Очень хотелось бы серьёзной дисскуссии, касающейся этих понятий... Натолкнуло меня открыть эту ветку небольшое общение с одним великим и несколько агрессивным Атеистом, который живёт на этом форуме. Цитирую.

Закончилось правомерным баном нам обоим. Сорвался, уехал не туда. Каюсь
Кроме официальных религий, существует такое понятие, как спиритуализм. Это - познание духовного бытия, основанное на сугубо личном опыте..
Без догм и агрессивности. Слияние спиритуализма и науки (Психология) мы видим у Карла Густава Юнга (Акаузальные связи.)
Я знаю людей, которые исповедывают Православие и среди них есть биологи и физики. Так ли противоречивы наука и религия? Не знаю, можно ли говорить об этом в ДК а не в "Хочу всё знать", надеюсь на правомерность открытия этой ветки здесь.
Понимаю, что тема слишком глобальная, но хотелось бы поговорить об этом без флуда и ругани...

... И тишина. А жаль

Это тоже не научно, как и все религии.
Сказать "существует понятие" можно о ч╦м угодно. В том числе о гаданиях, о гороскопах и мало ли о ч╦м ещ╦...
Важно в чьих головах существует это понятие! Если в головах забитых предрассудками, и если эти понятия существуют просто на основе веры человека - то о ч╦м тут говорить?
Кстати, прежде чем обсуждать любое понятие, необходимо дать ему определение.
Вот Вы заговорили про "познание духовного бытия", а совершенно не определили - что Вы понимаете под "духовным бытием"?

С чего это Вы заговорили о слиянии с наукой, если наукой там и не пахнет?

Наука и религия не просто противоречивы, а не имеют вообще ничего общего. Научные утверждения не считаются таковыми, если основаны не на опытах и доказательствах, а на вере, и наоборот, требовать опытов и доказательств применительно к религиозным учениям, всегда считалось прявлениями отступничества и ереси.
Ваш довод, что встречаются в одном лице физики или биологи и (они же!) верующие лишь характеризует этих людей, как зубривших что-то и сдававших что-то, но так и не сумевших приобрести научного мировоззрения.
Это аналогично тому, как на основе встречи с сошедьшим с ума деятелем науки, вовсе не следует делать выводы, что наука и сумасшествие не противоречат друг другу!

Если Вы хотите свести тему к тому, что мол кто-то и наукой занимался и в бога верил - то тема совсем не тянет на глобальную.
Если заинтересованно поискать - то наверняка найдутся и физики верящие в гороскопы и прочие суеверия...
Мир большой - кого только не найд╦шь... Но будет ли это доказывать общность суеверий и науки?

Верить или нет в иррациональное... лично для меня... Не буду об этом подробно. Не думаю, что мой опыт особенно кому-нибудь тут нужен, тем более - Вам. Но факты, как говорил Воланд, - вещь упрямая.
Если современная наука не может до конца объяснить иррациональное, это не факт, что его не существует. Если в Вашей жизни не было ничего Иррационального - Слава Богу Не судьба. Почитайте Юнга. Название работы - выше. Хотя... "Да этого Юнга за такие дела - на Соловки!" Или на Остфризен! Почти (почти!) - (с)

Личную, без догм и предрассудков, и агрессии связь с Богом. Тут Вы будете буйствовать, но тут уж я ничего поделать не могу. Да и не хочу.

О том, что Юнг не шарлатан мне опять же говорит личный опыт. Который мне дороже любой пропаганды из атеистического уголка Ленинской комнаты.
Кстати, я противник любого фанатизма - национального, религиозного, но и не в меньшей степени атеистического.
Мой Вам добрый совет. Никогда не разговаривайте с неизвестными (с) Ибо, возможно, что Аннушка уже разлила масло...

Можно ли основоположника класической физики Исаака Ньютона охарактеризовать как человека, лишенного научного мировозрения? А ведь кроме физики он занимался и теологическими, алхимическими и астрологическими изысканиями (когда астроном Эдмунд Галлей упрекнул Ньютона за его защиту астрологии, тот с достоинством возразил: "Я изучал этот предмет, мистер Галлей, а вы нет!") .
"Глубокое воздействие на Ньютона оказала доктрина розенкрейцеров, которая требовала сокрытия тайн науки от неподготовленного общества. Только по настоятельным просьбам всего научного мира он согласился опубликовать свой главный труд "Математические начала натуральной философии. И долго после этого страдал: не нанес ли он ущерба авторитету Библии?"
Российский ученый академик Владимир Вернадский, основоположник учения о ноосфере, писал о Ньютоне: "Ньютон был глубоко верующим христианином, занимавшимся не только наукой, но и теологией. Для него одно было неотделимо от другого.
Он принимал единого Бога и считал Христа только человеком. Но в то же время он принимал Библию как истинный факт, который руководил его жизнью, и много сил потратил но то, чтобы точно определить время создания и конца того временного мира, в котором он жил, для понимания которого он открыл законы всемирного тяготения.
Законы мира, которые он открыл, для него были законами временного, имеющего конец мира. К которому он относился как к истине, указывающей ближайшее будущее. Свое пустое пространство он рассматривал как атрибут Бога и в нем допускал "как бы мгновенное" действие сил тяготения на расстоянии, что казалось для науки его времени невозможным и кажется таким и теперь. В действительности он ввел в науку теологическую мысль, допуская "чудо", постоянно существующее и непрерывно действующее проявление - атрибут единого Бога". (дату Апокалипсиса Ньютон определил на 2060 год)

Спасибо за поддержание ветки. Приятно читать мнение образованного человека...

В принципе невозможно ни доказать ни опрвергнуть существование бога.
В религии мне главным образом неприемлимо то, что я должен верить без каких либо доказательст. Я так не могу. А тот кто может, пусть верит. Я к таким не лезу, и ни чего им не доказываю, блажен кто верует. Но и они ко мне пусть не пристают. А то некоторые верующие лезут со своей агитацией как будто они комисионные получают за "спас╦нные души".

В корень зрите. Угу...

"В принципе невозможно ни доказать ни опрвергнуть существование бога."
*************************************************************************************************
О каком боге идёт речь?, если об Иегове или как там его ещё, то там и опровергать нечего. И кто является опонентом, если у человека вера фанатический характер имеет, то не имеет смысла беседовать, если же человек ищущий и способен к логической беседе , то можно и поговорить.

Так это равным образом не имеет отношения к науке, во что Вы верите. А уж противоречит это религиозным догмам - дело религий.
Казуистика. Вс╦, что не получило покамест рационального объяснения, можно только за это назвать иррациональным. Но надо ли? Иррациональным может быть Ваше мышление, только потому, что усматривает везде иррациональности.
Научное мышление предполагает априори, что вс╦ в мире имеет рациональные (разумно объяснимые) причины.
Если Вас такой подход не устраивает, никто не мешает Вам усматривать божъе провидение в любом событии или даже в том, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Типа: "да, он равен, но только благодаря господу богу, который так мило вс╦ устроил".
Словом, Вы можете успешно усмотреть трансцендентальное даже там, где им и не пахнет.
И никакие формулы или законы природы иррациональному (неразумному) мышлению не помеха. Глупость везде пробъ╦т себе дорогу.
Так что Вы либо выбираете один путь (рационального осмысления), либо другой - нерационального фантазирования (в ч╦м Вам никаких препятствий нет. Ваше право - оставаться настолько невежественным, насколько Вам нравится.) Третьего не дано.
Таким образом никаких противоречий между наукой, религиями, предрассудками и прочими суевериями нет: Вы либо мыслите разумно, либо нет.
Есть взаимонеприятие: люди неразумные (иррациональные) поступают не только неразумно, но и агрессивно по отношению к тем, кто думает и действует рационально (разумно).
И с другой стороны те, кто думает разумно (рационально) не хотят терпеть глупостей, навязываемых им со стороны религиозноозабоченных или иным образом оглупленных.
Противостояние налицо.
Между прочим Юнг, именем которого Вы спекулируете, изучал психологию именно таких глупцов. Его работы не делают глупцов умнее. Он изучал их как подопытных кроликов (могут ли после этого кролики претендовать на "место в науке"?) Так что не Юнга надо на Соловки, а тех, кто вр╦т. Бред нес╦те. Для того, чтобы иметь связь, Вы должны как минимум знать С КЕМ и ГДЕ ЭТО НАХОДИТСЯ. Так что отнес╦м Ваше высказывание к глупым фантазиям.
И напоследок: никогда не доверяйтесь слепо авторитетам, тем более дутым авторитетам. "Аннушка уже разлила масло" - это деш╦вая игра слов. Пустышка. Вымысел. Фантазии.
Жаль, что иными аргументами Вы не располагаете, что впрочем не удивительно, коль Вы человек нерациональный (неразумный).

В принципе невозможно ни доказать ни опрвергнуть существование мозгов в Вашей голове. Всем кроме Вас.
Ну только если Вы сами этого не сделаете.
И если не врать, то скажите: как возможно доказать отсутствие чего бы то ни было?
Скажем, я утверждаю, что в Вашей голове жив╦т марсианин. Маленький такой марсианин, наш╦птывает вам всякие разные глупости.
Докажите, что его там нет.

Принципиально ошибочный подход! Наука из того, что она может объяснить сегодня, не могла объяснить большую часть всего лишь пару столетий назад.
Значит ли это, что пару столетий назад почти вс╦ было иррациональным, а затем количество иррационального с каждым годом уменьшалось?
А вывод из этого следует весьма простой: Даже то, что наука сегодняшнего дня не может объяснить - вовсе не является иррациональным и не подходит на роль идолов и предметов религиозных культов!
Ну нет такой альтернативы, что или объясните научно, или поклоняйтесь. Есть ещ╦ вариант - изучайте, исследуйте, находите закономерности...
И когда это Вам удастся - то и эта область станет освоенная наукой.

В моежизни тоже есть вещи которые я знаю и которые я не знаю, вещи, которым я могу дать объяснени и которым не могу его дать.
Вот только с какой стати я должен вс╦, чего я не знаю относить в область иррационального?

Мало ли за какие вещи ссылали на Соловки верующие в коммунизм...
А верующие в Аллаха и не за такие вещи могут или забить камнями, или повесить.
А Юнга и других идеалистов мне читать просто не интересно из-за неконкретности мыслей, из-за того, что вместо размышлений присутствуют одни фразообразования.

Я думаю, что скорее Вы будете буйствовать, поскольку никакой личной связи с богом ни у меня, ни у Вас, ни у кого-либо другого не было.
Одни такими "связями" народ дурачат, а у других на этой почве "крыша едет".
Итак, никакого ч╦ткого определения "духовному бытию" Вы не дали! Стоит ли продолжать разговор об исследовании непонятно чего?
Или Вы собираетесь заняться исследованиеями "личной связи с богом"??
И что же это будет за "исследование"?
И с помощью каких объективных методов?
А как обстоит дело с возможностью воспроизведения Ваших "исследований" в другой лаборатории?
(Вы знаете, что без этого результаты исследований считаются неподтвержд╦нными и не признаются?)

Ах у Вас есть личный опыт встреч с Юнгом... А с Кантом Вы случайно не беседовали за завтраком?
А что касается пропаганды, то исходящая из церкви пропаганда - ничуть не умнее исходящей из ленинской комнаты.

Вы в Вашем перечне сами придумали фанатизм атеистический.
Это вс╦ очень легко ставится на место. Дело в том, что любой фанатизм основывается на вере. (На вере в превосходство одной нации над другой, на вере в бога...)
Но не бывает фанатизма на основе сомнений и неверия. Сомнения, критика и невереие могут раздражать верующих и вызывать в них агрессию - это верно. Сначала такой человек со страшным апломбом произносит "Но нельзя же жить без веры!". А потом, опять же ПОВЕРИВ в эту выдуманную фразу, начинает придумывать веру и фанатизм тем, кто не разделяет его веры и фанатизма.

А бояться т╦мных углов, бояться не просматриваются ли у незнакомца рога или хвост - это уж точно свойство верующих. И чем сильнее вера - тем больше мистических страхов.

Откуда у Вас такая уверенность? И знаете ли Вы досконально то, во что я верю во что нет, для того, чтобы делать такие заявления?

Оставляю право на Ваше мнение. Имею собственное. Хотя, может быть в чём-то Вы и правы.

Где Вы усмотрели у меня агрессию? Тут агрессивны, похоже, Вы... То тошноты не люблю совершенных "отголовушников". Но своего не навязываю...

Себя он тоже считал подопытным кроликом?

Не я их автор. Помечено копиррайтом. Классика. Хотя,опять сочтёте спекуляуцией...

Скушно и муторно с Вами, Дердидас. Не сочтите за переход на Вашу личность.

Неужели невозможно доказать отсутствия семиугольного треугольника? :)

Вы не забыли в каком веке жил Ньютон?
А какова тогда была господствующая идеология?
А считаете ли Вы, что то его мировоззрение является удовлетворительным на уровне сегодняшних знаний?
И наконец, Вас даже бог призывал "Не сотворить себе кумира", а Вы готовы тащить в кумиры кого угодно и размахивать им как хоругвием...
Такова уж психология верующего...
У него самыми существенными доводами являются - "а вот такой-то сказал..." или "а вот в Библии написано..."
И только логика не то, что на последнем месте, а вообще не применяется!
Кстати, если Вам нравятся фразочки типа " Законы мира, которые он открыл, для него были законами временного, имеющего конец мира." , то не объясните ли сво╦ представление этого "конца мира" - как в пространстве, так и во времени...
Итак, в пространстве - как может выглядеть этот "конец мира", из какого материала он состоит и какова его протяж╦нность? А также, что находится по другую от него сторону?
Вы понимаете, ведь если такие вопросы не задавать - то нечего и сотрясать воздух про "конец мира"!
А уж про "временность мира" вообще не стоит говорить...
Ведь даже верующие в теорию относительности (которые болтают про замедление времени) и те отказываются даже сделать попытку дать смысловое определение времени. Время для них - лишь буковка в формуле, над которой можно издеваться.

Даже начитанный - это ещ╦ не образованный!
В современном мире смешно даже говорить как об образованном о человеке, у которого мировоззрение сформировано на основе ВЕРЫ!

О сво╦м отношении к любому фанатизму я Вам уже сказал

С чего Вы взяли, что собственное мировоззрение я формировал только через "веру"?

Великая шахматная мысль! Шахматист, простите, но с Вами тоже скушно.

Есть вещи, которые необходимо исследовать... А есть и те, которые можно просто, расслабившись созерцать. Или слушать...
Кто-то слушает музыку, не пытаясь разбить её математически на длину и частоты звуков, кто-то наслаждается Природой, не думая о фотосинтезе...
Ребята, вы тут ещё посидите, потолкуйте, если хочется... я пошёл спать, завтра вставать рано. Не взыщите.

Ужинал... Каков вопрос, таков и ответ...

Не удивляйтесь, некоторым людям (вроде автора этой темы) может и не доказать.
Вс╦ дело в том, что на любые доказательства он возразит словами - "А я ВЕРЮ, что такой семиугольный треугольник есть" или "Поскольку бог всемогущ - то я ВЕРЮ, что он и семиугольный треугольник нарисовать может"
И наконец, он всегда может объявить все попытки доказательств агрессией атеистов против него лично и всех верующих вообще.

