Спасибо конечно за "просвещение", только ничего нового вы пока не сообщили , я же не писал, что другим народам запрещено прнимать иудаизм, некторые(очень редкие случаи) принимали по собсвтенной инициативе идуаизм, и привед╦нные вами случаи принятем иудаизма некоторыми народами совсем не свидетельствует о миссионерстве, например хазары приняли иудаизм не потому что их миссионировали, я сейчас ограничен во вермени, но в инете есть информация принятия хазарами идуаизма, при желании вы можете ознакомиться, и повторяю в иудаизме миссианство запрещено

Я вам не советовал бы когда либо в будущем ссылаться на "Викепедия",потому как там может печатать кто угодно и что угодно и с какими угодно целями.
Во вторых в подобных спорах всегда нужно указывать источник информации,т.е. от кого она исходит.
13я горно стрелковая дивизия ваффен СС "Хандшар" формировалась прежде всего из хорватских и боснийских мусульман,сво╦ название получила по одной из разновидности турецкого клинка,я уже говорил здесь что и ещ╦ раз повторяю что Хусейни в принципе не мог принимать деятельного участия в формировании этой да и любой другой дивизии,во первых чтобы этим занимтаься нужно иметь специальные профессиональные навыки к этому делу и во вторых немцы никого не подпускали к формированию частей СС,особенно таких людей как Хусейни,другое дело Хусейни мог быть (но я об этом ничего не знаю) неким "идеологическим комиссаром" тех мусульман.
И ещ╦,в войсках ваффен СС никогда не было "полков самообороны" Selbstverteidigungsregiment потому как эти части выполняли совершенно другие задачи.
Похоже на то что вы не намерены слушать то что я говорю,на мо╦ "они не могут быть ответственными за преступления инкриминируемые этой организации" вы да╦те ссылку на преследование Хусейни,если вы в будущем расчитываете действительно на успех в споре с оппонентами то вам необходимо прежде всего с позицией вашего спорщика,ну даже допустим что Хусейни в ч╦м то там был замешан,может ли это являться причиной для изгнания всего палестинского народа?
Даже допустим что существовали какие то арабские бригады ваффен СС (хотя в справочниках по ваффен СС их нет,также их нет и у историков серь╦зно занимавшихся этой темой) то и это не может быть причиной для депортации всего народа,в сво╦ время НС режим депортировал евреев в КЦ и это было преступлением,точно таким же преступлением как лдепортация российских немцев и точно такое же преступление как изгнание палестинских арабов,и то что Хусейни приписывают не может легитимизировать преступления в глобальном масштабе.

Вы совершенно напрасно "просвещение" заключили в кавычки,насч╦т хазарского каганата вы мне врядли сможете что нибудь нового сообщить,а чтоже касается эдомитов (в качестве просвещения лично для вас) то они приняли иудаизм в добровольно-принудительном порядке,т.е. под страхом оружия.

"Я вам не советовал бы когда либо в будущем ссылаться на "Викепедия",потому как там может печатать кто угодно и что угодно и с какими угодно целями.
Во вторых в подобных спорах всегда нужно указывать источник информации,т.е. от кого она исходит.""
Извольте
Quelle:
Hans Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Welt
Koblenz/Bonn, 1973, S. 129ff
Matthias Küntzel, Djihad und Judenhass, Ca Ira, 2002, 2. Auflage, ISBN 3-924627-06-1
Gerhard Höpp (Hg) Mufti-Papiere. Briefe, Memoranden, Reden und Aufrufe Amin al-Husainis aus dem Exil 1940-1945 Berlin: Hans Schiler, 2002
http://aval31.free.fr/photosdiverses/MUFTI/web/index.htm
Documents on German Foreign Policy 1918-1945, Series D, Vol XIII, London, 1964, pp.881 ff.
http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/
Hirszowicz, Lukacz, "Nazi Germany and the Palestine Partition Plan", Middle Eastern Studies 1/1 (1964), 40-65.
Kirsch, F.H., Palestine Diary. London 1938.
Kurzman, Dan, Genesis 1948. The First Arab-Israeli War. London 1972.
Laqueur, Walter; Rubin, Barry, The Israel-Arab Reader. A Documentary History of the Middle East Conflict. Revised and enlarged edition, London 1984.

Mattar, Philpi: The Mufti of Jerusalem. Al-Hajj Amin al-Husayni and the Palestinian National Movement. New York 1988.
Nicosia, Frances R., The Third Reich and the Palestine Question. Texas 1985.
Peters, Joan, From Time Immemorial. The Origins of the Arab-Jewish Conflict Over Palestine. New York 1984.
Quandt W., Jabber Q, Lesch A., The Politics of the Palestinian National Movement. Berkeley 1973.
Schechtman, Joseph B., The Mufti and the Fuehrer, The Rise and Fall of Haj Amin el-Husseini. New York 1965.
Существует тысячи книг, документальных свидетельств и
статей посвященных политическому и военному сотрудничеству руководства палестинских арабов и нацистов.
Есть свидетельства что Хуссейн лично ответственен за срыв планов обмена немецких
пленных на еврейских детей, эвакуации евреев из балкнских стран в Палестину.
Выборку ссылок я привел.
А теперь Вы приведите мне хоть однин серьезный источник опровергающий факт участия
Хуссейна в формировании мусульманских и арабских дивизий воевавших на стороне Германии.
Кроме голословных утверждений, что этого не могло быть потому, что быть не могло я ничего не слышал.
"13я горно стрелковая дивизия ваффен СС "Хандшар" формировалась прежде всего из хорватских и боснийских мусульман"
Ну и что?
"ваффен СС никогда не было "полков самообороны"
Ну и что? А почему нужно ограничиться только войсками СС? Где утверждалось что например "Арабская Бригада" была в СС?
"Даже допустим что существовали какие то арабские бригады ваффен СС "
ну даже допустим что Хусейни в чTм то там был замешан,может ли это являться причиной для изгнания всего палестинского народа?"
Во-первых "палестинский народ" никто никуда не изгонял. Бежали в 1948 году те кто либо поверил арабской
пропаганде обещавшей скорый разгром Израиля, либо те кто имел основния опасаться справедливого возмездия
за соучастие в неспровоцированной агрессии арабских стран против Израиля. Многие арабы, бедуины и друзы
остались жить где жили, многие стали гражданами Израиля и пользуются всеми социальными и гражданскими
правами, о которых их соплеменники в арабском мире и мечтать не могут. Арабы учатся в израильских университетах,
сидят в Кнессете, работают на израильских фирмах.
Кстати, Израиль принял в 50-х годах примерно такое-же число еврейских беженцев из арабских стран - никто
из них уже не живет в палатках и никто не голосит об их тяжелой судьбе.
Возможность создать свою государственность у палестинских арабов была и есть - но их лидеров бильше
устраивает роль главарей бандитского анклава, воровство и дележ гуманитарных подачек на нужды
"бедного палестинского народа" или, в прошлом, "братской помощи" на "палестинскую революцию".
"в своT время НС режим депортировал евреев в КЦ.."
НС режим не просто депортировал а уничтожал евреев - практически поголовно.
Ни с депортацией немцев, ни с бегством палестинцев это не сопоставимо даже близко.
И политические лидеры палестинских арабов, обожаемые - как
до так и после этого - своими соплеменниками в этом геноциде соучаствовали, как могли.

Теперь просвещение для вас. Эдомиты также были евреями, по крови, они произошли от Эсава, брата Яакова(Израиля), не вдаваясь в подробности, отец почему то невзлюбил Эсава и выгнал его, от него и произошли эдомиты, т.е это была отколовшаяся группа евреев, они даже воевали в последствии с израильтянами и то что на определ╦нном этами они приняли иудаизм, это было просто возврщение домой, никакго миссионерства не было ни с эдомитами ни с хазарами

Вы по видимому так и не захотели принять то что я вам хотел донести,речь вовсе у нас и не шла о Хусейни,мы спорили о преемлемости тезиса изгнания целого народа (изгнания ни смотря ни на что) за якобы некие предосудительные поступки некоторых его представителей.Третий раз повторояю что Хусейни в принципе не мог принимать участия в формировании частей ваффен СС,единственно кем он мог ббыть так это неким "исламским идеологическим комиссаром",что не имеет ничего общего с формированием воинских частей.
Вы здесь привели ряд "источников" прич╦м почти все эти авторы еврейской национальности,ни одного из них я не читал,но чтобы они там не написали это не оправдывает геноцида палестинского народа.

Ещ╦ раз в качестве обучения,вы похоже труднообучаем.
Эдомиты это семитское племя которое евреями в принципе не могли являться,ибо еврей это семит в лоне иудаизма,евреи или израильтяне это народ который Иегова "создал для себя" и дал им Закон,следовательно семиты вне этого закона евреями являться не могут а эдомиты на тот период иудеями не были,это позже они смешаличь с евреями и даже приняли активное участие в его дальнейшей судьбе,кстати,эдоитьы ещ╦ очень долгое время после принятия иудаизма были чужими для евреев,вс╦ элементарно Ватсон,неужели я должен ещ╦ вас учить основам Иудаизма?

Хочу обратить внимание администратора что эта фраза являеться окорблением целого народа и отрицанием очевидных исторических фактов,почему он ещ╦ не забанен на целые сутки? или у вас ибирательный подход к национальным чувствам иных народов?

НСамо собой разумеется что геноцид против российских немцев ничего общего не имеет с депортацией евреев,ибо геноцид против российских немцев есть хорошо известное,но не афишируемое официальными СМИ,задокументированное преступление,в то время как доказательства преступлений против еврейского народа в годы режима НС опираются прежде всего на слухи,мифы и всевозможные сплетни,в то время как геноцид против российских немцев подтверждается документальными и демографическими данными,преступления против еврейского народа подтверждаются по большей части Голливудом.

Ревизионизмом развлекаемся? Ну-ну. БАН.

Речь до сих пор шла об Иерусалиме, не так ли? Разве сионисты пойдут на то, чтобы разделить Иерусалим?
И потом, имеется всего лишь рекомендация ООН, и большинство стран мира признали Израиль только лишь в границах 1967 года.
И тут вся тонкость в том, какие территории кому достанутся: кому пустыня а кому источники воды.
Согласитесь, очень много спорных вопросов. Постарайтесь войти в положение коренных жителей этого региона, вы на их месте поступили скорее всего так же.

Администратору пишите по адресу webmaster@germany.ru.
Напоминаю Вам также о недопустимости обсуждения действия модератора в открытом форуме. Предупреждение.
В качестве жеста доброй воли отвечу:
В приведенной Вами цитате нет ни отрицания какого-либо исторического факта, ни оскорбления какой-либо группы людей. В ней высказана оценка нескольких событий.
На этом обсуждение модерирования закончено. Все вопросы через личку.
edit: Прочитала Ваше следующее сообщение, после которого Вас справедливо отправили в БАН. Теперь жалею, что пыталась Вам что-то объяснить. Но, может быть, мои объяснения кому-то другому пойдут на пользу. Вам же следует учесть, что любая попытка "ревизионизма" в будущем будет немедленно пресекаться, без каких-либо предупреждений.

Неужели любая? ... А если откроются новые факты?...

Ну, и что Вы хотели этим сказать? Или просто для поддержки "беседы"? Воздержитесь, пожалуйста.
Или я снова должна напомнить о необходимости придерживаться законодательства Германии? Уж Вы-то мою позицию в этом вопросе хорошо знаете - не новенький в ДК.
Давайте оставим открытие новых фактов историкам. А после их (фактов) этаблирования можем уже и в ДК обсудить.

Дело в следующем, дорогая Голма: прогресс - это ни что иное, как ревизионизм... а вот отсутствие такового есть догматизм... Не занимайся человечество ревизией догм, все мы сейчас жили на плоской планете и добывали огонь трением....
А, таки, да - для поддержки беседы...

