Избитая тема, но вс╦тки...
Посмотрел тут "В круге первом"...освежил... читал лет двадцать как... Вот не вяжется родство систем комми - наци... В частности, машина репрессий...
На мой взгляд, даже Солженицын, уж какой пострадавший и охальник , не смог, в силу своей порядочности, уйти от объективной оценки событий...
То есть, если наци решали проблему просто зачисткой, то совок тех врем╦н, как ни крути, даже репрессии строил в соответствии с ситуацией, и... на здравом смысле... с точки зрения тогдашней верхушки, разумеется... Но сермяга в том, что интересы верхушки в то время, действительно совпадали с высшими государственными интересами, как их верхушка понимала,.. что сейчас, в наше время, болшая редкость... Нацисты же выбрали банальное уничтожение... облюбовали печку, как обеспечение собственного превосходства... что совершенно противоречит здравому смыслу...
Можно ли объявить жертвы сталинизма - жертвами целесообразности при сложивщемся положении вещей?...

В смысле, нельзя было иначе?

В смысле "лес рубят..."

Так было и при Петре Великом и при Иване Грозном... Не только при Сталине.
Почему то при рывке вперед всегда летели щепки...

Именно... и вс╦-таки все источники, описывая кровавый террор, осуществлявшийся при этих узурпаторах, всегда отмечают несомненное общее развитие, улучшение ситуации в целом, когда, упоминание, скажем, времени "великой смуты" всегда сопровождается нелестными комментариями об откате на десятки лет...

Ууу, какая сложная тема - такую надо в понедельник открывать.

==================================================
Почему же? У них была идея (у "верхушки"), идея сверх-человека, все, кто резко не совпадал с ее генеральной линией, подлежали уничтожению во имя здоровья человечества... Такая экология человека была выстроена. Они были уверены в здравом ее смысле.

=================================================
"целесообразность" - состояние, оценка чего-либо, отвечающие поставленной цели и являющиеся практически полезными, вполне разумными"
разум - здесь категория вневременная. Значит, - нет. IMHO

Идея то была, да здравого смысла в е╦ воплощении - кот наплакал...
Вобщем-то, мысль о низших не нова, но никто, насколько мне известно, в истории, кроме нацистов, не воспринимал е╦ так буквально...

Буквально? Насколько мне известно, идея не включала намеренное уничтожение - только в том случае, если потребуют обстоятельства. По идее наци должны были сначала всех, у кого есть силы, заставить работать на свою победу, а затем уничтожать "лишних"...
Они же как-то странно выстроили свою линию... так что не ясно, была ли идея на самом деле...

Что касается "В круге первом", то вы верно подметили эту интонацию ... поиска некой матрицы, что ли...
То есть я поняла свои неясные подозрения, додумала . То же впечатление осталось.

Я даже могу предположить за счет чего происходит это улучшение ситуации общего развития в целом. За счет того что даже если летят щепки и щепки немалые (это плохо если немалые - надо действовать более прецизе, чего конечно от инородца ожидать трудно скорее наоборот ) но совершается главное: выводятся вредители. Какие могли быть правозащитники для пойманного вора? Только один правозащитник: его виселица. И это правильно. Что лучше? Годами и десятилетиями искать разнообразные возможности подкопаться под вредителя с тем чтобы его уничтожить "по закону" (как например было при Брежневе-Андропове с бывшим директором елисеевского гастронома в Москве) а тем временем дать возможность вредителю под корень разрушить всю действовавшую ранее систему, дать возможность обогатить себя и всех своих потомков на многие поколения вперед за счет обворовывания всех остальных или просто без суда и следствия пришить его например в качестве государственного заказа? По моим понятиям так второе намного целесообразнее. Первый вариант это выбор умственно отсталыми массами управляемыми хитрейшими которые всегда очень хорошо знают к чему они стремятся и какими именно средствами.

Приемами не сладок,
Но разумом не хром;
Такой завел порядок,
Хоть покати шаром!
А.К.Т.

Прямые были страсти -
Порядка ж ни на грош.
Известно, что без власти
Далёко не уйдешь.
А.К.Т.

"Можно ли объявить жертвы сталинизма - жертвами целесообразности при сложивщемся положении вещей?..."
Что досталось Сталину в наследство?
Ему нужно было заставить страну работать. Быстро и эффективно.

... и, что не маловажно, за бесплатно...

Ну,... где то, таки, да... Однако, это дело, сда╦тся, до сих пор все ищут... без особого успеха...

Это было мнение, или чево такое?... Если мнение, то чи╦?...

"... и, что не маловажно, за бесплатно... "
вопрос конечно интересный. За все была заплачена своя цена.

Усатый сыграл на понижение...
Кстати, на фюзеляже первого истребителя Поликарпова "И-15" стояла большая эмблема: звезда, а в ней литеры "ВТ" (внутренняя тюрьма)...
У самого Солженицына проскакивает фраза что, организовать усилия науки в нужном русле просто не представлялось возможным из за распрей в научной среде... Это, возвращаясь к целесообразности...

?? То есть?? Какие личные интересы верхушки могут совпадать с государственными?? То,как они могут НЕ совпадать-прекрасно видно на примере постперестроечной России...Кроме того...Вы привели в пример нациков..Ну так на взгляд верхушки нацисцкой Германии расовые зачистки тожзе совпадали с интересами государства..

[/цитата]..Можно ли объявить жертвы сталинизма - жертвами целесообразности при сложивщемся положении вещей?...
[цитата]
По моему надо ставить вопрос несколько более обще....Целесообразно ли и этично ли жертвовать меньшим,если это приносит пользу большему..

Однако как то вс╦ же организовывали.. ..Хотя тут и есть доля истины...Уровень стукачества в среде т.н. творческой интеллигенции зашкаливал за все разумные пределы..И подавляющее большинство уч╦ных пало жертвой не сталинской кровожадности,а в результате подсиживания и доносов со стороны завистников или конкурентов из своей же среды..

А, Роммель... А я и знал, что Вы клюнете на тему-живца...
А что значит ?...

Вы как всегда правы. Мало того, Сталин - лапочка всеми силами сдерживал распространение стукачества, запрещал его, на анонимки так вообще плевал.
Эти ученые, а особенно врачи в определенный момент, ведь до того опустились в то время, что заставили НКВД на себя работать! Вот ведь гады какие...
А сколько Сталин лично спас людей!!! Вы знаете, Вы должны нам поведать!

Как может совпадать с интересами государства бездарное умерщвление собственных граждан?... Это невыгодно и глупо... Шиндлер, например, это понимал, и высосал из ситуации вс╦... к собственной выгоде...

А вы провокатор,батенька..

Почему именно внутренняя тюрьма?

Есть маленько...
А черт его знает... Очевидно, по местонахождению шарашки... Надо полагать, Вы не верите?... Жаль, зат╦р хронику, продемонстрировать не могу...

Прич╦м здесь Сталин? Разве Сталину слали анонимки?

Десятки миллионов..

Так речь шла не о реальных интересах,а о взгляде верхушки на целесообразность того или иного действия..

Вы занимаетесь ревизионизмом...Шиндлер-белый и пушистый-помогал исключительно повинуясь порывам души... ..А то что прилично подзаработал на этом деле-всего лишь совпадение,не больше..

Так я ж и говорю, что совершенно, ну то есть абсолютно ни при чем. Он же ж причем только к так называемым "достижениям", а вот наоборот к преступлениям, так, естесственно, нет, ни при чем. Это ж любому ребенку известно, да?Ой как интересно!!! И Вас, конечно, есть и документы, фотографии этих геракловых подвигов? Причем, понятное дело, эти подвиги он лично совершал, не через каких-то преступников-губителей? Просим-просим.

Оставим это на разумение евреев,... им спас╦нных.... к собственной выгоде...

Да не то чтобы..Почему сразу так-верите,не верите...Просто удивился..По моему на момент создания И-15 Поликарпов не сидел уже..Да и шарашки,как орган появились позже..

Ну во первых не Сталин,а дед Мазай, во вторых не людей, а зайцев, в третьих не десятки миллионов, а штук 20.
Ну а в остальном вс╦ правильно.

Ну разумеется да...А о каких преступлениях то речь?,не просветите?


Ну конечно есть Откроете учебник истории за 4 класс-они и у вас будут..

Какие ещ╦ преступники-губители? Преступники-губители очень быстро отправлялись в принудительную турпоездку на Север за каз╦нный сч╦т..
Вам чего надо то от меня,гражданка?Вы о ч╦м говорить то хотели?

Вы знаете, я думаю, что если бы Вам спасли жизнь, при этом немножко (или много) заработав, Вы этому человеку были бы только благодарны. Если же нет, то жадность и зависть у Вас больше чем даже любовь к жизни развита...

А чем вы то недовольны? У вас товарисч другие сведения? ..Валяйте,выкладывайте...

Ромалидзе а твой дедушка при осечке нагана тоже их в спасöнные записавал, или рукояткой добивал благо были связаны?

Таки сидел... Это потом его выпустили и он создал моноплан "И-16" (ишачок)...на борту которого стояла вс╦ та же монограмма, так как, КБ оставалось во внутренней тюрьме... Выпустили, а судимость не сняли (хозяин велел)... А подсел он еще по делу промпартии...
Это я про него фильм смотрел...

Разве я выразил чем то неудовольствие? Вы меня ни с кем не спутали?
Сталин для советского нафрода, как дед мазай для советских зайцев. Народные герои. Оба.

Так это... ну это те, которые ученые анонимки рассматривали, ну и дальше с ними (учеными) что-то делали. Это какого ж года издания? 1948? Так я моложе, что Вы!!! Я тока знаю, что Сталин - лучший друг детей и физкультурников, больше про его личные подвиги мне ничего не известно, а Вы помочь не хотите... Шо та Вы быстро на привычное "гражданка" скатились... Держите себя в руках, офицер (Вы ведь офицер, я не ошиблась?).

Вот это не надо, а в остальном вопрос отличный.

А у ВАШЕГО народа кто народный герой?

Карацупа

А что с ними делали?

Почему? Можете 1998...или 2006...

А как я могу вам помочь если вы не в состоянии обьяснить,что вам от меня нужно?

Вы у местных шизофреников спросите..Есть тут,кто вс╦ про меня знает

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Сталин конечно. Я же писал уже. Мы с именем этим ложимся, мы с именем этим вста╦м и на работу ходим.
Как вчера было, только на работу с его именем идти собрался, а тут же передают " Сталин спас десятки миллионов людей" СТОП. Я ПОНЯЛ. Сталин изобр╦л вакцину от СПИДа, и тем самым спас всю Африку.

О, Бастлер!... Вы и в самом деле хотите поспорить об этике и меркантильности поступков?... Ну давайте...
Только как я могу завидовать Шиндлеру, если его давно уже нет в живых?...
Не сомневаюсь, что гешефт Шиндлера в душах именно евреев встретил большое понимание...
Как по мне, так это обычный гешефт с использованием ситуации в свою пользу... даже с долей риска... Ну а кто не рискует, тот не может расчитывать на серь╦зную прибыль с выпуска кастрюль...

Да...Молодец...Вопрос вообще то был о двух системах..А также о целесообразности чисток..Когда ч╦ нить придумаете-скажите...А не хотите думать-балаганьте с маером..вон..шакал╦нок.. ..выполз под левым ником..Моего бана добивается,безумец.. А мне,товарисч Огуар,честно говоря несколько поднадоело уже отвечать на идиотские вопросы,типа сколько Сталин спас людей,кого там дедушка-гестаповец Маер-старший добивал рукоятками вальтера и.т.д.и.т.п.

До завтра,Шлосс...Надеюсь ветку не закроют,хотя уже набежала нацистская бражка,вслух мечтающая стоять у вентилей газовых камер...
В заглавном Вашем посте на мой взгляд самый интересный вопрос-последний..Тема интересная..и обширная..

Так ничего и не делали, не с кем было уже делать. Так смотрела. Нет там фотографий и описаний подвигов Виссарионыча. Врете Вы. Перестаньте врать. "Черного кобеля не отмоешь добела"

Когда чё нить придумаете-скажите...А не хотите думать-балаганьте с маером..вон..шакалёнок.. ..выполз под левым ником..
Фелдмаршал ведь ты специалист по шакалам , так нас. вюстан фукс а заволновался
дедушка-гестаповец Маер-старший добивал рукоятками вальтера и.т.д.и.т.п.
вы плохо информированы валтер осечек не давал

Когда перестанете писать дурацкие посты - тогда и Вам закончат давать такие же ответы...До завтра..

Не вижу противоречия. Называть можно как угодно. Результат - спасенные жизни. Не это главное?

Всего хорошего, маршалл! Отдыхайте!

Да разве? А не о "десятках миллионов спас╦нных Сталиным людей, прич╦м ЛИЧНО"? Чего то Вам неуютно стало и захотелось к первоначальной теме вернуться.

Ну во первых спасибо за "товарищ", вам наверное обращение "гражданин начальник" привычнее.
А во вторых очень рад, что и вы согласны, что вопрос "сколько Сталин спас людей " идиотский. Равно как и ваш ответ: десятки миллионов.
СЛИВ ЗАЩИТАН.

А Вы видели, как это представлено ДАЖЕ Голливудом?... Заключительная сцена?... Шиндлер сам был ошарашен...
Это говорит о том, что о спасении кого бы то ни было он думал меньше всего,... если вообще об этом думал...
Разве рабы обязаны ставить памятник хозяину, если хозяин оказался жаднее других и дорожил собственной рабсилой из экономии?..

