навешиваю ярлыки. Просто я в этом всю жизнь (с детства) "варюсь", поэтому несколько ориентируюсь в материи. И если я что-то в этой области называю "ширпотребом", то я имею на это моральное право хотя бы потому, что сам умею производить этот "ширпотреб" (случалось
) и хорошо знаю как именно и зачем он производится. Знаком, так сказать, с "кухней". А на абсолютную правоту я и не претендую. Искусство - по природе своей штука очень субъективная, и быть в нём "правым" или "неправым" просто невозможно.В ответ на:
Что в Вашем понимании оозначает слово "параметр"?
Что в Вашем понимании оозначает слово "параметр"?
Оно в сущности мало отличается от математического определения - "Параметр, (от греч. parametrón - отмеривающий, соразмеряющий), величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой" (БСЭ).
Поясню на примере. При приёме на работу в хор, определяющим параметром является умение кандидата петь. А такие параметры как рост, вес или девичья фамилия прабабушки в данном случае особой роли не играют. В контексте нашей темы я имел в виду следующее. По какому принципу мы определяем, считать ли то или иное качество признаком ума или не считать?
В ответ на:
Чем Вам не нравится моё определение? Я же писал, конструктивная критика к определению принимается на ура.
Чем Вам не нравится моё определение? Я же писал, конструктивная критика к определению принимается на ура.
"Ум - это способность к познанию".
Что познаёт конструктор?
Что познаёт изобретатель?
Что познаёт политик?
Нужен ли ум для достижения успеха в трёх указанных выше областях деятельности?
В ответ на:
А у этой фразы действительно есть логика? По-моему, типичный симптом паранойи...
А у этой фразы действительно есть логика? По-моему, типичный симптом паранойи...
Паранойя или нет, но ведь суслики действительно существуют.
В ответ на:
А потому, что мы -- вспомните начало подтемы -- как раз и выясняем, допустимо ли считать форумчан умнее Достоевского.
А потому, что мы -- вспомните начало подтемы -- как раз и выясняем, допустимо ли считать форумчан умнее Достоевского.
По какому признаку будем сравнивать? В каких единицах будем измерять умы?
В ответ на:
По моему мнению, неспособность умножить 123 на 456 в столбик -- это также глупость.
По моему мнению, неспособность умножить 123 на 456 в столбик -- это также глупость.
Это просто отсутствие навыка. Если показать человеку, как это делается (в школе это показывают детям), он станет на это способен (если конечно речь не идёт о клиническом случае слабоумия). А умнее он станет, если придумает какой-то свой способ выполнения этой арифметической операции.
В ответ на:
Вы, вероятно, хотели сказать нечто вроде "неспособность осознать многообразие мира и множественность путей -- одна из разновидностей глупости"? Но тогда это никак не определение.
Вы, вероятно, хотели сказать нечто вроде "неспособность осознать многообразие мира и множественность путей -- одна из разновидностей глупости"? Но тогда это никак не определение.
Да, так будет точнее. Я бы даже ещё уточнил: это одна из наиболее распространённых разновидностей глупости.
А Вам не кажется, что мы уподобляемся Платону (в истории с Диогеном и ощипанным петухом)?
Вот в этом беда многих определений - их постоянно приходится уточнять.
26.06.06 12:45
Ум в мо╦м представлении - способность воспринимать информацию и использовать е╦. Имхо, достаточно, чтобы человек мог воспринимать любую информацию, связанную с какой-то определ╦нной областью и в этой же области е╦ полноценно использовать, чтобы его можно было назвать умным, даже если его эти способности применительно к другим сферам интеллектуальной деятельности оставляют желать лучшего. В таком случае, писателя, создавшего значимое литературное произведение, можно назвать умным, даже если он не умеет умножать столбиком тр╦хзначные числа. Проявить ум во всех областях деятельности человека не дано никому, все это прекрасно понимают. Опять же в таком случае невозможно сравнивать умы людей, добившихся выдающихся результатов каждый в своей деятельности - скажем, писателя, изобретателя какого-либо технического устройства и экономиста.
Таким образом, вопрос: "может ли быть участник форума умнее Достоевского?"- некорректен. Но: не следует исключать возможность того, что участник форума оспорит мнение Достоевского и окажется правым.
в ответ Phoenix 26.06.06 03:07
В ответ на:
А Вы предложили определение: "ум - это способность к познанию". Ну да ладно, воспользуемся Вашим определением. Один вопрос (позднее я могу пояснить, к чему он): способность человека на основании имеющихся исходных данных с большой степенью вероятности предсказать то или иное событие - это проявление способности к познанию или нет?