В ч╦м-то можно, а в ч╦м-то и нет.
Видите ли, каждый человек не однозначен. Это только в голливудских фильмах хороший парень всегда и во вс╦м прав, даже если перекрошил за двадцать минут уйму незнакомых людей, а злодей во вс╦м всегда злодей...
Человек может быть в ч╦м-то умница, уч╦ный, а в то же время в ч╦м-то другом дурак дураком.
Скажем, талантдивый химик может быть не в состоянии пожарить яичницу (обобщая: быть дураком в кулинарии), а гениальный шахматист может не уметь обстругать правильно доску...
Вот так же и с Ньютоном: в одном он был молодец, а в другом глуп.
Ничего удивительного. Многие люди и сейчас не имеют этого "чего-то одного", в ч╦м они были бы умны. Глупы во вс╦м.
Так что если Вы начн╦те подсчитывать количество уч╦ных, заблуждавшихся ВНЕ сферы своей профессиональной компетенции, то вы не откроете ничего нового или интересного.
Не было НИ ОДНОГО уч╦ного, который бы использовал веру в бога в своей области.
А тот, кто использовал - не уч╦ный.
Вот и вс╦.

" Шахматист, простите, но с Вами тоже скушно."
***************************************************************************************************
Вы бы наверно хотели видеть свим опанентом человека, который с фактами в руках не оставил бы мокрого места от атеизма.

Слова "только" вполне достаточно.
Если в доказательстве любой теоремы или в научной теории хоть в одном месте будет что-то принято на основе веры - то это уже не научная теория и не доказанная теорема.

Господствующая церковная идеология отвергала алхимию и астрологию, что не мешало Ньютону ими заниматься. Да и теологией заниматься его никто не заставлял... И согласно церковной идеологии он был еретиком, т.к. отвергал триединство божье, оставаясь при этом глубоко религиозным человеком. Так что подход к религии и оккультным наукам был у него непредвзятым, а не сформировавшимся под давлением какой-либо идеологии...

Я, вообще-то, неверующий... Но я уважаю чувства других, в том числе и религиозные. И не вижу ничего глупого и зазорного в том, что человек верит во всевышние силы...

Нет, не объясню... Я не верю в Апокалипсис, в него верил Ньютон, и Вернадского я процитировал, т.к. он описывал религиозность ученого, которой у него (по Вашему определению) как у настоящего ученого быть не могло.

Да, я согласен с Вами. Религиозность Ньютона я привел в противовес заявлению Шахматиста: "Ваш довод, что встречаются в одном лице физики или биологи и (они же!) верующие лишь характеризует этих людей, как зубривших что-то и сдававших что-то, но так и не сумевших приобрести научного мировоззрения." Он считает, что верующий ученый - это уже не ученый, а шарлатан какой-то... Я же думаю, что и научность и религиозность и оккультика могут прекрасно уживаться в одном человеке, не пересекаясь, а потому и не создавая внутренних конфликтов и не влияя на результаты внешней деятельности...
P.S.: Из современных ученых могу привести в качестве примера Феликса Казимировича Величко доктора химических наук, профессора, лауреата Государственной премии СССР, члена международной академии информатизации и, при этом, одного из сильнейших астрологов России. Кстати и астрологом он стал после того, как еще в советские времена решил с позиции ученого, т.е. непредвзято и досконально разобравшись в предмете, доказать, что астрология - лженаука. После более, чем десяти лет копания в предмете он стал астрологом (тут следует разделить собственно астрологию и бульварные гороскопы в желтой прессе, которые кроме как астрологическими терминами с астрологией не связаны)
Если человек верит в Бога или в оккультику, то не следует сразу же на него навешивать ярлык недалекого и глупого человека, что делает Шахматист.

Скорее всего Вы стали жертвой обмана, и Ваш уч╦ный - шарлатан. "десяти лет копания в предмете" не надо, это врань╦. Я не утверждаю, что он недал╦к или глуп, скорее всего слишком хит╦р.
Не надо быть большим уч╦ным или химиком для того, чтобы заглянуть в любой астрономический атлас и СРАЗУ ЖЕ убедиться в том, что солнце проходит не там и не так, как о том вещают астрологи.
Кстати, "международная академия информатизации" - это сборище шарлатанов и жуликов, к коим также принадлежит известный аферист Грабовой, воскреситель м╦ртвых.
Шахматист прав: "верующий ученый - это уже не ученый".
Я бы не стал всех верующих "не уч╦ных" записывать в шарлатаны, возможно, кто-то из них добросовестно ошибается...
Религия и наука НЕ МОГУТ уживаться вместе, во всяком случае в одном деле.
Уч╦ный - это тот, кто НЕ ВЕРИТ и поэтому думает и ищет ответ на свои вопросы.
А если он верит в "высшие силы", значит он дурак.

> Без догм и агрессивности. Слияние спиритуализма и науки (Психология) мы видим у...
Без догм и агрессивности.
Прежде чем рассуждать о слиянии науки и религии, необходимо понимать, как развивается наука. Тогда понятно будет, почему ни о каком слиянии речи идти не может.
Наука занимается только и исключительно извлечением и переработкой информации из данных, которые полученны в результате корректных экспериментов. Каждый кусочек знания науки получен на практике, он воспроизводим и его источник известен. В науке теории не возникают на пустом месте, любая теория является следствием эксперимента. Как только обнаруживается стабильно воспроизводимое явление нарушающее представление, которое да╦т какая-то теория, то эта теория тут же отбрасывается. Наука не занимается поиском ответов на экзестенциальные вопросы. Она накапливает знания, строит теории, но ей плевать на первопричину всего сущего и на ответы на философские вопросы.
Любое знание в науке имеет право на существование, только если оно является следствием корректного эксперимента, под корректностью подразумевают его воспроизводимость и устойчивость. Даже аксиомы принятые в науке не случайны. Они являются окончательным результатом одного поколения исследований. Сначала есть набор несистематизированных эксперементальных фактов, потом из всего этого вырастает феноменология, суть которой заключается выделение сущностных черт из полученных результатов. Затем происходит процесс построения минимального аксиоматического базиса, который производил бы все функциональные зависимости представленные в феноменологии и при этом не давал бы результатов, противоречащих данным внутри изначально измеренной области. После чего полученные новые зависимости экстраполируются и весь процесс начинается сначала. И так много раз.
В науке есть только два авторитета -- эксперимент и математическая логика. Вс╦ остальное отбрасывается в виду бесполезности. Ни одна религия не в состоянии дать науке данные, основанные на корректном эксперименте. Никакое слияние науки с тем, что принимает что-то на веру невозможно.

Религия, Искусство и Наука это ветви одного и того же дерева.

Вот именно. Это три пути познания мира. Причём эти три пути, если можно так выразиться, равноценны (это не значит "одинаковы"!). Поэтому бессмысленно пытаться оценить "правильность" всех трёх путей с позиции лишь одного из них - они просто не влезают втроём в прокрустово ложе "научного мировоззрения". Рассуждения об антинаучности религии не более убедительны, чем такие же рассуждения о ереси в науке или богохульстве в искусстве.
Интересно, а как бы отнеслись приверженцы научного пути познания к оценке какого-либо научного эксперимента как "неэстетичного" с точки зрения художника? А ведь сами нередко с пафосом дают подобные оценки, когда речь идёт о "ненаучных" областях.

Не согласна. А как же физика?
Даже если не трогать квантовую, а уж о метафизике и говорить не приходится.
Разве физика вышла не из церкви?
Разве Кирхер не монах?
Эх, не помнит страна своих героев
Или вы всерьез полагаете, что Ньютона вот так просто осенило,
Энштейн не был теоретиком, а Дарвин церковным старостой?
Как там в библии, сначала было Слово.. а слово и мысль -тождественны.

Не торопитесь обвинять астрологов в шарлатанстве, не разобравшись. Никаких противоречий у астрологов и астрономов в физическом движении небесных тел нет. Но есть разные системы отсчета. Например: если астроном говорит, что Солнце находится в Водолее, то он имеет ввиду, что оно проходит на фоне созвездия Водолея для земного наблюдателя; когда про Солнце в Водолее говорит астролог, то он подразумевает сектор эклиптики, названный знаком Водолея, и в котором находится Солнце в этот период. Знаки Зодиака и реальные созвездия не совпадают (хотя когда-то совпадали, потому и были названы в честь их), расхождение происходит вследствие прецессионного (конусообразного) движения земной оси...

Этого я не знал..., действительно, очень негативно характеризует человека (тем более ученого) членство в обществе, в котором состоят и такие жулики, как Грабовой...

Ваше согласие или несогласие на научный метод никак не повлияет, не соглашайтесь сколько Вам влезет. Мнение неграмотных гуманитариев науку не интересуeт. Любая научная теория должнa подтверждаться эксперементально, это единственный критерий отличающий науку от лженауки.
А что физика? Вы каким образом вообще собрались рассуждать о физике, когда проводите параллели между физикой и метафизикой? Первое - фундаментальная наука, основа остальных, предметом изучения которой являются вещество, энергия и фундаментальные взаимодействия, второе - словоблудие никакого отношения к науке не имеющее. В науке нет места предмету метафизики - бытию, она не оперирует этим понятием вообще нигде.
Что Ньютон? Вы намекаете на божественность его открытий? Да Вы совершенно не знаете, просто, о чём говорите. Ньютон не родил свои законы из ниоткуда, у него был базис для того, чтобы попытаться сформулировать законы описывающие проистечение процессов в природе. До Ньютонa был Галилей, который проводил эксперименты в механике. Галилей экспериментально изучал инерцию и свободное падение тел, он является основоположником принципа относительности в классической механике. Ньютон же индуктивным методом вывел свои законы оснoвываясь на результатах проведённых экспериментов. Ньютоновская механика не самый глубокий уровень понимания классической механики. Более проще и точнее взаимодействия тел описывает Лагранжева механика, которая тоже нe является венцом механики. Ньютон безусловно внёс большой вклад в науку, но не было бы Ньютона, был бы кто-нибудь другой, необходимая критическая масса экспериментальных данных была уже накоплена.
Прежде чем заниматься словоблудием рассуждая о корнях физики попробуйте почитать учебники хотя бы средней школы. Я, конечно, могу дальше продолжить и добраться до Энштейна, и рассказать, что СТО возникла тоже не из ниоткуда вдруг, а явилась следствием того, что накопленные результаты проведённых экспериментов заставили понять, что классическая механика имеет свои границы применимости, что эксперементально обнаруженная абсолютность скорости света потребовалa аппарат описывающий, что происходит на скоростях близких к световым.
В том же, что кто-то из учёных был верующим человеком, я не вижу никаких противоречий. К научному методу - единственному методу с помощью которого развивается наука, это не имеет никакого отношения. Каждый имеет право на любые заблуждения, пока он не начинает тащить эти заблуждения в науку.

Да нет, я не намекаю, я утверждаю, что Ньютон ученик Кирхера.
Аристотель метафизик и естествоиспытатель, а Энштейн теоретик.
Так же я утверждаю, что сначала идет теория, а уж потом она подтверждается или отвергается практикой, то есть эксперимекнтально, именно так и закладывается фундаментальность в прикладной науке.

Круто! Но неправда. Такое можно представить чисто умозрительно. На практике так не бывает, и не может быть. Можно конечно совершенно из ничего выдвинуть некоторую гипотезу, но такой путь к науке не имеет ни какого отношения.
Мне очень жаль, что такие гиганты как Ньютон и Паскаль большую часть времени посвятили не науке а богоискательству.

Предельно ч╦тко сформулировано и мне просто нечего к этому добавить.

А в простой науке сначала обращают внимание на какое нибудь природное явление, как например магнетизм и начинают методом "научного тыка" изучать это явление и в результате получают НОВОЕ ранее неизвестное открытие свойств того-же магнетизма. И только потом подводят под это открытие теоретическую основу.
А так как в основном все природные явления достаточно изученны, то лжеуч╦ным приходится самим придумывыть новые "природные явления" то.есть теорию и потом искать своим высасанным из пальца теориям, типа теории относительности, подтверждение на практике.
А так как давно известно, что тот кто ищет тот всегда чонить и находит, то и находят порой там где ничего-то нет и небыло.

Вот здесь и лежит первопричина Вашей неспособности понимать и правильно оценивать реальную действительность.
Вы можете ещ╦ хоть десятки раз говорить о своей "нерелигиозности", но достаточно Вашего заявления, что "Это три пути познания мира. Прич╦м эти три пути, если можно так выразиться, равноценны" - и совершенно ясно, что у Вас нет никаких ориетиров в жизни и вместо мировоззрения присутствует лишь бессистемная информация.
Лучше перечитайте повнимательнее пост:
voxel3d
(коренной житель)
30/5/06 05:25
Может быть Вам и удастся понять глупость постановки вопроса о "тр╦х равноценных путях познания", если один путь (научный) не оставляет места другому пути (религиозному). (Об искусстве не говорю, поскольку оно вообще в стороне и к познанию мира не имеет отношения.)
P.S. Пишу я "может удастся", но мой опыт показывает, что если человеку повредили мыслительные способности, заменив их на веру - то шансов на исцеление практически нет. Здесь скорее применима пословица: "Горбатого могила исправит."

Именно так и поступил Энштейн.
А Галилей не учился в монастыре, не читал Аристотеля и Пифагора.
Пифагорейство разве "научно прикладное" течение?
И почему бы не придумать, на основе алхимической "абракадабра" , например бином, как Ньютон?

А если серьезно, вот когда мне наука обьяснит, что же такое материя, вселенная, рождение и смерть.
Вот тогда ряды агностиков поредеют и многие пополнят армию материалистов.

ко всем дискутирующим:
пример научного подхода одного очень известного психолога:

http://www.lib.ru/URIKOVA/GROF/grof.txt

Вы случайно забыли кавычки, говоря пример "научного подхода"?
Или понадеялись, что каждому и так ясно, что подобные статьи не имеют ни малейшего отношения к науке, а просто развешивают лапшу на уши обывателей?

не имею ни желания ни возможности заставить вас прослушать всю оперу целиком
или даже самому попробовать петь
так...
напел только...
под Карузо

Бугага.

К чему эту пургу приводить? Где признаки научного метода? Вот это, что ли?

Его там близко не было.

Разве можно с вами говорить о науке, если вы заявляете такую несуразицу?

А вы будете на диване лежать, когда наука вам вс╦ на блюдечке принес╦т?
Долго же вам прийд╦тся ждать. Скорей всего так и помр╦те на диванчике не дождавшись.
Есть ещ╦ одна проблема. Науке прид╦тся очень напрячься, чтобы объяснить вам так, чтобы это стало понятно вам.
Боюсь науке это не по силам :(

То есть Вы даже не знаете что такое бином Ньютона.
При таком дремучем невежестве Вам не надо ждать "когда мне наука обьяснит, что же такое материя, вселенная, рождение и смерть"...
Никогда не объяснит.
Бесполезно.

Я уже 42-й год понимаю и оцениваю действительность так, как умею. На результаты отнюдь не жалуюсь. А "правильно" ли или "неправильно" с позиций кого-либо или чего-либо я её оцениваю, меня очень мало заботит. Я предпочитаю видеть то, что реально вижу, а не то, что "правильно" видеть. И вообще, кто и на каком основании решил за всё человечество, какие мысли "правильные", а какие нет? Не является ли такой директивно-категорический подход к мыслительной деятельности столь часто упоминаемым Вами мракобесием?

Нет, не удастся, т.к. глупостью я считаю как раз махровый идеологический гегемонизм, слепо отрицающий наличие разных путей познания окружающего мира. Вообще, Вы напрасно считаете, что мне не удаётся понять столь "сложную" вещь, как вульгарный материализм. Вы явно недооцениваете мои мыслительные способности.