Обратите внимание, уважаемый Шлосс, что я "ревизионизм" всегда пишу в кавычках. Это я делаю специально для того, чтобы отличить этот сорт "ревизионизма" от того настоящего ревизионизма, который часто бывает на пользу. Кстати, это не моя выдумка, так принято в научных кругах, когда речь идет о "ревизионистах" истории третьего рейха.
Думаю, что эту часть беседы на этом можно и закончить. Как считаете?

Принято... Просто, в кругах, к которым я близок , привыкли называть вещи своими именами,... будь то складская ревизия, или ревизия марксизма...
Только вот табу ничего не даст... табу тем и замечательно, что появляется масса желающих его нарушить...
Это не к Вам, а к законодательству...

Да, кстати, а Вы, в свою очередь, обратили внимание, что я слово "американцы" тоже всегда в кавычках?...

Честно говоря, нет. А каких таких "американцев" Вы имеете в виду?

Ну... тех... пять-шесть миллионов...

Не поняла. Но мне почему-то кажется, что лучше не стоит уточнять. Тем более, что и от темы мы с Вами заметно удалились.
Если хотите продолжить разговор, можем это сделать в личке.

Да, кстати о законодательстве, а при чем тут законы Германии?
Сайт-то вроде российский, судя по .RU.
Или в России уже действуют законы Германии?

Какое заблуждение...

Если бы Вы знали, как Вы не оригинальны.
"Vergehen, die gemäß Paragraph 130 StGB im Ausland begangen werden, gleich ob von deutschen Staatsangehörigen oder von Ausländern, können wie eine Inlandsstraftat verfolgt werden, wenn sie so wirken, als seien sie im Inland begangen worden, also den öffentlichen Frieden in Deutschland beeinträchtigen und die Menschenwürde von deutschen Bürgern verletzen. So reicht es z.B. aus, dass ein strafbarer Inhalt über das Internet, z.B. in Form einer HTML-Seite, von Deutschland aus abrufbar ist".
И прочитайте наконец-то правила пользования форумами. Предупреждение.

Правовое положение довольно спорное. Так как мы имеем дело с виртуальным пространством, то сайт относится к рунету.
Ну а что касается местонахождения представительств, то они находятся в Келне и Питере.
Представительство в Санкт-Петербурге
Научно-производственный комплекс "ФАТУМ"
191011, Санкт-Петербург
ул. Салова д.63 офис 308
Россия
+7 (812) 740-59-09
spb@germany.ru

А если сайт на китайском, бенгальском или арабском языке?

А юрисдикция?...

Странно, что Вы не обратили внимание на мое предупреждение.
Если хотите, можете задать вопросы в личке. На форумы Вам какое-то время доступ будет закрыт.
Заодно у Вас появится возможность обдумать что-нибудь по предложенной к дискуссии теме.

Пожалуйста, не поддерживайте флуд на ветке. Тем более, что этот вопрос десятки раз уже обсуждался.

Вы правы с точки зрения ортодоксального иудазма, этой точки зрения придерживаются ультраортодоксы, их 3% в Израиле, а в диаспоре эту точку зрения практически не разделяет никто. Если бы было иначе , то правом въезда в Германию, а также в Израиль, не имели бы советские евреи, потому, что в большинстве они не то что иудаизма не придерживаются, а вообще атеисты. Во первых семиты это совершенно разные народы, их связывает только семитские языки, во вторых евреи это потомки Авраама, Иссаака, Яакова, вот только они евреи, а иудеи это те кто исповедает иудаизм, повторяю этой точки зрения придерживается большинство еврейского народа, поэтому эдомиты, как потомки Эсава, брата Яакова, были евреи по крови, но не иудеи, а позже они и иудаизм приняли. Насч╦т "труднообучаемости", не стройте из себя великого мыслителя, у вас очень посредственные способности, будте скромнее

Речь шла о 1948 годе, когда решением ООН было создано два гос.ва еврейское и арабское, евреи согласились, арабы не просто не согласились, а решили евреев уничтожить, вот после агрессии они и потеряли некоторые территории, как и любой агрессор, примеров много.

Не знаю, лично мо╦ мнение, я бы восточные районы Иерусалима отдал бы, на мой взгляд лучше меньше, но чище, в смысле санитарии.

Вся тонкость в том, что на те территории куда приходят евреи, пустыня превращается в сады, и наоборот, вот были еврейские поселения в Газе, это были оазисы в пустыне, теперь израильтяне ушли и там опять наступила пустыня

Поступил как? взрывал бы дискотеки с детьми, для этого нужно быть вот этими "кореными жителиями". И все их бедствия надуманные, у них давно бы уже было сво╦ гос.во было бы у них желание созидать, а не уничтожать

Просто, в кругах, к которым я близок , привыкли называть вещи своими именами,... будь то складская ревизия, или ревизия марксизма...
---------------------------------------------------------------------------
Кстати о складской ревизии.
Если руководствоваться банальной логикой, то такие ревизии следовало бы запретить, ведь они оскорбляют честь и достоинство завсклада, его родственников и потомков.
Ну как можно ставить под сомнение кристальную честность этих граждан (я имею ввиду завскладов)?

ООН всего лишь выдвинулa план о разделе палестины, согласно которому меньшинство некоренного населения (1/3) получло больше половины всей территории.

Будь вы коренным жителем Палестины, вы бы с такой "дележкой" бы согласились?

Не евреи согласились, а только лишь сионистское движение. А с "уничтожением евреев" вы скорее всего преувеличиваете. Может Палестинцы просто хотели прогнать сионистов с земли, которая принадлежала коренным жителям Палестины?

Тонкость в том, что ООН не считает, что эти территории (включая горд Иерусалим) потеряны палестинцами и принадлежат израилю.
Если вы уж опираетесь на план ООН по разделу Палестины как на правовой акт, легитимирующий создание Израиля, и считаете ООН авторитетом, то вы должны также и в дальнейшем признавать авторитет ООН и все ее последующие резолюции.
А то получается, что ООН сделало свое дело, и теперь может гулять.
Неужели ООН былa созданa только для того, чтобы легитимировать раздел Палестины?

Такими заявлениями вы демонстрируете ваш махровый расизм.
Без немецких и американских денег и труда тех же арабов и других иностранцев на евейских территориях дела обстояли бы так же, как и на территории палестинцев.
Все упирается в деньги и суверенитет.
На тех территориях, где у арабов есть независимость и деньги, пустыня превращается в цветущие оазисы, как в Дубае, Кувейте и многих других арабских землях.
Без сионистов Палестина сегодня скорее всего была бы вторым Дубаем, Иерусалим был бы столицей мира и этот регион был бы процветающим оазисом с шикарными отелями для миллионов туристов, как верующих, так и атеистов...

Да уж, наша Родина большие закрома а с завскладов этой страны ни разу не спросили куза они закрома ссучили. Это щаз при глассности известно, что часть в США в виде стабфонда утянули закромов, часть на свои развлечения перевели за рубеж и на свою пенсию по окончании закромной службы...

Тут скорее загвоздка была не столько в табу на складские ревизии, сколько в табу на ревизию марксизма-ленинизма, которое существовало в СССР.
Кто бы осмелился в СССР поставить под сомнение партийных работников?
Да это было равносильно тому, чтобы оскорбить достоинство всей партии и всех павших в борьбе за торжество коммунизма. A партия была, как известно, умом, честью и совестью нашей (то бишь ихней!) эпохи!
Но в любом случае табу на ревизию до добра не доводят.

Дык коммунисты и были против ревизии Марксизма-Ленинизма, поскольку за этим бы последовала ревизия их закромов.
Этого не произошло и по сей день!!! Так что материалистами они были, материалистами и остались, как завещали великие Маркс, Ленин, Сталин и примкнувший
к ним.....Энгельс!!!

Ну вот Израиль с этим планом согласился и собирался мирно существовать с арабскими соседями, арабы совершили агрессию, и как проигравший агрессор лишился части своих территорий, в ч╦м проблема?

палестина это не государство, это название территории, на которой жили и продолжают жить множество народов, и арабы и друзы и армяне и евреи, поэтому я не знаю кого именно вы имеете в виду, другое дело кто сумел создать свою государственность, никто не мешал арабам создавать сво╦ государство раньше, когда их было большинство.

Руководители Израиля были сионистами, вот они и согласились, а насч╦т уничтожения я не преувеличиваю, это была и есть их единстванная цель, не какое то сво╦ гос.во, о котором они не помышляли до создания Израиля. Да хамас, собственно это говорит во всеуслышание, так что здесь сложно ошибиться.

Да какой там расизм, это констатация фактов, израильтяне ушли из Газы, оставили арабам прекрасно оборудованные теплицы, эти мартышки вс╦ разрушили, сейчас сидят просят помощи у Европы. А какие огромные деньги закачивают им европейцы , они хоть одно предприятие создали?

Израиль выполняет хоть часть, вот вышли из Газы, например, арабы же не выполняют вообще ничего из договор╦нностей, с какой стати Израиль должен выполнить вс╦ до последней точки, когда противополжная сторона не выплняет ничего, даже попыток не делает

Израиль жив╦т на свои деньги, и создан был на деньги евреев диаспоры, в основном американских евреев, Германией была выплачена компенсация 50 лет тому назад, американская помощь состовляет 3% израильского ввп и если бы не война, то и она не нужна была бы, а вот в автономию закачиваются огромные средства, что касается труда, арабы были задействованы на подсобных работах, с таким же успехом можно сказать, что Германию создали турки

У арабов более 20 независимых стран, везде нищета и мракобесие, эти пару стран, которые вы привели, плавают в нефти, поэтому там уровень немножко выше

Без сионистов эта территория была бы тем, чем и была на протяжении 2000 лет, пока евреи отсутсвовали, а именно пустыней и болотами и вонючими хибарами, где жили "коренные жители", а вот сейчас Израиль это страна с с шикарными отелями для миллионов туристов, как верующих, так и атеистов...

"ООН всего лишь выдвинулa план о разделе палестины"
Создание независимогоеврейского государства было прописано в Британском Мандате на управление палестиной и в одобрении ООН вообще не было никакой необходимости. Иордания была создана вообще без решений ООН - и ничего.
"Am 14. Mai 1948 wurde schließlich die Unabhängigkeit Israels verkündet."
...noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem neuen Staat den Krieg.
"Die Bildung eines arabischen (palästinensischen) Staates wurde durch die militärischen Auseinandersetzungen verhindert. "
А вот это очень интерсно. Что это за таинственные
"militärischen Auseinandersetzungen" и как это они помешали провозгласить палестинское государство?
Более того
"Die nach dem Teilungsplan für die Palästinenser vorgesehenen Gebiete gelangten unter jordanische (Westjordanland einschließlich Ostjerusalem) beziehungsweise ägyptische Verwaltung (Gazastreifen)."
И это состояние продлилось почти 20 лет. Ну и?
Что же помешало за 20 лет провозгласить и создать вожделенное палестинское государство?
"Не евреи согласились, а только лишь сионистское движение."
Расскажите нам о толпах евреев протестовавших против создания Израиля.
"Палестинцы просто хотели прогнать сионистов "
Не палестинцы - а корумпированные верхушки арабских режимов.
"Без сионистов Палестина сегодня скорее всего была бы вторым Дубаем"
Ну да на примере Бейрута видно, чем был бы Иерусалим.
"роцветающим оазисом с шикарными отелями"
Что же Вы на отелях прервались?
Расскажите нам о передовых университетах, научных центрах,
высоких технологиях, авиационной и военной индустрии в этих цветущих суверенных оазисах.
Кстати в Палестине нет нефти, поэтоми Израиль без "сионистов" - это
, еще в лучшем случае, Иордания, Египет, Сирия или Ливан.
А скорее всего - сектор Газы или Рамалла.

Похоже ошибочка вышла. Я по теме Израиля себя считаю очень хреновым специалистом, точнее просто нулевым...
Поэтому и не пишу на эту тему.

Воздержитесь в дальнейшем. Предупреждение.