Да никто никому ничего в данном случае не обязан. А Вы уверены, что каждый подвиг, которым мы сегодня восхищаемся, был совершен человеком в здравом уме и трезвой памяти, причем вполне сознательно?
Повторю еще раз. Я считаю, что не так важны причины, как последствия.

Повторяю еще раз: никому и в голову не прид╦т боготворить стрелка, если пуля просвистела мимо.

Разговор Системы с Замком:
--Вот так всегда... вместо матрицы представлений о бытие вы применяеете матрицу подозрений и подвохов, то есть матрицу о житейском битие!!!
--А как иначе поймать подобие истины за хвостик, он такой маленький?
--А не надо ее ловить, друх, иначе твой хвостик останется неприкрытым.

Не передергивайте, Schloss, боготворить будут не стрелка, а того бандита, который, для того, чтобы ограбить, случайно в этот момент оттраектории полета пули оттолкнул, тем самым неосознанно спасая жизнь.

=======================================
Если честно, это цитата, или сам по себе афоризм написался?
Потрясающе метко. Боготворим часто именно бандитов. Точнее, чаще благодарим, но иногда и боготворим.
to Schloss: каково?! зацените! ваша ветка все же поймала истину за хвостик!

В таком случае, чем Ваша позиция отличается от моей? ... Мы говорили об мотивах... Благородная мотивация несколько отличается от меркантильной, не так ли?...

Цитаты я выделяю...

Кардинальным образом отличается.
Я говорю о результатах."Добрыми намерениями выстлана дорога в ад"
В очередной раз повторю: Главное результат. Намерения у большинства нормальных людей всегда положительные, воплощение же в жизнь - разное. Не будем же мы водителя автомобиля, пытающегося увернутся от столкновения с собакой и свернувшего на троутуар, где он сбил пешехода, хвалить за благородное намерение...

=====================================
Вы сегодня в ударе!!!

Спать хочу, а Schloss не пускает...

Очередная Ваша попытка не засчитана как результативная...
Шиндлер причислен евреями к "лику святых"... Это их проблемы... Может, с их точки зрения, мотив адекватен... С моей - нет...
На этом предлагаю закончить препирательство, оставаясь каждый при своих.

Как всегда...
P.S.В иудейской религии "святых" нет.

===============================
ну, я, может, наивная, но этот разговор вовсе не похож на препирательство, неожиданно содержательно и очень интересно!
Оба собеседника - мо-лод-цы! чесное слово... иногда такое почитаешь в инете...

Ну раз уж ему наследство досталось, то он имеет и имел полное и законное право делать с собственным наследством всё что угодно.
Что он и делал.

Да и обычные распри среди собственного народонаселения, самимже собственым же народонаселением так же решались

Как показывает практика, вы и вам подобные благотворят тех кого им прикажут благотворить.

... главный вопрос:
... СИСТЕМА служит человеку, или человек СИСТЕМЕ?

Интерес обоюдный, даже в племени Мумбо-Юмбо съеденный племенем возможно был этим не доволен, но послужил общему благородному делу насыщения соплеменников, оставшиеся благодарят систему за заботу, но не задумываются о своей очереди идти на пищу на завтрашний день.

Хорошо отразили мысль абсолютно недоступную таким как "фельдмаршал Роммель"

Не думаю, что это недоступно таким, просто оплачиваются только реплики типа "Акела промахнулся" " А мы пойдем на север", иначе не видать объедков с барского стола

Шо...ВСЕХ?? Какой ужас...прямо кровь в жилах стынет..

Ещ╦ раз посмотрите...

..И где же вы врань╦ то увидели?? ..Вам назвали цифру..Назвали источник...Чего вам ещ╦ то надо?Не моя же вина,что найти не можете..

Да что у вас там произошло то вчера?? Перепили что ли все в субботу по случаю закрытия футбольного сезона?? Вам было сказано--был задан совершенно дурацкий вопрос о спас╦нных ЛИЧНО Сталиным..Какой вопрос-такой и ответ..Вам так же было сказано,что если вам хочется заниматься х..рн╦й,обсуждая всякие глупости,то вы спокойно можете этим заниматься...Но без меня..

Ага...Вот только с этим не ко мне...А товарищам,задающим подобные вопросы..А также к тем,кто всеми силами поддерживает их выяснения..Вот к вам например..

Ну зачем же так брутально? Вы лучше повнимательней читайте поставленные вопросы и не ищите по старой партийной привычке скрытый смысл...Там где его нет..

По моему,товарисч Шахматист,вы просто не поняли ничего..Или влезли в дискуссию,не прочитав предыдущие посты..Речь шла об этичности и целесообразности так сказать принесения в жертву меньшего,ради того чтобы спасти большее...Вообще то редкий случай,когда я ставлю такие отвлеч╦нные вопросы,т.к. не любитель отвлеч╦нной болтовни..Странно,что вы-большой любитель демагогии не поняли,хотя я выразился достаточно ясно..Хорошо..Разжую вам на примере..
Представьте Шахматист...ну...например лодку,где сидят 10 человек.Лодка перегружена-двое лишние.Вы-обладаете властью,и Вам ндо принять решение-двоих выкинуть.Есть и альтернатива...Если оставить вс╦ как есть - погибнут все....Чтобы Вы ни сказали,ответ может быть только один..Поэтому я немного усложню вводную...Вы,т.е. обладающий властью человек- знаете,что спас╦тесь при любом раскладе.....Скажите ,в этой ситуации будет этично,и,что гораздо главнее,целесообразней-выкинуть двоих или нет? И какое вы бы приняли решение...
Отдельная просьба..Зная Вашу паскудную привычку уходить от ответа,прикрываясь многословной трескотн╦й,прошу Вас ответить по возможности короче..Без рассуждений о высшем разуме,неприкосновенности человеческой жизни и.т.д.,и.т.п.Перед вами конкретная ситуация,где досужие размышления не действуют,а надо принимать ж╦сткое решение..

Ну пока я такие реплики слышу лишь от вас...Вам по существу то есть ч╦ сказать?
Насч╦т обьедков...Вы по моему слегка ушиблены ужасными рассказами о коварных спецслужбах,промывающих мозги правоверным совкам.. Никто не будет за вас платить никому...Хотя бы потому,что вы этого не стоите,и Ваше личное мнение никого в России не интересует,и не может интересовать,т.к. ни на что ваше мнение повлиять не в состоянии..а стало быть и "обрабатывать" вас нет никакой нужды..

Во всех системах, начиная от объединения нескольких единомышленников, и до "мировых интернационалов" действует один принцип - "Боливар не выдержит двоих", все декларации и кодексы служат просто сыром, на запах которого ловят ушастых фраеров . Назовите хоть одну систему не использующую этот принцип, если ориентироваться не на декларации, а на конечный результат.

Как я понял Вы говорите о борьбе за власть...Или? Я же имел в виду несколько иное..Ну хорошо..Вот пара примеров из реальной жизни..
Смотрели (или читали) "Батальоны посят огня"? Бондарев не с потолка историю взял..Имело место быть в действительности..Т.е. несколько батальонов послали захватить плацдарм,обнад╦жив скорой подмогой,а на самом деле сознательно обрекли на гибель,т.к. прорыв готовился в другом месте..Целесообразно ли и этично ли поступило командование?
А что бы Ва не сводили вс╦ к проклятому режиму коммуняк,приведу Вам аналогичный пример с Англией.
Английскому командованию было заранее известно о готовящемся показательном нал╦те германской авиации на Ковентри.Ничего не было сделано,что бы как то спасти людей..Потому что,сделай это англичане-немцы тут же догадались бы,что их коды,с таким трудом добытые английской разведкой,расшифрованы..
Целесообразно ли и этично ли поступило английское командование?
Тоже самое можете рассматривать и в бОльших масштабах..

О, Вы что во мне нового Жириновского подозреваете , как то не задумывался о роли старого волка в судьбах России . Вашу исключительно совковую манеру общаться оставим в стороне - рожденный ползать, так сказать... . Да, Вы прекрасно понимаете, что тех кто постарше бесполезно обрабатывать, уж если за годы в совке лапша к ушам не прилипла, то уж после переезда к проклятым буржуям ее проглотят только умственно ограниченные или сильно разочарованные своей невостребованностью. Вас, конечно, больше интересует молодежь более падкая на подобные идеи чучхе, которые она не воспринимает старым хламом заброшенным на чердак и не выброшенным на помойку только в угоду деду, любящему вспомнить свою молодость. Моя задача проще - немножко поскрести позолоту на вашем глинянном идоле.

... логично
... а потому ... в идеале ... бюергер должен быть сытым и спокойным
... таких конзумировать вкуснее

Да и в нужных рамках проще держать того, кто что-то имеет и боится потерять из-за резких "телодвижений", пролетария, не имеющего ничего кроме дырявых штанов, и напугать то можно только угрозой его жизни, если он ей еще дорожит . Так что западные методы удержания бюргеров в рамках посредством сытой жизни на основах вечных долгов-кредитов намного гуманнее совковой баланды и дубинок с клетками , во всяком случае бюргер не хочет расставаться со своей сытой жизнью в угоду мира во всем мире, или перераспределению доходов в далекой неизвестной стране.

... возражений нет

Раз уж у Вас отдельная просьба - то с не╦ и начну.
Разве не является "многословной трескотн╦й" ваш пример про переполненную лодку?
Неужели Вы видите аналогию этого примера с СССР и считаете, что страна перед войной была слишком "переполнена" и многих следовало уничтожить для спасения остальных?
В Вашем примере за борт следовало бы вышвырнуть того капитана, у кого мозги перекосило.
Заодно отмечу, что уничтожение людей во имя "высоких" идеалов обычно одобряют инфантильные люди, воображения которых хватает лишь на то, чтобы примерить на себя роль роль тирана, но представить себя в роли жертвы - им уже не уда╦тся.
Хотя именно Вам следовало бы знать, что много точно таких же чекистов как Ваши предки пошли следом за своими жертвами. Просто этот поток оборвался чуть раньше, чем наступила их очередь.

Так это вы гражданин начальник так шутковали , никаких миль╦нов советских трудящихся тов. Сталин не спасал?
Вас бы за такие шуточки в 37-м даже на построение социализма вручную не отправили, на месте бы наградили.
Ну вот видите, злыднем был тов. Сталин, народ дружно сам себя оговаривал, друг дружке доносы писал и на северные курорты отправлял, а отец всех народов знал и молчал. Наверно тоже боялся, думал:ещ╦ вмешаюсь - посадють.

Про поступки командования во время боевых действий и вне боевых действий. Про потери советской стороны уже писали, люди в совке не имели ценности, потому батальонами посылали на смерть и без особых тактических глубокомысленных планов. Про Англию не знаю, не смогу назвать их побудительных причин, а в СССР с самого октябрьского переворота велась простая и ясная полититка - кто не с нами, тот против нас, тот кто против - враг и подлежит уничтожению, если врага не видно - его надо выдумать, главное не ослаблять напора на мозги граждан - мы под угрозой, надо отстреливаться и отстреливать всех врагов, кто враг - укажут вожди, кто позволит себе усомниться в решениях вождей - тот такой-же враг. А под эту лавочку строить вождям и приближенным жизнь приближенную к коммунизму, для простых пайка баланды и новые штаны должно считаться хорошим поощрением. Чтобы легче организовать работу великих строек надо их выполнять с помощью зеков, они будут работать за баланду и за возможность остаться в живых, кто будет зеком назначат так-же вожди, не лично, конечно, для этого всегда добровольцы найдутся, тешащие свое самолюбие властью над людьми. Про сельских жителей и рассказывать нечего, в какой еще стране вымирали от голода в первую очередь сельские жители.

Да боже упаси...Не тянете..

Ну как же не задумывались...а к чему же тогда дурацкие высказывания о зарплате?

А давайте не оставим? Где вы увидели совковую манеру общения и в ч╦м? В том,что я не верю в так сказать общепринятую на сегодняшний день версию истории СССР? Конечно не верю! Я же не совок..Как раз таки совковая привычка-метаться с бараньим стадом у большинства моих оппонентов....Приводящих в качестве док-в байду из сомнительных газет╦нок и из ещ╦ более сомнительных авторов....А часто вообще ничего не приводящих,оперирующих доводом "это всем известно"...

А кто Вам вешал в СССР лапшу о сталинском времени? А ну-ка...Подкиньте какое нить пропагандистское сочинение врем╦н застоя,где превозносился бы Сталин...И прич╦м здесь люди постарше? Вы что,ровесник Ильича? Революцию и последующие события видели собственными глазами,раз уж взялись ссылаться на собственный возраст?

Во первых-кого ВАС,не уточните? Коварные спецслужбы что ли? Так коварные спецслужбы молод╦жь тоже не интересует...По той же самой причине,по которой не интересуете вы..

У вас очень плохо получается..И потом,если продолжать говорить аллегориями,то ваш идол уже давным давно не в позолоте...Да и самого идола не видно...Из за тонн наваленной грязи...Вашего идола сперва надо откопать,почистить,отреставрировать,а потом уже решать наносить ли позолоту,или оставить как есть...Вот когда вс╦ это будет сделано,тогда и можете скрести сколько влезет...
Проснитесь и оглянитесь вокруг...Ваши "аргументы" были бы уместны в конце 80-х - начале 90-х...А сейчас они просто смешны..

Нет,не является...Я же не виноват,что Вы не догоняете тему..Или не читаете посты на ветке..Я вам и прив╦л пример..И по моему достаточно ясно обьяснил почему..