Мне многократно приходилось общаться с представителями мира искусства, которые в области познания мира легко могли бы дать сто очков вперёд многим "упёртым технарям". Хотя конечно, смотря что считать миром и что считать познанием...

Вот что меня всегда подкупало в материалистах-догматиках, так это их поистине аристократическая вежливость.

Ой, ну прямо ..как сказать...
скажу скромно..
Я знаю, что такое бином Ньютона, треугольник Паскаля и даже знакома с теологическим и теоретическим наследием Ньютона. Более того я могу вам дать точные координаты, где можно ознакомится с этими трудами.
Например Кембридж, Королевский колледж, Оксфорд , Королевская Библиотека Лондон и пр.
Видимо я непонятно выражаюсь, я имею ввиду под "абракадаброй"- алхимический треугольник.
Но не будем удаляться от темы.
Вы считаете, что наука не должна ничего никому обьяснять, только по той причине, что теории не имеют право на существование?
.............
На вопрос: "Можно ?"
Не редко следует ответ: "Теоретически -"да", а практически - "нет". "
Я подозреваю, что одной из целей науки является устранять такие противоречия.
Но ни в коем случае не упразднить такое понятие, как теория, а соответственно и вера.
Сотворение Адама и Евы √ это разве не разновидность теории происхождения человека?
В нашем понимании, эта теория не оправдала себя, но ведь другой 100% верной пока нет?
Или уже есть?

"А если серьезно, вот когда мне наука обьяснит, что же такое материя, вселенная, рождение и смерть."
***************************************************************************************************
Что значит объяснит? Кому-то она может обяснить достаточно глубоко все эти понятия, но для этого надо захотеть и суметь выудить и осмыслить те ответы которые способна дать наука. Беда в том, что человек может воспоенимать новое толька исходя из тех ассоциаций которые ему дала жизнь, поэтому приходится долго ждать пока перидовые идеи науки будут освоенны и растолкованны популяризаторами да ещё и не перевранны, причём не по злому умыслу.

_________________________
Вот как интересно получается...
Ведь именно во времена инквизиции всякие теории, казавшиеся в то время фантастическими и идущие в разрез
с традиционными представлениями, строго пресекались, как и любое инакомыслие.
Сейчас конечно никого не сжигают, и даже не заставляют отречься от своих соображений,
которые нам( многим из нас) кажутся неправдоподобными. Мы называем уфологов, астрологов, теологов и тому подобных "чудиками" и просто усмехаемся..
Но ведь если порассуждать, то на деле то выходит, что они пытаются хоть как-то обьяснить то, что не может
обьяснить сегодня наука. Не тем ли занимались древние "чудики",
на базе работ которых и в общем-то и создана наша наука?

Вы имеете ввиду "директивно-категорический подход к мыслительной деятельности" лишь на основе науки?
По-Вашему получается, что подход на основе научных законов "директивно-категоричен", а вот с применением религиозных догм - это пол╦т творческой мысли!

Путь познания существует лишь один - именно на основе научного анализа.
А наличие "различных" путей куда входит и религиозные трансы - это не познание, а впадание в маразм!

Вы таки не понимаете, и свои "способности" явно переоцениваете.

В последней фразе "Хотя конечно, смотря что считать миром и что считать познанием..." - у Вас проявились проблески желания подумать, а вс╦ остальное было типичным упрямством оболваненного религией человека.

Во-первых поизучайте с точки зрения вежливости сво╦ упрямство фанатика.
А во-вторых, я всегда открыто говорил, что я не уважаю людей, которые променяли способность думать на способность верить!

На это можно лишь сказать, что Вы являетесь одним из уникальных экспонатов, на которых особенно хорошо видна пропасть лежащая между знанием и пониманием.
Хочется к этому добавить, что в эпоху интернета и поисковых машин поразительное количество людей стали демонстрировать "знание", но понимания увы не добавилось Вот и для Вас физическое наследие Ньютона и его теологическое наследие валяются в одной куче, на которую Вы ссылаетесь с одинаково самодовольным видом.

Главное, как обычно, "грамотно" и "в тему"
______________________________
А по существу вопроса?

"Мы называем уфологов, астрологов, теологов и тому подобных "чудиками" и просто усмехаемся.."
***************************************************************************************************
Пусть занимаются чем хотят, если это искренне, и не имеет корыстной цели. Людей на земле более шести миллиардов, одни бьют в барабаны и впадают в экстаз, друмие бьют себя цепями в память о Хусейне и Хосане, третьи с умным ведом выстраивают планеты, четвёртые анализируют порядок букв в Торе, а наука не обращая внимания на них развивается, человечество получает новые знания, даже если её жрецы поют в синагоге или бьют поклоны у мечети.

Когда же Вы наконец назов╦те мою религию? Я просто сгораю от любопытства.

Ну, вероятно с людьми, сознание которых вмещает более, чем какую-нибудь одну способность, Вы ещ╦ не сталкивались.

Дык..
Вот так скать отделить "зерна от плевел" это и есть задача, которую ставит перед собой наука,
но отвергать теории, лишь на том основании, что они не вписываются в наши понятия или наше сегодняшнее представление о мироздании(не побоюсь этого слова), кажутся маргинальными или даже фантастическими..
это тупиковый путь.
Наука... Ну когда наука найдет лекарство от вирусов?
Пример.
Птичий грипп. Не этот ли случай описан в Библии и пр. книгах, это там где в пустыне люди наелись мяса птиц,
падающих с неба и умерли?.. И хотя я не утверждаю, но допускаю, что это именно тот случай, заражения вирусом "птичего гриппа".
Не те же "религиозные предрассудки" , базируются на наблюдениях многих поколений народов и несут в себе вполне практическое значение?

"Вот так скать отделить "зерна от плевел" это и есть задача, которую ставит перед собой наука,"
***************************************************************************************************
Атеизм и теология занимаются зёрнами и плевлами, но это, если я не ошибаюсь, не есть задача науки.
Правда не совсем понятно что мы в нашей беседе понимаем под понятием "наука".
"Наука... Ну когда наука найдет лекарство от вирусов?
Пример.
Птичий грипп."
**************************************************************************************************
Найдёт или не найдёт, что тоже возможно,( если брать ближайшее время) но искать будет не в священных книгах, не крутя тарелочку и не расставляя планеты.

откуда у вас такая уверенность ?

Теории отвергают не за то что они не вписываются в понятия и представления, а за то что они не вписываются в факты. Один маленький невзрачный факт может убить большую прекрасную теорию. Иногда теории умирают от того, что другая теория объясняет факты точнее и проще. Для науки очень важен принцип Окама.

От многих вирусов найдено лекарство. Вы желаете лекарство от всех вирусов сразу? Боюсь что такое универсальное лекарство невозможно.
Хотя вообще-то есть такое лекарство - атомная бомба. В эпицентре атомного взрыва уж точно все вирусы погибнут :)
P.S. Согласен с Фениксом, что искусство это наряду с наукой ещ╦ один путь познания мира. Это просто совершенно другой путь. Иногда говорят что наука это аналитический путь познания, а искусство синтетический. Они друг другу совершенно не мешают, поэтому не конкуренты, порой даже помогают друг другу.

Я лишь о возможности сохранения человека как вида на протяжении тысячелетий, посредством применения на практике
религиозных обрядов(большинство которых благодаря науке несомненно утратили смысл)
поскольку эти "предрассудки" базировались на наблюдениях, выводах и практическом применении многих поколений.
Ничего больше.
_____________________________________________________________________
А кстати, почему тарелочка крутится?

> Например Кембридж, Королевский колледж, Оксфорд , Королевская Библиотека Лондон и пр.
Ага, заметно, что знаете. Похоже, что именно там Вы и познакомились с трудами Ньютона.
> Вы считаете, что наука не должна ничего никому обьяснять, только по той причине, что теории не имеют право на существование?
Теории имеют право на существование. В науке лишь только те, что были выведены на основании методологически корректно полученых эксперементальных данных и только до тех пор, пока не появятся результаты корректных экспериментов, опровергающих данную теорию. Нaука не занимается ответами на вопросы, она тупо пережёвывaет результаты экспериментов и всё. Наука изучает только то, до чего может дотянуться и идёт методом проб и ошибок. Приобрeтённый опыт обобщается на основе закона причинности, определяющий последовательность причины и следствия и единственность правила вызвавшего следствие на основании причины, который лежит в основе логики, на чём построен весь фундамент науки. То, что нарушает закон причинности: божественное присутствие, свобода воли и прочее, наукой не изучается, т.к. у неё отсутствует и необходимый аппарат для обобщения полученых данныx, и сами достоверные данные.
> Но ни в коем случае не упразднить такое понятие, как теория, а соответственно и вера.
Теории в науке к вере отношения не имеют. Тот, кто непроходимо глуп, чтобы не понимать это, идёт читать хотя бы Капицу, если нуждается в авторитетном научном мнении.
> Сотворение Адама и Евы √ это разве не разновидность теории происхождения человека?
Разновидность, но не научной теории. Она не основывется на достоверных данных, она не верифицируема и не воспроизводима. Это лженаучная теория. Теория происхождения Дарвина, к примеру, научна, т.к. удовлетворяет требованиям к научному методу.
>> Вот и для Вас физическое наследие Ньютона и его теологическое наследие валяются в одной куче
> Главное, как обычно, "грамотно" и "в тему" А по существу вопроса?
По существу вопроса. Вам не знакома логика, Вы не знаете математики, Вы не знаете физики. С Вами бесполезно вести разговор о науке, т.к. за науку Вы принимаете плод своих фантазий.
> Вот так скать отделить "зерна от плевел" это и есть задача, которую ставит перед собой наука, но отвергать теории, лишь на том основании, что они не вписываются в наши понятия или наше сегодняшнее представление о мироздании(не побоюсь этого слова), кажутся маргинальными или даже фантастическими..
Вы только никогда это не говорите людям науки. Они не такие сдержанные в оценках как Шахматист.
Если говорить серьёзно то, если Вы хотите рассуждать о науке, примите за аксиому три вещи: наука на веру ничего вообще не принимает, наука не занимается поисками ответов на те вопросы, которые, как Вы думаете, она ставит перед собой и снaчала идёт накопление эксперементальных данных, a потом строится теория, а не наоборот.
Не верите мне, идите читайте кого-нибудь из современных учёных, кто расскажет Вам о том, что такое современная наука, а не придумывайте всякий бред. Капицу, я Вам назвал, можете с него начать чтение.

Разве ж я возражаю? Факт!

Не факт. Но прикольно сказано.
А с вашим PS не согласится только глупец.
А посему.. я полностью согласна.

Т.е. вы можете воспроизвести весь процесс происхождения человека ?

Что за бред? С каких это пор науке (а не представляющих е╦ ученым) вдруг стали приписывать метафизические высказывания? (Если, конечно, не считать наукой философию.)
Наука занимается изучением причинно-следственных связей и законов, которыми они описываются. Что конкретно стоит за этими связями в е╦ область не входит. Главное, чтобы работало и предсказывало.
А за "правильной реальной действительностью" это к догматикам вроде Schachspiler. (Кстати, лучшее живое пособие догматического мышления религиозного типа!!!)
Безусловно, ученые (как представители) имеют свой личный взгляд на то "как все устроено". Но не наука! Надеюсь, Вы понимаете, что наука занимается явлениями, а не сущностями.

Я Вам ответил как раз по существу, что "знания" Вы можете поизображать, погуглив где попало, но ни малейшего понимания Вам изобразить не удавалось и не удастся. Этого случайные поиски и находки не дают.

"Один пример из истории науки покажет нам, к чему приводили попытки создания научной картины мира без метафизики и религии. В начале ХХ в. Давид Гильберт предложил грандиозную программу построения единой картины мира на основе одной только математики, без чуждых ей понятий религии (Бог, душа, свобода) или метафизики (бесконечность, бытие, реальность). Эта позитивистская ╚картина мира╩ претерпела крах вообще не от теологии и не от физики: она не смогла даже состояться как последовательная математическая система. Знаменитая теорема Геделя (1931 г.) показала ее внутреннюю чисто математическую противоречивость либо неполноту. Средствами самой математики было доказано, что поставленная Гильбертом цель не может быть достигнута."
http://www.ntv.ru/gordon/archive/1937/

Вопрос из серии "А откуда у вас такая уверенность, что бога нет?"
Ответ на них одинаковый - Для того, чтобы предположить наличие бога или, чтобы предположить, что во время транса происходит познание - просто нет никаких объективных оснований.
Уже не раз шла речь, что наука не должна заниматься опровержением каждой глупости, которая привидится психически больному или религиозному человеку.
Если им чего-то мерещится, то им следует и позаботиться о доказательстве правдивости своих галлюцинаций.

Не угадали
Национальная и Университетская библиотека города Иерусалима.
Там тоже кое что интересное имеется.

Так я и спросила, какая теория происхождения человека, является по вашему научной?
Дарвинизм к сожалению отвергается генетикой.
Классический пример: Человек, обезьяна и свинья.
Мул\лошак - невозможность воспроизводства одного и того же вида..
Ну и т.д.
Если конечно понятно, о чем я.



Хорошо, не буду.
Но что же говорить нашим студентам?

Но, обещаю, я подумаю на эту тему.
PS Капица ?
хммм...
Обязательно ознакомлюсь в поисковике.
С отцом, сыном и их духовным наследием.
_____________________________________________________
Мне жаль, что наш разговор свелся к " а вот я, а вот ты"
Как говорится "мне спасибо за участие".

Вы опять пользуетесь псевдонаучными сайтами, которые публикуют всякую околесицу.
Прид╦тся Вам ещ╦ раз повторить, что синтез научного понимания мира с богами и метафизикой возможен только в головах религиозных фанатов и шизофреников.

т.е. для вас процесс познания абсолютно понятен и ясен ?
а вы в курсе того , что многие гениальные люди были психически больны или считались такими ?
все правильно - например Таблица Менделеева .

Теория эволюции генетикой не опровергается!
А о ч╦м Вы - это нужно сначала Вам самой разобраться.

Это вопрос знаете ли не для среднего ума. Так же как и не для среднего ума разобраться в мотивациях людей. Есть сейчас некоторые инновационные направления в спиритуализме как например попытки лечения людей спиритуальными методами. При этом эти инновационные врачи заходят на мой взгляд слишком далеко. Хотя и помогает многим такая методика. Но помогает может как раз совсем не из-за того что они склонны теоретически постулировать а может например что люди скажем попадают в среду в которой они более уютно себя чувствуют по сравнению с другими местами где им приходится бывать, может они имеют ощущение своего возвращения в мир ушедших иллюзий в котором они жили раньше и которого им теперь так не хватает. Скорее всего. А те рады стараться. Излагают целые теории соревнуясь друг с другом в бредовости своих супергениальных идей. А какая у них на самом деле мотивация это еще большой вопрос. Т.е. то что слава, деньги и т.п. - это конечно не вопрос, но и не обязательно что только это.

Особенно умиляет Ваше слово "абсолютно"...
Хорошо, давайте сравним.
Вы объясните - как присходит познание во время транса, а я расскажу о том - как понимаю этот процесс я и почему он во время транса невозможен.

В курсе, но какое отношение это имеет к религии или к научному познанию?

Вам так понравилась байка про то, что таблица ему приснилась - что Вы находите в этом обоснование возможности познания в трансах и в бреду??

"религиозных обрядов(большинство которых благодаря науке несомненно утратили смысл)
поскольку эти "предрассудки" базировались на наблюдениях, выводах и практическом применении многих поколений."
***************************************************************************************************
Если мне не изменяет чутьё, то в основе религиозных обрядов здравый смысл если и присутствует, но не является его основой, основная цель обрядов привязать и оболванить паству, привести её в состояние слепой веры.Ведь даже религеозная литература почти всегда написанна на неизвестном пастве языке и не переводилась - у католиков латыно у артодоксов д/славянский у масульман арабский, ау и удеев иврит.