[цитата] Без сионистов Палестина сегодня скорее всего была бы вторым Дубаем, Иерусалим был бы столицей мира и этот регион был бы процветающим оазисом с шикарными отелями для миллионов туристов, как верующих, так и атеистов.[цитата]
Ну не любите вы еврееев с их Израилем - ваше право,но зачем так фантазировать,совсем уж по-детски надув губы

Я обратил внимание на то что в его интервью не было бредовых религиозных отступлений,похже он не исламский фанатик ,а вполне убеждённый антисемит,маленький ростом невростеник с кучей комплесов ,напоминает скорее Гебельса,чем Гитлера. Сказать прямо что ненавидит евреев не может,поэтому тыкает палестинцев где только можно,занимаясь откровенным словоблудием. Мал клоп,да вонюч,от него ещё много проблем будет в будущем.

То есть вы хотите сказать, что Палестина была английский собственностью и Англия могла распоряжаться этой территорией, как своей вотчиной, не спрашивая коренное население Палестины? Очень интересное миропонимание. И где это вы таке почерпнули? Ведь в советских школах такое свинство не преподавали.

Бейрут был жемчужиной ближнего востока, этот город считался "ближневосточным Парижем", он был крупным финансовым центром до того как там началась гражданская война, к возникновению которой причастен ближневосточный конфликт.


Вы это о чем? О ядерной физике? Да как им бедным этим заниматься, если все это может теоретически быть ступенькой к созданию ядерного или химического оружия? Они построят, а Израиль или США разбомбят. Тут отели более надежная отрасль.

В Бейруте тоже не было нефти, и тем не менее этот город считался ближневосточным Парижем. Ваши неуклюжие попытки записать арабов и их культуру в разряд неполноценных просто смешны. Арабы имели развитую цивилизацию еще в то время, когда в Европа была довольно дикой. Европа многому научилось от арабов, они имели развитую самостоятельную цивилизацию. А вот евреи никакой собственной цивилизации не имели и если бы император Константин не принял бы Христианство, то вообще в Европе никто не знал бы, кто такие евреи.
П.С.
Вы так и не ответили, с какой стати Палестинцы должны были соглашаться с планом, который давал сионистам 55% всей терриотрии палестины, хотя еврейское население Палестины составляла не более 33%, не говоря уже о том, кому какие терриотории отводились.

"То есть вы хотите сказать, что Палестина была английский собственностью и Англия могла
распоряжаться этой территорией, как своей вотчиной, не спрашивая коренное население Палестины?"
Я хочу сказать что мандат на управление палестиной был выдан Англии
Лигой Наций - и создание еврейского государства было там прописано.
"Коренное население" - не совсем понятный термин. Население палестины
состояло из оседлых арабов, бедуинов, друзов, армян, евреев, турок и других народов.
Без советов с коренным, или каким-либо населением возникли в
современных границах такие страны как США, Россия, Чехословакия, Иордания,
и многие другие. Почему лишь Израиль должен быть исключением?
"до того как там началась гражданская война, к возникновению которой причастен ближневосточный конфликт. "
Как туманно... А можно поточнее, кто развязал в Ливане и Бейруте войну и чьими трудами город превратился в кучу развалин?
"Вы это о чем? О ядерной физике?"
Обо всем, что не льется само из нефтяной скважины -
кроме отелей и борделей - не густо пока наворочено...
А Израиль экспортирует наукоемкие технологии, вооружения и даже продукты сельского хозяйства.
"Ваши неуклюжие попытки записать арабов и их культуру"
Почему, я очень уважительно отношусь к арабской культуре 800 летней давности. Только давненько это было..
"Вы так и не ответили, с какой стати Палестинцы должны были соглашаться с планом,"
Почему должны - могут и не соглашаться. Например израильские арабы могут в любой момент
выйти из ненавистного израильского гражданства. Ан нет - не спешат, наоборот,
перед провозглашением арафатовской автономии поток желающих стать израильтянами резко возрос.
В остальном, если одоно государство не соглашается с существованием другого- оно обьявляет ему войну
- со всеми последствиями. Что и было сделано, война проиграна, пришлось согласиться.
Проигранная война часто влечет потери территорий прием беженцев и другие неприятности. Так что не обессудьте..
А вы так и не ответили почему палестинское государствоне со столицей в Восточном Иерусалиме
не было создано с 1948 по 1967 год. Ваш выход..

Из всего длинного списка можно вычеркнуть всех, кроме США. Не густо, однако.

Израиль импортирует западных ученых, а потом экспортирует технологии. Не густо, однако. Или вы хотите сказать, что все эти технологии там появились от сырости или сухости? Это западные технологии, а не израильские, и вы прекрасно это знаете.


Последствиям конца не видно, не говоря уже о победе, и все больше и больше стран втягиваются в борьбу с "исламизмом". Раскиньте мозгами и подумайте, откуда этот исламизм взялся.

Так план дележки Палестины этого и не предусматривал. Иерусалим должен был иметь особый международный статус.

Кстати, в этой связи было бы уместно процитировать Эйнштейна. Он человек неглупый и к тому же ученый, и он наверное перевернулся бы в могиле если бы узнал, чем закончились отношение двух братских семитских народов и как евреи показали всему миру как нужно жить с соседями:

Уважаемый,давайте разделим котлеты от мух,мухи это пресловутая "диаспора" которая что-то там себе думает,котлеты же это религиозные догмы которые обсуждению не подлежат,и согласно этим догмам евреем может считаться только человек в лоне иудаизма ибо евреи народ который Иегова создал для себя и дал им Закон.
Пресловутая же диаспора не признающая эти догмы или вольно их трактующая тем боллее не имеют никакого права на государство Израиль, ибо единственным документом который может это право подтвердить является Библия,"библия наш документ"-помните? а библия трактует это именно так и не иначе,и те кто её оспаривают или не признают не признают и это положение.
Элементарно Ватсон,за учёбу денег не беру,пока.

а мне абсолютно перпенпараллельно, кто и что там считает, поскольку антисемитам и нацикам, особенно, в гитлеровской Германии, было глубоко плевать на конфессионную и гражданскую принадлежность. Бюьт по морде, а не по паспорту. А морда - явление наследственное.

По видимому вам с этим очень не повезло?

Кстати,в дискуссии которую я попытался открыть вы сходу навесили на меня ярлык антисемита,мне бы хотелось знать с какой стати,неужели антисемит тот кто желает изучать историю,или антисемит тот кто вообще чего нибудь желает знать?

Не переходите на обсуждение личности оппонента. Предупреждение.

Гы-гы,ну да ладно,вы свою работу делаете.

"Гы-гы" - было лишним. Да и сам постинг тоже.
Остыньте немного.

Не строй из себя идиота. Подавляющая часть твоих сообщений на этом форуме посвящена евреям, ревизионизму и спекуляциям в отношении государства Израиль.
И тема, которую (совершенно правильно) закрыл Бастлер, была завуалированной попыткой показать всю правоту ревизионистов и несправедливость ущемления прав последних.
Так что антисемит ты и есть. Странно только, что ничтожно малое число антисемитов находит в себе смелость открыто признаться в этом.

Призываю и Вас воздержаться в дальнейшем от обсуждения личности участника дискуссии.

Хотелось бы уточнить, в какой момент я перешел к обсуждению его личности?
Антисемитизм - аналог политическим взглядам. Если когда-то мы пришли к выводу, что можно обсуждать политические взгляды оппонента, то почему нельзя ему прямо сказать, что он - антисемит, если уж сам он избегает подобной прямолинейности?
Или дело в просьбе "не строить из себя идиота"? Ну так я ведь не сказал, что он - идиот. Да и в просьбе этой перехода на личность тоже не было, на мой взгляд.
Если бы я попросил его "не валять дурака", то это бы ведь не было переходом на личность?
Только лишь в целях избежать повторения своих ошибок.

Вы можете оценивать высказывания оппонента, не задевая при этом его личность. Остальные вопросы в личке, пожалуйста.
edit: Я перечитала еще раз Ваши постинги. Возможно, Вы и правы, и во мне говорит только неприятие резких формулировок, с оскорбительной лексикой (к коей я отношу и "идиот").
В любом случае, призываю Вас к сдержанности.

... а немцам то до этого какое дело? ... и откуда такие глубокомысленные сравнения?
... как Вы думаете, как долго немцы будут терпеть размахивание израильскими флагами в своих городах?
... меру нужно знать, меру!
... "Венецианский Купец" руки товарища Шейкспира знаком? ... так вот ... там ... как раз об етом речь ... О МЕРЕ

Да я уже всё вам разделил и мухи от котлет, даже котлеты на цутаты разбил, ещё раз в двух словах, в любой религии есть свои догмы, но их не нужно трактовать буквально, вот например вы христианин, т.е вам положено после того как вас 0000 по одной щеке, тут же подставить другую, вы так поступаете?, или вам известен другой христианин, который так поступает?

При чём здесь Библия? Есть решение ООН о создании гос.ва Израиль, всё, что ещё нужно? Единственно что меня успокаивает, то что учёба безплатна, было бы обидно платить за "новости", которые я слышал лет 20 назад

Кто согласился ?

например продолжение войны на истребление .

"Кто согласился ?"
Der Israelisch-ägyptische Friedensvertrag wurde am 26. März 1979 in Washington, USA zwischen Israel und Ägypten unterzeichnet. Er folgte dem Camp-David-Abkommen (auch Camp David I genannt).
Der Vertrag bestimmte neben der gegenseitigen Anerkennung die Beendigung des seit 1948 bestehenden Kriegszustandes.
Ägypten war mit diesem Vertrag der erste arabische Staat, der Israel offiziell anerkannte. Jordanien folgte im Jahre 1994 mit dem Israelisch-jordanischen Friedensvertrag, für den es mit hohen Geldzahlungen der USA entschädigt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Israel
"Der palästinensische Präsident Mahmud Abbas hat der Hamas mehr Zeit für eine indirekte Anerkennung Israels eingeräumt. Abbas gebe der radikalen Bewegung weitere 48 Stunden, einem entsprechendem Dokument zuzustimmen."
http://194.6.181.127/ger/international/ticker/detail/Abbas_gibt_Hamas_fuer_Anerkennung_Israels_mehr_Zeit.html?siteSect=143&sid=6782303&cKey=1149627075000
Как раз сейчас збавно наблюдать как непримиримый ХАМАС публично теряет девственность под нажимом голодных соотечественников.
А всего-то пару месяцев без бабок подержали..
"например продолжение войны на истребление "
Уси-пуси, как страшно..
Лучше пусть подумают откуда после "истребления" электричество, питьевую воду и бабки брать будут.
Истребители..

Давление в отличие от убеждения , всегда вызывает внутреннее сопротивление , которое часто выплескивается и наружу .
Вам может и нет , а вот жителям Израиля бывает и страшно .

... ну я -антисемит! ... и что?
... ещё бы знать, что ето такое -вообще бы прекрасно было
... а то ... как с "ревизионистом"
... Господа! К нам едет ревизионист/антисемит! ( тихая пауза на лицах )

"Давление в отличие от убеждения , всегда вызывает внутреннее сопротивление , которое часто выплескивается и наружу ."
Поскольку единственны способ дле евреев ублажить упомянутые убежденя - просто перестать существовать,
то остется послать их носителей и заняться более интересными делами. Если вы живете рядом с болотом -
вас будут кусать комары.
"Вам может и нет , а вот жителям Израиля бывает и страшно ."
Конечно, только говорить об "истриблении" - просто несерьезно. Попугать, мелко попакостничать - да.
Израиль существует, и с этой реальностью, как показывают события последних дней, внутренне согласились даже отмороженные палестинские лидеры.
Речь идет лишь о том как подороже продать свое согласие сказать это вслух и, что самое главное, поудобнее усесться у гуманитарного денежного потока, который вот-вот снова зажурчит и нальется соками..

Когда закончите редактировать Ваше сообщение, дайте знать.
Я Вас предупрежу, чтобы Вы не занимались провокациями в ДК.

... ещ╦ пожелания будут?

Угу.
1. Не пререкаться с модератором в форуме.
2. Не провоцировать.
3. Писать по предложенной к дискуссии теме.
4. Прочесть правила ДК.

