Право нации на самоопределение существует? Существует.
Территориальная целостность государства обязана быть? Ещё как.
Тогда что же приоритетнее?
Может ли какой-нибудь Урзук - Кирдыкский автономный округ населённый этими самыми урзук-кирдыками проголосовать и отпочковаться от матки - федерации? И не возопит ли тогда сама федерация: " Караул, грабють"?
Так что главнее, курица ( государство) или яйцо (автономия)?
П.С.
С нормальной курицей и нормальным яйцом вроде уже разобрались: вначале было яйцо.

С самоопределением тоже - "Вначале сотворил Бог небо и землю" © ( по моему в еврейской вере почти так же? Я честно говоря не знаю.) Значит земля принадлежит богу, а не человеку. Бог только разрешил человеку там жить. И борьба за самоопределение - ничто иное как попытка руководителями клана, управляющих этой автономией, побольше получить от наворованого.

Вс╦ не так однозначно. Задачача очень сложна чтоб дать верный ответ.

Конечно федерация возопит. И вопли е╦ могут объясняться тремя основными причинами:
1. Урзук - Кирдыкский автономный округ появился не вчера на пустом месте. На его территории могут находиться объекты, построенные не только самими урзук - кирдыками и не только на средства самого округа, т.е. объекты, являющиеся по сути дела собственностью федерации. Отделиться без этих объектов округ не может физически, а выкупить их у федерации молодое свободолюбивое государство может оказаться не в состоянии материально.
2. Урзук - Кирдыкский автономный округ может располагаться в стратегически важном регионе (ну не повезло ему с географией!) или иметь на своей территории источники стратегически важного сырья (с геологией тоже не повезло!).
3. Урзук - Кирдыкский автономный округ может быть насел╦н не только этническими урзук - кирдыками, но и национальным меньшинством кирдык - урзуков, являющихся национальным большинством на территории федерации. Кирдык - урзуки могут в свою очередь начать добиваться автономии в рамках округа (т.е. создания Кирдык - Урзукского автономного округа) и даже независимости. Более того, они могут захотеть опять присоединиться к федерации.
Возможно могут возникнуть и какие-то другие проблемы, но три вышеназванные наиболее типичны. Пожалуй в каждой второй стране существует свой собственный Урзук - Кирдыкский автономный (или желающий стать автономным) округ.

Вы никогда не будете путаться в этом и ему подобном вопросах, если будете исходить из главенства прав человека перед правами государственной машины.
Фактически же "государственная машина" всегда защищает права господствующей небольшой группы людей, добравшейся до рычагов государственной власти, а не большинства населения.
Таким образом, борющиеся за права этой "государственной машины" на самом деле борются против демократии!
Применительно к Вашему примеру:
Этот "какой-нибудь Урзук - Кирдыкский автономный округ насел╦нный этими самыми урзук-кирдыками" состоит если не из сотен тысяч, то пусть из десятков тысяч людей, которые хотят отделиться исключительно потому, что отч╦тливо понимают, что центральные власти их просто обирают и ничего не дают взамен. (Иначе бы и мыслей об отделении не возникло, поскольку от кормушки даже звери не уходят.)
А центральные власти, вместо того, чтобы подумать, как сделать совместный союз взаимовыгодным - просто качают права по схеме "я начальник - ты дурак" или "раз мы Вас завоевали и присоединили пару веков назад - то будем вечно иметь как хотим".
В этом случае нормальной реакцией любого порядочного человека является поддержать этих несколько десятков тысяч из "Урзук - Кирдыкский автономного округа" в их выступлении против зажравшейся центральной власти, не думающей ни о ч╦м кроме собственой выгоды.

Право нации на самоопределение существует? Существует.
Территориальная целостность государства обязана быть? Ещ╦ как.
Тогда что же приоритетнее?
Оружие ... сила.