Не надо думать за меня..Вы за себя сперва думать научитесь...Я ПОКА что ничего не считаю..Речь ПОКА ид╦т о целесообразности жертвования меньшим во имя большего...ПОКА что без привязки к какой либо стране..

Вы так считаете?? А на мой взгляд-это самое идиотское решение,которое только можно придумать..На лодке же без сдерживающей власти начн╦тся анархия-вы об этом подумали? Одному захочется плыть на север,другому на юг,третий плюнет на вс╦ и нажр╦тся...
Я уж не говорю о том,что выкидывание за борт капитана проблемы переполненности лодки не решит..И эту проблему прид╦тся решать тому,кто возьм╦т на себя функции следующего капитана..

Мля,не понимаю,как вы в шахматы играете со своей логикой...Точнее с е╦ отсутствием..

Опять пош╦л какой то бред...Слушайте,вы вообще то понимаете о ч╦м речь ид╦т? И прич╦м здесь какие то палачи? Шахматист,у вас в жизни когда нибудь были ситуации,что из приходилось выбирать из двух зол?

Ну если приводить в пример моих предков...
А вы оказывается убежд╦нный гитлеровец,шахматист...Не знал..не знал...
Раз называете немецких зольдатенов,которых приходилось убивать на фронте моему двоюродному деду - жертвами...
Может вы ещ╦ Советам предьявите претензии за доведение до самоубийства Алоизыча? А ч╦? Тоже жертва..

Как это не спасал? Спасал..Ещ╦ как спасал.. ..Цифры вам дали...Ссылку тоже..Опровергайте,подсудимый..

Вот я теперь уже растерялся. Так спасал наш сокол или не спасал? Ссылку я видел на учебник истории для четв╦ртого класса. Вы его имели ввиду?
А циффру я давал, правда про зайцев. Будете опровергать?

Ну начн╦м, с божьей помощу. Этого добра - навалом. Надо ещ╦ -только намекните.
ДВА СОКОЛА
На дубу зеленом,
Да над тем простором
Два сокола ясных
Вели разговоры.
А соколов этих
Люди все узнали:
Первый сокол - Ленин,
Второй сокол - Сталин.
Первый сокол - Ленин,
Второй сокол - Сталин,
Возле них кружились
Соколята стаей.
Ой, как первый сокол
Со вторым прощался,
Он с предсмертным словом
К другу обращался:
- Сокол ты мой ясный,
Час пришел расстаться,
Все труды-заботы
На тебя ложатся.
А второй ответил:
- Позабудь тревоги,
Мы тебе клянемся -
Не свернем с дороги!
И сдержал он клятву,
Клятву боевую:
Сделал он счастливой
Всю страну родную.

Так же как и в армиях других стран...Чему я могу Вам приводить и приводить примеры...

Да?? А по моему побудительные причины лежат на поверхности..Сделай Черчилль по другому-в итоге вс╦ могло обернуться куда большей катастрофой..Точно так же и в примере с батальонами,погибшими на плацдарме...Не отвлеки,не стяни на себя немцев,не убеди их своим ожесточ╦нным сопротивлением,что именно здесь готовится прорыв,оборону прид╦тся прорывать с куда большими жертвами,нежели эти несчастные батальоны..
И не надо пожалуйста общих слов о недопустимости подобных действий..Сидеть перед компом и разглагольствовать о ценности жизни-одно..Оказаться в ситуации,когда тебе нужно решать,послать на смерть 100 человек,или сбергая им жизни посылать на смерть тасячи-совсем другое....При полном отсутствии третьего варианта,что характерно..
На остальные ваши взволнованные слова отвечать не буду...Приводить такие же штампованные фразы не хочу,а подробно обсуждать-уже обсуждали...

Канеш спасал...

Вы шо,читать не умеете?

Никак в школе в 70-х такое учить заставляли?
Подготовьте до завтрашнего утра аналогичную продукцию...В тр╦х экземплярах...Завтра предоставите мне на подпись...Спокойной ночи...любитель зайцев..

Я понял. Спасал и медаль получил. За спасение утопауйщих.

Ну как сказать... если честно - нет. А вы мне нарисуйте. Картину. Сталин спасает 10миллионов советских трудящихся.

==========================================================
Вы перепутали господина Сталина с господинам Аланом (по созвучию? )... Это он, Алан Чумак позавчера в интервью сказал, что лично спас 140 миллионов людей!
Будьте бдительнее (( у вас вострые ухи? ))!!! Держите !!!

Спасал, конечно...
Правда, если б не он, то и спасать бы никого не пришлось...
Вопрос о цене русского счастья, как и о цене русской жизни.
Так дороги, что - нету спроса. Это только в дармовый Мавзолей - очередь...
А раз нету спроса - нет и предложения. Азбука коммерции...
Какой злодей злодеестей, спорим.
Ну-Ну. "Аргументы и Факты" в руки - и по зубам... Не ходите, детки, в ... вас и так пошлют.
Мне, дураку, кажется, что обе системы - от одного корня. Корень - народ с малым удельным весом здоровых ЭГОИСТОВ.
Которые сперва ДУМАЮТ, (о себе, в первую очередь), потом СМОТРЯТ (а что из этой фигни получается), а потом РЕШАЮТ. Кто виноват. Что делать. И что это ИМ даст. то-есть, они поступают ТОЧНО так, как их ВОЖДИ сранные. Сначала о своей заднице, потом о заднице ближнего своего, родственника\соплеменника, а потом - что останется холопу. Народу , то-есть. Но главное здесь - на каждом углу орать о ЗАБОТЕ своей. О холопе. Его детях. Его благе. Холоп - он же только РАНЬШЕ т а к назывался. Сейчас это ЛОХ... нэсскоечудовище. Знаем, что есть, падла, но - уловить не можем, хоть тресни... Стыдно быть лохом. Не признаются...

Подвожу итоги Вашему пространному посланию:
1. Вы или не понимаете большей части сказанного или делаете вид, что не понимаете. Но для меня это безразлично.
2. Вы не поняли даже такой простой мысли, что "о целесообразности жертвования меньшим во имя большего..." применительно к людям, готовы рассуждать лишь те - у кого не хватает ни ума, ни воображения представить себя этой жертвой.
Вот именно этими "капитанами" присосавшимися к власти, и следует пожертвовать в первую очередь для избавления общества от тирании.
3. Вам оказалась недоступной мысль и про неизбежность уничтожения всех палачей из органов вплоть до верхушки (Ежов, Ягода, Берия). Поэтому, если Ваши предки уцелели - то лишь благодаря изменениям, связанным со смертью Сталина. А Вы тут зачем-то Гитлера приплетаете.
4. В результате такого сочетания качеств (плохое понимание оппонента при одновременной нахрапистости), Вы попадаете как раз в тот случай, о котором речь в соседней ветке - нет ни малейшего желания продолжать с Вами дискуссию!

Поступило целесообразно, но неэтично. Если бы полностью отвечало за приказ, то тогда было бы этично. "Полностью отвечало" означает, что оно должно было разделить судьбу посылаемых на смерть, то есть быть в том же месте, где и батальоны, обреченные на смерть.

когда нибудь признаешся

Проблема... вернее даже беда в том, что тех двоих,... ну, из лодки... не выкинули, а просто СЪЕЛИ... причем, в обеих лодках... и шкиперы лодок заставили жрать человечину всех оставшихся в лодках... Если б выкинули, дык те может и доплыли бы куда-нить... что было бы чревато, в смысле проблемы повода для сплетен об оставшихся в лодках... А так:"нет человека - нет проблемы"... да и употребили с пользой...
Ну а вобщем, таки да... обе лодки стали более управляемы,... оставшиеся притихли и навалились на в╦сла...

А история с "энигмой" действительно яркий пример целесообразности жертв... И я его приводил тут неоднократно... и тоже никто не имел что возразить... А ведь он доказывает, что при определ╦нных обстоятельствах ЛЮБАЯ система готова пойти на эту самую целесообразность...

Шахматист, а как насчет "жертвуем пешкой - бер╦м ... ладью"?.. раз уж тут об лодках базар...

Слава богу, а то я уже начал сомневаться, то ли действительно мое мнение в России имеет большой вес, то ли Вам позволили решать чье мнение в России важнее Да давайте оставим, от совкового хамства долго лечиться Правильно, в застольные времена уже партия именовалась не "ленинасталина" а просто ленинская, и Брежнев хотел-бы чтобы его называли просто - "Ильич" , но Хрущевские откровения уже порицались, не создавать же новую партию, потому дела великого продолжателя дела Ленина назвали стыдливо "искажениями". Люди постарше - это те, кто родился и вырос в СССР, и уехал оттуда взрослым, таких уже не проймешь сказками про добрых дядей коммунистов, эти сказки действуют только на тех, кто настоящих коммунистов не помнит. Вообще-то пост адресовал Вам лично, но если вы опять выступаете "от имени и по поручению" то я Вас за язык не тянул Сейчас специально проверил,у моего "идола" (моей семьи ) все в порядке, даже уши недавно вымыли, и откапывать не надо , а насчет позолоты - не все то золото, что блестит

Не припомню, чтобы в совке детей пугали коммунистами... У Вас, очевидно, впрочем, как у всех, наверно было немало знакомых членов партии?... Чем они отличались от Вас, кроме партвзносов и посещения партсобраний?... Они на Вас давили?... Считали Вас неполноценным?... Учили Вас жить?... Да не поверю.

"- это те, кто родился и вырос в СССР, и уехал оттуда взрослым, таких уже не проймешь сказками про добрых дядей коммунистов, эти сказки действуют только на тех, кто настоящих коммунистов не помнит."
Во бред. Это где так мозги вам промыли?

Не..За отвагу на пожаре...А также орден Мать-героиня" с правом носить также титул Отец-героин....И ещ╦ поч╦тная грамота от общества любителей зайцев с памятным веслом..

Шо я вам Репин? Нашли художника..

А что же здеся понимать,коли вы опять по своей паскудной привычке пустились в рассуждения,отношения к теме не имеющие,а таже не отвечаете прямо на поставленные вопросы..

"Вы не поняли даже такой простой мысли, что "о целесообразности жертвования меньшим во имя большего..." применительно к людям, готовы рассуждать лишь те - у кого не хватает ни ума, ни воображения представить себя этой жертвой"
а мне не надо применительно к людям...Об этом позже поговорим..Не надо перескакивать с темы на тему..Сперва ответьте на вопрос.ЦЕЛЕСООБРАЗНО ЛИ ИЛИ НЕТ? А потом уже будем говорить о людях...И не опускайте сами себя тем,что всеми силами уходите от ответа..
"Вот именно этими "капитанами" присосавшимися к власти, и следует пожертвовать в первую очередь для избавления общества от тирании"

Не просто бредятина,а бредятина ПОЛНАЯ! А Черчилль тоже тиран,присосавшийся к власти? ..Я прив╦л два примера..На сей раз не выдуманные,а реальные..Ну так обьясните и их.. Только кажется мне ни хрена вы не сможете ничего обьяснить...Вы вообще хоть что нибудь можете?
"3. Вам оказалась недоступной мысль и про неизбежность уничтожения всех палачей из органов вплоть до верхушки (Ежов, Ягода, Берия). Поэтому, если Ваши предки уцелели - то лишь благодаря изменениям, связанным со смертью Сталина."
Ещ╦ одна чушь...Вам Шахамтист,как человеку,узучающему историю по сериалам и фильмам поясняю:именно после убийства Берия началась широкая расправа над сотрудниками МГБ.
"А Вы тут зачем-то Гитлера приплетаете."
а затем же,зачем и вы приплетаете моих предков...

" В результате такого сочетания качеств (плохое понимание оппонента при одновременной нахрапистости), Вы попадаете как раз в тот случай, о котором речь в соседней ветке "
О соседней ветке я ещ╦ скажу...А насч╦т плохого понимания...Если Вы уходите от ответов на вопросы,как же вас понять то? Насч╦т нахрапистости--перечитайте свой первый пост на этой ветке...Вас кто тянул за язык переходить на личности в отношении меня? Нет,не тянул...Вместо того,чтобы участвовать в дискуссии и высказывать сво╦ мнение,вы как всегда понесли бредятину,отношения к теме никакого не имеющую...
Кароче...Пример с Черчиллем,Шахматист....Целесообразно ли поступило английское командование или нет? Если нет,то почему.Ответьте пжалста..Хоть на такой маленький вопросик вы можете ответить?

С чего же вы взяли,что Ваше мнение в России кого то интересует? Как раз наоборот...

Опа! А Вам напомнить историю нашей с Вами ...мгм..так сказать неприязни? Кто там начал намекать на летней ветке о "геноциде" украинцев на то,что я работаю на КГБ? Кто произносил милые словечки как то:"вертухай","вам ссы в глаза вс╦ божья роса" и.т.д.,и.т.п.? Не вы ли? а вс╦ почему? А вс╦ потому,что я -страшно подумать!- отказался верить,что голод на Украине был устроен СПЕЦИАЛьНО...Правда неизвестно зачем и неизвестно с какой целью,но вс╦ равно специально! Так что не надо...
Насч╦т хамства и наездов у ВСЕХ более-менее постоянных участников форума рыло в пуху...И у Вас в том числе...Не надо обвинять оппонента в том,чем сами время от времени грешите..А то скатитесь до уровня лицемерных морд на соседней ветке,которые на вопрос когда они заканчивают дискуссию-скорбно качают головой и возводя очи горе начинают перечислять те действия,которыми на полную катушку пользуются сами.....Я уж не говорю о том,что послать кого нибудь под основным ником на мой взгляд вс╦ же честнее,нежели культурно вести беседу,вежливо отвечая на выпады оппонента,а через 5 минут заходить под левым ником и упражняться в матерщине... Не знаю,застали вы дискуссию где то с год назад о никах? Даже ветку открывал кто то..Я в той дискуссии не участвовал,но читал с интересом,как некоторые завсегдатаи били себя в грудь и честнейшими глазами уверяли всех,что у них дескать один ник,и они никогда,ну никогда в случае бана не выходят в инет и никогда не пользуются левыми никами...Почитал я ту веточку,а потом взял да посмотрел ради интереса статистику выходов в инет у отдельных товарищей...И выяснились удивительные вещи...Оказывается у самых главных крикунов наблюдается по 7-10 выходов за час..Что может быть лишь в том случае,если человек одновременно пишет под двумя(как минимум) никами,постоянно чередуя их....Такие вот дела..