Для меня это не столь очевидно .
И вам это нравится ? Устраивает вас это ?
Конечно . "Война на истребление " не более чем термин .
Если все так безопасно ,то зачем об этом так много разговоров ?

... мне столько не выпить

Г. Уэллсс?... "Остров доктора Моро"?...

Теперь у Вас есть шанс попробовать. Времени у Вас будет достаточно.
Schloss: не будем флудить, уже достаточно.

Эх,у вас очень слабая подготовка в области гуманитарных наук,последний раз провожу сеанс обучения бесплатно.

Поскольку вы не бер╦те планку на уровне кухонной табуретки,прид╦тся вам е╦ ещ╦ занизить на уровень тараканьих бегов с препятствиями.Наппример я христианин или задекларировал себя как христианин но свой фейс под удар подставлять не хочу,что это значит? -это значит что я плохой христианин или вообще не христианин,На ваш вопрос я отвечаю-настоящих христиан я ещ╦ не видел.Религиозные догмы они потому и догмы что обсуждению не подлежат,это как на этом форуме-если не согласен с модератором то лучше заткнись,принцип тот же.И какая разница то что делает и думает основная масса,от их мнения догмы меняться не могут,вон в нынешней европе даже многие священнослужители считают что педерастия богоугодное дело,ну и что,является оно таковым.
[цитата]
Прич╦м здесь библия? а при том что это единственный "документ" на основании которого было образовано нынешнее гос-во Израиль,других нет,но и этот "документ" в принципе не может быть таковым полтому как его признают,по вашим данным,только 3% ваших людей.

Сударь вы хам и пользуетесь своим анОнизмом,и ко всему прочему я действительно не антисемит,т.е. не семитов анти,мне например симпатихирует борьба семитского народв палестинцев,они достойны сожаления а их гонители осуждения.

Нет,скорей " Большой Брат" Оруэлла.

Вы ответили Вашему вчерашнему оппоненту, продемонстрировали свою начитанность. Думаю, что теперь можно вернуться снова к теме, вместо того, чтобы поддерживать флуд.

Где-где "прописано" ? В британском "мандате на управление" ?
То-то Великобритания постановила в 1939 году впустить в Палестину в течении последующих 5 лет ( прошу заметить !) число евреев, ограниченное количеством в 75.000 человек. И ,( еще раз прошу заметить !!) ТОЛЬКО при наличии согласия коренного населения.
Почитайте на досуге про MacDonald White Paper...И про террористичесие акции будущих видных израильских политиков против британцев по этому поводу....

Еще прошу заметить, что ООН приняла от британцев бразды правления на территории Палестины в 1946 году, в 1947 году т.н. сионистское "еврейское агенство" (Jewish Agency ) его ( проект ) признало и сразу начало брать под военный контроль отведенные ему территории... ну, и сразу, как бы ненароком, прихватывая арабские...Резня женщин и детей в Дейр-Яссине была 8 мая 1948, а через неделю в этой кровавой бане было провозглашено независимое государство Израиль...
Та же ООН потребовала перемирия, когда египтяне были в 30 км от Тель-Авива, а иорданцы уже в Старом Городе...
Молодое гос-во Израиль быстро сориентировалось и подзакупило в течении этого перемирия за границей оружия, танков и самолетов - а ООН-овского посредника по этому перемирию, графа Бернадотта, просто грохнуло, за ненадобностью...
Понятно, потом у арабов сионисты выиграли...ну и ООН послали куда подальше. И так до сих пор.
А Вы тут про роль ООН рассуждаете, легитимность предаете....Смешно.


Во-во...сколько их там всяких было...и надо же, жили в мире, по-соседски. До определенного момента.

Неужели палестинцам предлагается израильское гражданство ? Да если они, пардон, вступят... евреи ж будут в меньшинстве...или ?
Приведите источник инфо, битте

Попробую предположить я, если не возражаете....
У них, палестинских арабов, не было своего лобби в международных политических кругах. Они, все-таки, надеялись на то, что сионисты подчинятся резолюции ООН об возвращении беженцев, принятой, кстати, тоже сразу после того, как мир узнал, какими методами сионисты изгоняют арабов...
Израиль/Палестина - был в то время ( и есть сейчас ) важны стратегический пункт...вот как раз-то в эти года и пригодились израильтяне Западу - пошли защищать "европейский" Суэцкий канал от египтян , попутно захватив Газу и Синай...также евреи были заняты орошением своей пустыни - забрали у арабов воду, переведя ее из Озера, и агрессивно запрещая арабам слделать тоже самое со своей речкой...
И в это же время мастерили свою атомную бомбу...думаю, даже несколько.
Вобщем, бушевала в то время и на том месте холодная война. А кто, и на каой стороне в ней принимал участие, я надеюсь, Вы знаете. Палестинцы с их проблемами миру были неинтерсны.. а иорданский король с израильским правительством уже тайно договорились и Израилю даже было на руку, что хашемитская Иордания аннектировала палестинский Зап. берег, хотя этого мир и не признал.
Да и лидера у пали не было....Арафат в то время был еще незрелым мальчиком.

Ну почему отмороженные...во-первых, там жарко. А как жить без воды, догадайтесь сами.
Во-вторых, не все их требования так нелепы. Возвращение беженцев, к примеру, или ликвидация израильских поселений...
Вполне законные требования.
Это понятно уже всем.
И с Хамасом будут вестись переговоры. И то, что они идут на уступки, тоже хорошо. Конечно, им надо "подороже продать свое согласие"...ну и что в этом плохого, чем они хуже других, которые тоже продавались...?

Думаю что "флуд" ваше любимое слово,я угадал?

Нет. Но правила, видно, Вы так и не прочитали.
Трех часов на прочтение хватит?

Где-где "прописано" ? В британском "мандате на управление" ?
В нем в сердешном
"Die Balfour-Deklaration war zunächst in Form eines Briefes abgefasst, den der damalige britische Außenminister Arthur James Balfour im November 1917 an Lord Lionel Walter de Rothschild, einen prominenten britischen Zionisten, sandte. Damit sicherte die britische Regierung der zionistischen Bewegung ihre Unterstützung zu.
Am 24. Juli 1922 wurde die Balfour-Deklaration in das Völkerbundsmandat über Palästina aufgenommen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
"А Вы тут про роль ООН рассуждаете, легитимность предаете"
То есть по существу резолюции ООН по палестине и тексту декларации Балфура, как части британского мандата Вам кроме общих причитаний о злых сионистах и добрых доверчивых палестинцах сказать нечего.
"Во-во...сколько их там всяких было...и надо же, жили в мире, по-соседски."
im April 1920 zu größeren Ausschreitungen. Arabischer Mob plünderte Geschäfte in Jerusalem und tötete und verletzte jüdische Anwohner. Die britischen Truppen unterbanden die Unruhen nicht
Im Mai 1921 kam es zu erneuten Ausschreitungen in Jaffa, bei denen 43 Juden, unter ihnen der Schriftsteller Josef Chajim, ums Leben kamen. Petach Tikwa wurde von Tausenden Beduinen und arabischen Bauern angegriffen. Die Angreifer wurden jedoch von den Siedlern zurückgeschlagen. Die arabische Polizei machte keine Anstalten, die Juden zu schützen sondern beteiligte sich häufig sogar an den Angriffen.
Am 23. August 1929 verbreitete sich unter Arabern in Palästina das Gerücht, Juden hätten in Jerusalem Tausende von Arabern ermordet. Daraufhin kam es auch in Hebron zum Pogrom gegen die hier ansässigen jüdischen Einwohner. Obwohl zahlreiche arabische Bewohner Hebrons ihre jüdischen Nachbarn retteten, wurden dort bis zum folgenden Abend 67 Juden ermordet. "
Geschichte des jüdischen Volkes von den Anfängen bis zur Gegenwart, Ben-Sasson (Hrsg), 1995, C.H.Beck München
"Неужели палестинцам предлагается израильское гражданство ?"
Нет, конечно, но попросить можно. В некоторых случаях
дают (близкие родственники Израильтяне например).
Так почему израильские арабы не спешат с ненавистным гражданством расставаться? Уж не ПРИЗНАЮТ ли они часом бесовское сионистское государство?
"а иорданский король с израильским правительством уже тайно договорились и Израилю даже было на руку, что хашемитская Иордания аннектировала палестинский Зап. берег, хотя этого мир и не признал."
А вот это уже теплее. Только зачем ему было с Израилем договариваться? Он и так территории контролировал. И не только мир на это чихал, но и родные братья арабы вполне одобрили. Потом в "Черном Сентябре) иорданский король отвесил Арафату и его соколам хорошего пинка - чтоб летели до самого Ливана.
Ну а потом героем заседал в Лиге Арабских Стран - осуждал Израиль и сокрушался о бездомности палестинцев. Это к вопросу о том почему не было создано палестинское государство.

Уважаемая golma1.
Уходите из модераторов, честно. Советую вам как человек, который много месяцев назад писал Вам в гостевой о большом уважении как Вы себя вед╦те, о тактичности, вежливости, ПОРЯДОЧНОСТИ.
Уходите. посмотрите, что Вы делаете, во что Вы превращаетесь.
Я не могу на это спокойно смотреть, проснитесь.
ПС: можите банить, я сказал, что хотел.

У вас программа зависла?
Ведь уже сказано было, что никакого решения ООН по созданию государства Израиль не было. Был план - рекомендация ООН по разделу территории Палестины, больше ничего.
Раздел территории не обязательно ведет к созданию двух государств.
Эйнштейн и другие умные люди так вообще рекомендовали никакого еврейского государства не создавать, тем более без согласия арабов. Их опасения оказались пророческими.
Эйнштейн предлогал создать одно государство по примеру Швейцарии, где будут иметься арабские и еврейские кантоны.
Сегодня мы имеем безысходную ситуацию на ближнем востоке, и это видно хотя бы потому, как активно ведется пропаганда (в том числе на данном форуме) против мусульман и арабов.
Из конфликта между евреями и арабами теперь возникает конфликт между западом и исламским миром.
Вопрос стоит так: а почему запад должен это расхлебывать?

Даже без Вашего разрешения...
Обсуждение действий модератора.

Мда...Мандат В.Британии на управление Палестиной после победы Антанты в 1-ой Мировой - это не Деларация Бальфура.. а просто тот факт, что британцам достались в управление земли бывшей Османской империи....Вы значение слова "мандат" понимаете ?
И, кстати, в декларации Бвльфура ничего не говорится о создании гос-ва Израиль...Раз Вы уж так почитаете Википедию...специально для Вас
Erklärter Auftrag des Mandats vom 24. Juli 1922 (Text siehe Weblinks) war die Hilfe zur LErrichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina?. Die zugunsten der arabischen und der nichtjüdischen Bevölkerung aufgestellte Bedingung des Mandats war, Ldass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina ... beeinträchtigen würde?.
Думаю, лорд Бальфур перевернулся бы в гробу, узнав, что из его стараний вышла 60-летняя пороховая бочка с сотнями тысяч убиенных и миллионами лишенных крова....Он был очень верующим человеком - старался соотносить свои действия с христианской Библией и помочь иудеям обрести Землю...Вот и все. Государства евреям он не обещал... да и его советник Ротшильд, по-моему, тоже об этом не говорил - только место для жительства на земле предков...может, я ошибаюсь - поправьте...только доказательно.