Теоретически так оно могло бы в принципе и быть.
Но на практике обирают всегда свои, доморощенные, исконые урзук-кирдымчане, но спихивают все проблемы на федерацию: мол, она недодала, недоодобрила, недолюбила.
Действия эти вызваны не столько и не только стремлением спасти свою продажную чиновничью шкуру, сколько надеждами оторваться от федерации и присосаться к кранику самостоятельно.
Тупорылые чиновнички легкомысленно полагают, что после отделения от федерации они станут единоличными начальниками подведомственной территории, и все доходы смогут высасывать из финансового краника самостоятельно.
На практике сразу же после отделения выясняется, что финансовые потоки из краника резко уменьшаются вплоть до нуля, потому что они были частью федеральных финансовых потоков, и только в воспал╦нном жадностью воображении чиновника лились в его карман.
В результате чиновнечег, отделившийся от цивилизации, не получает даже того, что он имел в качестве платы за лояльность от федерации.
Этот диссонанс порождает жгучую ненависть к бывшим товарищам, и дальнейшие политические психозы.
"А центральные власти, вместо того, чтобы подумать, как сделать совместный союз взаимовыгодным" говорят: вот не хотел жить хорошо, теперь живи плохо. Сам виноват.
И они правы.
Зло должно быть наказано. Предательство должно быть наказано вдвойне, потому что это вдвойне зло: и для тех кого предали, и для того, кто предал. (с)Derdiedas.

И на что это федерация может взвопить?
На заводы, фабрики , параходы?
Но в номальных условиях эти заводы, фабрики , параходы принадлежат частным лицам или всяким ОАО и ГбМХ
К примеру, если Бавария пожелает отделится, то это никак не скажется на сбоствениках БМВ

"Вы никогда не будете путаться в этом и ему подобном вопросах, если будете исходить из главенства прав человека перед правами государственной машины.
Фактически же "государственная машина" всегда защищает права господствующей небольшой группы людей, добравшейся до рычагов государственной власти, а не большинства населения.
Таким образом, борющиеся за права этой "государственной машины" на самом деле борются против демократии! "
***************************************************************************************************
Казалось бы всё так, но очень часто на самом деле есть желание местной элиты быть бесконтрольными и хотя , в идиале риферендум должен поставить всё на свои места, но это по многим пичинам не совсем так.

На практике именно так и есть, отделившись узук-кирдычане своему одноаульчанину просто морду набъют и он больше не сможет кивать на столицу за 6тыщ километров

Центральные власти обирали вс╦ же не только теоретически, но и практически...
Про местных чиновников, которые хотят присосаться к краникам самостоятельно - тут Вы на 100% правы!
Но при этом не следует забывать,, что эти местные чиновники явились порождением той системы, прич╦м не только в художественном выражении, но и персонально назначались сверху.
А значит, они являются продолжением и частью той самой гнилой системы загребущих чиновников и вся эта гниль вместе способствуют распаду.
Связано вс╦: не было рыночных отношений - значит было распределение "по носам" или по руководящим креслам.
Что же удивляться, что нац.чиновники, сидевшие в креслах пониже, захотели подняться на самый верх? Такова психология всех аппаратчиков-карьеристов.
Здесь даже о предательстве говорить трудно. Такова психология их всех - снизу доверху.

Да, порождение той системы, да психология всех сверху вниз... Слова.
Разделение объективно разрушает экономические связи. Вредит людям.
Ваши наивные рассуждения "не нравится - отделился" сродни рассуждениям "не нравится сосед - убей его".
Вам не меньше моего известно, что творить зло нельзя, оправдываясь трудностями.
Совместная работа - добро. Разделение - зло.
Объективно.

Меня тоже интересовал этот вопрос... Додумался до того, что Американские Соедин╦нные Штаты в конце концов станут разъедин╦нными по расовым территориям... ИМХО.

По нынешней науке , как априорное яйцо положен такой принцип (кстати , неплохой по сути - так как все войны , в том числе и I Мировая преследовали ту же цель - завоевание территорий, сейчас все делается почти бескровно (исключая Югославию):
- сильный Союз или Государство с помощью PR, информационной войны и своих людей делает революции (иногда и силой), "освобождает" какую-то страну от Союза или Государства ставшего слабым (в этот момент) и присоеденяет к СЕБЕ.
Демократия торжествует - "Союз нерушимый Республик Европы , сполотила навеки открытая ЛОЖЬ..."