Снова-здорово! Ну а мне то лично какой толк от вас? Разве что,переубедив,начать сдирать с Вас партийные взносы... Тоже самое касается молод╦жи..Меня она тоже не интересует...
Ну разве что только молод╦жь женского пола..

Шахматист пешками не жертвует...Вместо этого он закатывает речугу противнику о том,что жертвовать пешками ,чтобы выиграть партию никак нельзя..А если противник делает такие вещи,то значит ему недоступно понимание того,что палачи отпревляются вслед за жертвами... В итоге Шахматист теряет ВСЕ фигуры,окромя короля,которого чужие фигуры ставят в пятую позицию.. Зато реноме соблюдено..а то что партия проиграна-так это ерунда..

Меня,кстати,из за Вас забанили..Вы во вс╦м виноваты..

[цитата]Поступило целесообразно, но неэтично. Если бы полностью отвечало за приказ, то тогда было бы этично. "Полностью отвечало" означает, что оно должно было разделить судьбу посылаемых на смерть, то есть быть в том же месте, где и батальоны, обреченные на смерть.[цитата]
Почему же неэтично? а обрекать на смерть в десять раз большее кол-во этично? Повторюсь ещ╦ раз,при полном отсутствии третьего варианта?
Насч╦т разделения судьбы..Конечно правильно,но опять же,в реальной обстановке совершенно неосуществимо...Ну как Вы себе вс╦ представляете? Чтобы английское командование поехало на пикник в Ковентри? или тоже самое английское командование высадилось вместе с бригадой смертников в Дьеппе?Или чтобы командовние фронтом в полном составе возглавило высадку на левый берег Днепра?Вс╦ это на уровне эмоций..

Нет. Вас забанили за ВАШИ постинги.
Кстати, обход БАНа (с целью продолжения "неоконченной миссии") наказывается более продолжительным БАНом.

Угу..Именно...именно...А шахматист & Со не понимают,что иногда хирургу нужно отрезать руку,пораж╦нную гангреной для того,чтобы спасти собственно человека..Бывают ситуации,когда слюнявый либерализм не то что не действует,а приводит к куда более ужасающим результатам,нежели своевременно проявленная ж╦сткость...И самый яркий пример этому - события 1917 года,и вс╦,что за ними последовало..Революцию предотвратить было невозможно,это так...Чтобы избежать е╦,нужен был решительный человек,который поломал бы установившиеся порядки..Но это в свою очередь было бы точно такой же революцией,разве что с обратным знаком..
А вот не побоись Керенский резануть по живому..Развесь он на фонарях вождя мирового пролетариата вместе с компанией пламенных революционеров..а напротив,на другой стороне улицы такую же т╦плую компашку всяких Корниловых-глядишь и не было бы Гражданской....
Вс╦ это конечно условно...Не тот человек был Керенский,если что и в состоянии был развесить,так разве что свой длинный язык...Но вс╦ равно..В случае 17- года своевременно проявленная ж╦сткость помогла бы избежать куда больших последующих жертв... До вакханалии Гражданской страну доевла не кучка масонов-большевиков,а сброд либераствующих(по другому не назов╦шь) деятелей,рассуждающих наподобии Шахматиста..

Насч╦т жертв целесообразности что-то нет сейчас желания рассуждать.
А вот насч╦т шарашек выскажусь. Но несколько иронично, не воспринимайте очень всерь╦з, но говорят, в каждой шутке есть ...
Научно-конструкторские шарашки были конечно самым верхним, самым л╦гким уровнем ада. Но попасть туда было очень непросто, этого невозможно заслужить, нужно иметь способности к научной, инженерной творческой деятельности.
Какова эффективность работы в шарашках? Во первых, человек освобождается от массы всяких забот, отнимающих время от творчества. Встал человек утром, ни куда ехать не нужно. Нет этой утренней транспортной нервотр╦пки. Помылся, побрился, позавтракал, (столовая рядом, готовить не нужно, что особенно ценно для холостяков), и на работу в лабораторию, котрая совсем рядом на другом этаже, максимум в соседнем здании.
О еде вообще ни какой заботы, ни какой беготни по магазинам и очередям. Даже в 40-е годы когда все жили впроголодь, в шаражках кормили как надо, иначе как же шарики в голове будут крутится на благо родине, будут одни мысли о еде. Вечерних транспортных забот опять ни каких. Жена не пилит, дети не пристают, о деньгах и думать нечего. Какие деньги? Почти коммунизм. Опять же пьянки, которые время от времени бывают на воле, не отвлекают от творчества. От всех забот освободило тебя государство, только твори родимый, не ленись. Вечером о ч╦м беседовать, и с кем? Не о футболе с бестолковым соседом, а с колегой о любимом деле, а колега не в другом микрорайоне а на соседней койке. Обсуждайте научные проблемы всласть.
Ночью если идея осенила, не нужно ждать утра. Если идея важная а работа срочная, начальство может лабораторию в любое время ночи открыть. Иди твори! Да разве же это не рай для настоящего уч╦ного, конструктора, творца?!
Ну а если башка тупая, ни чего путнего родить не способна, не обессудьте. Тогда уж с вещами на выход! Есть другие круги ада, без чистых простыней, без масла и "Казбека", тут уж ЕДЕМ ДАС ЗАЙНЕ. :)

Полностью согласен.
А на шахматиста советую не тратить нервные клетки.

По моему на правый.

Оговорился...Не ругайтесь..
http://militera.lib.ru/h/sovtankv/09.html

И все таки неэтично.
Другое дело, что в условиях войны любое действие по определению неэтично. Там, где начинается война, там заканчивается мораль. Там, где оправдывается убийство одного человека -все равно во имя какой бы там ни было великой цели, будь то защита Родины или жертва малым количеством жизней во имя спасения большего количества людей - там заканчивается мораль. И не важно в какой стране это произошло, в Англии или России. Война есть преступление. Поэтому и говорить о войне, значит говорить об этике преступления, что есть абсурд.

С Вами трудно не согласиться... Если бы Керенский со своими временными не изображали из себя тряпок, гражданской войны можно было избежать... или провести е╦ в сжатые сроки... А коли они не сумели провести быстрых эффективных мер, инициативу сходу перехватили Ленин с Троцким, кои сии меры приняли мгновенно... Ленин, то, на мой взгляд, понимал: быстрые, значит быстрые... провели и забыли... взяли власть и откатились в НЭП... Беда в том, что Сталину этого показалось недостаточно... и "быстрые" меры затянулись на десятки лет...

Я вот подумал: система могла бы наверно пойти и обычнум пут╦м, то есть проплатить идеи и разработки на воле... но тогда это противоречило бы основному принципу системы о бесклассовом обществе... состоятельные люди не вписывались в догмы системы никак... И шо ей, системе, оставалось делать?... пришлось изобрести наиболее дешевый и целесообразный способ...
ЗЫ: по Солженицыну шарашкины зеки перетрахали всех МГБшных сотрудниц - вольльняшек - лаборанток - делопроизводителей...

Кого вы имеете в виду под состоятельными людьми, буржуев что-ли? Так основная масса шарашкины работников это в основном самые настоящие рабоче-крестьянские парни. При царизме им ни чего не светило. Советская власть их обучила в школах и рабфаках (хоть советской власти там по сути было хрен да маленько), а потом с дуру начала мордовать. Строили социализм а забыли главный принцип созиализма: - "От каждого по способностям, каждому по труду". По какому труду? Получилась сплошная уравниловка, разница между лодырем и работягой несколько рублей. Люди же не глупые, чего это ради нескольких рублей и грамоты упираться, можно и неторопясь с перекурами. Вместо пряника применили кнут, кнут ведь дешевле, (хотя тоже как посмотреть, кнутобойцев веть тоже надо кормить).
Гражданская война столько мусора на верх вынесла, людей которые в любой системе будут делать карьеру по головам других. Вот они и выполняли-перевыполняли план по вредителям.

Да, но считалось, что власть завоевал "гегемон"... стало быть, как победитель , мог диктовать... Таковы были на тот период правила игры... На этом была построена пропаганда...
Впрочем, я и сейчас считаю, что труд попдивы и землекопа оплачивается несколько несоразмерно...

Возвращаясь к какрдинальным отличиям двух систем: разве можно себе представить нацистскую доктрину о "выращивании национальных кадров"?... или нацисткие учебники, пестрящие картинками о взявшихся за руки туркменах, эстонцах и остальных нацменьшинств... Кто постарше помнит...

Ну при феодализме понятно, князь с дружиной - дворяне, а вокруг толпа работяг. Вооруж╦нные дворяне и гегемонят.
А здесь? Куда ни глянь, кругом сплошной гегемон. Гегемон сам себя и гнобит, сам себе зэк сам себе и надсмотрщик.

Я же говорю - считалось... Кто выступал от имени гегемона - это уже второй вопрос... Впрочем, и на него есть ответ: "слуги народа"...

Стёп,
на каком-то уровне развития России это было так.
Однако...
ПАсматри на результаты....
Достижения в военно-шпионской научной деятельности на Западе сбрасываются в магазины. Реализуются в качестве товаров ширпотреба...
Шо это значит???
Движение вперёд значит есть.
А самый лучший и единственный хенди из Украины, на западных комплектующих собранный, самый бальшой и тяжёлый в Мире!!!
Пачти кирпич!!!!

Кто постарше и не такие картинки помнит, как братство народов в тьмутаракань эшалонами на погибель увозили.
Как такое могло совмещаться с официальны интернационализмом, я до конца не могу понять.

А, собственно, так и было... Подняться без пункта биографии "из рабочих" было практически невозможно... Ну а метамарфозы, происходящие с людьми получившими власть всем известны...

Дык, равенство было провозглашено... Что непонятного?... Или Вы хотели, чтобы на этап уходили только представители нацменьшинсв?... Так это уже другая система....

Об этом я попозже, собравшись с мыслями, попробую написать свои соображения.
Сейчас уже солнце вовсю светит, совам спать пора :)

Вступить в партию без этого пункта было пАчти невозможно....
А пахать во благо завсегда поощрялсь......
Г-н Шлосс,
Вы когда последний раз были в России?...

Я там вообще не был...

Украина... Однозначно....
Все мечтали там жить при софке, пока бригада хрущ-брежненф у власти стояла..
Сейчаз уже украинцы мечтают жить в России.......

А Вы милок злопамятный , не надо передо мной оправдываться, я не собираюсь вас воспитывать, подобные манеры - начинать любой пост с крутой подъ..ки оппонента или просто с хамской выходки наблюдаются в основном у Вас и вашей первой подруги Т, не надо не меняйтесь, продолжайте в том - же духе, чтоб под любым ником вас вычислить можно было. Кстати, а почему ко мне претензии о использовании нескольких ников? Никогда не имел даже второго. Ответить вашими словами?" А вы подтвердите это Ваше утверждение фактами и ссылками, желательно на серьезные архивы, иначе я вас буду считать...."

Меня слава богу не учили, не сподобился в партии состоять, а знакомые были, и знакомым партейные лидеры рекомендации давали, вплоть до того, с кем спать, а с кем не надо , а мне оне только пальчиком грозили, не ту музыку слушаю, не той ширины штаны на обчество одеваю, не той длины волосы ношу и пр. не говоря о том, что мои любимые радиостанции глушили как браконьеры рыбу.

Как-то, мне помнидзя, нескольким пацанам в личку написалл....
Шо мощные пацаны и за это уважаю!!!

Ах знакомые...да да да....конечно...
П.С попробуйте в Бундестаг прийти в шортах невыбритым в рваной майке , держа на плече радиолу из которой разносятся звуки алджазиры какой нибуд

...в УССР мечтали Украина с 1991 года как гос-во появилас в современных границах

Вам рассказать настоящий бред? Это когда вас в городском парке ловят менты и рвут вам штанину неуставной ширины, или когда инструктор горкома комсомола ставит вас перед выбором - или в вашем репертуаре больше половины песен советских композиторов, или в этом профсоюзном ДК будет играть группа правильного Васи Пупкина с хорошим народным и советским репертуаром.

Поищите в интернете кадры как ╗шка Фишер в Бундестаге выступал в джинсах и кроссовках, и ничего , не выперли. А в рваной майке меня бы еще на ступеньках областного "коммунистага" пристрелили

Ну ну, " почему моя дочь похожа на твою секретаршу ?"

Мене "А"бидно за Крым....
Никогда там украинцеф не было...
И за Севастополь.........

Слушай, травка , что Крым, что Гондурас, главное руками не теребить часто, и беспокоить не будет, а съездить отдохнуть в любых вариантах можно

Мне помнидзя, шо особенное внимание уделяли Гондурасу....

С этим вопросом к другим посетителям ДК.....