Где по существу вопроса "наука\религия\вера", непонятно..
Вот это?
... :

...не понятно что вас больше ущемляет, моя образованность или то что я женщина?
Можете не отвечать┘ теоретически я представляю все, что вы можете ответить по существу..

А доктор физико-математических наук Юрий Владимиров и кандидат физико-математических наук Валерий Захаров - псевдоученые? И почему Вы сайт телекомпании НТВ отнесли к псевдонаучным, потому-что в передаче высказывались мнения ученых, противоречащие Вашему мнению, единственно верному и научному?

видите и у вас появились сомнения .
извините я не настолько самонадеян
охотно послушаю .


Читайте все . ( что наука не должна заниматься опровержением каждой глупости, которая привидится психически больному )
Да .
Я имел в виду сон .

Скорее, не цель обрядов , а цель религии в конечном счете.
То есть религия, как средство управления массами.
Я и не отрицаю, мало того именно так я себе и представляю себе основную цель религии вплоть до 19 века.
А до 16 века , вообще все удавалось, но вот Лютер.. все испортил..

Как раз по существу уже сказано не мало (и не только мной).
Но, похоже, "не в коня корм".

А разве я где-то сделал хоть нам╦к на Вашу половую принадлежность?
А по существу вопроса - не "ущемляет", а огорчает и вызывает сожаление - полное отсутствие систематических понятий, несмотря на наличие разнообразных поверхностных знаний.

Не вам судить о том у кого какие знания. Потому что у вас вообще никаких знаний нет. По причине отсутствия способностей к их приобретению.

С ними лично я не знаком, но если они несут антинаучную ахинею - то тоже попадаютт или в компанию аферистов от науки, или в псевдоуч╦ные.
А Вас так гипнотизируют научные титулы и звания?
"Чины людьми даются,
А люди могут обмануться."
Кроме того, как уже объяснялось Дердидасом, современные уч╦ные являются специалистами в какой-то узкой области (в которой они не оставляют место ни богу, ни мистике), а в остальных областях они могут быть обыкновенными обывателями (если ещ╦ не жуликами и шарлатанами).
Поэтому, если упомянутые Вами доктор и кандидат физико-математических наук говорили бы о каком-то математическом преобразовании - то я отн╦сся бы к этому с должным внманием. Но если они начнут рассуждать "О физике духа" - то это уже не уч╦ные!
Особенно меня "умиляют" их заголовочки:
≈ физическая теория относительности и классовое строение общества;
≈ квантовая механика и оппозиция идеализм/материализм.
Просто уписаться можно!

Если Вы собираетесь односложными ответами вдохновить меня на чтение Вам лекций, то ошибаетесь.
По поводу познаний во сне, Вы можете выйти с предложением - вместо того, чтобы ходить детям в школу, а кому-то потом ещ╦ и в институт, нужно просто их ежедневно вводить в транс или усыплять - и пусть они за это время и знания приобретут, и открытия совершат.
И вообще, зачем таблицу Менделеева изучать, если она может просто присниться?

Ни чего подобного. Генетика не отвергает теорию Дарвина, она наоборот да╦т этой теории прочную базу.
Дарвин ведь свою теорию не из пальца высосал. Он на большом материале показал:
а) виды изменяются
б) выживают виды более приспособленные к среде
Дарвин даже не делал ни каких попыток объяснить причины изменения видов. Для этого у него не было ни каких данных. Так же как и Ньютон ни как не объяснял причины притяжения материальных тел, он просто на основании физических опытов и астрономических наблюдений вывел математическую формулу силы притяжения материальных тел, и движения под действием сил, но о причинах самих сил он ни чего не утверждал.
Монах Мендель основоположник генетики был современником Дарвина и читал его труды. (Уже в те годы академии наук Европы рассылали друг другу работы своих членов). Он почувствовал что в работе Дарвина не хватает важного звена, и возможно, его работа будет полезна для теории Дарвина. Работа Менделя также попала в Британскую академию наук, но не известно читал ли е╦ Дарвин.
Кстати, в науке были случаи когда на основе неверной теории делались правильные выводы. Например цикл Карно для тепловых машин. Во времена Карно в науке постулировалось некое вещество теплород (флогистон), являющееся хранилищем и переносчиком тепла. Карно в своей работе использовал этот термин, хотя по существу в формулах использовал тепло как разновидность энергии. Впоследствии теплород "изгнали" из науки как лишнюю, ненужную сущность, а теория Карно осталась, и пребудет в науке навсегда, она навсегда останется в расч╦тах машин преобразующих тепловую энергию.
P.S. Зря вы сомневаетесь в гибели вирусов в эпицентре атомного взрыва. Там же миллионы градусов, а при такой темпиратуре даже самые простейшие молекулы не могут существовать, не то что такие сложные биохимические объекты как вирусы с их огромными сложными молекулами. В эпицентре атомного взрыва остаются "голые" (ионизированные) ядра, элементарные частицы и электромагнитное излучение. Остальные более сложные структуры разлетаются к ч╦ртовой матери :(

С Вами я не поменялся бы знаниями ни в какой области!

ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ ДЕРЖАТЬСЯ В РАМКАХ ПРАВИЛ.

согласна,
мутируют под воздействием окружающей среды.. и т д. итп.
б) выживают виды более приспособленные к среде
тоже самое.
Но как из обезьяны получился человек, если генетически, это невозможно?
Вроде наиболее близкое "существо" к человеку это свинья.
Или уже новые данные?

Вас же просили не переходить на личности участников дискуссии!
Впрочем, если Вы это про себя лично, тогда никаких обид.

Кто бы спорил!
Отрицательный результат так же важен.

да я о радиации, а не о темперетуре.
Ну это все не так важно.

Вот мне интересно ваше мнение по такому вопросу...
В некоторых странах, некоторые гуманитарные науки не являются таковыми вообще.
Вы тоже придерживаетесь такого мнения,
что такое наука и научный подход с вашей точки зрения?

Вы понимаете теорию эволюции как один ребёнок, которого родители никак не могли увести от клетки с обзьянами к клеткам с другими животными.
Он при этом пояснил родителям - "Я хочу дождаться, когда обезьяна начнёт превращаться в человека".
Попробуйте подольше понаблюдать за свиньёй - может чего дождётесь...

Если вы не поняли, то это генетически.
Да уж, действительно..картина Гойи
Сон разума рождает чудовищ.

Ну почему ж невозможно?
Не из современных видов обезьян конечно. (Хотя если современным видам обезьян дать несколько миллионов лет свободно развиваться, мутировать, образовывать новые виды, то кто знает какие новые виды они могут породить. Вполне возможно что может появиться ещ╦ один разумный вид, конечно же не хомо сапиенс а другой разумный вид).
Конечно не напрямую из шимпанзе (допустим), а через длинную цепочку мутирующих видов.
У человеков и современных обезьян наверняка был общий предок, который через многочисленные ветки цепочки мутирующих видов породил и современных обезьян и вид хомо сапиеннс. Человек родственно связан с обезьянами не напрямую а через зти цепи ветви промежуточных видов. Эти прмежуточные виды за многие миллионы лет конечно вымерли, а остались самые молодые и стойкие виды, побеги на этом древе предков. Если бы было возможно тщательно отследить назад по времени всю цепочку предков-видов человека и какого-нибудь вида обезьян, мы обязательно пришли бы к их общему виду. Я в этом не сомневаюсь. Хотя, конечно, куда как проще плюнуть на этот кропотливый труд, и сказать что человека из праха создал некто всемогущий.

Как знать, как знать...
Может они и пересекаются, эти самые три источника. три составные части. Например, когда ученого, "раскрутившего" молекулу ДНК и открывшего ее состав спросили, как это ему удалось, он ответил "Посмотрите, как красива эта молекула!". То есть, причиной чисто научного открытия послужило эстетическое вдохновение и восхищение гармонией природы.

Дык это по наблюдениям генетиков, которые умудряются своими выводами опровергать,
так понравившуюся вам теорию происхождения человека от обезьяны "по Дарвину".
А может это широко распространенная в узких кругах практика , о которой я по серости своей не слышала?

Ладно пускай будет по вашему. Мне все равно, а вам потешит самолюбие.

> Т.е. вы можете воспроизвести весь процесс происхождения человека ?
Я это абстрактный биолог вооруж╦нный современными знаниями? Если да, то: процесс получения человека из непонятно чего - нет. Процесс естественного отбора и эволюции организмов - да.

Так вот скажите, а возможно, что таким же образом, через многочисленные ветки цепочки мутирующих видов,
у всего живого был общий предок?
Думаю, вы понимаете к какой теории я "клоню", а именно к воде..

Мне кажется, что генетики, опровергнувшие теорию эволюции Вам или приснились во сне, или Вы с ними общались в религиозном трансе.
Подч╦ркиваю, что я говорю о трансе, а не об оргазме - это, чтобы Вы опять не упрекнули, что на мои рассуждения влияет Ваш пол.
Кстати, хотя я Дарвина в первоисточнике и не читал, но мне вс╦ же кажется, что речь ид╦т об эволюции видов, а не о конкретном превращении конкретной обезьяны в конкретного человека. Или у Вас другое мнение?

"Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека √ это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, √ это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего." /Эйнштейн "Мое кредо"/
"Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди." / Эйнштейн "Религия и наука"/

Другими словами, вы в это верите?

Боюсь мне не по силам дать точное непротиворечивое определение что такое наука (я же не такой умный как Шахматист), особенно что касается гуманитарных наук. Гуманитарные науки и естественные очень сильно разнятся и по предмету исследования и по методам. Некоторые методы естественных наук совершенно не годятся для гуманитарных. В частности непродуманная математизация некоторых гуманитарных наук привносит туда только элемент наукообразия а по сути шарлатанства. К тому же большинство гуманитарных наук слишком связано с общественными отношениями, из-за чего они становятся зависимы от общественных групп, и становятся средством манипуляции одних людей над другими. В таких условиях об объективности и истинности таких наук нечего и говорить.

Вот и получается, что без религиозного чуства не рождается великое нигде. Ни в науке, ни в искусстве.

хватит меня смешить, это мешает мне серьезно размышлять над теорией происхождения вселенной..

Вот прочитал статью близкую к рассматриваемой теме и проливаюшей свет на то чем и почему занимаются нормальные люди в науке, во всяком случае не делают научных выводов исследуя расположение букв в Торе.
Прочтите, если интересно: http://www.membrana.ru/articles/global/2006/05/30/152200.html

На основе чего угодно, в том числе и науки. Директивно-категорический подход заключается в самой идее о том, что существует какой-то единственный "правильный" способ мышления, а все остальные виды мыслительной деятельности "неправильны". Мысли не бывают "правильными" или "неправильными". Такой способ оценки и классификации мыслей сам по себе является... мыслью, а следовательно тоже должен быть подвержен такой же оценке. Но кто оценит эту самую мысль о "правильности" и "неправильности" других мыслей? Она сама? Это абсурд - мысль не может вынести вердикт о "правильности" самой себя. Тогда кто? Бог? Но Вы же в него не верите. Таким образом получается, что деление мыслей на "правильные" и "неправильные" - это путь к абсурду (хотя строго говоря, я и его не могу назвать "неправильным", не оказавшись тут же на этом самом пути).

Нет, не получается. Я вовсе не защищаю религиозные догмы. Наоборот, выше я уже писал о том, что рассуждения об антинаучности религии и рассуждения о ереси науки - это в принципе одно и то же. И то, и другое - абсурд. Это равносильно тому, как если бы мы стали редактировать текст, написанный на одном языке, основываясь на правилах совсем другого языка.

А разве не на основе научного коммунизма? Я слышал, что это - единственно верное учение.

> Другими словами, вы в это верите?
Наука веры не требует. Она требует корректности. Как только появится что-то, что будет лучше объяснять механизмы эволюции живого, так сразу СТЭ выкинут. Как в сво╦ время появление генетики привело к формированию на основе Дарвинизма СТЭ.

Вот!
Вот по этому наши выводы(ну не лично наши с вами, а вообще) так одинаковы, но также полюсно разнятся наши подходы.
У вас более практический "взгляд", у меня теоретический.
Ну не именно наши с вами, а вообще.
Я согласна с вами на 100% в том, что теория без практики это ничто, это просто вера.
Но не каждую же теорию можно доказать и опровергнуть на практике, что-то полюбому приходится принимать "на веру"
А вот любую веру, можно раздуть до уровня религии.
По сути атеизм, в какой-то степени тоже вера.
Вера в то, что Бога нет.
Вот такая получается хфилософия.

"Как только появится что-то, что будет лучше объяснять механизмы эволюции живого, так сразу СТЭ выкинут"
***************************************************************************************************
Вы идеализируете научный мир, а это обычные люди и им свойственнен консерватизм. Да и очень трудно признаться, даже самому себе, что ты не тем всю жизнь занимался и целая куча твоих учеников оказалась не у дел.

Ну... в общем да. Живое зарождается из неживого. Иначе я себе и представить не могу. Иначе получается что живое существовало всегда.
Воды конечно слишком мало для образования живого, там один кислород и водород. А нужно ещ╦ как минимум углерод, ну а дальше кальций, калий, натрий, фосфор, железо, да почти вся таблица Менделеева.

Можно и так сказать.
Так ТЭ Дарвина, как вы сами говорите, все таки пока относительная теория, пока нет ничего лучше.
И что уж повторяться,
хотя добавлю ...религия совсем не обязательно должна опираться на современные основные представления о Боге и Божественной сущности. Но любая религия-это прежде всего вера, а вера базируется на домыслах или представлениях людей или допускает теоретические возможности.
Как хотите это называйте, но сути это не меняет.
И хотя я знаю, что небо это не "твердь", но не вижу особых противоречий между библейской последовательностью сотворения мира и той теорией, что предлагает нам наука.
То есть, свет, земля, вода, живое..

Во-первых, я и эволюцию понимаю гораздо шире. Помимо общего представления, что изменение живых существ происходит пут╦м естественного отбора с целью наилучшего приспособления к среде, я отношу это и к приспособлению даже отдельной живой особи к условиям проживания (та же самая адаптация), а также я вижу шаги эволюции в изменениях отдельных органов (тоже как приспособление к среде). (Например, быстрое нарастание мышечной массы при сильных физических нагрузках у спортсменов).
Пусть об этом не шла речь у Дарвина, но почему нужно воспринимать любую теорию как застывший отпечаток?
Итак, я наблюдаю эволюцию в самых различных проявлениях, а Вы опять пытаетесь говорить о какой-то моей вере.

Вот алхимики и ломали голову - откуда взялось разнообразие элементов?.. Согласно их концепции, существует некое правещество, из которого образовались все химические элементы. Они пытались найти некий "философский камень", с помощью которого можно было бы любой элемент вернуть в состояние правещества и создать из него нужный элемент (большей частью интересовали благородные металы).
Не напоминает их учение о преобразовании элементов закон сохранения энергии (вполне научный), переходящей из одного состояния в другое? Мне кажется, слишком рано скинули со счетов алхимию, объявив ее антинаучной (как и другие оккультные науки), в процессе познания мироустройства...

Если бы теория алхимиков о преобразовании вещества нашла бы подтверждение, то алхимическим правеществом можно было бы объяснить тот самый библейский прах, из которого вышел человек. И наука с религией нашли бы много общего... Наука-то не стоит на место, глядишь, и выведут закон о преобразовании материи...