]foren.germany.ru/market/f/5318334.html?Cat=&page=4&view=collapsed&sb=5[/url]

Дело не в моей наивности. Я прекрасно понимаю, что даже бригада из десяти человек сможет выполнить такой объём работ, который недоступен этим же десяти людям работающим в одиночку.
Но есть и другая сторона вопроса - десять свободных и работающих на себя ремесленников наработают больше и лучше, чем десять рабов, принуждаемых к работе рабовладельцем и получающие за свой труд лишь то - что рабовладелец швырнёт им.
Поэтому и необходимо - сначала предоставить каждому работнику полную независимость и самостоятельность, а потом уже заинтересовать их добровольно объединиться в бригаду, доказав выгодность этого объединения для каждого и оговорив долю доходов каждого.
При этом, разумеется, решение о вступлении в совместную бригаду определяется исключительно каждым работником по собственному усмотрению.
Казалось бы, всё просто. Почему же так не происходит?
Да всё потому же, что в руководители отбор уже длительное время шёл по партийно - блатному принципу. Уже впиталось в кровь, что нужно холуйствовать перед начальством и плевать на нижестоящих.
Вот и доплевались, что никто быть этим нижестоящим не хочет.
Поэтому без предоставления свободы с ожиданием последующего добровольного объединения - другие принудительные формы объединения не работают.

Уверены?
И вапче.. вас серьезно все это волнует?

Нас не то что это волнует ... тут уже горы виртуальных трупов, от всех дисскусий, солнце застилают.

Мальчишки

Ты што ... это арена для собачьих бо╦в.
сдесь уже ... виртуально по физии
Ага ... прям так и писали с какой руки в какуую скулу.
Люди столько материала исписали ... "защитить" уже чего то можно

Честь и совесть нашей эпохи.

Тут вопрос принципиальный. У одних есть курицы, а у других - яйца.
Вот они и выясняют кто из них круче.
Короче, выяснилось, что круче те, у кого яйца есть.
Потому что яйцо можно сварить вкрутую, а курицу - нет.
Прочитайте: http://www.membrana.ru/lenta/?5935
Вот и вся философия.

Конечно -конечно.. я понимаю
Можно оБзадачится еще более важным вопросом.. с какой стороны разбивать это ПЕРВО-яйцо... с тупого или острого...

Как, вы даже таких простых вещей не знаете???
Стыдитесь! Почитайте Свифта.

Свифт не дал научного определения... исключительно субъективное мнение воинствующего тупоконечника

Уважаемая kleinerfuchs, не перепутали ли Вы форумы?
В ДК не обязательно участвовать в дискуссиях, тема которых Вас не волнует.
Флуд. Предупреждение.

Приоритетнее право наций на самопорку. Вот прямо берут, и сами себя порят. И приговаривают "Мы самые великие!" "Ой -ей!!!" "Мы самые сильные!" "А-а-а-а!!!".

Урзук - Кирдыкский автономный округ в демократическом государстве не станет этого делать. Если права этих национальных меньшинсмтв не будут нарушаться, будет полоное право на развитие культуры, языка, и так далее.
Тогда зачем отделяться ? Если при этом налоговоая политика стимулирует рост экономики, бизнеса этого округа.
На самом деле- политика любого государства наоборот направлена на то, что закон о самоопределении всегда действует. И это подстегивает правительство для правильной политики в отношении округов своей страны.
Да простой пример Германия. Это ведь раньше было тоже несколько маленьких государств. Бавария-свободная земля. Ни кто их насильно не держит в составе Германии. Но нет же, такой вопрос на повестке не стоит. Но вот когда Берлин наедет на баварию- тогда держись.