[цитата]П.С попробуйте в Бундестаг прийти в шортах невыбритым в рваной майке [цитата ]Хааа...ну с этим ты облажался....ты просто не видел ╦шку фишера когда он ещ╦ в оппзиции выступал в Бундестаге во времена Г.Коля. Да и после находясь у власти, одно имя "╦шка" само за себя говорило.

"Поищите в интернете кадры как Ёшка Фишер в Бундестаге выступал в джинсах и кроссовках, и ничего , не выперли. А в рваной майке меня бы еще на ступеньках областного "коммунистага" пристрелили"
Странные у вас представления про одежду: я вам говорю про шорты - вы мне отвечаете про джинсы. Вы что, до сих про разницы между шортами и джинсами не различаете?

"Хааа...ну с этим ты облажался....ты просто не видел ёшку фишера когда он ещё в оппзиции выступал в Бундестаге во времена Г.Коля. Да и после находясь у власти, одно имя "ёшка" само за себя говорило"
Ха ха ха, ну и с этим ты облажался - я говорю про шорты, в шортах ешки там не было, как в рваной майке.

Эх стрелок....ты наверное только в растрельном взводе и можеш быть стрелком.
Когда исплняюця расстрелы, то всегда имееця оправдание тех, кто растреливает. Ты что-то там о враче писал который там отрезает руку или ногу заражонную гангренной, только врачь в таком случае и себе отрежт если йто необходимо. Да вот о тех высадках десанта, комуняки кино поставили и там комисар сам ДОБРОВОЛьНО возглавлял фальшивый десан, а ты тут сказку про Черчила глаголиш.
Когда решается судьба людей в лодке, то вместе с тем кого выбрасывают, выбрасывают обычно и того кто такое предложил.
да и о ч╦ с тобой дискутировать, если ты "целесообразностью" любое преступление готов оправдать.
Коммуняка она и есть комуняка....

Нарушение правил форума.

"╗шка" министр иностранных дел - ето ещ╦ похлеще чем депутат в шортах.

Речь идет о совершенно другом.

Можно привести аналогичные примеры из мирной жизни...Почему обязательно война?Просто повторюсь,бывают ситуации,когда нужно чем то жертвовать,или потеряешь вообще вс╦..

Вы забываете,что в 23 году были одни задачи..В 29-м встали совершенно иные....Что дал бы нэп при полностью разрушенной пром-ти и сельском хозяйстве,находящимся в зачаточном состоянии?

Вы ис ходите из того,что ВСЕ трудящиеся в шарашках были обвинены совершенно необоснованно...У меня несколько иной взгляд...Ну да бог с ним...При Сталине что,академики плохо жили? Халявные квартиры,халявные дачи,халявные машины,полная государственная поддержка их работе..Да где на Западе Вы такую халяву найд╦те? Кстати,академики при Сталине зарабатывали до 10 000 рублей..При средней зарплате по стране 340 руб. Берия к примеру-министр внутренних дел-получал 3 500 руб.
К тому же вы представляете шарашки так,как будто брали нужного уч╦ного,навешивали срок и отправляли в шарашку..
На воле что,мало уч╦ных работало?
Я уж не говорю о том,что закрытые военные городки были и в Германии,и в Англии,а в Америке и сейчас есть..Чем они отличаются от шарашек? Только тем,что на работающих там срок не висит? Так фактически висит..

..за которые надо благодарить отца "реабилитации",пламенного борца с последствиями "культа личности",нашего дорогого Никиту Сергеевича...идиота,развалившего сельское хозяйство и втянувшего страну в измаытвающую гонку вооружений..

Ну это Вы зря..Насч╦т невозможно..

Нет...Но память у меня действительно хорошая..Не жалуюсь.. И когда оппонент,укоризненно качая головой,указывает мне на что то,я всегда напомню,что он(оппонент) делает то же самое..

Я перед Вами и не собирался оправдываться.. ..с чего бы? ..Оставьте ваши деш╦вые партейные фокусы для других...При╦м старый как мир...Обвинить оппонента в ч╦м либо (ну например в многониковости,с указанием конкретных ников,как Вы сделали в сво╦м посте чуть ниже) не соответствующем действительности,и этим автоматически поставив его в положение оправдывающегося... На меня такие детские провокации не действуют..

Стало быть у вас вс╦ же присутствует горячее желание пополнить ряды местных шизофреников-охотников-вычислителей ников? Жаль...жаль...думал вс╦ же вы более вменяемы..В остальном,см. выше..


Конечно,конечно!!! Их никто не имеет.. ..Товарисчи,имеющие по 10 выходов за час тоже кричали что у них один ник.. ..Да расслабьтесь...Лично мне абсолютно наплевать,сколько у вас ников..Один или двадцать один....Есть у меня нехорошая привычка..Обращать внимание на то ЧТО пишут,а не КТО пишет..

А кого может интересовать мнение не особо разбирающегося в теме эмигранта? Ответ я Вам дал на ваше ,извините,глупое утверждение,что тут присутствует коварная бригада,неизвестно с какой целью вос хваляющая сталинские времена.. ....Проснитесь,товарисч...В ДК от силы 3-4 сотни ников,половина из которых -левые.И у 99% есть достаточно тв╦рдые убеждения.Вербовать в таких условиях каких то сторонников будет только полный идиот...А подозревать в вербовке будет только идиот в квадрате.
Насч╦т ссылок .ну так ведь это ВЫ заводите к месту и не к месту разговор о зарплате о постах,.. Вам и доказывать,с какой целью это делается...Если не докажете-балаболом будете выглядеть как раз вы..Я вот никого например не обвиняю,что кто то на кого то работает..Потому и проблем не имею с док-вами...

Да,чуть не забыл...Только у меня и каких то моих подруг,говорите?...Ну что...Не буду искать древние ветки,загляну в начало этой...Шла дискуссия о целесообразности принесения в жертву меньшего ради того,чтобы спасти большее...Я высказал свои масли по этому поводу...Может быть спорны...Может быть даже и неправильные...Итак,давайте посмотрим КАК начали свою дискуссию два оппонента,с которыми я поругался?
это реплика Шахматиста:
Пост от:15/5/06 13:02
Хорошо отразили мысль абсолютно недоступную таким как "фельдмаршал Роммель"
А вот ,уважаемый Ваш собственный ответ:
15/5/06 14:19

Не думаю, что это недоступно таким, просто оплачиваются только реплики типа "Акела промахнулся" " А мы пойдем на север", иначе не видать объедков с барского стола
Вас кто нибудь тянул за язык? Я как то спровоцировал подобные посты? Чем? Или может быть Вы это не считаете хамством? Ну что же...Собственно,ругательныех слов действительно не было сказано...Но по моему честнее будет послать провокатора,нежели намеренно провоцировать на грубость,а потом лицемерно возмущаться,что дескать его обидели бедного..
Так что чья бы корова мычала...Ведите себя нормально,и к Вам будет такое же отношение...Я уж не говорю о том,что когда начинаешь с Вами серь╦зно дискутировать,не обращая внимание на Ваши выпады,Вы очень быстро сворачиваете дискуссию и исчезаете..
П.С. Может хоть что то по теме ветки скажете?

Речь шла о расстрелах? Где я говорил о расстрелах в своих примерах?

Как ??? Почему?? Зачем??? Отрезать себе руку??? Но ведь это же больно,Архимед! ...Ну брость,бросьте...Где же Вы видели врача,который после операции удаляет себе тот же орган,который он только что прооперировал на другом человеке..

В "Батальоны просят огня" никаких комиссаров не было.

Вам ссылки дать,гражданин?

Ключевое слово здесь "обычно"...Приведите ка примерчики,товарищ...

Ещ╦ одно голословное врань╦...Где шла речь о преступлениях? Хотя насч╦т дискуссии Вы правы..Лучше не дискутируйте...Не позорьтесь..
П.С. Архимед,если Вы и дальше будете продолжать дискутировать в стиле Альтвада,прид╦тся Вам пополнить славную когорту,стоящих у меня в игноре..Хотите дискуссии-говорите более вменяемо,не отвлекаясь на демагогичекую болтовню..

Вот потому-то у меня такие мысли и появляются, либо вы на персональной пенсии, позволяющей сутками сидеть в интернете и оправдывать бывшего хозяина, либо это основная часть вашей профессии, я, в принципе, не ограничен временем, но когда-то надо и деньги зарабатывать , потому не могу сутками сидеть и отвечать на посты.Скажу, но не думаю, что Вам это понравиться: разница в системах, на мой взгляд, была в том, что Гитлер отвоевывал пространство для своего народа, а коммунисты воевали за идею - все отобрать, а потом мы все поделим, так как "отобрать" когда-то заканчивается, то требуются новые поля для деятельности. первое что было сделано - прибраны к рукам и поделены все ценности Российской Империи и частные владения , когда поделенное закончилось, стали отбирать у тех, кто что-то получил при дележе, но не принадлежит к "избранным" - у крестьян и у ремесленников не пропивших полученное. Когда закончилось и это отобранное, решили соорудить мышеловку в виде НЭПа, куда и попали те, кто еще работать не разучился, как только немного скопилось у тех, кто в НЭП поверил, скассировали и это добро. Теперь все идеи в больных мозгах закончились, отбирать больше нечего, да и никто теперь не будет ничего накапливать, тогда возникла идея : не хотят копить - будут работать за бесплатно. Созданы были целые отрасли промышленности под началом чекистов!!! Вас не смущает, почему именно чекисты заведовали производством? Если была в СССР такая большая группа вредителей и врагов, так преступники должны сидеть, а не закрывать собой дыры разваленного хозяйства и составлять основную рабсилу строек коммунизма, если конечно их не сделали преступниками именно для строек. А так как стимула для рабского труда нет, то остался последний - кто еще работает и не выявляет недовольство - живет, а для примера регулярно отстреливалось определенное количество произвольно выбранных рабов. Это же старая история, такое еще в Спарте применялось, молодые спартанцы тренировались в резне просто отлавливая и прирезая рабов работающих на полях, тем самым убивались два зайца, молодежь училась профессионально резать, а рабы получали напоминание, кто они есть, и что они стоят. Так что Ваши упоминания о гангренах не к месту, известно что организм отторгает сам гангренозные части, сейчас то видно, природа сама заботится о законах выживания организмов и сообществ организмов, потому гангрена коммунистической идеи потихоньку заканчивается и выходит гноем из последних стран попавших под эту заразу.

"Скажу, но не думаю, что Вам это понравиться: разница в системах, на мой взгляд, была в том, что Гитлер отвоевывал пространство для своего народа, а коммунисты воевали за идею - все отобрать, а потом мы все поделим, так как "отобрать" когда-то заканчивается, то требуются новые поля для деятельности. первое что было сделано - прибраны к рукам и поделены все ценности Российской Империи и частные владения , когда поделенное закончилось, стали отбирать у тех, кто что-то получил при дележе, но не принадлежит к "избранным" - у крестьян и у ремесленников не пропивших полученное. Когда закончилось и это отобранное, решили соорудить мышеловку в виде НЭПа, куда и попали те, кто еще работать не разучился, как только немного скопилось у тех, кто в НЭП поверил, скассировали и это добро. Теперь все идеи в больных мозгах закончились, отбирать больше нечего, да и никто теперь не будет ничего накапливать, тогда возникла идея : не хотят копить - будут работать за бесплатно. Созданы были целые отрасли промышленности под началом чекистов!!! Вас не смущает, почему именно чекисты заведовали производством? Если была в СССР такая большая группа вредителей и врагов, так преступники должны сидеть, а не закрывать собой дыры разваленного хозяйства и составлять основную рабсилу строек коммунизма, если конечно их не сделали преступниками именно для строек. А так как стимула для рабского труда нет, то остался последний - кто еще работает и не выявляет недовольство - живет, а для примера регулярно отстреливалось определенное количество произвольно выбранных рабов. Это же старая история, такое еще в Спарте применялось, молодые спартанцы тренировались в резне просто отлавливая и прирезая рабов работающих на полях, тем самым убивались два зайца, молодежь училась профессионально резать, а рабы получали напоминание, кто они есть, и что они стоят. Так что Ваши упоминания о гангренах не к месту, известно что организм отторгает сам гангренозные части, сейчас то видно, природа сама заботится о законах выживания организмов и сообществ организмов, потому гангрена коммунистической идеи потихоньку заканчивается и выходит гноем из последних стран попавших под эту заразу."
Несведующий марсианин наверное бы доверился данному заключению, но не те, кто валдеет фактамы из истории СССР. Назовите мне кол-во отстрелянных рабов в 1979 году=> "а для примера регулярно отстреливалось определенное количество произвольно выбранных рабов"

1979 год - это уже факты из истории РАЗВАЛА СССР,
когда система, скорозировала, отошла от своего классического воплощения и судорожно искала способы трансформации.
Не найдя таковых - пошла на радикальное сбрасывание шкуры и перевоплотилась в тот самый хищный и загнивающий капитализм, который коммунистические идеологи так красочно живописали в своих учебниках.
В классическо и неазамутненном всякими "буржуазными влияниями" система функционировала именно так, как описал
AlterWolf.

Возми 1970й.