Как Вы лично думаете - почему начались беспорядки ? Почему раньше их не было ? В Иерусалиме всегда жили евреи...всегда...и много.
Так почему они не были истреблены арабами ?
Почему не было нападений палестинских арабов на друзов, армян, черкесов, курдов, православных арабов, арабов- католиков, алевитов, маронитов, греков, манихейцев и пр.пр.... ?
Почему именно евреи - подчеркиваю - неместные, пришлые - стали объектом нападения ?
Почему британский наместник в Палестине сэр Самуэль ( кстати, сам британский еврей ) избрал Великим Муфтием Иерусалима этого хаджа Хусейни, который известен, как эсэсовец ...?
Мне действительно интересно...только не отсылайте в википедию


Нет.
Иордания аннексировала Зап. Берег объединив в свою вотчину, Египет же не не аннексировал Газу. Естесственно, король Иордании выбросил из страны ПЛО - но только потому, что могли его скинуть с трона , угроза была нешуточная. И отнюдь не из-за своей любви к Израилю.
Вот Вы тут все время пишете о Ливане, пугая им как страшилкой... В нем ничего страшного нет, уверяю Вас...хорошие, дружелюбные люди...я, помнится, двже через пост Хэзболлы проехала - иначе нельзя проехать в Триполи...и ничего, жива бородатые дядьки с калашниковыми меня не расстреляли.
Бейрут - очень богатый город...смесь Европы и Азии... абсолютно цивилизованный... даже несколько, я бы сказала, понтовый. Мне чем-то Москву напоминал - хоть и Восток...
И вообще,г-н UncleG абсолютно прав ...

Нет не нужно меня приближать к вашему уровню, вы уж там как нибудь сами с тараканами

Теперь я попытаюсь поднять вас хотя бы до табуретки. Так вот вы признали что вы можете быть плохим христианином, но вы же не допускаете мысль, что будучи плохим христианином вы переста╦те быть немцем, или русским, тоже самое с евреями, они могут быть плохими иудеями, или вообще не придерживаться религии, но они вс╦ равно остаются евреями, потому как евреи это народ, а иудаизм это религия, насч╦т того что догмы обсуждению не подлежат я не согласен, вс╦ подлежит обсуждению.

Ну интересно было бы ознакомится с этими документами, покажите мне где это ООН руководствовалось Библией, хотя конечно место для создания Израиля не случайно, именно здесь находился древний Израиль.

United Nations General Assembly Resolution 181
(November 29, 1947)
PLAN OF PARTITION WITH ECONOMIC UNION
PART I
Future constitution and government of Palestine
A. TERMINATION OF MANDATE, PARTITION AND INDEPENDENCE
1. The Mandate for Palestine shall terminate as soon as possible but in any case not later than 1 August 1948.
2. The armed forces of the mandatory Power shall be progressively withdrawn from Palestine, the withdrawal to be completed as soon as possible but in any case not later than 1 August 1948.
The mandatory Power shall advise the Commission, as far in advance as possible, of its intention to terminate the Mandate and to evacuate each area.
The mandatory Power shall use its best endeavours to ensure than an area situated in the territory of the Jewish
State, including a seaport and hinterland adequate to provide facilities for a substantial immigration, shall be evacuated at the earliest possible date and in any event not later than 1 February 1948.
3. Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in any case not later than
1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described in parts II and III below.
.....................................
B. THE JEWISH STATE
The north-eastern sector of the Jewish State (Eastern) Galilee) is bounded on the north and west by the Lebanese frontier and on the east by the frontiers of Syria and Transjordan.
It includes the whole of the Hula Basin, Lake Tiberias, the whole of the Beisan sub-district,
the boundary line being extended to the crest of the Gilboa mountains and the Wadi Malih. From there the Jewish State extends north-west, following the boundary described in respect of the Arab State.
The Jewish Section of the coastal plain extends from a point between Minat et Qila and Nabi Yunis
in the Gaza sub-district and includes the towns of Haifa and Tel-Aviv, leaving Jaffa as an enclave of the Arab State.
The eastern frontier of the Jewish State follows the boundary described in respect of the Arab State.
The Beersheba area comprises the whole of the Beersheba sub-district, including the Negeb and the eastern part
of the Gaza sub-district, but excluding the town of Beersheba and those areas described in respect of the Arab State.
It includes also a strip of land along the Dead Sea stretching from the Beersheba-Hebron
sub-district boundary line to Ein Geddi, as described in respect of the Arab State.
Adopted at the 128th plenary meeting:
In favour: 33
Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Byelorussian S.S.R., Canada, Costa Rica, Czechoslovakia, Denmark,
Dominican Republic, Ecuador, France, Guatemala, Haiti, Iceland, Liberia, Luxemburg, Netherlands,
New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Sweden, Ukrainian S.S.R., Union of South Africa, U.S.A., U.S.S.R., Uruguay, Venezuela.
Against: 13
Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen.
Abstained: 10
Argentina, Chile, China, Colombia, El Salvador, Ethiopia, Honduras, Mexico, United Kingdom, Yugoslavia.
The United States, the Soviet Union and most other states recognized Israel soon after it declared independence on May 14,
1948, and immediately indicted the Arabs for their aggression. The United States urged a resolution charging the Arabs with breach of the peace.
Soviet delegate Andrei Gromyko told the Security Council, May 29, 1948:
This is not the first time that the Arab states, which organized the invasion of Palestine, have ignored a
decision of the Security Council or of the General Assembly. The USSR delegation deems it essential that
the council should state its opinion more clearly and more firmly with regard to
this attitude of the Arab states toward decisions of the Security Council.13


Осталось найти в палестине достаточно швейцарцев..
"Сегодня мы имеем безысходную ситуацию на ближнем востоке"
Лучше безысходную чем с выходом о котором мечтали арабские лидеры.
"Вопрос стоит так: а почему запад должен это расхлебывать?"
Действительно, сколько можно терпеть этот арабский беспредел

Вам уже успели ответить за меня , могу лишь повторить, что было решение, да даже взять ваше слово на вооружение, пусть был план, вот Израиль согласился с этим планом и начал создавать гос.во на отвед╦нной ему территории, арабы вместо построения своего гос.ва, совершили попытку уничтожения израильского, за что и были наказаны.

С таким же успехом можно сказать, что мы имеем безысходную ситуацию в Европе, где мусульманское население быстрыми темпами увеличивается, а сво╦ отношение к европейским ценностям они не скрывают, в Израиле ещ╦ не так плохо дела обстоят, во первых у евреев тоже неплохая рождаемость, во вторых, израильтяне заканчивают строительство разделительной стены и в будещем полностью отделятся от арабских территорий.

Конфликт этот совем не из за арабо израильских отношений, это всего лишь одна из точек войны между исламофашизмом и цивилизацией, именно потому что Израиль это как форпост запада на Ближнем Востоке поэтому к нему такая ненависть исламофашистов, а конфликт этот по всему миру, какое отношение к ближневосточным собыитиям имеет например война России со своими исламистами, или Косово или индо пакистанские столкновения, или то что творят исламисты в Африке, или полыхающий Париж и т.д и т.п

Вы живете В Израиле ? Вам нравится безысходность, чем именно? Страх, кровь, неизвестность, напряженное ожидание того, что где-то грохнет...а, может, апатия и безразличие - чему быть- того не миновать...или привычка жить вот так, лишь бы свое утвердить...
Арабские лидеры совершенно разные, как и их гос.системы - и мечтать об одном общем выходе они не в состоянии.
И, кроме Израиля, у них есть свои заботы.
Вот написали Вы тут о голосовании в ООН. Вы лично обратили внимание на то, что за образование Израиля не проголосовало НИ одной страны из Ближневосточного региона, включая Турцию, Иран и Грецию ? Все 13 были против. А Юги воздержались...

....Вы значение слова "мандат" понимаете
Да вот почитайте полный текст британского мандат на управление Палестиной
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Palestine_Mandate.html
"....ARTICLE 6. The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not
prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co╜operation with the
Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes. "
"Думаю, лорд Бальфур перевернулся бы в гробу, узнав, что из его стараний вышла 60-летняя пороховая бочка "
А я думаю, что узнав судьбу европейских евреев как следствие их государственной беззащитности - он был бы горд за свою роль в истории.
"Как Вы лично думаете - почему начались беспорядки ? Почему раньше их не было ? В Иерусалиме всегда жили евреи...всегда...и много."
И в Германии они жили, и в Польше. Просто арабской верхушке показалось удобным разыграть
националистическую карту. Евреи - эмигранты из Европы несли с собой дух модернизации
неугодный традиционной исламской элите. Старо как мир..
"Почему британский наместник в Палестине сэр Самуэль ( кстати, сам британский еврей )
избрал Великим Муфтием Иерусалима этого хаджа Хусейни, который известен, как эсэсовец ...?"
Ну тогда он не был известен, как эсэсовец..
Британские власти, чтобы не ссориться с арабами пошли у них на поводу и стали
ограничивать еврейскую эмиграцию. А Хусейни был обожаем арабским населением -(и потом а в качестве эсэсовца и военного преступника - особенно).
Вот и избрал - лояльность Короне была выше еврейства.
"Нет."
Что нет? Я что-нибудь писал про Газу?
А независимое палестинское государство стало волновать арабских лидеров когда стало ясно что прямой
агрессией Израиль не уничтожить - вот и нашли предлог для политического давления, и инструмент
для террористической войны. Им самим ни палестинцы ни их государство никогда не были нужны.
"И отнюдь не из-за своей любви к Израилю"
В этом его никто не подозревал. Но и палестинцев он замочил немало, и без сентиментов. Израилю и не снилось.
Потом в 82-м сирийцы их еще вышвырнули из Бекаа - самим нужно, нечего под ногами путаться.
"В нем ничего страшного нет"
Конечно - пример для подражания. Вот бы в Израиле так.
"И вообще,г-н UncleG абсолютно прав ..."
В чем?

[цитата]Вот написали Вы тут о голосовании в ООН. Вы лично обратили внимание на то, что за образование Израиля не проголосовало НИ одной страны из Ближневосточного региона, включая Турцию, Иран и Грецию ? [цитата]
Ну так естесственно..Что Вас собственно удивляет? Вот если бы они голосовали за, тогда бы я удивился..

"Вы живете В Израиле ?"
Нет, но раньше довелось довольно долго там поработать. Там живут многие мои родственники и друзья. Мой отюец мечтал увидеть эту страну и горевал что не случилось воевать за нее. А мой дядька раненый-контужнный и всю войну прошедший умер там и был в конце жизни очень счастлив что ДОЖИЛ.
"Вам нравится безысходность, чем именно? "
Да потому что при всех неудобствах - один выход исключен - впервые за многие столетия, и это главное.
"Страх, кровь, неизвестность, напряженное ожидание того, что где-то грохнет...а, может, апатия и безразличие - чему быть- того не миновать...или привычка жить вот так, лишь бы свое утвердить..."
Ах да это только в Ливане весело..
Извините - вы пишите ерунду, проблема есть, но все не так плохо. Я был в Израиле
перед самым началом "Ослиного процесса" и после. В 1992 - цветущая, спокойная,
уверенная в себе страна Нигде не чувствовал себя так безопасно и спокойно.
Потом, конечно похужело, но израильтяне не нытики - выдержат.
"Арабские лидеры совершенно разные, как и их гос.системы - и мечтать об одном общем выходе они не в состоянии."
Ну да, одни хотели бы "утопить в море" другие просто перерезать - у всех свои причуды.
"И, кроме Израиля, у них есть свои заботы."
Вот и занимались бы осбенно в Палестинской автономии.
А то дюжина служб безопасности, но мусор не убирают,
живут на подачки, и даже приличной электростанции за все время не построили.
"Вот написали Вы тут о голосовании в ООН. Вы лично обратили внимание на то, что за
образование Израиля не проголосовало НИ одной страны из Ближневосточного региона,
включая Турцию, Иран и Грецию ? Все 13 были против. А Юги воздержались..."
Ну и ... с ними.