А Вы предложили определение: "ум - это способность к познанию". Ну да ладно, воспользуемся Вашим определением. Один вопрос (позднее я могу пояснить, к чему он): способность человека на основании имеющихся исходных данных с большой степенью вероятности предсказать то или иное событие - это проявление способности к познанию или нет?
Ум в мо╦м представлении - способность воспринимать информацию и использовать е╦. Имхо, достаточно, чтобы человек мог воспринимать любую информацию, связанную с какой-то определ╦нной областью и в этой же области е╦ полноценно использовать, чтобы его можно было назвать умным, даже если его эти способности применительно к другим сферам интеллектуальной деятельности оставляют желать лучшего. В таком случае, писателя, создавшего значимое литературное произведение, можно назвать умным, даже если он не умеет умножать столбиком тр╦хзначные числа. Проявить ум во всех областях деятельности человека не дано никому, все это прекрасно понимают. Опять же в таком случае невозможно сравнивать умы людей, добившихся выдающихся результатов каждый в своей деятельности - скажем, писателя, изобретателя какого-либо технического устройства и экономиста.
Таким образом, вопрос: "может ли быть участник форума умнее Достоевского?"- некорректен. Но: не следует исключать возможность того, что участник форума оспорит мнение Достоевского и окажется правым.
26.06.06 21:42
в ответ aquavitae 26.06.06 01:00
В ответ на:
Логическая ошибка! Ваше утверждение аналогично тезису о том, что программа на языке С неспособна посчитать 2+2, если в ней нет операторов вывода.
Это для меня не аргумент, т.к. я не знаю, что такое оператор в программе на языке С. Приведите что нибудь более общедоступное в качестве контраргкмента.Логическая ошибка! Ваше утверждение аналогично тезису о том, что программа на языке С неспособна посчитать 2+2, если в ней нет операторов вывода.
Всё проходит. И это пройдёт.
26.06.06 21:48
в ответ aquavitae 26.06.06 00:58
В ответ на:
Не понимаю, что да╦т Вам возможность утверждать, что раскаяние за что-либо гарантированно имело место? Вы ведь утверждаете, что "В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние".
Обобщение некорректно. Утверждая что либо, мы всегда по умолчанию предполагаем рамки для этого утверждения. Я по умолчанию предполагал, что Гитлер не сошел с ума, например. Или тот факт, что это было именно самоубийство, а не инсценировка.Не понимаю, что да╦т Вам возможность утверждать, что раскаяние за что-либо гарантированно имело место? Вы ведь утверждаете, что "В любом без исключения случае рано или поздно настигнет раскаяние".
Всё проходит. И это пройдёт.
26.06.06 22:00
в ответ M.H. 26.06.06 12:45
В ответ на:
Ум в мо╦м представлении - способность воспринимать информацию и использовать е╦. Имхо, достаточно, чтобы человек мог воспринимать любую информацию, связанную с какой-то определ╦нной областью и в этой же области е╦ полноценно использовать, чтобы его можно было назвать умным, даже если его эти способности применительно к другим сферам интеллектуальной деятельности оставляют желать лучшего.
На такие интелектуальные высоты способна и лягушка. Информацию - летящего комара - она усваивает (больше ей ничего и не нужно). Да и использует тоже полноценно- пожирает его эффективно. И в своей области - пожирания комаров - вполне интелектуальна. Романов правда не пишет. Но ведь для выдающегося ума этого и не надо, не так ли?Ум в мо╦м представлении - способность воспринимать информацию и использовать е╦. Имхо, достаточно, чтобы человек мог воспринимать любую информацию, связанную с какой-то определ╦нной областью и в этой же области е╦ полноценно использовать, чтобы его можно было назвать умным, даже если его эти способности применительно к другим сферам интеллектуальной деятельности оставляют желать лучшего.
Всё проходит. И это пройдёт.
26.06.06 23:01
в ответ Wladimir- 26.06.06 22:00
Я думал, что из пояснений к моему определению видно, что речь ид╦т об интеллектуальной деятельности человека и е╦ областях.
Определяя, что является способностью воспринимать информацию, Вы, видимо, подумали о своей таковой способности; я же имел в виду качественное отличие возможностей отдельного человека от среднего уровня. Вам не понять, не надо париться и заниматься софистикой.