Ну во-первых некорректно сравнивать нацисткую Германию почившую в 1945 и СССР в 1979 , хотя расстрелы рабов пытавшихся чего-то там демонстрировать практиковались и в 70х (Новочеркасск, к примеру) не говоря уже о 1953, 1956, 1968 и пр , а в целом да, инакомыслящих уже не стреляли, их лечили в психушках. Разве нормальный советский человек человек может думать, что коммунистическая система это не хорошо, потому лубянский консилиум решал - таких надо лечить как психически ненормальных. И отмазка перед остальным миром была - весь советских народ как один человек, за исключением психически ненормальных, одобряет и поддерживает мудрую политику партии .
" Говорят что здесь сумашедший дом
Ну ты-то знаешь, кто здесь псих"(С)

А недавно говорили,что говорить то,что говорю я может только человек сам не живший при СССР.. ...Определитесь,наконец..

Окститесь...Какие сутки...Если я пару раз в месяц и нахожусь в инете часами,так сие не означает,что сутками.. ...Видите ли,Вольф..Я у станка не стою и рабочий день у меня ненормированный...Могу неделями бездельничать,а могу и месяц не появляться,т.к. времени просто нет..Да и желания изза усталости тоже не особо..

Слова...слова..голословная демагогия..С таким же успехом и Вас можно обвинить в том,что вы превозносите вашего СЕГОДНЯШНЕГО хозяина...Прич╦м за сч╦т обс..ния прежнего..

Похвально...но при ч╦м здесь я? Разве вам высказывали о том,что Вы не отвечаете на посты? Вы отвечате..Вы очень даже отвечаете..Но только тогда,когда ид╦т ругань..а когда начинается серь╦зная дискуссия,Вы сразу начинаете зарабатывать деньги..
О.К....бог с ним...с личным..Давайте по теме..

"Ну во-первых некорректно сравнивать нацисткую Германию почившую в 1945 и СССР в 1979"
Так есть некоторые , кто сравнивают. Пониково могу назвать. Я спросил про 1979 гов в СССР.
"хотя расстрелы рабов пытавшихся чего-то там демонстрировать практиковались и в 70х (Новочеркасск, к примеру) не говоря уже о 1953, 1956, 1968 и пр , а в целом да, инакомыслящих уже не стреляли, их лечили в психушках. Разве нормальный советский человек человек может думать, что коммунистическая система это не хорошо, потому лубянский консилиум решал - таких надо лечить как психически ненормальных. И отмазка перед остальным миром была - весь советских народ как один человек, за исключением психически ненормальных, одобряет и поддерживает мудрую политику партии"
Вы начинаете противоречить сами себе. Вначале говорите про "определенное количество произвольно выбранных рабов", а затем уже говорите про инакомыслящих, т.е. не о какой произвольности и речи не может быть. Говоря "Разве нормальный советский человек человек может думать, что коммунистическая система это не хорошо, потому лубянский консилиум решал" вам и в голову не приходит, что вашими нынешними утверждениями вы именно этих же как вы говорите лубянских и напоминаете, птому что вам и в голову прийти не может что коммунистическая система - это хорошо.

Оп-па , не мои слова , я всегда говорил, что так может говорить человек хорошо живший во времена СССР, т.е. "причастный" или близкий к "распределителям благ", и теперь тяжело ностальгирующий об утраченных привилегиях , а вот поверить в эти сказки может только не живший в сознательном возрасте в СССР.

" Оп-па , не мои слова , я всегда говорил, что так может говорить человек хорошо живший во времена СССР, т.е. "причастный" или близкий к "распределителям благ", и теперь тяжело ностальгирующий об утраченных привилегиях , а вот поверить в эти сказки может только не живший в сознательном возрасте в СССР."
Понятие "хорошо" жить не всегда вашим ожиданиям соответсвует. И обычные люди, не партномеклатура жили хорошо. А кто работать не хотел и свою леннность дисиденством прикрывал или борьбой за нечто- те да прозябали, да и то не всегда.
Есть еще и другой аспект - родсвенники /потомки взяточников, воров, рас-хитиелей, несунов итп итд порой систему винят, а не то, что преступили законы. И всячески систему поливают болотом.

Может быть, действительно - хватит уже "о личном"? Предупреждение.

А Вы не стеснайтесь в следующий раз...Подумаешь,не понравиться..Если говорить лишь то,что нравиться оппоненту,ДК прид╦тся закрыть..

И это вс╦ на Ваш взгляд? Вы делаете ту же ошибку,что и другие "сравниватели" систем,ориентируясь в своих сравнениях лишь на внешние признаки,т.е. парады,преследование определ╦нных социальных или национальных групп и.т.д.,и.т.п.Тут даже кто то договорился до того,что в качестве сравнения прив╦л цвет гос.флагов Германии и СССР.. ....Уж не говоря о том,что Гилер заво╦вывал пространство для своего народа,но обеспечивать его народ всем необходимым на зыво╦ванном пространстве должны были другие народы....Может кому то на форуме,как немцу и нравится такая мысль..Ну а я,являясь русским с ней категорически не согласен..

Не обижайтесь,но чересчур примитивный взгляд на проис ходившее...эдакая оруэлловская антиутопия..В первую очередь сразу же возникает вопрос КОМУ шли ваши награбленные ценности? И НА ЧТО их пускали? Ведь не держали же на складах за запорами-типа ни себе ни людям? Я уж не говорю о том,что нэп был создан не ради каких то гангстерских огравлений,а ис ходя из экономической ситуации,сложившейся к тому времени....Страна 8 лет воевала и вс╦ лежало в развалинах между прочим..Пром-ти вообще никакой не было,вс╦ нужно было создавать с нуля..А для того,чтобы иметь хоть какую то начальную базу,надо было решить сугубо приземл╦нный вопрос о жратве..Мировая революция мировой революцией,а хавать что то надо...Нэп со своей задачей справился и стал не нужен,т.к. мешал индустриальному развитию страны....Оставь вс╦ как есть-СССР превратился бы в сегодняшную Албанию,а скорее всего вообще пеерстал бы существовать.......и не спешите радоваться такому развитию событий....Вы как то обмолвились,мол свергни большевиков возмущ╦нный народ,было бы всем хорошо...Нет...Не было бы всем хорошо..Было бы ЕЩ╗ хуже..
Далее...

Хорошо, сделаем вид, что Вы действительно не поняли и начнем с начала. Ветка о том, что нацистская система Гитлера и коммунистическая система сталинских времен имеет или не имеет общих черт. Значит, по идее, надо сравнивать СССР и Германию в период 1933-1945 годов. По Германии понятно, Гитлер нашел внутренних врагов, как мы бы сейчас сказали : недостаточно интегрированных иностранцев имеющих средства, которые были необходимы Гитлеру для построения военного потенциала и т.д. Сталин в это-же время так-же нуждается в средствах, но страна, после третьего распределения доставшегося от царской России, уже давно все прожрала, собирать больше не с кого и нечего, потому было решено построить промышленность на старом опыте использования рабского труда. Далее я уже писал.
Про СССР 70х уже совсем другая история, перед ней уже был Хрущев, который строил бараки для рабов уже без колючей проволоки и вышек с чекистами по периметру, который уже признал "перегибы" предыдущего коммунистического лидера, и который дал надежду на нормальную жизнь после поголовной сталинской лагеризации, что продлило жизнь советского лагеря в новых условиях.

Я думаю ничего оскорбительного в адрес оппонента не было, я просто пытался оправдаться в его глазах, ведь мне он приписывал личные выпады против него.

"По Германии понятно, Гитлер нашел внутренних врагов, как мы бы сейчас сказали : недостаточно интегрированных иностранцев имеющих средства, которые были необходимы Гитлеру для построения военного потенциала и т.д...."
И после этого вы беретесь сравнивать системы???????? Если не понимаете, что делал и кого выбирал Гитлер???????? Это коже это недостаточно интегрированные инностраннцы????????

Мне кажется, что пора уже перестать выяснять и оправдываться, как Вы думаете? По-моему, каждый уже высказался достаточно на эту тему.
Благодаря одному из участников ДК название темы уже давно исчезло из заголовков. Восстанавливаю его.
И одновременно призываю всех вернуться к теме.

Нет,не смущает..ГУЛАГ появился тогда,когда в н╦м возникла необходимость..И начинался кстати ГУЛАГ не для управления лагерями,а для управления спецпоселениями,или трудпоселениями,в которых жили кулаки,а также те,кого троцкистки настоенные товарищи сочли за кулаков...В лагерях на момент созания ГУЛАГа,т.е. на 1930г. числилось 179 тыс. чел...в процентном отношении,кстати,в ТРИ раза меньше,нежели сейчас сидит в России.И меньше,чем содои сейчас в США.Для заключ╦нных лагерей не нужно было создавать такого монстра...Вполне хватило бы ГТУ..
Просто раз создавшись,система начала вбирать в себя лагеря и скоро стала довольно значительной силой в экономике,вот и вс╦..
Наш╦т работы бесплатно-явный перебор...Для ЗЕКОВ она была бесплатной..а для ГОСЕДАРСТВА отнюдь не бесплатной...На содержание заключ╦нного в 1940 г. тратилось 144 рубля в месяц...Библиотекарь к примеру,получал 150 руб.,завсклада-120 руб.,стипендия студента была 170 руб...Разница в том,что работая на воле,Вы должны были сами оплачивать сво╦ проживание. Разумеется отдача от труда ЗК была большой,иначе их не использовали бы на производствах..Большой..Но не решающей..И в первую очередь из-за малого (по сравнению с населением страны) кол-вом заключ╦нных...Которое в самый разгар репрессий составляло около полутора миллиона чел.,т.е. меньше процента от кол-ва населения.Может ли такое кол-во играть РЕШАЮЩУЮ роль в экономике решайте сами..
Ваши доводы были бы приемлемы,если бы в лагерях находились МИЛЛИОНЫ,даже ДЕСЯТКИ миллионов...Но это не так..Существует определ╦нная статистика кол-ва ЗК в разные годы..Так же кстати,как и статистика смертности среди них..И пока эту статистику внятно не опроверг никто,Ваши доводы не работают...
В сво╦ время я добивался у своих оппонентов,чтобы мне привели более-менее обоснованное кол-во посаженных,пусть не документально,пусть хотя бы логически рассуждая...Все кричали "сталинист" и всячески уклонялись от ответа..

Резонно...Но как же тогда быть с Америкой,где ЗК точно также работают в пром-ти? Правда там это отдано на личное усмотрение начальника тюрьмы...Да и в Германии,насколько мне известно,труд заключ╦нных используется..Только не знаю,добровольно или принудительно..Ну да разница думаю небольшая..Прижм╦т-начнут использовать принудительно..или Вы по другому думаете?


ну почему же? Есть...Страх к примеру...но только кто же Вам сказал,что в СССР у работающих не было стимула? Был..Прич╦м материальный..Я уже спрашивал Вас (на этот раз не путаю,Вас лично),чтобы мне привели ну хоть какие то свидетельства,даже из чьих нибудь воспоминаний,где было бы сказано,что в предвоенном СССР люди жили очень плохо и очень бедно...Никто не прив╦л..Да и не мог привести..Т.к. начиная с 1935-36гг. средства и жертвы,вложенные в подь╦м страны наконец начали давать отдачу..И чем быстрее наращивался темп производства,тем больше была отдача...Материальная отдача,что характерно...а темп производств был такой,что проис ходящее в СССР пеерд войной проклятые капиталисты называли экономическим чудом..
В подобных ситуациях никакой материальной пользы народу нет в двух случаях.Если страну грабят процентами с кредитов,которыми опутали чуть ранее,или если правительство хапает,кто во что горазд.....СССР должником не был..А за воровство при Сталине наказывали очень ж╦стко..И чем выше было социальное положение вора,тем ж╦стче было наказание.
[цитата]Так что Ваши упоминания о гангренах не к месту, известно что организм отторгает сам гангренозные части, сейчас то видно, природа сама заботится о законах выживания организмов и сообществ организмов
[цитата]
вообще то,приводя в пример хирурга,я не имел в виду ситуацию именно в СССР..Разговор ПОКА ш╦л отвлеч╦нный,без привязки к какому либо строю,или к какой либо стране..Насч╦т коммунистической гангрены,которая потихоньку с ходит на нет---просто смешно..Повторюсь,Ваши словабыли бы уместны в конце 80-х начале 90-х,а не сейчас..Коммунизм уже давным давно превратился всего лишь в пугало,которым пугают нервных домохозяек сегодняшние "борцы за демократию",отвлекая этим внимание от своих собственных т╦мных делишек..
К тому же не надо вс╦ валить в кучу..Не надо ставить на одну доску государственную систему при Ленине,при Сталине,при Хруще,Брежневе,и Горбач╦ве...Абсолютно различные вещи!!! Разве что под одинаковой вывеской..Я уж не говорю о том,что считать правильной и эффективной экономику при определ╦нном превителе-одно...а считать правильной идеологию-совершенно другое..

Значит перепутал...Извините..Мне просто многие это говорили..

На мой взгляд, Вы совершенно напрасно тратите сво╦ время и энергию, объясняя этим господам очевидные вещи.
Это имеет смысл делать, если оппонент искренне заблуждается или не знает ситуации по молодости лет.
Но должно соблюдаться два обязательных условия:
- у оппонента должно быть желание размышлять над Вашими словами, а не набор предвзятых идеологических установок;
- он должен быть порядочным человеком, а не провокатором.

Новочеркасск был в 1962-м...Что характерно,Вы привели свидетельства ,относящиеся исключительно к послесталинскому времени..Почему при Сталине не было демонстраций,а после него были? На верху-те же люди ,что и раньше...система-вроде бы таже коммуняцкая..ГеПеУ по прежнему бдит ..Так что же произошло,Вы об этом не думали?
А произошло то,что к власти наконец то дорвалась партийная сволочь,ни за что не отвечающая,и ни за что не хотящая отвечать..И дорвавшись,начала с упоением разваливать то,что с таким трудом было создано их предшественником...а разваливать начал потому,что была элементарно неспособна к управлению страной..."Государство вести-не муд...ми трясти"...Хрущ & Со этого не понимали....со всеми вытекающими..