Может быть, это у Вас не наивность, а болезненные точки, вызывающие нерациональные реакции. Это Вы у работника спросите, что ему больше надо: полная независимость или хлеб с маслом. А то Вы коммунистов ругаете, а сами ещ╦ хуже за других больно шибко вс╦ решать хотите.
Ну это вообще детский лепет. В Европе не так же вс╦ ид╦т? И в Америке?
Да и не в том дело. Вы пытаетесь представить дело так, будто бы Прибалтика оказалась вдруг оккупирована инопланетянами или ещ╦ какими монстрами.
Хрена там. Все сосали, во всех республиках. Никто за чужой сч╦т не жировал. А начальство - оно и в африке оазисами командует.
Кто был на руководящих должностях во ВСЕХ советских республиках? Только местные, национальные кадры. СВОИ. Так что Ваши претензии высосаны из пальца.
Не было рабовладельцев и угнет╦нных тружеников. В Вашей республике цены были НИЖЕ, чем в России, а зарплаты - выше Как же - форпост...
так что не надо врать, что сильно кто-то кого-то притеснял. Сами притесняли, сами друг друга клевали. Как везде.
Да, идеология подкачала. Но если бы они не пришли к Сталину, они бы легли под Гитлера, и Вам это прекрасно известно.
История не терпит сослагательного наклонения: как случилось - случилось. Изо всякого положения следует искать позитивные выходы.
Прич╦м заметьте: когда свирепствовал сплошной коммунизм - прибалты сидели как мыши. Такое было МЫШление.
Но когда повеяло свободой, и Миша Меченый сказал: "живите по совести" и отменил 6-ю статью конституции, стали они там жить по совести?
Стали осуществлять перестройку и новое мышление? Трудиться в новых условиях? Куда там!
Кто спешил украсть фабрику или завод, а национальные лидеры спешили украсть земли, территории.
Не об том думали, как применить на благо свежеобрет╦нные свободы, а как "стибрить и тикать".
И первые ПРЕДАТЕЛИ - прибалты. Именно с них начал валиться и трещать по швам Союз Нерушимый. Казалось бы, хрен бы и с ним, но:
Кто верн╦т убитых в Чечне?
Кто заступится за народ в разных чуркистанах, где местные царьки закрывают школы и больницы?
Кто верн╦т молдаванам, грузинам, украинцам, белорусам их бывшую великую Родину?
Никто.
И начало этому бардаку положили прибалтийские эгоисты.

На первом месте всегда был "меестный"... Его замом, вторым секретарём и членом ЦК, был всегда инопланитянин из Москвы назначенный...
Шо касаемо прибалтоф.... То мой шеф любил с ними работать.... Добросовестность и порядочность в отношении работы была им (Прибалтам) заложена инопланетенами от рождения!!!!

Моя позиция как раз и состоит в том, что нужно спросить у работника! Прич╦м "работником" я называю вовсе не то промежуточное звено, которое стремится к власти, разыгрывая национальную карту с их партийной заинтересованностью в вопросах филологии.
Но я не вижу принципмальности в Вашей попытке противопоставления независимости и "хлеба с маслом".
Когда незвисимости нет, тогда и ничего кроме хлеба с масло в прямом смысле - тоже нет. Люди годами копили деньги, отказывая себе во вс╦м, на заурядную обстановку квартиры и на задрипаную машину. И только их независимость заставляет начальство их материально заинтересовывать.
Вс╦ это относится в равной степени как к отдельному человеку, так и к предприятиям, так и к целым краям и областям.
Только право в любой момент расплеваться с начальством, заставляет начальство думать и заботиться о справедливости и ценить то, что оно от этого работника, коллектива или национального округа имеет.

Возможно Вы меня превратно поняли и домыслили. На мой взгляд, прибалтика сегодня управляется гораздо большими "монстрами", которые проводят разграничение прав людей "по породам" и "филологическим способностям".
Когда я говорю о праве на самоопределение, то подразумеваю вовсе не национальное деление, а например, что какая-нибудь, например, Свердловская область должна быть вправе послать в задницу московские власти, как только заметят их эгоистичную политику, невыгодную этой Свердловской области.
Лишь наличие такого права заставит центральные власти быть корректными и строить хозрасч╦тные отношения, а не грабить.

Ответ очевиден - никто.
Прич╦м народ не только бросили на произвол судьбы, но даже если кто-то, бросив вс╦ нажитое, приезжает в Россию - то встречает массу препятствий даже с получением гражданства, не говоря уже о нищенском положении и отсутствии перспектив.
Вот и оказывается порой для русских Германия "роднее" России.

Значит в развале СССР вы вините прежде всего прибалтов ?

Алекс, вы же не мальчик и должны помнить с чего всё началось... именно с мягкотелости Горбачёва в 90 в Вильнюсе.

... маленькое гос-во -жалостливое ... вроде беспризорника ... последний пример -Черногория
... дяденьки, возьмите нас в Европу, а? ... мы -харошие!
... интересно, что им про ключ от квартиры ответят