По религии получается, не существовало ни чего, и в этом "ничего" существовало "нечто" (бог) состоящий из "ничего". Это "нечто", каким-то образом мыслящее, и чего-то желающее, по своему желанию из "ничего" сотворило мир да ещ╦ в невообразимом количестве. В этом громадне╦шем мире (вселенной) на ничтожно малой пылинке Земля это "нечто" сотворило вс╦ живое и в придачу человека.
Я пас, у меня извилин не хватает представить и осмыслить такую ситуацию. По моему это ни какой логике не подда╦тся.

"По религии получается, не существовало ни чего, и в этом "ничего" существовало "нечто" (бог) состоящий из "ничего". Это "нечто", каким-то образом мыслящее,"
***************************************************************************************************
И о чём могла мыслить эта субстанция которая бесконечно долго находилась в абсолютно безинформационном пространстве?

По большому счету или как вы говорите "намного шире" ничего мы не можем наблюдать.
Наша жизнь слишком коротка для этого.
Нам приходится постоянно во что-то верить, что-то опровергать или подтверждать.
Именно то, что касается главного, а именно люди постоянно стараются всякими научными и ненаучными методами подтвердить или опровергнуть религию.
Саму суть ее, то есть те вопросы на которые она отвечает, есть ли жизнь после смерти, что такое душа и протчие "глупости" которые волнуют всех.
А наука пока не может, во всяком случае практически, даже теория возникновения жизни на земле,
остается теорией.
А вот верить в нее или нет, это уже..
Хотя возможно на примере накопления мышечной массы у спортсменов, ответить на эти вопросы.. смортря как повернуть..

__________________________________________________
А что там за темная материя в космосе "болтается" , никак Анубис наводит тень на плетень...
А может и были этоти Тот и Гермес Тригермист ?
Может и правда они научил людей "изображать мысли"...
Скажу откровенно, я не в курсе.
Единственное что могла доказать наука, это то, что человек не может самостоятельно научится рисовать. Его можно только научить. Потому, что мозг человека, ничего не производит, он только получает информацию и обрабатывает.
И еще эти ученые говорят, что ничего того чего бы не было, человек придумать не может... по той же причине..
И вроде у всех мозги одинаковые. Хотя, вроде у Энштейна была только одна извилина.
Но зато какая! Божественно!

Вы пас?
Я тоже. И моей логике это не поддается.
Может по этому и замещает религия науку там где она бессильна. Будем надеятся, что пока.
Во всяком случае, есть у меня веские основания подозревать, что религия изначально и была наукой.
То есть информативной базой, призванной именно научить. А уж что люди сотворили с ней и как воспользовались..
Так нам и надо!

Неужели Вы готовы отнести к мыслительной деятельности молитвы или религиозные трансы?
Если бы Вы пытались их отнести к психической деятельности... тогда я бы не возражал.
Думать можно только головой, а задницей не получится.

Опять сужаете предмет разногласия.
Я веду речь не о правильных и неправильных мыслях, а о мыслях и не мыслях.

Вовсе нет. В качестве примера ереси в науке я могу сослаться на упоминавшуюся ранее в этой ветке, статью доктора и кандидата физико-математических наук.
Впрочем, Вы можете справедливо возразить, что их статья не имеет отношения к науке и воспринять е╦ за научную может лишь верующая публика.
Но, надеюсь Вы понимаете, что слово ересь употреблено здесь не в религиозном понятии, а в качестве синонима к слову чепуха?
А вот антинаучность религии - это настолько серь╦зный е╦ фактор, что доказывает бесполезность е╦ существования на данном и дальнейших этапах развития.

Я уже заметил эту Вашу особенность - верить во что попало из того, что Вы где-то слышали...
Сейчас Вам хочется поверить в религиозный метод познания? - Да ради бога...

Как уже наскучило тыкать носом верующих в уточнение, что отсутствие веры в бога - не равно вере в отсутствие бога.
Это совершенно разные понятия!

Знаете, у меня такое же мнение. Религия ИМХО возникла как способ как-то объяснить этот огромный таинственный мир. Ну и заодно навести какой-то порядок в обществе человеков.

Спиритуализм... это когда много спирта выпили ?
Паралельная этому тема... речь идёт о похищениях людей инопланетянами. Я раньше считал что это чистая выдумка, оказывается нет. Это люди не врут. Их правда похищали, но только в их сознании.
Тесты были довольно простыми. одевают нормальному человеку шлем на голову. Потом подавали напряжение и импульсами меняли магнитное поле. После теста подопытные рассказывали что видели серых человечков с большими глазами и тд и тп.
Так что всё в мире объяснимо и ничего сверхестественного нету..

Интересная мысль... А почему-бы и нет? Современные науки были выпестованы в оккультных (сейчас лженаучных) науках: астрономия вышла из астрологии, химия - из алхимии, математика - из пифагорейской мистической школы и т.д.. А оккультизм в свою очередь опирался на божественное начало всему существующему, т.е. на религию... Прослеживается связь нынешней науки со своей колыбелью - религией, от которой сейчас она (наука) всячески отнекивается...

> Может по этому и замещает религия науку там где она бессильна.
Это бред. Религия науку нигде не замещает. Если Вы препода╦те там что-то своим студентам, неужели трудность составляет найти определения науки и религии, чтобы понять, что цели у наyки и религии разные и одно не может никак заменять другое?

<<<По большому счету или как вы говорите "намного шире" ничего мы не можем наблюдать.>>>
Можем. На островах Galapagos...
Auf einigen der kleinen Inseln war es ihnen möglich, über mehr als 20 Jahre hinweg jedes der bis zu 2000 Individuen der dort lebenden Finken durch Beringen zu verfolgen. Entgegen ihrer Erwartungen (und denen der übrigen Fachwelt) konnten sie den Einfluss der natürlichen Selektion auf die Finkenpopulationen in diesem kurzen Zeitraum nachweisen.

Ага, атеист отрицающий атеизм... занятно
Ну пускай.. это их дело, может эти таинственные атеисты не видят даже собственного отражения в зеркале.
Мне все равно.
Главное разницу я поняла.. атеист - это не религиозный фанатик.
Правда есть еще агностики , для которых "божественное", то же самое, что и "феноменальное"
Как ни назвайте, а суть одна.

Если наука так универсальна, откуда такое кол-во верующих?
Только не нужно говорить, что это все "темные" люди.
Пока универсальна только религия, вот в этом она замещает науку.
А как только наука станет универсальной, она тут же станет религией.
Вот так.

Верить в отсутствие бога антинаучно, т.к. как и вера в бога основана не на результатах экспериментов и исследований, а на необоснованных догадках.

Конечно суть одна
атеисты каждый день ходят и молятся что бога нет.....
не бред ли?

Религия заменяет науку только идиотам. Религия не даёт никаких объяснений. У некоторых это традиция... у другигх новая мода... вот и ходят в люди в церковь. А в Бога реально и папы римские не верят, иначе были бы поосторожнее с подписыванием договоров с такими людьми как Гитлер или не вкладывали бы деньги в военную промышленность и противозачаточные таблетки. Церковь - это легальная мафия.

И не надо себя насиловать
Есть достаточно красивая теория абиогенного( небиологического) происхождения жизни А.Опарина, даже в какой-то степени экспериментально подтвержденная где-то в 50-х/60-х Миллером (из метана, воды и аммиака при определенных условиях были получены вещества, входящие в состав живых организмов: аминокислоты, сахара ...) . Попробуйте найти в интернете, если интересно

Занятно другое - что эта фраза представляет такую трудность для понимания у верующих.
Сначала они вбивают себе в голову "нельзя же жить без веры", а потом уже у них получается "если не веришь, что бог есть, то значит веришь, что бога нет".
А просто допустиь, что можно ни чего не принимать на веру - это для вас четв╦ртое измерение недоступное воображению.
А вот если не принимать на веру, а задумываться - то сразу видно насколько глупо, говоря, что не могла сама случайным перебором образоваться живая клетка, тут же принимать без всяких сомнений, что мог таким способом образоваться сложнейший создатель всего и лишь потом он создал простейшие элементы мироздания.

А к какому же виду деятельности прикажете вс╦ это относить? К инстинктивной? Или может быть к физической? Естественно я не отношу такие вещи к формально-логическому типу мыслительной деятельности, но ведь она одним этим типом не исчерпывается. Или?
Собственно говоря, даже наши сны являются одним из продуктов мыслительной деятельности (часто неосознанной). В противном случае, нам пришлось бы допустить, что сны возникают извне и углубиться в изучение сонников.
Скажу больше: я сильно подозреваю, что и наши эмоции (иногда необъяснимые), а также т.н. интуиция - прямой результат неосознанной мыслительной деятельности. Поясню на примере. Наверное, многим знакомо вроде бы неизвестно откуда возникающее чувство неприязни к какому-либо вполне "нейтральному" объекту - участку местности, помещению, предмету, незнакомому человеку и т.п. Никаких логических оснований для возникновения такого чувства нет, однако, чувство является достаточно интенсивным и стойким. Что происходит? Осмелюсь высказать одну гипотезу. В тот момент, когда мы впервые вступили в контакт с данным объектом (увидели, приблизились, вошли, взяли в руки), мы были заняты своими размышлениями, возможно никакого отношения к данному объекту не имеющими. В этот момент наш мозг с помощью органов восприятия в автономном режиме "отсканировал" объект, сопоставил его признаки (иногда мельчайшие) с хранящейся в памяти информацией о признаках множества других встречавшихся нам ранее объектов и приш╦л к выводу о том, что данный объект с большой степенью вероятности может представлять для нас ту или иную опасность. Возникшее чувство неприязни к объекту - это ничто иное, как тот язык, на котором наш мозг "порекомендовал" нам держаться от объекта подальше. Если впоследствии выясняется, что объект каким-то образом "оправдал" наше негативное к нему отношение (например, здание обрушилось, предмет явился причиной чьего-то ранения, человек оказался преступником и т.п.), то у нас может возникнуть соблазн объяснить нашу предшествовавшую событию неприязнь к объекту интуицией, "голосом свыше", предчувствием и прочими "чудесными" причинами.

Ну, к этому никто и не призывает. Даже религия.

Тут мы подошли к одному глобальному вопросу - что такое мысль?

В сво╦м прошлом сообщении я употребил слово "ересь" именно в его религиозном значении.

Вы уже не первый раз замечаете у меня особенности, которых нет. Это у Вас такой метод познания?

А почему не нужно этого говорить?
Чтобы не ущемить тщеславные чувства верующих?

Пока универсальна только глупость человеческая!
И когда представители науки глупеют в достаточной степени, то они скатываются в религию.
Пример - те два физико-математика, на которых приводилась ссылка в этой ветке и которые публикуют поразительные глупости, несмотря на свои докторские и кандидатские звания.

Проще это сказать: "Любая ВЕРА антинаучна", но фанаты, впитавшие с молоком матери девиз "нельзя же жить без веры", этого никогда не поймут.

Вы забыли уточнить, что это по мнению зомбированных верующих.

Это я бы отн╦с к психическим отклонениям, подобно видениям больного белой горячкой.

Верующие люди обычно допускают и это, поскольку как раз мыслительная деятельность находится у них в подавленном состоянии.

Даже и примеров не надо. Вы при этом не говорите ничего нового. Мыслительная деятельность происходит на разных уровнях в зависимости от интеллектуального развития. Разве животные вообще не мыслят? У них в мозгу тоже возникают причинно-следственные связи. Вот только их причинно-следственные связи нельзя сравнивать с причинно-следственными связями, рождающимися в мозгу человека.
Впрочем, точно так же причинно-следственные связи в мозгу верующего человека, нельзя и близко сравнивать с причинно-следственными связями в мозгу мыслящего человека.

Религия призывает ВЕРИТЬ вместо ДУМАТЬ, что аналогично.

Мыслить - это делать самостоятельные выводы на основе сопоставления фактов и выявленных закономерностей, не принимая ничего на веру!

Вы ошибаетесь. Обсуждением Вашей персоны мы не занимаемся, а я делаю лишь выводы на основе Ваших высказываний.
Так например, Вы можете сколько угодно раз заявлять, что Вы не верующий, поскольку не относитесьни к одной религии, но достаточно факта, что Вы призна╦те метод познания на основе ВЕРЫ или религиозных трансов.
И больше Вы можете к этому уже ничего не добавлять...

Но, тем не менее, то, что не может объяснить наука, объясняет (по-крайней мере приводит хоть какое-то объяснение) религия... Возьмем, к примеру, тело мертвого человека: набор молекул и химических соединений в теле остались такими же, какие были и при жизни, но человек почему-то не живет. Чего же не хватает? Наука разводит руками, религия отвечает - души...
Или возникновение мира... Откуда он взялся, как появились материя, пространство, время? Наука придерживается сейчас версии Большого взрыва. Но чтобы произошел взрыв из ничего (материи еще не было), нигде (не было и пространства) и никогда (точки временного отсчета тоже еще не существовало), то для этого глобального действа нужен какой-либо импульс, который возник вне материи, вне пространства и вне времени... Что за импульс такой, откуда он мог взяться? Наука пожимает плечами, религия отвечает - божье начало...

Я бы не стала говорить столь категорично. До-верие, как и скептицизм вполне здоровые для человека качества.
В случае: "ничего не принимать на веру" , нам придется отказаться от какого-либо обмена информацией и "верить" только в те события, свидетелями которых мы являемся. А наибольшую опасность в таком случае представляет интернет. Вот и откажитесь.

Наука не стоит на месте, а взрывообразно развивается. Когда-нибудь появятся и ответы на фундаментальные вопросы, ответов на которые сейчас наука не имеет. Может быть, это произойд╦т и не в таком уж дал╦ком будущем. По крайней мере, научный подход - это путь развития: посмотрите вокруг себя, вс╦, вообще вс╦ чем Вы пользуетесь есть побочный результат развития науки. Религиозный же путь познания это тупик для цивилизации, из кторого выхода нет. Если бы не было науки, все до сих пор жили бы в пещерах и охотились на мамонтов. Никакой практической ценности ответы религии не приносят.

Вы лукавите. Наука довольно точно говорит, почему человек "не живет": несовместимые с жизнедеятельностью функциональные или органические нарушения.

... не отвечая на вопрос: "Ну, а божье-то начало откуда взялось?" Неужели был какой-то ПРЕ-бог, создавший Создателя? И кто тогда создал его?
В общем, НИКТО не дает ответов на фундаментальные вопросы. Остается только надеяться, что это лишь временное состояние, и когда-нибудь ответы будут получены.

Вы проявляете полное отсутствие представления о научной методологии (которой никому не возбраняется пользоваться посеместно и постоянно).
Любую неизвестную ранее информацию никто не мешает принять в качестве гипотезы, которая нуждается в проверке (прич╦м неоднократной или даже постоянной). Можно даже принять условный коэффициент достоверности информации. В дальнейшем этот коэффициент меняется с поступлением дополнительных сведений и может стремиться как к нулю, так и к единице.
Вот Вы упомянули интернет. Как раз интернет допускает только такой подход, а не подход на основе веры!
Харктерный пример был даже в этой дискусси. Кто-то обратился ко мне с упр╦ком - как, Вы сомневаетесь в научности подхода некоего доктора физико-математических наук?
Отвечаю, я принял ссылку на статью с коэффициентом доверия около 50 %, но стоило мне прочитать их заголовки и куски текста - как этот коэффициент стал равным нулю.
Итак, вывод: Интернетом можно пользоваться именно так, а вовсе не на основе слепой веры.