Подавляющее большинство ваших "инакомыслящих" - главным образом сие относится к т.н. "творческой интеллигенции" - оказывалось в психушке из за прозаической белой горячки,с политикой ,согласитесь,никак не связанной... ..А уж в демвремена разумеется,начали бить себя в грудь и кричать,что пострадали из за проклятого режима...Что характерно,время от времени снова оказываясь в психушке..

Что это за провоцирующие заявления? Воздержитесь, пожалуйста.

И лучшее этому доказательство-реакция Берия на результаты прослушивания записи домашних разговоров Ландау. ...это где он ругал Советскую власть,называя е╦ преступной,и где Берия сказал,что ему наплевать,что там говорит Ландау,главное,чтобы это не мешало его работе..По работе нареканий нет-до свиданья..А что там Ландау думает о Соввласти-его личное дело..Вот когда от дум перейд╦т к действиям,тогда и будем разбираться..

Я уже воздерживаюсь и с этими господами ничего обсуждать не намерен, чего искренне хочу пожелать и "старому волку".
Вам бы тоже пожелал..., но Вы на модераторской службе.

ЕЩ╗ раз вынужден попросить Вас дать хоть какие нибудь сведения о кол-ве ЗК...Согласитесь,построить пром-ть можно лишь при наличии огромного их кол-ва.. ..Чего в реальности не наблюдается...
До завтра...И не читайте Оруэлла на ночь..

К зеркалу,Шахматист,к зеркалу...

..а порядочный человек это тот,кто разделяет взгляды оппонента.. ..Насч╦т провокаторства--перечитайте Ваш первый пост на этой ветке...
а заодно с блеском и с незаурядным знанием темы опровергните ссылку-одну из тех,которыми я пользовался на ветке..
http://teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm

Ну вот вы сами и ответили, эффективности вроде никакой, но экономическое чудо присутствует, затраты на заключенного были меньше,чем студенческая стипендия, но больше чем требовалось завскладу с семьей на жизнь, может затраты на охрану тоже приплюсованы. Наверное завскладом не шел добровольно в тюрьму на лучшее содержание только из-за любви к свободе . СССР долгов не имел, а еще и ухитрялся братские партии содержать. "Малое количество заключенных" наверное все-таки было достаточно большим, раз люди жили на такие деньги, да еще "добровольно" пили "за здоровье Великого Вождя"

Да в принципе мне и обсуждать то с такими господами нечего, просто не хочется чтоб их голоса звучали здесь слишком громко.

Конечно не хочется - иначе окажется что высказываемое вами, не более чем выдумка.

Интересный у вас игнор, как и у всех советских
Типа на западе саое всё плохое, но каждый совок ночами с номерками за импортным исподним стоял.
Запад был символом богадства и благосостояния, и так во все времена на руси было.

Я, конечно, не располагаю в этом плане никакой статистикой, но по отрывочной инфе складывается впечатление, что подавляющему большинству по 58-й было инкриминировано "НАМЕРЕНИЕ"... То есть, сидели (если не сразу в расход) за "несовершонное действие"... Кроме того, обвинение в "намерении" выводилось "имперически" даже на больших открытых процессах, не говоря уже о "тройках"... По правилам того времени основанием для намерения могла служить неосторожно брошенная фраза, никак не могущая, по объективным причинам, перейти в намерение, и уж тем более действие...
Но это по тем правилам,... а по "понятиям" ... любым... это не наказуемо...
Давайте возьм╦м за отправную точку "дъело" того же Солженицына... столь Вами "любимого" ... уж оно то не составляет уже тайны, и аргументацию обвинения, насколько мне известно никто не оспаривал... Исаич подсел за длинный язык... Только!... Или Вы всерь╦з считаете, что он являлся мат╦рым врагом?... Примерно за такие дела, судя по всему, и угораздило подавляющее большинство политсидельцев.... ИМХО

Боже какое убогое мышление! Да и не мышление это, а слепок с заезженой пластинки.
Я понимаю когда человек за деньги по ТВ и прочим СМИ такую ахинею повторяет как сломаный патефон. Но чтобы за бесплатно, от души, вот такое повторять? Не понимаю! Это же примитивно до безобразия. Да в нормальных мозгах эта чушь от самых простых вопросов расползается.
Ну зачем большевикам нужна была всеобщая грамотность? Зачем заботиться о беспризорных? Зачем им все эти фабрики, электростанции, институты, наука? На фига вс╦ это? Награбил, поделил, и радуйся. А для души над зэками издевайся для собственного удовольствия. Что еш╦ чекисту надо?
Нынешней власти ни чего этого не надо. Дети могут в школу не ходить - по фиг, беспризорники - по фиг. Что-то строить? А на фига? Есть труба и им е╦ хватает, а с остальным такая морока. Зачем? Живи сейчас на полную катушку, а завтра вс╦ пусть хоть сквозь землю провалится, по фиг. Вот такие нынче чекисты-демократы.

Зимой по телику показывали уличный опрос о СССР. Один мужик заявил, что шибко не любил эту власть, считал себя дисидентом, потому как эта проклятущая власть к нему постоянно приставала из-за алиментов :(

Оперативный приказ НКВД СССР ╧ 00486 ╚ОБ ОПЕРАЦИИ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ ЖЕН И ДЕТЕЙ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЫ╩
15 августа 1937 г.
С получением настоящего приказа приступите к репрессированию жен изменников Родины, членов правотроцкистских шпионско-диверсионных организаций, осужденных Военной коллегией и военными трибуналами по первой и второй категориям, начиная с 1 августа 1936 года.
..Осужденных Особым совещанием жен изменников Родины направляют для отбывания наказание в специальное отделение Темниковского исправительно-трудового лагеря, по персональным нарядам ГУЛАГа НКВД...
17) Осужденные жены изменников Родины, не подвергнутые аресту в силу болезни и наличия на руках больных детей, по выздоровлению арестовываются и направляются в лагерь. Жены изменников Родины, имеющие грудных детей, после вынесения приговора немедленно подвергаются аресту и без завоза в тюрьму направляются прямо в лагерь. Также поступать и с осужденными женами, имеющими преклонный возраст.
18) Осужденные социально опасные дети направляются в лагеря, исправительно-трудовые колонии НКВД или в дома особого режима Наркомпроса республик по персональным нарядам ГУЛАГа НКВД для первой и второй группы и АХУ НКВД СССР √ для третьей группы

Публикации одного такого документа достаточно, чтобы все попытки отмазать палачей из НКВД и всю власть того времени - оказались мыльными пузырями.

кто приказ подписал?

.............................
Отчетность
34) О ходе операции доносить мне 3-дневными сводками по телеграфу. О всех эксцессах и чрезвычайных происшествиях √ немедленно.
35) Операцию по репрессированию жен уже осужденных изменников Родины закончить к 25 октября с.г.
36) Впредь всех жен изобличенных изменников Родины, правотроцкистских шпионов арестовывать одновременно с мужьями, руководствуясь порядком, устанавливаемым настоящим приказом.
Нарком внутренних дел Н.ЕЖОВ.
(╚Мемориал-аспект╩,╧ 2-3. Октябрь 1993 г. ╚ГУЛАГ. 1918-1960. Документы╩. Москва, 2002 г.)

Как, вы не знаете кто в те времена приказы подписывал? Впоследствии разоблаченные изменники родины и иностранные шпионы.

[цитата] кол-во заключ╦нных... в самый разгар репрессий составляло около полутора миллиона чел.,т.е. меньше процента от кол-ва населения.цитата]
Совершенно верно. Это действительно около 1%от населения СССР. Вроде бы и крыть нечем. Но теперь подумайте о следующем. Не посадили же всех этих 1,5миллиона одномоментно в 1930 году, а выпустили в 1953. Было же какое то движение: люди умирали, кого то освобождали . Так вот. Через сталинские лагеря прошло не 1.5млн, а гораздо больше.

А вот те данные, которые я наш╦л.
около 4 млн. ≈ за 1927-1953 годы. Из 4,1 млн. осужденных по делам ╚органов╩ около 800 тыс. было приговорено к расстрелу, свыше 2,6 млн. ≈ к заключению в тюрьмах и лагерях, еще примерно 400 тыс. ≈ к ссылке и высылке.

Окститесь...Какие сутки...Если я пару раз в месяц и нахожусь в инете часами,так сие не означает,что сутками.. ...Видите ли,Вольф..Я у станка не стою и рабочий день у меня ненормированный...Могу неделями бездельничать,а могу и месяц не появляться,т.к. времени просто нет..Да и желания изза усталости тоже не особо..
Фелдмаршал ты что подкоп сделал в склад хранения посуды?

У каждого из 4млн заключ╦нных были мама, папа, жена, дети и т.д. Как члены семьи врага народа они также имели как минимум проблемы. Итого пострадавших в той или иной степени было около 15 -20млн. человек

Вобщем-то, понятно куда Вы клоните... Не есть секрет, что после того как усатый выдавил из властных структур евреев он принялся за жен-евреек... Странным фактом оказалось то, что подавляющее большинство партийных функционеров имело еврейских жен ...
Где-то была инфа...(насколько достоверная мне неизвестно)... что третьей женой Поскр╦бышева оказалась ... вобщем, она тоже попала под эту кампанию... Секретарь подал рапорт с просьбой пощадить жену... на котором усатый, якобы, начертал самолично "отказать... мы тебе бабу найд╦м"...
Уж не знаю, чем Сталину не угодили еврейки, но, похоже, инициатива принадлежит именно ему....

А ить, Степан прав... Решение проблемы беспризорности было возложено на ВЧК, самый мощный на то время аппарат... причем проблема была решена полностью в кратчайшие сроки... В современной России об этой проблеме говорят уже добрый десяток лет... а воз и ныне там...
А теперь внимание - вопрос: кто награбил и на вс╦ насрать... (на страну... на народ...) - те, или эти?...

Тихо сам с собою ...
Собственно, этот пункт, а именно, занятие политиков страной, а не набиванием собственной мошны, есть то немногое общее в этих двух системах...
Конечно, наименее одиозно в этом плане выглядит Муссолини... Дуче в сво╦ время вытащил Италию из глубокой задницы без применения таких широкомасштабных репрессий, как это было в наших двух странах... ИМХО.

Ну вот опять скатились к любимой теме

К чьей любимой?... Рассматривать обе системы вне еврейского контекста было бы необъективно...

А Вы лично знакомы хоть с одним человеком, который прошел эту систему хотя-бы в мягкие застольные времена? Дело в том, что "те" и есть "эти". Сейчас настоящие коммунисты называют себя демократами, завтра назовутся теми, кем выгодно будет назваться. Тех, кто сегодня называют себя коммунистами, можно назвать клубом престарелых . Назваться в России можно кем угодно, пример - партия либералов, которая почему-то поддерживает тесные отношения отнюдь не с либеральными западными партиями.

Мне казалось, что мы не про сейчас... В прошлом веке "те кто сейчас" просто валили бы лес... благо его было много...

Ну и какой еврейский контекст был в вороватой партии брежневского разлива?

А если про тогда, так разницы не было, в Германии не знаю, были ли приказом установленные квоты, или каждый на своем посту знал квоты, а вот в советской армии были приказом установленные объемы "посылок на родину".

А такой, что е╦ прародительницей была приснопамятная ВКП(б), национальный состав основателей которой не для кого не секрет...

Прошу прощения, что-то я не уловил смысла... Какие квоты?... На что?...

На вывоз ценного имущества с завоеванных территорий, про Германских вояк и политиков писали достаточно, сколько у кого было награблено вагонов с ценностями, а про советских было мало слышно, только известно, что часть вывезенных из Германии произведений искусства находились в запасниках русских музеев. Та часть, что находилась в частных коллекциях во многом исчезла бесследно.

"а про советских было мало слышно, только известно, что часть вывезенных из Германии произведений искусства находились в запасниках русских музеев."
На вашем бы месте в музей бы пойти в Германии в том же Берлине да узнать, откуда определенные археологические экспонаты там находятся. Натырили археологи немецкие.

Вы мне напоминаете того доблестного охотника, который воевал со страшной птицей дельтаплан, пришлось три раза стрелять, пока человека отпустила . Россияне должны бога молить, что не имеют общих границ с Израилем, уж если в 17 году еврейские портные и сапожники завоевали Россиийскую Империю, то теперь, имея мощную и обученную армию ....

Не хочу , после того, как увидел "выставку" Тутанхамона, я ее видел в Питере в натуре, а здесь выставляют муляжи. Не настолько немецкие художники талантливы, чтобы ехать в Берлин на их труды посмотреть.

А армия для этого и не нужна... ни тогда, ни теперь... Используются совершенно иные ресурсы... разве недавние грузино-украинские события этого не подверждают?...

"Вобщем-то, понятно куда Вы клоните... Не есть секрет, что после того как усатый выдавил из властных структур евреев он принялся за жен-евреек.."
"Рядовой Петрров,
о чем вы думаете глядя на эту кучу кирпича?
-О Машке, товарищь старшина.
-Почему?
-А я всегда о ней думаю.."
Вы от назойливых мыслей "о главном вопросе" хоть иногда отвлечься можете?

А почему только грузино-украинские? Можно подумать Российские деньги в Россию вкладываются , все они скапливаются в одной стране, которая потом раздает их кредитами.