Ну хорошо, план раздела Палестины предусматривал создание двух государств.
Но Иерусалим не входил в этот план, и вы не можете этого отрицать. Сегодня, однако, именно Иерусалим является яблоком раздора, т.е. территория, по поводу которой вообще никто не голосовал. Поэтому эта резолюция 181 не имеет никакой силы, так как конфликт вышел за рамки текста этой резолюции. Если одно из важных условий резолюции по плану раздела не соблюдено, то все голосование уже не имеет силу.
Не говоря уже о том, что сам раздел Палестины был несправедливым, так как коренному населению, которое составляло 2/3 всего населения Палестины, оставлялось только всего 45 процентов всей их земли (больше половины их исконной земли переходила в руки иммигрантов, в которых палестинцы видели западных колонизаторов и наследников крестоносцев, и притом далеко не лучшие земли, что очень важно в стране, где мало источников воды и 75% территории составляет пустыня.
Но даже за такой раздел Палестины (без Иерусалима!!!) проголосовали только вассалы США и СССР. Надо же, даже Украина, Белоруссия, Никарагуа, Гаити, Люксембург , ЮАР, Панама и другие латиноамериканские вассалы США проголововали за эту резолюцию!
Страны, население которых вообще даже понятия не имело о том, за что голосуют их репрезентанты и чем это может обернуться для мира.
То, что действительно крупные и независимые страны без сионистских лобби (как Индия, Китай), не говоря уже о соседях Палестины, не проголосовали за эту резолюцию, это мелочи...
A ведь соседей в первую очередь следовало бы спросить, т.е. людей, которых это непосредственно касается, не так ли?

Как вы сами выше упоминали, на территории Палестины мирно уживались десятки народов различных конфессий, в том числе и иудейского вероисповедания, и никто не занимался терроризмом. До того, как на горизонте появились сионисты этот регион и был ближневосточной Швейцарией.

Вы предпочитаете жить на безопасном расстоянии от этого технологического и демократического рая, откуда вы можете знать, что лучше для людей, которые там живут?

Тут вы просто предпочли прикинуться юродивым. Дело в том, что не будь этого конфликта, Запад мог бы жить в мире и согласии с арабами и мусульманами. Если бы вы сами (в том числе вы лично) и расхлебывали бы кашу, которую заварили сионисты, то всему остальному миру до этого действительно не было бы больше дела, чем до конфликтов в центральной Африке.
Догадайтесь, кому выгоден конфликт между мусульманами и Западом и кто его нагнетает?

Вы забыли упомянуть, что эти земли были выкуплены и де юре принадлежали евреям. А кого там видели в пришельцах палестинцы (кстати что это за нация такая) оставляю Вам как плод Вашего воспаленного воображения. До образования Израиля не видели, а тут вдруг увидели, причем евреев в роли крестоносцев, а не англичан.

Греки были против, поскольку арабские лидеры пообещали вырезать все греческие общины в своих странах, если Греция проголосует "за". А Югославы в 1948 году голосовали "назло" СССР по любому поводу.

Вы плохо разбираетесь в законах и путаете элементарные вещи.
Собственность на земельный участок не дает никому никакого права, провозглашать этот земельный участок отдельным государством.
Немцы выкупили Малерку, что им, однако, не дает никакого права, объявить эту территорию частью Германии.
Российские немцы владели в России землей размером c ГДР, ну и что с этого? Неужели все земельные участки в России, которыми владели немцы, не являлись территорией России и являются исконными немецкими землями?
И потом, неужели евреи в Палестине действительно выкупили 55% всей палестинский территории?

Я ничего не путаю. Это в ответ на утверждения, что палестинские земли были захвачены.

А вы представьте себя на месте коренных среднестатестических палестинцев.
Они с незапамятных времен живут на этой земле, и тут приезжают какие-то западные дяди, покупают у феодалов какие-то участки земли (кстати, у кого они эту землю купили? у турок или англичан?) а потом с помощью западных стран обьявляют 55% территории Палестины своим государством?
Вы бы как на месте коренных жителей бы реагировали?
Неужели вы бы этих людей не считали бы западными захватчиками?
П.С.
Голландцы, кстати, купили Манхеттен за пару тряпочек и безделушек у какого-то главаря индийского племени. Теперь можно считать, что индейцы продали Америку европейцам и европейцы уже не захватчики?

Нет не считал бы. И почему западными? Были англичане, теперь евреи, раньше вообще государства не было, а была какая-то подмандатная территория, теперь появилось государство, в правах они не были ущемлены. Где проблема? Живи и радуйся.

"Они с незапамятных времен живут на этой земле"
1915 lebten etwa 83000 Juden und 590000 Araber muslimischen und christlichen Glaubens in Palästina
Eine Volkszählung im Jahr 1922 ergab ein Verhältnis von 84000 jüdischen und 643000 arabischen Einwohnern
Im Jahr 1948 stellten die Araber die Mehrheit der Bevölkerung Palästinas - das Verhältnis betrug 1,2 Millionen Araber zu 600000 Juden

Здесь явная подмена понятий,поскольку главной Священной книгой для евреев оста╦тся Тора, а в ней сказано что евреем может считаться только человек в лоне иудаизма
покажите мне где это ООН руководствовалось Библией
ООН не руководствовалось Библией,е╦ руководствовались сионистские круги создатели государства Израиль,именно они тыкали в библию и твердили :"Библия наш документ",не будь у них этого "документа" не было бы у них и Израиля.

Поскольку они продали е╦ Голландцам Манхэттэн должен принадлежать Голландии,только я не уверен что нынешним голландцам нужно ещ╦ столько негров и евреев.

Вы зря юродивым прикидываетесь. Англичане в Палестине не селились и не сгоняли палестинцев с их земли. Даже турки этого не делали. Подмандатная территория и чужое государство на их территории - это разные вещи.

У вас незапамятные времена начинаются с момента появления сионистского движения?

Да это мнение отродоксального иудаизма, в каждой религии есть свои нюансы, ортодоксы от иудаизма считают так, ортодоксы от христианства считают что нужно щ╦ки подставлять для удара по ним, ортодоксы племени чумба юмба считают что нужно кушать своих врагов и возможно все эти ортодоксы разных религий в ч╦м то по своему правы, я даже спорить с ними не собираюсь. Из всех народов только мусульмане следуют буквально тому, что написано в их книжках, сказано что всем неверным нужно джихад устроить и устраивают постепенно

Вы меня вс╦ больше разочаровываете, объявили себя мудрецом, а пишите такую хренотень, кто то куда то потыкал и им дали за это государство, перед тем как что то написать, постарайтесь подумать, я понимаю, что это не просто для вас, ну попробуйте, а вдруг?

Иерусалим еврейский город, столица древнего Израиля и нынешнего, это во первых, во вторых уже писалось о том, что арабы совершили агрессию, и как любой агрессор потеряли часть земель, на которые они могли претендовать, и наконец не Иерусалим яблоко раздора, и даже не якобы желание создать сво╦ гос.во, а именно существование Израиля, форпоста задада в центре этого мракобесия, вот это для них как кость в горле, вс╦ остальное это предлог.

А кто делал? Кто войну начал? А на войне, как на войне..А как бы поступили арабы, выграй они войну 1948? Вырезали бы всех, не то что выгнали. Пусть палестинцы скажут спасибо своим арабским благодетелям. Так что вопрос о степени юродства каждого из нас оставляю на Вашей совести. И ваще хватит юлить вокруг да около. Ответьте пожалуйста на простой вопрос, желательно прямо. Вы признаете право государства Израиль на существование?

Почему вы так думаете ?

А чем вы объясните Крестовые походы ?

Tак с кем войну начали и когда? Неужели до того... ?
С палестинцами иудейского вероисповедания никто ведь войну не начинал. Как появились сионисты, так и пошло... Хронология вещь упрямая, причина и следствие на лицо.

Сионисты появились в Палестине еще в 19м веке. А кто такие палестинцы иудейского вероиспеведания? Переселенцы, что ли? Так первые кибуцы жили все время на военном положении, англичане палец о палец не ударили, чтобы им помочь.. "Разделяй и властвуй"
Так как ответ на мой вопрос..жду..

В каких границах? Ведь в это все упирается.
Согласно плану ООН о разделе Палестины Иерусалим не входил в состав Израиля.
Большинство государств не признают Израиль в тех границах, в которых он сегодня существует. Израиль признан в границах 1947 или 1967 года.
Я считаю, что Израиль имеет право на существование, но границы Израиля должны быть согласованы с международной общественностью и прежде всего с палестинцами и другими соседями Израиля.

Это коренные жители Палестины.
Большинство из них приняли Ислам, часть до сих пор исповедуют Христианство и часть Иудаизм.
В Палестине всегда имелась небольшая религиозная община, которая исповедовала Иудаизм, хотя эти люди в остальном ничем не отличались от других палестинцев.
П.С.
А вы что, действительно этого не знали?

Ну хорошо,"потыкал" это образное выражение,ну а если вы такой "мудрец" скажите тогда на каком основании евреи создали сво╦ государство именнов Палестине и нигде иначе,если библия для большинства евреев не имеет особого значения попробуйте тогда не ссылаясь на не╦ обосновать законность образования государства ИЗраиль?

Потому, что если было бы иначе, то арабы палестины давно имели бы уже сво╦ гос. во рядом с Израилем, они же вместо этого начали войну, не из за каких то территориальных споров, а вообще против существования Израиля как такового. Что касается Иерусалима, то это еврейский город и он не представляет для арабов никакой ценности, это вс╦ надуманно, они когда молятся поварачиваются задницей к Иерусалиму а лицом к Мекке

Я имею в виду наше время, а не средневековье

Тора имеет конечно большое значение для евреев, но создание гос.ва это несколько другая тема, Израиль создан там, где он и был, именно на этой земле был древний Израиль, даже города древнего Изариля стоят там же, и Иерусалим и Вифлеем и Хеврон, и Меггидо, Цфат и т.д На этой земле каждый камень пропитан еврейской историей, потому что Иерусалим для евреев нечто большее, чем просто город, вот примерно по этим причинам, если бы не было этих причин, то конечно лучше было бы создавать в другом месте, и с лучшим климатом и с цивилизованными соседями

Das gleiche könnten auch die Palästinenser behaupten. Auch sie glauben daran, dass Joseph und Abraham ihre Vorfahren waren. Palästinenser stammen übrigens teilweise von den alten Hebräern ab, was auch genetisch nachgewiesen ist. Die Ostjuden sind nicht mehr mit den alten Hebräern verwandt, als die Palästinenser. Sie stammen eher von den Kurden oder Türken ab, als von Semiten.

"У вас незапамятные времена начинаются с момента появления сионистского движения?"
Напротив, из приведнных мной цифр следует, что
более половины всех арабских жителей палестины 1948 года появились
там после 1915 года, то есть были такими же переселенцами, как и евреи.
И это такя же "их" земля, как и земля евреев.
Причем с "с момента появления сионистского движения" наблюдается
рекордно быстрый рост арабского населения палестины - простo
какя-то неведомая сила влекла арабских переселенцев в поближе
к коварным сионистам.
С чего бы это?

Как мы видели более половины этого "коренного" населения появилось там одновременно с еврейскими
имиигрантами - после 1915 года. Так что действительно коренное население (
если вообще понять, что сие значит), как минимум получило адекватную территорию

60 процрнтов территории выделенной евреям - это пустыня Негев.

Разруха - не в клозетах (с)

Во первых я не совсем понимаю кого именно вы имеете в виду под термином "палестинцы", если речь ид╦т о палестинских арабах, то во первых они не имеют к еврейскому народу никакого отношение и то что они behaupten в серь╦з никто не рассматривает, они по мере надобности то себя к филистимлянам причисляют, в следующий раз ещ╦ что нибудь придумают, что касается евреев, ашкеназы и сефарды это две части одного народа, ашкеназы жили в европейских странах, сефарды в восточных, вот и вся разницы, но это один народ.

Между прочем доказано, что евреи в Израиле генетически очень сильно отличаются друг от друга. От европейских ген до ген темнокожих из центра Африки. Существует теория, что еврейский народ связывает не генетическое сходство, а религия. Так что Вы тут правы... Но тогда и говорить о том, что Палестина - исконно еврейская земля...
Прошу меня правильно понять, я за Израиль в границах решения ООН. Потому что ничего уже не изменишь и арабам надо бы это понять, но вот с "исконной".... Я вот не верю, что Сибирь - исконно русская территория, хотя исконных жителей там уже не найдёшь.

Все исконные сибиряки давно в Германию переехали...
А не исконные до сих пор в Сибири живут - телеуты там всякие, например!