Видимо необходим ликбез.
Итак,
Религия как и Наука- это формы общественного сознания.
Преимущество религии перед наукой состоит в логико-риторической форме подачи.
Обьясняю, "ответы в библии искать с самой библии".
Наука - это лишь функциональная сфера деятельности, наука теоретически систематизирует разработку знаний,
но! не определяет сознание, а лишь в некоторой степени определяет его.
Религия же -это постоянная сфера.
В науке, не смотря на практическую сторону, все таки база имеет прерогативу в теоретической подаче.
А иначе вы постоянно будете " изобретать велосипед".
Религия же этого не требует, поскольку ее основа - вера.
Все это, имеет подтверждения на практике.
В самой сложной и критической ситуации(например война или болезнь) человеку свойственно "уповать на Бога"
Наивно? Возможно, но это факт. Вот эта "надежда на чудо" и есть замена сферы сознания.
То есть там где безсильна наука,
приходит религия. Так устроены люди , так устроена наша психология. Вот поэтому среди ученых так много верующих и наоборот. Верующий в среде ученых и ученый в среде верующих.. разница лишь в степени скептицизма и осознании представлений о действительности.
Наука не может "прогнуться" именно из-за неполноценности своего теоретического фундамента, а религия имеет очень "гибкие" догматы и оставляет место различным трактовкам.
Видите ли, религиозному человеку, так же смешно смотреть на жалкие потуги ученых победить природу,
поскольку для него все предельно ясно. Поэтому поумерьте пыл. Ученые не мение забавны.
По моему вы упомянули такое "ученое" слово как дефиниция?
Вот обьясните мне разницу между парадигмами этих самых дефиниций в религии и науке.
А так, все это у вас, словоблудие основанное лишь на личном не понимании или общественном мнении, которое некоторые привыкли принимать " на веру".
То есть, абсолютно не научный и алогичный подход к вопросу.

А я вам, на примере " с доктором наук" , возражу..
Вы лишь допустили такую возможность с естественой долей критического анализа, свойственного любому психически здоровому человеку.
Но! Вы не поехали и не проверили это лично. Вы не видели, что есть на самом деле,вы не были свидетелем,
а сделали выводы основанные лишь на вашем личном опыте.
Все на веру..все на веру..ну и наивные же мы..

Как человек, несколько знакомый с данными явлениями, могу Вам сообщить, что ничего общего между ними нет. А смешную привычку выхватывать из-за пазухи давно заплесневевшую версию о "психических отклонениях" при нехватке иных аргументов я могу отнести лишь на сч╦т осложнений, вызванных тоталитарным воспитанием. Помните, как кое-где инакомыслящих объявляли психически больными, если не находилось формального повода упрятать их за реш╦тку?

Правда? А сопоставляя многие религиозные тексты с Вашими сообщениями, вроде и не скажешь...

Это почему же нельзя сравнивать? Кто запретил? Сравнивать можно вс╦ со всем.
Ну, хоть один проблеск - наконец-то почти признан тот факт, что мыслительные процессы бывают несколько разнообразнее и сложнее, чем принцип работы карманного калькулятора. И на том спасибо.

Если бы Вы умели думать вне узких пределов двоичной системы (да-нет, правильно-неправильно и т.д.), то Вам бы было понятно, что одно не исключает другого.

Звучит! Вам известно о существовании молекул, сумчатого волка и Республики Гондурас? А откуда Вам это известно? Сами видели или "сделали самостоятельные выводы на основе сопоставления фактов"? А факты откуда брали? Из книг, разговоров и телевизора? А вдруг Вас обманули и всего этого нет?
Вы тут на соседних ветках неоднократно делали самостоятельные выводы по поводу иранской проблемы. Где Вы брали факты? Из СМИ? А почему Вы верите СМИ? Разве Вы не знаете, что они регулярно лгут?
Вот Вам и вера.

Ну почему же столь контрастно? Почему Вы считаете что эти пути понимания мироздания должны исключать, а не дополнять друг друга? Вы тоже придерживаетесь мнения Шахматиста, что религиозный ученый - это вовсе не ученый, а идиот с научными степенями и гнать таких с науки надо поганой метлой?

Ну да, а если эти нарушения устранить, то человек оживет... Откуда берется и куда уходит субстанция "жизнь", если отрицать божественное участие? Даже если оставить в покое такой сложный организм как человеческий, а взять, к примеру, какую-нибудь простейшую инфузорию-туфельку с небольшим числом составляющих. Неужели Вы думаете, что если правильно и научно соеденить нужные химические элементы, то инфузория оживет?

Да в том-то и дело, что наука просто не дает ответов, а религия хоть и спорные, но дает объяснения. Потому, наверное, в столь просвещенное время просто огромное количество людей все еще религиозно, несмотря на глобальные достижения науки... Вразумительные ответы сможет дать лишь синтез из науки, религии, оккультизма и искусства, имхо...

>>Вот Вам и вера.
Одно дело вериТъ в СМИ другое в Бога.
Не смечивайте праведное с грешним.
Религионие видумки всисосани и пальза.
Про молекули и атоми поставлени 1000000 експеримментов.
Про бога ни одного доказателсва нету.
Боги, черти, деди морози и баби яги - ето сказки темних времен .
-

Теоретически, да. Это делают медики при реанимации. Просто есть нарушения, устранить которые не представляется возможным.

Берется из слияний яйцеклетки и сперматозоида, дальше происходит деление, усложнение и т.д. (дадим биологам слово ) - до того момента, пока "система" настолько совершенна, что может обеспечить жизнедеятельность человеческого организма (Вы же, наверняка, в курсе, что у недоношенных младенцев легкие развиты не до конца, отсутствуют ногти и пр.).
Уходит - в землю, в огонь, в воду: в зависимости от выбранного способа погребения. Происходит это после того, как "система" не в состоянии обеспечивать жизнедеятельность организма.

Вы снова лукавите.
Наука дает гипотезы (возьмем вс╦ тот же Большой Взрыв, или теорию возникновения органической жизни Опарина), честно произнося, что они хоть и выглядят очень логично, и даже частично подтверждаются экспериментальным путем, но абсолютно точного ответа наука (пока?) дать не в состоянии.
Религия же не утруждает себя никакой логикой и уж тем более доказательствами, а просто предлагает верить. Разве это можно отнести к объяснениям? Скорее, это - легенды. И если их читать как легенды, возможно, в них обнаружится рациональное зерно, кто ж спорит? Но ответом на фундаментальные вопросы я бы религию называть не стала бы...

> Ну почему же столь контрастно?
Потому, что методы развития у них противоположные. Потому, что наука имеет математический аппарат построеный на соблюдении причинно-следственных связей для того, чтобы строить и обосновывать гипотезы, а религия предлагает веру, где причинно-следственные связи нарушены, никакие логические выкладки при таком раскладе невозможны -- у нас отсутствует необходимая математика для этого.
Утверждения выдаваемые религией невозможно запихнуть никаким боком в науку, какое, нахрен, дополнение?
> Вы тоже придерживаетесь мнения Шахматиста, что религиозный ученый - это вовсе не ученый, а идиот с научными степенями и гнать таких с науки надо поганой метлой?
Я придерживаюсь мнения, что уч╦ного, который тащит в науку веру, надо гнать поганой метлой из науки. Что же просто до абстрактной веры абстрактного уч╦ного, то к этому я вполне лояльно отношусь, каждый сходит с ума по-своему.

И кому же из них следует доверять больше?

Вы присутствовали при всех этих экспериментах? Или Вы их сами ставили? А может быть Вы о них просто читали и поверили написанному?

Не подскажете ли, в каком году и какого числа начались светлые времена?

Куда это я должен был поехать, где и что видеть?
Я посмотрел по ссылке эту статью в интернете и понял, что это набор антинаучной чепухи.
Кстати, для этого даже нет необходимости читать е╦ всю, а достаточно лишь бегло просмотреть их заголовки.
Как я тогда сказал, уже от одних заголовков "уписаться можно".
Кстати, ваш упр╦к, что я сделал выводы, "основанные лишь на мо╦м личном опыте" - фактически упр╦ком не является, поскольку это норма.
Каждый человек может и должен основываться как раз на личном опыте! Тот же, кто основывается вместо личного опыта на вере, становится жертвой во всех областях, включая не только религиозное охмурение, но и различные "лохотроны".

Яйцеклетка и сперматозоид и до слияния были живы... Через их слияние, деление, усложнение происходит рост организма, а не возникает жизнь...

Я на религиозность смотрю несколько шире... Лично я считаю, что всякие там конфессии, церкви со своими ритуалами и обрядами, священные книжки, легенды и т.д. - все это создано вполне земными священослужителями ради власти над людьми и извлечении выгоды через оброки, десятины, приношения, церковные налоги... К самому Творцу эти религии имеют лишь косвенное отношение...
Мне ближе религиозность, которую описал Эйнштейн как "космическую". Т.е. когда видишь красоту и гармонию мироздания; когда понимаешь, что это все не могло появиться в результате случайных событий, которые могли бы привести лишь к хаосу; то начинаешь верить, что все это подчинено какому-то грандиозному замыслу и не обошлось без творца...
Такой религиозностью обладали и сам Эйнштейн, и Ньютон (который, веря в Бога, отрицал божественное происхождение Христа) и много других ученых, которые продвинули науку будучи религиозными (хотя некоторые из них и считались еретиками, т.к. верили в творца не так, как предписывала церковь). Эти ученые с помощью научных методов пытались понять принципы этого творения, так сказать, пытались понять замысел божий. Именно религиозность толкала этих людей в науку, результаты же их исследований нашли практическое применение... И никакого противоречия между религиозностью и научностью я здесь не вижу...

>>Вы присутствовали при всех этих экспериментах? Или Вы их сами ставили? А может быть Вы о них просто читали и поверили написанному?
я не видел и как дети росдаются но компетентниэ луди говорят как и им веру.
Все на своем опите проверить нелза : на то ми и луди чтоби верить опиту другич.
а не верить в сказки висосанние из пальза про бога про ведьм и ангелов.
>>Боги, черти, деди морози и баби яги - ето сказки темних времен .
>>Не подскажете ли, в каком году и какого числа начались светлые времена?
Смотрите "Попетаун" сегодня - там ответ

Так, очень плавно, мы с Вами пришли к тому, что нужно определиться с понятием "жизнь". И любую ли клетку тела можно называть "живой", особенно если сам организм уже не фунционирует.
Не настаиваю на продолжении, ибо понимаю, что переубедить друг друга нам вряд ли удастся.

К приученой ... людей с детства приучили боятся всевышнего... чтобы они себя рабами чувствовали.

сходи проверь, кто мешает. вот только с богом это проблематично...

С чего Вы взяли, что наука это форма общественного сознания?
> Все это, имеет подтверждения на практике.
А вот здесь Вы врёте. На практике нет никаких подтверждений у религии. У науки сколько угодно.
> В самой сложной и критической ситуации(например война или болезнь) человеку свойственно "уповать на Бога"
И это Ваше мифическое "подтверждение на практике"?
> Наука не может "прогнуться" именно из-за неполноценности своего теоретического фундамента, а религия имеет очень "гибкие" догматы и оставляет место различным трактовкам.
Бугага, у науки фундамент железный. Он на логике основан. У религии вообще нет никакого фундамента, все Ваши гибкие догматы возникли от того, что религия замахнулась на ответы на фундаментальные вопросы, но вместо ответов на них подсунула разрозненные мифы и оставила себе возможность юлить.
> Видите ли, религиозному человеку, так же смешно смотреть на жалкие потуги ученых победить природу, поскольку для него все предельно ясно.
Не порите чепухи, человек уже давно изнасиловал природу, наука дала ему всё необходимое в виде технологий для этого.
> По моему вы упомянули такое "ученое" слово как дифиниция? Вот обьясните мне разницу между парадигмами этих самых дифиниций в религии и науке.
Я говорю по-русски, мне словарного запаса хватает, чтобы чётко выражать мысли на родном языке. Если Вы спросите по-русски, возможно, я даже смогу понять Вас.
В смысле, я это слово не произносил и вопрос сейчас не понял.

Два новых зверя, яйцеклетка и сперматозоид

Сарказм в том, что они не могут считаться живыми, а лишь дают начало жизни? Так ведь сперматозоид очень даже активно, распихивая конкурентов, добирается до яйцеклетки... Способна ли на это неживая материя?

Компетентными в данном вопросе людьми в первую очередь являются женщины, имеющие детей, и акушеры. Вам же не приходит в голову подозревать, что все женщины и акушеры специально сговорились, чтобы ввести в заблуждение остальное человечество. Для верующих (и то далеко не для всех) компетентными в вопросах религии лицами являются священники и богословы (не говоря уже о самих основателях религий). Вот они им и верят (повторяю: не все).

Совешенно верно.

Если представлять себе Бога как бородатого пожилого мужчину, ведьму как растр╦панную экзальтированную даму, а ангелов как некую помесь младенцев с голубями, то Вы абсолютно правы - это сказки, высосанные из пальца. Но кто сказал, что это примитивное лубочное представление о религии действительно ею (религией) и является?

Это что, абсолютная истина? Это фильм, созданный людьми, о людях и для людей. А людям, как известно, свойственно ошибаться (не всегда конечно, но случается). Так что, это - точка зрения, а не ответ.

Дык вы сами говорите, что теория или гипотеза должна всегда подтверждаться практикой.

Я с вами не спорю, но кроме популистских высказываний, ничего вразумительного я так и не увидела.
Я лишь хочу донести одну простую вещь.
И Религия и Наука - это ну как сказать.. это два конца одной и той же палки.
Как только Наука ответит на главные вопросы Бытия, как бы банально это не звучало, то есть окончательно выбьет фундамент Религии, Науку, как информационную базу, начнут принимать на веру. То есть, общественное сознание сформирует Науку в качестве Религии, со всей атрибутикой. Например догмы=аксиомы.
Но пока неизвестно по какому именно пути ступает наша наука, видимо это произойдет(если вообще произойдет),
совсем не скоро.
Поскольку многие современные научные открытия, не являются прикладными, не применимы на практике.
Так же наука не может обьяснить многие явления, очень многие.
Поскольку человек адаптирует все инструменты под себя, именно под наше рецепторное восприятие окружающего мира.
Думаю на этой почве и возникают всевозможные течения , которые некоторые мужи науки называют шарлатанством. Это от безсилия. А иначе бы просто опровергли или подтвердили.

>>то Вы абсолютно правы - это сказки, высосанные из пальца
Ну а мужик распатий 2000 лет на хресте .
В ету сказку можно верИТь.
Взетел , понимаеч , курз вернусля и полетел обратно к "отзу".
И прилетеит к нам еше чтоби спасти.
Да лубая сказка древнич народов в 1000 раз правдивее чем ета белиберда!

А кто же приучил людей, происходящих из семей атеистов и ставших верующими уже в сознательном возрасте? Таких немало, прич╦м я имею в виду не тех, кто изображает религиозность, повинуясь велению некой моды, а действительно верующих. В школе (по крайней мере в советской) такому точно не учили, сам помню.

именно
Любая религия, нерелигия, наука, -измы и проч. являются лишь системой мироописания,
в терминологии и системе образов современников с понятным им смыслом,
и набором методик миропознания.
Так как они, изначально добросовестно, описывают один и тот же мир, то различие, по сути, практически только в терминологии -
(ср. толтекские линии мира (Кастанеда) и стринги Стивена Хоукинга)
и в системах регистрации информации - датчики и измерительные системы -
- в науке это линейки, весы, сцинтиляторы, пузырьковые камеры и пр.
- в ненауке - человек в его целостности
основные способы получения информации тоже одинаковые - резонансные и компенсаторные...
IMHO, достоверность знаний не зависит от применяемой для их описания терминологии
ну и на злобу такскать: http://www.philosophy.ru/library/husserl/01/00.html

Так это была довольно распростран╦нная форма смертной казни в то время. Сегодня бы наверное расстреляли, повесили или посадили на электрический стул.