Определяя, что является способностью воспринимать информацию, Вы, видимо, подумали о своей таковой способности; я же имел в виду качественное отличие возможностей отдельного человека от среднего уровня. Вам не понять, не надо париться и заниматься софистикой.
26.06.06 23:20
==================================================
А что, форум - дом умственно отсталых?
Почитали множество народу статьи Достоевского и его Дневники и не согласились с ним.
И были правы.
И что?
Различайте художественное произведение и публицистику. Художественное произведение сложнее оспорить, здесь элементарной алгеброй не обойдешься. А некоторые пытаются В этом суть...
Не в том, что спорят, а в том, что не хотят спорить - просто отвергают, потому что не умеют спорить с "художественным мышлением"
Однако вы давно ушли в сторону от начальной темы.
Может, другую ветку создадите?
в ответ M.H. 26.06.06 12:45
В ответ на:
не следует исключать возможность того, что участник форума оспорит мнение Достоевского и окажется правым.
не следует исключать возможность того, что участник форума оспорит мнение Достоевского и окажется правым.
==================================================
А что, форум - дом умственно отсталых?
Почитали множество народу статьи Достоевского и его Дневники и не согласились с ним.
И были правы.
И что?
Различайте художественное произведение и публицистику. Художественное произведение сложнее оспорить, здесь элементарной алгеброй не обойдешься. А некоторые пытаются
В этом суть... Не в том, что спорят, а в том, что не хотят спорить - просто отвергают, потому что не умеют спорить с "художественным мышлением"
Однако вы давно ушли в сторону от начальной темы.
Может, другую ветку создадите?
26.06.06 23:50
"Художественное мышление" - это очередная Ваша загогулина?
И как же с ним спорят те, кто умеет? Вот Вы, например...
Если Вы и в дальнейшем собираетесь вводить новые термины - то возьмите на себя за труд давать им ч╦ткие определения.
Иначе это звучит как эхо в пустом доме.
в ответ @Tatiana@ 26.06.06 23:20
В ответ на:
... просто отвергают, потому что не умеют спорить с "художественным мышлением"
... просто отвергают, потому что не умеют спорить с "художественным мышлением"
"Художественное мышление" - это очередная Ваша загогулина?
И как же с ним спорят те, кто умеет? Вот Вы, например...
Если Вы и в дальнейшем собираетесь вводить новые термины - то возьмите на себя за труд давать им ч╦ткие определения.
Иначе это звучит как эхо в пустом доме.
27.06.06 00:05
А про "художественное мышление" вопрос так и замяли ?
Ну филологи... - брякнут, что попало... и в кусты.
Кстати, а считаете ли сво╦ напыщенное пустозвонство соответствующим теме ветки?
в ответ @Tatiana@ 27.06.06 00:00
В ответ на:
Вот вы уже и на тему дома и бездомья перешли... не зная ее сути... bot
Совсем ушли от темы ветки.
Вот вы уже и на тему дома и бездомья перешли... не зная ее сути... bot
Совсем ушли от темы ветки.
А про "художественное мышление" вопрос так и замяли ?
Ну филологи... - брякнут, что попало... и в кусты.
Кстати, а считаете ли сво╦ напыщенное пустозвонство соответствующим теме ветки?
27.06.06 00:09
Разумеется. Настоящее ("правильное") мышление бывает только одно - простое и логичное, как триггер. Этакое двоичное пуленепробиваемое мышление. А все остальные виды мышления - это сплошные загогулины. Ну их! Плохие они. "Неправильные".
в ответ Schachspiler 26.06.06 23:50
В ответ на:
"Художественное мышление" - это очередная Ваша загогулина?
"Художественное мышление" - это очередная Ваша загогулина?
Разумеется. Настоящее ("правильное") мышление бывает только одно - простое и логичное, как триггер. Этакое двоичное пуленепробиваемое мышление. А все остальные виды мышления - это сплошные загогулины. Ну их! Плохие они. "Неправильные".
27.06.06 11:17
Да я уж советовал это сделать. Даже публиковал эти определения. Только словари с энциклопедиями не ко двору пришлись. Оно и понятно, верить авторитетам - великий грех.
в ответ Участник 27.06.06 11:07
В ответ на:
Вы бы ознакомились, для начала, с определением слова "демагогический" и "демагог".
Вы бы ознакомились, для начала, с определением слова "демагогический" и "демагог".
Да я уж советовал это сделать. Даже публиковал эти определения. Только словари с энциклопедиями не ко двору пришлись. Оно и понятно, верить авторитетам - великий грех.