Это точно!
Я тут просто попробывал теории о происхождении человека обдумать.
1. Научная. Первый (темнокожий) человек появился в центральной Африке. Тогда - все мы когда-то пришли на свои земли и исконная земля одна, центральная африка, и принадлежит всем.
2. Религиозная. Человека создал бог и поселил на Земле. Тогда - То место, где поселил, оно общее, а остальные не "исконные", а засел╦нные.
3. Полунаучная. С космоса прилетела клетка и стал потом человеком. Надо выяснит место падения и все туда!
4. Сумашедшая. Инопланетяне привезли разные виды людей и расселили их. Вот тут можно говорить о "исконных". Но тогда надо быть сумашедшим.

Скорее среднеарифметическое между 2 и 4 пунктами.
Если серьёзнро - всё от создателя...

Это он тебе сказал?!

Про это он ничего не говорил. Сам догадался...

Ни Ислам ни Христианство с того времени особых изменений не претерпели .

Это где ?
а почему такой избирательный выбор ? Именно Израиля а не другого государственного образования ?
У мусульман по этому поводу другое мнение . А что вы скажете про христиан или для них он тоже не представляет никакой ценности т.к. они молятся не в ту сторону ?

Вот видите,вы опять тыкнули в библию,а говорите никто не тыкал.
И вааще,бесплатное обучение не приносит плодов по причине не желания обучаемого обучаться.Переходим к другим формам обучения.

Спасибо, я знаю.
Ну так я Вам о том же самом и говорила - евреям предоставлялось право иммиграции в Палестину и, соответственно, возможность стать гражданином Палестины. Где Вы увидели утверждаемое Вами "прописание создания еврейского государства" ?
Ну ладно , пусть даже не государства, а хотя бы автономии ?

Вы вероятно знаете, что свою роль в истории Бальфур видел не только в помощи исключительно евреям, но и многим другим народам.
Уж в нонешнее время, учитывая его моральные принципы, он бы точно встал на противоположную сторону...
А может быть быть и нет, все ж государственный человек - но гордиться точно бы перестал...


Это какой же такой дух ?...коммунистически-терроритически-общинный ? дух киббуцев ?
Я хотя и считаю правильным решением то, что евреям была разрешена иммиграция и возрождение в Палестине их национального самосознания, языка и пр. но мне непонятны стремления сионистов к доминированию на территории, уже населенной - и этническому, и территориальному, и милитаристкому...
К захвату - а не к взаимопониманию с людьми, которые там уже жили.
Мир, конечно, стар. Захваты и передел были всегда . Но прецендент создания гос-ва Израиль уникален.
Одна нация ( вспомним уважаемого лорда, по Вашему утверждению ) пообещала другой нации создать государство на территории третьей.
Совершенно непродуманно - посмотреть хотя бы карту дележки от ООН, как они вообще при таких границах мирное сосуществование уже враждующих сторон себе представляли...?
Вот евреи никак и не могли остановиться - все несли "дух модернизации" на оккупируемые земли...Но, заметьте, исключительно для себя....вот теперь и оказывается, что самое модерновое сооружение - это Великая Израильсая стенка....

А я слышала другую версию. Арабы ( и муслимы, и христиане и все остальные - но все вместе ) вели национально-освобод. войну против колонизаторов - сначала османов, потом британцев и французов. И именно британцам, как опытным колонизаторам, пришло в голову повернуть смысл военного противостояния в религиозное русло, что довольно облегчало их колониальное присутствие.
Поэтому и хаджа избрали для этой цели.

Да и вообще, пару лет до того, как Бальфур в соавторстве с Ротшильдом писал свою декларацию, британская корона обещала всю власть арабам.
Вы в курсе ?

На остальное отвечу потом.

Уважаемый господин модератор, в каких арабских странах существовали этнические греческие общины ? Назовите хотя бы одну.
Насчет Югославии мне вообще непонятно.
Во-первых, она воздержалась - это никаким образом "злом" против ССсР быть не могло.
Во-вторых , именно в Югославии орудовали мусульманские фашистские карательные отряды и хадж Хуссейни - ей бы вроде надл было обеми руками "за"....
А то, что вся Южная Америка дружно "за" проголосовала, меня не удивляет...

Ну если черпать информацию из арабских или нацистких стайтов то теорий будет множество. Еврейский народ, как и все другие народы связывает конечно генетическое происхождение, например в России евреев определяли в любой толпе, а там проживало более 100 национальностей, если бы то что вы пишите было бы правдой, то еврея невозможно было бы отличить от других народов, поэтому религия религией , а происхождение происхождением и именно на территории, которую называют палестиной, возник еврейский народ и существовал Израиль. Путаница насч╦т генетических иследований происходит от того, что сейчас в Израиле под определение еврей подпадают просто лица иудейского вероисповедания, но к еврейскому народу отношения не имеющие, у них конечно африканские гены, какие же ещ╦? Ну эта проблема не только Израиля, в мире сейчас вообще путаница происходит, в Германии например называют немцами и чернокожих людей, и турков и т.д, достаточно человеку получить немецкий паспорт и он уже немец, и если провести генетическое исследование Германских граждан, то получится тоже самое, будет разброс от европейских генов до африканских. А Сибирь исконно русская земля, в том смысле, что другого гос.ва кроме России здесь не было, тоже и с палестиной.

Не просто претерпели, а произошли кардильные изменения

На территории определ╦нной для этой цели ООН, а вообще лично мо╦ мнение, то у них собственно уже давно существует гос.во, это Иордания, гражданами которой они являлись.

Потому что гос.во называется Израиль, какое образование вы имеете в виду мне не ведомо

Иерусалим основан израильтянами, это столица древнего Израиля и нынешнего, это главное, мало ли у кого какое мнение, у мусульман другое мнение и относительно Европы, кардинально отличающееся от мнения европейцев

Я всего лишь ответил на ваш вопрос, о том имеет ли для евреев значение Тора, я написал, что конечно имеет, но я подчеркнул ( мне видимо нужно было это набрать крупным шрифтом, чтобы было проще для "мудреца"), что к нашей теме, а именно создания гос.ва это отношения не имеет, во всяком случае прямого

Гражданином чего ?? что такое палестина?

Прич╦м здесь кибуцы?, за 50 лет евреи построили на пустом месте одну из самых развитых стран мира, до прихода евреев это было самое отсталое место в мире, ну как и все арабские страны

А вы имеете? А согласны они, те с африканскими генами, что Вы настоящее, чем они? А про принадлежность к рассе по генам я уже слышал где-то.... Не подскажите где?

Я конечно имею, потому как у меня родители евреи, а у эфиопов родители эфиопы, в ч╦м проблема, а вы сами какого рода племени?

В том месте на какое вы намекаете, разделяли людей и расы на хороших и плохих, но прич╦м здесь наука генетика?, наука сама по себе не виновата, тем более, что вы сами сослались на не╦, т.е на исследования.

Приведенные генетические исследования были проведены не палестинцами, а еврейскими учеными, это раз. Если вы не владеете английским языком и не можете разобраться, что к чему, то я вам помогу.
Палестинцы действительно являются потомками как филистимлян, так и канаанит и библейских евреев. Они также перемешались с греками и даже с крестоносцами и с арабами. Ничего удивительного в этом нет. Ведь филистимлян никто не истреблял, даже канаанит, которые основали Иерусалим, и то не всех удалось истребить. И куда подевались все эти народы, которые проживали в этом регионе? Правильно, все эти народы перемешались и теперь называют себя палестинцами.
Это только у иудеев запрещено жениться на представителях других национальностей. У христиан и мусульман таких предрассудков не было.
Наивно думать, что буквально все евреи покинули Палестину 2000 лет назад и теперь мол их законные потомки (типа вас) и наследники возвращаются назад на "свою" землю.
Израиль покинули в основном религиозные фанатики и миссионеры, а большинство простых евреев просто стало христианами. Христианство было в то время ни чем иным, как иудейской сектой. Эта религия пользовалась большой популярностью в низах, и поэтому простой люд в массовом порядке переходил в христианство.
Позже эти потомки евреев перемешавшись с другими народами ближнего востока и в массовом порядке приняли ислам. Остались маленькие островки, которые еще исповедовали христианство или иудаизм.
Поэтому палестинцы по языку сегодня являются арабами (как вы и ваши коллеги по дискуссии являетесь по языку русскими), но с генетической точки зрения эти палестинские "арабы" как раз таки и являются наследниками израильтян, филистимлян, канаанит и всех других народов, которые проживали в этом регионе.
Ну а что касается ашкенази, то они имеют как семитские, так и славянские и турецкие (т.е. хазарские) гены.
Запрет на женитьбу с другими народами ничего не дал, так как дети рождаются и без женитьбы и не обязательно от законного мужа. К тому же евреем можно стать, приняв иудаизм.
Другими словами, ашкеназы в меньшей степени семиты, чем палестинцы, т.е. они перемешались со славянами и хазарами, а палестинцы могли перемешиваться только с семитами, так как они не покидали регион ближнего востока, где проживают в основном только семиты.
Сефарды имеют семитские гены, но они тоже перемешались с другими народами.
Голландские евреи вообще никакого отношения к семитам не имеют, они чисто европейского происхождения.
Грузинские евреи - это смесь семитов и грузин. То же самое с другими евреями, никаких чистокровных потомков древних евреев сегодня нет.
Поэтому с чисто генетической точки зрения палестинцы могут также претендовать на то, что они, как народ, являются потомками древних израильтян.
Сефарды и ашкенази имеют общую религию и верят в одни и те же религиозные догмы, в частности в то, что они являются одним народoм и наследниками древних иудеев.
Но если подходить с чисто научной точки зрения, то они одним народом не являются и наследниками древних иудеев они являются в меньшей степени, чем палестинцы.

В странах Северной Африки (Египет, Ливия, Марокко) проживало около 100 тысяч греков.

Да не была эта территория населена! Несколько городов и монастырей, остальное - пустыня, по которой кочевали пара сотен бедуинов. Кстати, они и сейчас там кочуют.
Почитайте тех, кто посещал эти земли - Марка Твена или Бунина. Почему-то они там никаких палестинцев не обнаружили.

Palästina im Jahr 1867
"ein trostloses Gebiet, dessen Boden recht fruchtbar, aber gänzlich dem Unkraut überlassen ist -
eine schweigende, traurige Weite ... Hier herrscht eine Trostlosigkeit, die nicht einmal die
Vorstellungskraft mit dem Gepränge von Leben und Handlung schmücken kann ...
Wir sahen auf der ganzen Strecke kein einziges menschliches Wesen."
Mark Twain: Die Arglosen im Ausland, Zürich: Diogenes 1990
"Die Straße von Gaza nach Norden bestand in einer Art Trampelpfad, der allenfalls im Sommer und auch dann nur für Kamele und
Karren passierbar war ... bis [zu dem jüdischen Dorf] Yabna [Yavne] waren nirgends Orangen- und Obsthaine oder Weinberge zu sehen
... Die Häuser bestanden aus Lehm. Sie waren fensterlos ... Es gab nur einfache Holzpflüge ...
Die Ernteerträge waren außerordentlich gering ... Die Hygieneverhältnisse im Dorf waren unaussprechlich.
Es gab keine Schulen ... Der westliche Teil, der sich zum Meer hin erstreckt, war sozusagen Wüste ...
Hier lagen kaum Dörfer, und wenn, wohnten nur noch wenige Menschen dort. Allenthalben stieß man auf die
Überreste früherer Dörfer, die wegen der allgegenwärtigen Malaria von ihren Einwohnern verlassen worden waren."
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1913, S. 233