Честно говоря, у меня есть подозрение, что это - иносказание. А атеисты упорно воспринимают эту историю буквально и "опровергают" е╦.

Вот "Колобок" например...

Вы о какой науке?
Видимо о прикладной.
Честно говоря, даже геодезисты учитывают сферические излишки.
Ваш математический аппарат очень плохо работает там, где дело касается пересекающихся парралелей, если вы понимаете о чем я.
Дело в том, что я рассматриваю Науку и Религию как общественные явления, коими они и являются.
А вы субьективно, вернее примитивно. Я же вам предложила определится в пониятиях, вы это дело видимо или проигнорировали сознательно или просто не поняли.
Короче говоря..моя твоя непанимай..

Ну, так и фагоциты уничтожают "интервентов". Они тоже живые? Есть ли где-то предел, после которого начинается "не-жизнь"?

>>Честно говоря, у меня есть подозрение, что это - иносказание. А атеисты упорно воспринимают эту историю буквально и "опровергают" е╦
Хто сказал мау ???
ЕслТь один бог и в него ти должен вериТъ!
Хто Говорит ?
Бог говорит !
Хто Говорит, что бог так говорит ?
я Говору!
Ну детский сад !
Прамо !

Что учитывают геодезисты? "Излишки"? Или у меня уже провалы в памяти, или у Вас собственная терминология.

Неправда. Если Вы имеете в виду неевклидовы пространства, то и там есть математический аппарат - геометрия Лобачевского. Или Вы что-то другое имели в виду?

И здесь вынуждена Вам возразить.
Наука - система знаний. Постоянно развивающаяся, претерпевающая корректуры, учитывающая приобретенный опыт и т.д.
Религия - одна из форм общественного сознания, система устоявшихся взглядов, не претерпевающая изменений (те редкие "уточнения", что все-таки случаются, не в счет).
Что-то у Вас с формулировками сложности наблюдаются...

Вот и я не увидел ничего вразумительного у тех "учёных" в таких заголовках как:
≈ физическая теория относительности и классовое строение общества;
≈ квантовая механика и оппозиция идеализм/материализм.
Мне это дало полные основания сделать вывод, что эти два "учёных" - жулики или круглые дураки.

Не донесёте эту "простую вещь", поскольку такой палки, у котрой один конец наука, а другой религия - в прирде не существует!

Потрясающая концентрация глупостей для одного предложения!
1. Даже если рассмотреть ситуацию на данный момент и иметь ввиду, что наука не ответила больше ни на один вопрос - то у религии и сейчас нет фундамента и держится она исключительно на готовности верить бездоказательно.
2. Если науку "начнут принимать на веру", то она перестанет быть наукой.Но этого никогда не произойдёт, поскольку такая "наука" просто никому не нужна.
3. Про "общественное сознание" - это у Вас затёртый и бессмысленный штамп. Сознание может быть или его может не быть лишь у отдельно взятого индивидуума. А если взять любое общество (например, общество людей дискутирующих сейчас по этой теме) - то как Вы можете определить его "общественное сознание"?
Как вообще может быть обобщённое сознание у двух людей, из которых один думает, а другой упрямо и бездумно верит?

Глупости. Наука интересуется абсолютно всеми направлениями, которые реально наблюдаеются в природе!
(От фундаментальнейших законов природы до устройства дождевых червей.)
Кстати, изучением бога или богов наука не занимается как раз из-за отсутствия таковых в природе.

1. Для любого научного открытия что-то дало импульс
2. Если что-то не подтверждено практикой - то это не открыиме, а сомнительная гипотеза.

Как я уже ранее говорил, это не даёт оснований относить эти явления в область иррационального.
Иначе Вам пришлось бы согласиться с тем, что по мере развития науки всё иррациональное шаг за шагом превращается в рациональное.
Но тогда нет оснований утверждать, что иррациональное существует вообще - есть лишь пока непознанное.

Человек познавал и познаёт окружающий мир как непосредственно с помощью рецепторов, так и с помощью созданных им приборов.
И почему Вас это должно настраивать на религиозный лад?

Всякие течения, основанные на вере возникают на основе тупости и невежества.
Правда, здесь можно подразделять на два случая:
1. На основе тупости и невежества непосредственно создателя таких течений (это бывает реже и в основном связано с психическими заболеваниями).
2. На основе тупости и невежества тех, кому он эти теории толкает (в этом случае он просто жулик, добивающийся популярности методом обмана).
Сейчас таких примеров можно найти множество (включая тех двух "физико-математиков") и не стоит удивляться отсутствию разоблачений со стороны настоящей науки. (Дело в том, что если бы наука начала заниматься опровержением шарлатанов - то некому было бы заниматься наукой. )

Очередная порция лжи на основе софистики с казуистикой.
Компетентными в первом вопросе являются не женщины, а врачи-гинекологи, которые и просвещают женщин в меру потребности и их (женщин) понимания.
В вопросах вреда религии богословы так же не являются компетентными, как наркоманы в вопросах вреда наркомании!

Несомненно, и фагоциты, и нейтрофилы, и моноциты живы, являясь производными живого костного мозга; все они выполняют функции, свойственные лишь живым организмам...

Это, действительно, сложный вопрос... Чтобы на него ответить (хотя бы попытаться) нужно иметь глубокие познания как в биологии, так и в органической химии (чем я, к сожалению, не обладаю)...
Возможно, жизнь - это одна из форм энергии, которая никуда не девается, а переходит из одного организма в другой посредством каких-то мельчайших носителей жизни... Не знаю...

А разве и в семье атеиста не может быть реб╦нок с ограниченными способностями к анализу?
Кроме того, дело не только в семье. Тот человек сформировался в определ╦нной среде, которая оказала на него соответствующее влияние.
Вы же понимаете, что человек, выросший в исламистском окружении, с вероятностью более 50% станет исламистом, а если бы его ещ╦ реб╦нком вывезли в другую страну - то он исламистом не стал бы. Откуда же такие слабые агитационные доводы про "действительно верующих" из "атеистических" семей?

Вот Вы и "приплыли" со своими "системой" и "научным подходом".
А если бы гинекологи женщин не "просвещали", то женщины бы рожать так и не научились? А как же рожают там, где гинекологов нет? "Неумеючи" что ли? Не по-научному? Или вообще не рожают?
Да, вс╦-таки вера в дипломированных специалистов - великая вещь!

Может быть..
я имею ввиду разницу между геом(на плос) и сф. треугольником.

Я имею ввиду, открытие так называемой темной материи
если бы все было так просто, по системе Лобачевского и по законам Кеплера.. не важно каким именно, не работает и все. Теории.

А почему религию нельзя так назвать?

В какой среде? Таких людей немало в странах бывшего СССР. Вы помните, какая там была среда? "Бога нет, мы не рабы, рабы не мы" - насквозь атеистическая. Так что же на них оказало влияние?

Вы это западным "борцам с исламом" расскажите. А то они очень озабочены ростом исламистских настроений среди молодёжи (той самой, которую ещё детьми вывозили, а многие и вообще здесь родились).

Красивая гипотеза. Можно использовать в одном из фантастических романов (ни грамма иронии ).

Это Вы приплыли в сво╦м желании приписать оппоненту любую фигню!
Речь шла о сперматозоидах, яйцеклетках и пр.
Об этом действительно гораздо компетентнее и подробне может рассказать врач-гинеколог.
Зато можно найти неоднократно рожавшую деревенскую бабку, которая и слов даже таких не знает, а весь рассказ о причине этого процесса свед╦тся к паре таких предложений, что кое-кто покраснеет.

Что Вы будете везде искать веру - я это уже давно понял и можете не дистанцироваться в дальнейшем от религиозных фанатов.

реинкарнация

Ненаучное мышление конечно!
Эти балбесы так и не смогли вызубрить материалистические догмы так, чтобы просвета в мозгах для другой картины мира не оказывалось.
Двоечники, короче.
PS. Респект Вам, Ф╦никс.
(В прошлый раз красиво Вы Шахматиста слили. Только бесполезно пытаться заставить догматика посмотреть на что-либо, что в его картину мира не вмещается. Помните иезуита, который отказывался даже просто в телескоп Галилея взглянуть? Как раз тот случай.)

Мне наша с вами беседа напоминает спор физика теоретика с физиком практиком.

Ну и? Почему это должно поколебать авторитет науки? Разве где-то утверждалось, что картина мироздания уже описана? Наука как раз этим и занимается: сбором фактов и нахождением законов взаимодействия.

Может быть, потому что доказать ничего нельзя? Или потому, что многие утверждения противоречат эмпирическому опыту человечества?

Не вырывайте из контекста. Недостойный ход.

100%, не могу не согласится.
Что можно доказать или опровергнуть в заповедях Моиссея(не укради, не убий..)
а для остального у религии всегда находятся оправдания и обьяснения.
Теология тоже наука.

> Мне наша с вами беседа напоминает спор физика теоретика с физиком практиком.
Ух-ты! Как интересно! Извените что встреваю, но если можно вот об этом поподробней пожалуйста, а именно:
- Кто такой физик практик (я плохо себе представляю кто это), физик-практикант, практически физик, физик имеющий частную практику, ... ?
- В ч╦м камень преткновения ?

Что в СССР были атеисты - это Вам на партзанятиях объяснили?
О каком атеизме можно серь╦зно говорить, если люди ВЕРИЛИ в свои идеологические догмы?
Они были такие же верующие, каким являетесь Вы!
И доказательством этого являются массы людей пополнившие ряды верующих прямохонько из тех "атеистов".

Ещ╦ озабочены ростом наркомании, ростом педофилии, ростом безработицы...
И при этом на многое сквозь пальцы на л╦гкие наркотики, на сексуальных извращенцев, на существование нахлебничающих ляйфирм...
И Вы считаете, что я должен им что-то объяснять?
А где гарантия, что среди них не найд╦тся несколько таких же "Фениксов"?

Теология не наука!
Это верно даже при условии, что все теологи поприсваивают друг другу академические звания.

>>Они были такие же верующие, каким являетесь Вы!
Тов., Можно свато верить к примеру, что кефир помогает от простуди.
Можно верить к примеру что жана не уйдет к другому.
Можно верить к примеру что вечером придет сосед.
Но к Вере в Бога ето никакого отношения не имеет.
идеологические догмы и Вера в Бога .совсем разниэ весчи .
идеологические догмы всуду есть - без нич никуда !
Бога нет!
И черта нет.
Вот про бабу Ягу не уверен !

- В ч╦м камень преткновения ?
А это есть целая серия книг "физики шутят"
Или вы желаете подробностей?

Тем кто знает английский на хорошем уровне хотелось бы порекомендавать фильм "What the Bleep do we know?" етот фильм вышел пару лет назад и сийчас есть 2я серия "Down the rabbit hole". Здесь в Америке он прозв╦л большое впечатление на людей интересующихся связью науки и религии, тем кто считает что таковой не существует тоже интерестно посмотреть по моему.
Там интервьюируют многих интерестных уч╦ных, физиков, врачей, физики обьясняют квантовую теорию ну очень интерестно.

Я не специально.
В данном контексте - да, с моей стороны ляп.

честно говоря я и не сомневался в том , что вам нечего сказать . ( поэтому и поставил )
Я не могу нарушать ваш авторский приоритет .
А вот здесь , вы сами того не замечая , глаголите истину . Вопрос только кому ? когда ? и что для этого необходимо ?

Я вообще-то в СССР родился и 26 лет прожил. А вот где действительно не бывал, так это на "партзанятиях". Я даже не знаю толком, что это такое и кто там кому что объяснял. Смутно помню лишь "историю КПСС" один раз в неделю, но на ней я обычно дремал - она была первой парой в 8:00.

Разные люди верили в разные вещи. Одни люди верили в Бога (но как раз это обычно не афишировалось), другие просто в здравый смысл. Некоторые верили в идеологические догмы. Такие догмы тоже бывают разные - одни верили в "научный коммунизм", а вот Вы верите в "научный подход" и "систему". А были люди, которые вообще ни во что не верили, кроме собственных материальных потребностей. Но уж религиозного влияния среды там точно не было. А вот об атеизме как раз можно говорить вполне серь╦зно, так как он и был одной из официально распространяемых и широко пропагандируемых идеологических догм.

Да нет, это является доказательством того, что огромному количеству людей оказалось просто тесно в узких убогих рамках духовно кастрированного агрессивно-материалистического мировоззрения. Не позволили люди из себя дурачков-потребителей сделать, как "дрессировщики" ни старались.

Так это вс╦ причуды "цивилизованного" общества. У него своя "цивилизованная" логика, нормальному уму непостижимая.

Ну, у меня сложилось такое впечатление, что Вы заинтересованы в популяризации Ваших взглядов.

Вот этот точно есть. Снился мне пару раз. Правда без рогов и копыт, но во сне я знал, что это он.

Вот видите не можете , а беретесь обсуждать тех кто может .
Прежде чем проводить отбор надо что - то иметь ( материал для отбора ) .
Да и по каким критериям отбирать вы знаете ?
Если же говорить про эволюцию человека ( вы говорили ведь про Адама ) , то где у вас доказательства этой эволюции ?

Вы гордитесь тем, что сачковали? Ну-ну...
И Вы не поняли, что те "атеисты" были типичными верующими?
Но именно это они подтверждают сейчас вновь ударившись в религию, посещая церкви, серь╦зно обсуждая введение священников в армии и вытаскивая "батюшек" даже на телевизионные "шоу"?

Сплошные противоречия в рассуждениях и непонимание.
Если люди верили кто во что горазд - то об атеизме нечего и заикаться!

А кто Вас удерживает в "кастрированном" материализме?
Каждый имеет такой - на который у него хватает ума.
А вот религии - они все кастрированные!

Ваше впечатление ошибочно. На некоторых оппонентов я махнул рукой раньше (Эссенер, Деломанн...и пара "физиков" без мыслей, но с гонором), некоторые вплотную приблизились к этой грани (Участник, Роммель, Вы), а на некоторых вообще не собираюсь реагировать из-за "глубины" их мыслей (их даже называть не хочу трудиться).
Если бы ДК состоял лишь из таких оппонентов, то не стоило в него заходить, но есть масса интересно мыслящих людей.
Всегда интересно читать специалистов, которые рассуждают о своей области и интересно читать Дердидаса (о какой бы области он не рассуждал. (Просто человек самостоятельно мыслит и имеет независимое суждение обо вс╦м.)
И мне очень жаль, что нет даже нам╦ка на эту оригинальность м независимость мышления у любого верующего.

> Вот видите не можете , а беретесь обсуждать тех кто может .
Я не понимаю Вас. Может - кто? Биологи что ли? В смысле, кого берусь обсуждать?
> Прежде чем проводить отбор надо что - то иметь ( материал для отбора ) . Да и по каким критериям отбирать вы знаете ? Если же говорить про эволюцию человека ( вы говорили ведь про Адама ) , то где у вас доказательства этой эволюции ?
Я говорил про то, что теория Дарвина была получена методологически корректно о ч╦м свидетельствуют научные публикации, а не о том, произош╦л ли на самом деле человек от обезьяны. Ни про каких мифических Адамов я не упоминал. Дарвин делал вполне определ╦нные логические выводы из имеющегося в распоряжении материала. Я ни по каким критериям отбирать ничего не буду т.к. не занимаюсь биологией. Дарвин не выращивал в пробирках поколения мутантов, он занимался анализом материалов палентологии, анализировал рассредоточенность видов, исследовал внутреннее строение особей на разных этапах жизни, делал выводы о влиянии среды обитания на виды и так далее. Его шаги повторимы. Возможно, выводы будут другими на основании новой неизвестной тогда информации, только, это нифига не делает его эволюционную теорию ненаучной.