To provide health services for the Jewish population of the Old City of Jerusalem, a number of clinics,
set up by European Jewish communities, extended free medical services
for those unable to pay and were famous for their dedicated care under difficult circumstances.
These clinics expanded to become hospitals: Bikur Holim (est. 1843),
Misgav Ladach (est. 1888) and Shaare Zedek (est. 1902), two of which still
function today, offering up-to-date services with modern medical technology.
The Hadassah Medical Center in Jerusalem, with schools of medicine,
nursing and pharmacology and two modern hospitals, traces its beginning to two nurses who were sent
to Jerusalem in 1913 by the Hadassah Women's Zionist Organization of America.
When the State of Israel was founded (1948), a fully functioning education system
already existed, developed and maintained by the pre-state Jewish community..
the Technion - Israel Institute of Technology in Haifa was opened (1924)
to train engineers and architects and the Hebrew University of
Jerusalem was founded (1925) as a center of higher learning
Agricultural research dates back to the end of the 19th century
with the establishment of the Mikveh Israel School (1870). The Agricultural Station,
set up in Tel Aviv (1921), eventually became the Agricultural Research Organization (ARO),
Israel ist eines der wenigen Länder im Nahen und Mittleren Osten, in denen auch arabische Frauen wählen dürfen
..Eine weitere Ursache für die Zunahme der arabischen Bevölkerung waren die verbesserten Lebensbedingungen,
die ebenfalls die Juden schufen, indem sie malariaverseuchtes Sumpfland trocken legten und die Hygieneverhältnisse
und die medizinische Versorgung in der Region verbesserten. So sank zum Beispiel die Säuglingssterblichkeit der
muslimischen Kinder von 201 pro Tausend im Jahr 1925 auf 94 pro Tausend im Jahr 1945.
Umgekehrt stieg die Lebenserwartung der Menschen von 37 Jahren im Jahr 1926 auf 49 Jahre im Jahr 1943.
Die arabische Bevölkerungszahl wuchs bezeichnenderweise vor allem in den Städten mit hohem jüdischem
Bevölkerungsanteil an, weil es hier neue wirtschaftliche Möglichkeiten gab. So nahm von 1922 bis 1947 die nicht
jüdische Bevölkerung Haifas um 290 Prozent, in Jerusalem um 131 Prozent und in Jaffa um 158 Prozent zu.
Das Bevölkerungswachstum in den arabischen Städten war im Vergleich dazu sehr viel bescheidener:
42 Prozent in Nablus, 78 Prozent in Jenin und 37 Prozent in Bethlehem.

Во первых приведите мне ссылку об этом исследовании, откуда информация? А также подробнее кого именно исследовали, евреев или всех израильтян? Если всех израильтян, то я уже писал, ничего удивительного нет, что кроме еврейского происхождения имеются в наличии и другие, например у граждан Израиля эфиопского происхождения конечно африканские гены, кто же спорит, у них только вера общая с евреями.

Что такое канааниты, что за зверь такой?, наверное имелось в виду хананетяне, ну это ладно, меня больше интересует вот этот вопрос , который вам задавали часто, КТО ТАКИЕ ПАЛЕСТИНЦЫ? Кого имено вы имеете в виду? На территории палестины шастали бедуины, жили, турки, друзы, армяне, черкесы, самаритяне, в последнее время прибыли арабы и евреи, расскройте тему, кто из них филистимлинец?

Почему же наивно? Их изгнали римляне, в Риме даже арка есть с изображением того как выводят пленных евреев, ну и множество исторической литературы, о том где жили затем евреи, в Испании например, ну и т.д попробуйте почитать кроме филькистилинских сайтов, что нибудь более цивилизованное. Ну остальной бред, который вы накалякали я не буду коментировать, эта такая чушь просто слов нет, вы хоть сами верите в то что пишите? вы хоть на людях такое не несите, на дурку же можно попасть

Это правда, все первый христиане были евреи, кто же с этим спорит, но вот большой популярностью она как раз в народе, очень мягко говоря, не пользовалась. Даже будучи в изгнании, основная часть еврейского народа оставалась верна иудаизму и отказывались принимать христианство, что например послужило их изгнанию из Испании, и также в других странах проживания происходило тоже, это собственно и было одной из причин гонений на евреев, в той же России для того чтобы выйти из черты оседлости достаточно было принять христианство, так вот представте себе отказывались, за редким исключением.

Те арабы, которые поселились в Палестине после 1915 года не претендовали на отдельное государство, не сгоняли коренное население с их земли, т.е. они не лезли в чужой монастырь со своим уставом, а просто слились с местным населением не претендуя на какой-то особый статус и на особые права на землю. Из-за переселения арабов в Палестину никаких конфликтов не возникло. Они в основном пополнили городское население.
Что касается сионистов, то они скупали у феодалов земли, а на этих землях столетиями жили люди. После покупки земли людей сгоняли с их мест.
Представьте себе, какой нибудь богатый араб купит в Германии или Израиле земельный участок с домами, потом выгонит всех жильцов, пустит все под бульдозер, построит новые дома и заселит их арабами и обьявит эту территорию арабским эмиратом только на том основании, что он купил земельный участок?
Именно так сионисты поступали с Палестинцами, а некоторые земли даже не покупали, а просто захватывали и сносили с лица земли населенные пункты, в которых столетиями проживали палестинцы.
Другими словами: сионисты являлись и являются чужеродным телом на ближнем востоке, поэтому они и отторгаются.

Без сионистов этот рост арабского населения был бы еще большим.
Просто во всем мусульманском мире в это время наблюдался рост населения из-за снижения детской смертности ввиду научно-технического прогресса. Если бы только в Палестине наблюдался бы рост мусульманского населения, то было бы другое дело. Поэтому появление сионистов просто совпало с ростом населения во всем мусульманском мире, никакой каузальности в этих двух независимых событиях нет.

Если евреи составляли одну треть населения и получили 55% всей территории Палестины, которая на 75% состоит из пустыни, то любой человек с начальным образованием может подсчитать, что палестинцев обделили не только в отношении площади, но и в качестве этой площади.

Неужели Иерусалим и другие города не были населены?
Можно и по американским прериям путешествовать и кроме одиноких фермеров никого не найти и на этом основании сделать вывод, что в Америке нет людей.
А Марк Твен хороший юморист, но не надо его воспринимать как ученого-этнографа, он таковым никогда не являлся, и тем более Бунин. Лучше бы он путешествовал бы по тундре и на этом основании делал вывод, что в России нет русских.

У вас родители (думаю) европейские евреи, а у эфиопа еврея родители - эфиопские евреи. Но тоже евреи, хоть и ч╦рнокожие. Так что вы родня с ними. И появились они в Израиле наверное раньше Вас. А я обыкновенный славянин (русско-украинец), если это так интересно. Кстати.. картавлю. Дефект речи. Это тоже показатель?
Ну а насч╦т ген... там я описку сделал, неправильно выразился. Прошу прощения. Я просто вспомнил времена, когда истинных арийцев и евреев определяли по носу, черепу, цвету волос и сортировали соответственно, на первый и третий сорт... как Вы перед этим эфиопских евреев отсортировали по лицу и цвету кожи.

какие ?

Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1937, S. 242:
"ein Großteil des
Landes, auf dem heute Orangenhaine stehen, zum Zeitpunkt des Kaufs aus Sanddünen, Sumpfland oder unkultiviertem Boden bestand ... bei früheren Verkäufen gab es wenig Belege dafür, dass die Eigentümer die Mittel oder die Kenntnisse besaßen, die für eine fortschrittliche Bewirtschaftung des Landes nötig waren."
Außerdem stellte die Kommission fest, dass der Landmangel "nicht so sehr darauf zurückzuführen ist, dass die Juden so viel Land erworben hätten, als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung".
Die Kommission kam daher zu dem Schluss, dass die Anwesenheit der Juden in Palästina im
Verein mit den Bemühungen der britischen Verwaltung zu höheren Löhnen,
einem höheren Lebensstandard und zu einem größeren Arbeitsmarktangebot geführt hatte.
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1937, S. 241-242.

"..als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung"

"Das Bild, das die Simpson-Kommission entwarf, und das von der Peel-Kommission
zusammengetragene Material lassen keinen Zweifel daran, dass
die Araber genauso schnell bereit sind, ihr Land zu verkaufen,
wie sie gleich damit bei der Hand sind, zu jammern und zu klagen"
König Abdallah: My Memoires Completed; London: Longman Group, Ltd. 1978, S. 88-89.


На основамии резолюции ООН и победы в справедливой
войне по отражению агрессии..

"Die arabische Bevölkerungszahl wuchs bezeichnenderweise vor allem in den Städten
mit hohem jüdischem Bevölkerungsanteil an, weil es hier neue wirtschaftliche
Möglichkeiten gab. So nahm von 1922 bis 1947 die nicht jüdische
Bevölkerung Haifas um 290 Prozent, in Jerusalem um 131 Prozent und in
Jaffa um 158 Prozent zu. Das Bevölkerungswachstum in den arabischen
Städten war im Vergleich dazu sehr viel bescheidener: 42 Prozent in Nablus,
78 Prozent in Jenin und 37 Prozent in Bethlehem."
Arieh Avneri: The Claim of Dispossession; Tel Aviv: Hidekel Press 1984, S 254-55

60 процрнтов территории выделенной евреям - это пустыня Негев
И почему же "обделили в качестве этой площади" ?

"
В вашем примере - какое государство было аналогом "Германии или Израиля" в палестине в начале века?
Уж не Великобритания ли?

Die Bevölkerung Jerusalems
Jahr Juden Muslime Christeн Gesamt
1844 7120 5000 3390 15510
1876 12000 7560 5470 26030

1896 28112 8560 8748 45420

1922 33971 13411 4699 52081

1931 51222 19894 19335 90451

1948 100000 40000 25000 165000

1967 195700 54963 12646 263309

1987 340000 121000 14000 475000

1990 378200 131800 14400 524400

1998 433600 182000 14000 633700
Leon und Jill Uris: Jerusalem; NY: Doubleday and Company 1981, S. 13.

"Die Straße von Gaza nach Norden bestand in einer Art Trampelpfad, der allenfalls im Sommer und auch dann nur für Kamele und
Karren passierbar war ... bis [zu dem jüdischen Dorf] Yabna [Yavne] waren nirgends Orangen- und Obsthaine oder Weinberge zu sehen
... Die Häuser bestanden aus Lehm. Sie waren fensterlos ... Es gab nur einfache Holzpflüge ...
Die Ernteerträge waren außerordentlich gering ... Die Hygieneverhältnisse im Dorf waren unaussprechlich.
Es gab keine Schulen ... Der westliche Teil, der sich zum Meer hin erstreckt, war sozusagen Wüste ...
Hier lagen kaum Dörfer, und wenn, wohnten nur noch wenige Menschen dort. Allenthalben stieß man auf die
Überreste früherer Dörfer, die wegen der allgegenwärtigen Malaria von ihren Einwohnern verlassen worden waren."
Bericht der Königlichen Palästina-Kommission 1913, S. 233

Ну тогда палестинцы законно претендуют на Иерусалим .
Биробиджан. Еврейская автономная область .
Достаточно спорный вопрос .


То есть вы настаиваете , что Иерусалим не представляет ни для мусульман ни для христиан никакой ценности . ( Правда становится непонятна причина Крестовых походов и т.д. )

Неужели вы считаете этот вариант развития событий невозможным,ведь логика происходящих в нынешнее время событий больше говорит за этот вариант в будущем нежли чем против?

Дело не в том какие именно у меня родители европейские или восточные, т.е дело не в месте проживания, а в том, что они ЕВРЕИ, а у эфиопа они эфиопские, у узбека они узбекские ну и т.д Привезли их в Израиль лет 10 назад, только лишь потому, что они исповеловали иудаизм, точно также например вы можете принять иудаизм и получить право на въезд в Израиль, но евреем, как вы понимаете, от этого не станете. Кстати откуда вы знаете что вы украинец, вот здесь если можно поподробнее и заодно сообщите мне, вы представляете чернокожего украинца? И ещ╦ насч╦т "сортов", я нигде не писал, что кто то первого сорта, а кто то второго, ненужно додумывать за меня

После агрессии они утратили возможность на что то вообще претендовать.

Какое имеет отношение эта область к нашей беседе?

Для кого спорный? Для историков нет
Для мусульман никакой ценности, их святой город это Мекка, для христиан представляет ценность, не спорю