Вы так много пишите , что забываете когда и о чем писали .

В чём заключалось моё "сачкование"? В том, что я не проявлял интереса к организации, не имевшей со мной ничего общего? Так я своим делом занимался, а оно у меня с "партзанятиями" никак не пересекается - совершенно другая область. С таким же успехом можно заявить, что Вы сачкуете, пропуская пятничную молитву в мечети.

Не все. Одни действительно верили в торжество всеобщего атеизма, а другие просто приспосабливались к официальной идеологии. Первые ошиблись по полной программе (всеобщий атеизм так и не восторжествовал), а вторые успели идеологически "переквалифицироваться" (они это умеют).

А Вы что же, предлагаете священнослужителей каким-то образом прятать от населения? Во-первых, это невозможно, а во-вторых, не нужно.

Да нет никакого противоречия. Официально пропагандировался атеизм. Однако, это вовсе не значит, что всё население поголовно этой пропаганде верило. Вы что, не знаете о том, что официальная идеология - это одно, а реальная жизнь - совсем другое? Вы верите всему, что Вам по телевизору рассказывают?
А верить "кто во что горазд" - это как раз вполне нормально для необолваненных людей.

Никто. Я разве жаловался?

Конечно. У кого-то ум вмещает только материализм, а у кого-то ещё остаётся место и для прочих взглядов. Наверное, от объёма зависит.

Забавная мысль. Только вот почему-то религии умудряются вмещать в себя обе картины мира, а борцов с религиями хватает лишь на одну. И кто же кастрированный?

Другими словами вы все сводите к методологическому натурализму?
Интересно...но не оригинально
В таком случае :
e ip+1=0
Вам шах и мат!

===================
То есть Бог - это окружность, центр которой везде, а поверхность - нигде... (ц)

А, так Вы про это. Вы несогласны с утверждением, что миф об Адаме и Еве ненаучен. Стало быть, если наука не в состоянии в настоящий момент что-то объяснить, а религия даёт этому объяснение, то гуманитарии не имеющие никакого представления о логике и науке имеют право религиозные мифы называть научной теорией?
Участник, я так много писал о том каким критериям должнa удовлетворять научная теория, что мне надоело повторять это. Вы же неглупый человек, почитайте самостоятельно.
Потом дайте достоверные данные о том, что акт сотворения Адама и Евы самом дeле был, добейтесь повторимости и, я думаю, найдётся масса настоящих учёных, которые помогут Вашим гуманитарным мозгам создать нечто, что будет называться Научной теорией происхождения человека имени Участника.
А пока этого не сделано, Ваш теософский бред к науке отношения никакого не имеeт.
p.s. И не берусь я обсуждать вопросы религии. Меня эти обсуждения не интересуют.

==================================================
умилительно невежественное утверждение (:
среди негуманитариев очень много невежественных господ, не имеющих представления ни о логике, ни о науке.
Это свойство человеческого ума вообще.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
гуманитарии не имеющие никакого представления о логике и науке
Логика наука философская а значит гуманитарная.

==========================================
извините, не совсем поняла... как предмет учебного цикла логика входит в план как философского, так и математического факультетов.
И не только, естественно.
Вы какую логику имели в виду? какой аспект? гносео-онтологический или формально-логический?
Пожалуй, неразличение этих аспектов и привело к тому, что наука и религия для некоторых соотносятся по приниципу "esse" и "posse",
то есть "существующее" и "возможное", а для кого-то как "esse" и "non esse"

Эйлер доморощенный, давайте сюда охи и ахи по поводу золотого сечения ещ╦. Я вс╦ ни к чему не свожу, это Вы пытаетесь свести вс╦ к чему-то, упорно подменяя креационизмом науку.

> а для кого-то как "esse" и "non esse"
Спор был за то, что имеет ли право метод познания "вера" вносить что-либо в науку. Ни о ч╦м другом, я не говорил.
Если, конечно, это обо мне сейчас, если нет, сорри, что влез.

Как я вижу Вы вс╦ менее способны понимать сказанное.
В данном случае могу пояснить дополнительно, что речь шла об этих явлениях, как о свидетельстве деградации и снижения образовательного уровня населения. Другими словами - откат к средневековью.
Кроме того, это опровергает Вапши высказывания про поголовный атеизм в советское время.
Но вообще-то мне уже надоедает разж╦вывать вс╦ по два раза и более (особенно когда пониженный уровень понимания сопровождается попытками перед╦ргивания и подтасовки).

Если у кого-то материализм соседствует с религиозными убеждениями - то это говорит не о повышенном объ╦ме, а об отсутствии ума.

Даже в пределах этой ветки было вполне ч╦тко объяснено, что религия вообще ничего не вмещает, не доказывает и не объясняет!
Если у Вас одновременно "вмещаются" и материалистические и религиозные представления - то это является лучшим доказательством - что представление вообще отсутствует!
Воспринимайте это как доказательство, что кастрированным оказался "Феникс"

Я думаю, что Вам обеим доступна лишь женская логика.

Как принято последнее время говорить, "по совокупности" Вам предупреждение. Ту тонкую грань, которая отделяет Ваши резкости от перехода на обсуждение личностей участников дискуссии, Вы в последних постингах преступили.

===================================================
Нет, по моему скромному мнению. А разве кто-то может иное ... утверждать? метод познания, скажем, - сомнение, размышление + эксперимент
И все же автор темы не о том, полагаю, ждал дискуссии.
ЗЫ: если, конечно, понятие "вера" имеет для вас значение бездумного, слепого восприятия чего-либо.
Если же слово "вера" вы соотносите с понятием религия, то вера - это форма духовности, реальность которой так же смешно отрицать, как отрицать существование вселенной только на том основании, что вы ее всю не видите.
Естественно, что проявление духовности, как любое проявление сущности вообще, может быть очень примитивным...

=============================================
А проявление бездуховности - и агрессивным, увы.

А вот не заставил себя долго ждать и пример "специфической логики".
Оказывается вера во всех областях имеет значение "бездумного, слепого восприятия чего-либо", но как доходит до религии - то она сразу становится
"формой духовности, реальность которой смешно отрицать".
Вопрс к Голме1: - Интересно, а к какой форме "логики" Вы сами можете отнести этот пример?

Ну, это Вы так оцениваете данные явления. Ваше право. Для меня они свидетельствуют о совершенно другом.

Зачем Вы валяете дурака и притворяетесь, что не умеете читать? Я писал о ПРОПАГАНДЕ всеобщего атеизма, а не о его фактическом существовании. Впрочем, объяснять Вам, что пропаганда отличается от реального положения дел - сизифов труд, что и неудивительно в Вашем случае.

Слава Богу! Наконец-то!

Напишите это на заборе. Получится великолепный образец единства формы и содержания.

Я не перестаю восхищаться глубиной Ваших мыслей, убедительностью аргументации и тонким чувством юмора. Не человек - Глыба!

В крайнем случае, к "своеобразной". И то лишь в том случае, если кому-то захочется узнать мое мнение.
Но Вам вовсе не обязательно раздавать "оценки" участникам дискуссии, достаточно будет, если Вы обратите свое внимание на их высказывания.

===================================================
Это не мое мнение, это "общее место", читайте любой серьезный труд по философии, логике и проч. хотя бы только "по" ХХ веку - и там найдете это часто встречающееся, само собой разумеющееся, суждение...
До чего вы невежественны, аж радостно за вас: меньше знаешь - крепче спишь.
И не пишите мне более, пожалуйста, мне неинтересны агрессивные неумные суждения.

Например. Студенты в московских вузах пишут рефераты на тему "Новые религии как поиски новых форм духовности в ХХ веке". Например, в МГИМО и в МГУ.
Студенты.
Достаточно сложная тема. Для студента.

Ссылка на "святые писания" может служить доказательством только для верующих.
Вы бы лучше объяснили свою логику в избирательном толковании одного и того же понятия "ВЕРА".

Может мои суждения и агрессивны, но неумные - это Ваша прерогатива.

Я не зря говорил о дискредитации верующими выпускниками МГУ...
Оказывается, что присутствует не только дискредитация, но и реальная деградация... и насаждают е╦ преподаватели дебильными темами!
Бедная Россия, по-прежнему проблема не только в дорогах, но и в дураках.

Это все что вы можете сказать?

Эйлер? А может Гельфонд?
Вы снова ничего не поняли┘
Дело в трансцендентности.
Теология пользуется квантовой логикой.
Дутый сциентизм не интересен.
PS. И честно говоря я устала от ваших обзывательств.

По моему религия с наукой имеет нечто общее.
По крайне мере в любой религии естъ объяснения проишождения мира
и различных явлений ... чем то напоминает теории естествознания.

Вс╦ новое ... это хорошо забытое старое.

У Вас своеобразная манера смешить.
Мало Вам женской логики (за которую мне уже предупреждение сделали), так ещ╦ "квантовую" логику изобрели...
Чего бы не придумать, лишь бы не думать!

В поисках "старого" находишь нечто новое:)
Кстати, не могли ли бы вы пояснить тем, у кого "заклинило", что философы и логики ХХ века - далеко не все "отцы святого писания", очень далеко не все...
Ай, вай-вай, какие дурачки встречаются... как кратко "высказать" для них "Историю философии", чтобы отстали навсегда ?

С точностью до наоборот!
Главное там не потерятся , там допускаются всякие возможности, и они там реальны.

В поисках "старого" находишь нечто новое:)
Мож не новое, а ... соответствующее моменту ?
Извени меня последнее время на форуме не было
да и ветку я вс╦ не читал, т.ч. я не в курсе кого на ч╦м ... подклинило.

===================================
это неважно... уже.

Вы бы лучше пример того, что Вы обзываете "квантовой логикой" привели...
Тогда и оценим реальности Вашей терминологии.
(А я Вам тогда приведу пример женской логики, который я считаю классическим )

И чем занимается эта наука?

Скорее всего, пытается доказать... что она - наука.

А что, разве есть какая-то континуумная логика?

┌К ╞Ю═╒К ╚╝ё╗╙═ ╗╜Б╔Ю╔АБ╜═О ╜═К╙═ ╗╛╔╔Б ╙═╙ ёu╛═╜╗Б═Ю╜╝╔ Б═╙ ╗ ╛═Б╔╛═Б╗Г╔А╙╝╔ ╞Ю╗╛╔╜╔╜╗╔, О Е╝Б╔╚═ ╜═╞╝╛╜╗БЛ ╜╔╙╝Б╝ЮК╛ ЦГ═АБ╜╗╙═╛ ╗╛╔╜╜╝ ╝ ╔Я ёЦ╛═╜╗Б═Ю╜╝╛ ═А╞╔╙Б╔ Б═╙ ╙═╙ ╙Б╝ Б╝ ╖═О╒╗╚ ГБ╝ ёЦ╛═╜╗Б═Ю╗╗ ╜╔ ╗╛╔НБ ╞Ю╔╓АБ═╒╚╔╜╗О ╝ ╚╝ё╝╙╔.
─ vК ╔А╚╗ ╞╝╛╗╛╝ ╚═БК╜╗ ╗ ═╜ё╚╗╘А╙╗╘ ╜╔╞╚╝Е╝ ╖╜═╔Б╔ Б╝ ╞Ю═╒╓═ ╞╝╞Ю╝║y╘Б╔ ╞╝А╛╝БЮ╔Б╔ What the bleep do we know ╜Ц ╝Г╔╜Л ╗╜Б╔Ю╔АБ╜╝ ╗ ╞╝ Б╔╛╔.
▒╒О╖Л ╜═Ц╙╗ А Ю╔╚╗ё╗╔╘ .

╜К А╝╒╔А╔╛ ╞╔Ю╔╙╝╓╗Ю╝╒╙═ ╜╔ Ю═║╝Б═╔Б

Мало ли у кого как замкнуло.. я тут пример с инопланетянами приводил... люди тоже уверены что именно так и было..

Есть вера и есть доверие...
специалист в какойлибо области был проверен... на это у него и есть бумажка....т Она подтверждает что тот или иной действительно окончил какуюто школу или университет и имеет доказуемые способности...

<<<<В какой среде? Таких людей немало в странах бывшего СССР. Вы помните, какая там была среда? "Бога нет, мы не рабы, рабы не мы" - насквозь атеистическая. Так что же на них оказало влияние?>>>
..идеологическая...
а верить там это модное явление..
<<<Вы это западным "борцам с исламом" расскажите. А то они очень озабочены ростом исламистских настроений среди молодёжи (той самой, которую ещё детьми вывозили, а многие и вообще здесь родились).>>
это и есть продукт исламской пропаганды

Интересно, как бы назвали тех кто так подробно и досканально изучал бы писания о Harry Potter

дырка чтоли ?

Ну если вы настаиваете ...
Пример квантовой логики:
Если у каждой науки свой подход к предмету изучения, научный подход - это логический анализ, обьяснение неизвестного и систематизация, при чем сама структура знания может изменяться.
Допустим есть еще и профанация. Обычно профаны апеллируют к только известным знаниям и несколько не заботятся о логическом анализе. Например к теории Дарвина, добровольно беря человеку в родственники обезьяну, не смотря на несостоятельность данной гипотезы, в контексте обсуждения темы. Путают соотношение мнимого и трансцендентного с формулой золотого сечения, которую проходят в школе, это соотношение 1:1,618
┘ соотношение длины\ширины. Очевидно, что приверженцам теории Дарвина, такое соотношение не знакомо
даже по спиралям ДНК (21\34).
Вывод, дальнейшее обсуждение вопроса вера\религия\наука смысла не имеет.
Квантовая физика, имеет квантовую логику. Но не всегда поддается осмыслению на определенном уровне знаний.

Человек по днк на 98% обезьяна... в этих родственных связах уже никто и не сомневаются, за исключением некоторыох которые в 21 веке убеждены что их святой дух зачал.
Логический анализ библии как источника информации или как написанного текста? Текст можно долго анализировать, а логический анализ не первом же абзатце докажет что это всё бред.

Лихо Вы закрутили. И главное - наукообразно. Не смыслящий в квантовой физике отчается навсегда понять в ней что-нибудь.
На самом деле, понятие кванта - очень простое. И уж "квантовая логика" - это точно Ваша личная терминология.
Для всех интересующихся:
Квант - наименьшее возможное количество энергии, которое может быть поглощено или отдано молекулярной, атомной или ядерной системой в отдельном акте изменения ее состояния.
А проще - неделимая "порция".
А теперь, может быть, кто-то попробует увязать это определение с понятием "логика". Я даже не предлагаю разобрать пример, предложенный уважаемой Guly, в виду полной невозможности.
edit:
Прошу прощения у Вас, Guly, термин "квантовая логика" не выдуман Вами. Это "понятие" действительно существует. Правда, Ваш пример все равно не соответствует принципам, предложенным Сурковым, да и сами принципы не новы и спорны, но это уже другая тема.

Просто всё,
Уважаемая Гольма...
Один модер может не нравится.
А Модераторша может быть вполне ничего, с уровнем даже мощьно-физическим!!!