В оригинале было: "о бабах"
С одной стороны, нельзя не согласиться, с другой - Шлосс о них хотя бы думает (хотя и черти что ), а не повторяет чужие штампы и зады...

Оказываеця что и такие аппологеты имеют проблеcки здгавого мышления.
Пы.Сы.Ето я о тебе, а не о Шлосе.

А вот к тебе это (насчет того, что "думает") никак не относится

Правильно.
Ето ж каким идиотом надо быть чтобы об евреях высказывать свои думки на Герм.ру

Ах, Архимедик, если б у тебя еще были свои думки хоть о чем-нибудь, а не старые затасканные охотнорядские штампы...
Типа как насчет здгавого мышления, например. Русские евреи уже лет 80 как не картавят, а когда картавили, то лишь потому, что родным языком у них был диалект немецкого, так что насмешка это - над немцами, к которым ты себя причисляешь
"Над кем смеетесь?" (с)
Умел бы ты мыслить, так придумал бы что-нибудь посвежее.

Оп-па , не мои слова , я всегда говорил, что так может говорить человек хорошо живший во времена СССР, т.е. "причастный" или близкий к "распределителям благ", и теперь тяжело ностальгирующий об утраченных привилегиях , а вот поверить в эти сказки может только не живший в сознательном возрасте в СССР.
Тут Вы не правы. Может говорить и живший, даже живший объективно плохо, но зато хорошо одураченный совковым агитпропом. А таких людей - до сих пор еще полнарода. В Белоруссси этих несчастных болванов больше половины населения, вот и голосуют за усатого.
Кроме того, у многих в те годы прошла молодость, все стояло и ничего еще не болело, и они по неспособности производить силлогизмы относят это на счет системы и ностальгируют по системе, а не по молодости.

А что вы скажете про победу левых в Италии ?

Что длинные руки агитпопов добрались и до Италии.
П.С каждый раз, когда начинаешь выяснять, что же там так плохо было, то оказывается, что говорящие про плохость совсем даже не плохо жили, а даже хорошо в подаренных государством квартирах явно не однокомнатных, с прислугой и явно барскими замашками.

Скажу, что печально, что в развитой демократической стране все еще находится так много желающих поголосовать за коммуняк, еврокоммуняк и прочих левых демагогов (хотя и правые там не без греха), только долго ведь эта нелепая коалиция рака, лебедя и щуки не продержится. Туда ей и дорога
Ну, а проблема тут другая совсем, дело не в ностальгии и не в агитпропе, а в том, что то и дело происходит на Западе: правые затягивают пояса, консолидируют экономику, добиваются экономического роста, а потом приходят левые с обещаниями налево и направо раздавать бесплатные пирожки, избиратели за них голосуют в надежде на пирожки, накопленные средства быстро растранжириваются, таким способом все результаты деятельности правых сходят на нет и опять избирают правых, чтобы они снова привели экономику в чувство. Схема, конечно, упрощенная, но вот и в Израиле, например, недавно произошло то же самое, и в Германии это частенько происходит.

Интересно, кто это жил в совке с прислугой акромя партийных бонз, хотелось бы на таких взглянуть
даже хорошо в подаренных государством квартирах явно не однокомнатных
А государство - это что, добрый дядя, раздаривающий квартиры?
Квартиры эти были построены народом, которому их и "раздаривали" добренькие начальнички. За это у народа из зарплаты государство вытаскивало втихую такие налоги, что от зарплаты оставались жалкие крохи, да и на них купить ничего по-честному в магазинах было нельзя.
Это такой же миф, как бесплатное образование и здравоохранение.
Могут ли они в принципе быть бесплатными? Конечно, могут, если учителя и врачи будут ходить в лохмотьях и питаться отрубями либо по ночам разгружать вагоны, а дорогое медицинское оборудование будет дариться иностранными меценатами. Иначе же все это оплачивается все равно из кошельков граждан, у которых даже и не спрашивают.
Про то, как люди поколениями, иногда по 30-40 лет стояли в очереди на отдельную квартиру, я вообще молчу. Но даже и с квартирой материальная обеспеченность была на пещерном уровне по сравнению с Западом.

вот вам и ответ . А если бы не было соревнования двух систем , то пояса оставались бы затянутыми .

Так ведь затягивают одни пояса, ослабляя другие. Урезают пособия, сокращают инфляцию и долги, значит, снижаются налоги и цены. В конечном итоге и производится, и потребляется больше.
Хотя отчасти Вы правы, небольшая левая компонента тоже необходима (лучше, правда, в оппозиции ), пособия и пр. тоже нельзя урезать до бесконечности.

А в Швейцарии интересно как там с левыми дела обстоят?

Не знаю знакомы ли вы с историей раннего капитализма . это многое прояснит .

О чем это вы ?

Вы писали бы чуть подробней, что имеете в виду, чтоб не приходилось за Вас домысливать.

Уровень жизни основного населения был бы значительно ниже .

" Интересно, кто это жил в совке с прислугой акромя партийных бонз, хотелось бы на таких взглянуть"
Академики, например, дантисты. Ректора ВУЗов
"А государство - это что, добрый дядя, раздаривающий квартиры?
Квартиры эти были построены народом, которому их и "раздаривали" добренькие начальнички. За это у народа из зарплаты государство вытаскивало втихую такие налоги, что от зарплаты оставались жалкие крохи, да и на них купить ничего по-честному в магазинах было нельзя.
Это такой же миф, как бесплатное образование и здравоохранение."
Да добрый дядя. Прежде чем говорить, про "такие налоги" сравните эти налоги хотя бы с налогами в Германии. Голословно утверждать всяк гаразд. И купить в магазинах было что: не надо передергивать. Да были голодыне годы послевоенные 1949й наприемер. Да потом не жировали, но и с голоду не пухли и квартиры обустраивали. И образование было бесплатным и учителя в лохмотьях не ходили.

Не думаю. Сбывать произведенные товары тоже кому-то надо, как полагаете?
Чем больше потребление, тем больше и прибыли. Вы, может, не в курсе, когда по пятницам публикуются показатели уровня спроса, курсы акций резко падают, если цифры эти низкие.
С капитализмом 19 века сравнивать не рекомендую, уровень производства и технологий были качественно другими, и система была другая.

О том что сытый голодного не понимает.

Вы под "прислугой" имеете в виду приходящих уборщиц что ли?
Да добрый дядя. Прежде чем говорить, про "такие налоги" сравните эти налоги хотя бы с налогами в Германии.
Про Германию я знаю, что налоги здесь непомерно большие. А про совковые налоги никто ничего толком не знает, потому что они нигде не объявлялись, но подозреваю, что они составляли больше 90% зарплаты. Особенно если учесть, что колхозники еще в 60-е получали несколько копеек в день. Т.е., это были вообще не налоги, а форменный грабеж. И трудиться при таком грабеже ни у кого стимула не было, тем более, что и потратить деньги было особенно не на что.
Купить в магазинах, если Вы жили не в Москве, можно было только хлеб, соль, спички и еще кое-что. За колбасой стояли в громадных многочасовых очередях, а одежду доставали по блату или носили дерьмо. Не надо мне втюхивать про то, что я еще хорошо помню.
А бесплатным бывает только сыр в мышеловке.
Государство - это чиновники, чиновники ничего не производят, они только распределяют народные деньги (и себя любимых при этом не забывают, особенно совковые чиновники, когда все деньги распределись втихую, а чиновников не выбирали, а назначали). Значит, зарплаты учителям и врачам платили из денег, втихую украденных из зарплат трудящихся, и ни о каком бесплатном образовании/здравоохранении речь идти не может. Неужели это так сложно понять?

не обязательно - вспомните кризисы перепроизводства , когда товары просто уничтожались .
неверно. прежде всего важна цена .
это лишь небольшой тренд .
что это меняет ?
какая ?

не обязательно - вспомните кризисы перепроизводства , когда товары просто уничтожались
Когда последний раз такое случилось? Или Вы судите по совковым учебникам политэкономии?
Вы бы еще вспомнили про потогонную систему и 12-часовой рабочий день. Не увлекайтесь аналогиями с 19 веком, мы живем в 21-м.
>> Чем больше потребление, тем больше и прибыли.
неверно. прежде всего важна цена .
Если бы капиталисты непомерно завышали цены, мало кто покупал бы товары и их покупали бы реже. И прибыли опять-таки упали бы. Поэтому никто цены искуственно не раздувает, тем более в условиях конкуренции.
это лишь небольшой тренд .
Что значит "небольшой тренд"?
Вы знаете, что происходит с концерном, когда падает курс его акций, а также курсы акций других фирм, в которых этот концерн вложил свои деньги?
что это меняет ?
Все.
какая ?
Иная

А вы по каким ?
Сейчас в Германии реально ставится вопрос о увеличении рабочего дня .
Ну да например Микрософт .
Слово тренд вам знакомо ?
Демагогия .

про то как поколениями,иногда по 30-40 лет стояли в очереди на отдельную квартиру,я вообще молчу.------------------------------а зачем было 30-40 лет сидеть и ждать халявы.ехали бы на БАМ,Север,на любую ударную стройку и проблема решена. конечно если ты абсолютный нуль,то 30-40 лет сидеть и ныть-в самый раз.мне вот так вот кааца.

Сейчас в Германии реально ставится вопрос о увеличении рабочего дня .
До 12-часового?
Ну да например Микрософт .
Майкрософт пытался монопольно захватить рынок, но реально ему этого сделать не дают.
И я не думаю, что Вы ему сильно много отвалили.
Слово тренд вам знакомо ?
Разумеется, нет, только Вам
Демагогия .
Это вы про себя?
Или Вы ждете, что я на Ваши вопросы из одного слова буду настукивать тут лекции по экономике. Возьмите лучше книжку да почитайте.

а зачем было 30-40 лет сидеть и ждать халявы.ехали бы на БАМ,Север,на любую ударную стройку и проблема решена.
Проблема уровня жизни?
Ну, разумеется, на БАМе был такой уровень, что никакая Европа не нужна.
Да и там, кстати, негусто было с квартирами, и квартиры эти были там такой же точно "халявой".
конечно если ты абсолютный нуль,то 30-40 лет сидеть и ныть-в самый раз.мне вот так вот кааца.
У меня лично квартира была. по 30-40 лет сидели и ждали миллионы советских людей. Им всем надо было на БАМ ехать, если коммуняки вместо квартир строили танковые и тракторные заводы, впустую переводящие сырье?
Сам-то ты на БАМ поехал, комсомолец?
Если нет, то езжай, тебе там самое место

пока только тенденция .
Подумайте какой его процент .
Вы не безнадежны .
про вас .
Краткость - сестра таланта .

Краткость - сестра таланта .
Я чувствую, скоро Вы перейдете со слов на отдельные буквы, талантище

И, в данном случае, атрибут хамства. Потрудитесь привести манеру ведения дискуссии в соответствие с правилами форума. Предупреждение. Второе. Третьего не будет.

К Вам вышесказанное тоже относится.

вы намекаете на стенографию или на иврит ?

На забор.

Это ваша глубинная сущность

А что, здравая мысль ... Тенденция налицо... И не только на Западе... И не важно, правые или левые... Важно, что крайние... Через определ╦нные промежутки времени находится радикал, готовый взять вс╦ на себя для вывода из кризиса... и, таки, выводит... Наступает стабилизация... и гражданам на набитое брюхо начинают лезть в голову "дурные" мысли о правах и свободах для всех ... Все радикальные завоевания сводятся на нет и опять наступает хаос... До следующего радикала...
Классик, таки, был прав - вс╦ по спирали...
Одно хреново: как правило радикалам нейм╦тся в государственных границах... какой-то зуд у них - повоевать кого-нибудь...

И Вы абсолютно правы... Только ведь, и я об этом говорю... Сценарий подработают... оста╦тся подготовить приличную проамериканскую альтернативу президенту - и дело в шляпе... с минимальными затратами... ну, может еще пару армейских палаток,... и обещание не арестовывать заокеанские счета российских "политиков"...
И с армией проблем не будет... ни с одной не с другой... одна просто присягн╦т новому президенту, а вторая ограничится наблюдателями...
Вс╦ д╦шево и бескровно... Склоняюсь к мысли, что этот вариант устроил бы всех.. в том числе и народы обеих стран.

Хто, забор?

хамишь,парниша? лично я получил квартиру ,как молодой специалист,на украине,в 24 года. на БАМ не ездил,не было необходимости,но на Севере 15 лет отработал. проблемы свои решал сам. это такие как ты правдами и не правдами пролазили в коммуналки столичных городов и из себя ничего не представляя,сидели по30-40лет с пртянутой рукой и раскрытым клювом. а когда открыли границу как поберушки рассыпались по всему миру. и теперь живя в халявных квартирах ,на пособия ,льете ушаты грязи, без стыда и совести,на СССР-якобы режим виноват в ваших бедах,а не ваша бездарность. с комсомольским приветом, мужичишка.

Вы лично знаете оппонента? Вы готовы подтвердить приведённую вами информацию? Вы получили у него разрешение на публикацию таковой? Нет? В таком случае, всё это не более, чем ваши домыслы, и переход на личности. Предупреждение.

Напомнили анекдот:
Парень, провожая девушку, зада╦т ей вопрос - "Скажите, а Вы могли бы полюбить радикала?"
Девушка недоум╦нно переспрашивает - "Ради чего?? "

Хотя обмен мнениями и св╦лся к язвительной перепалке, но по существу обсуждаемого вопроса отдаю Вам победу "за явным преимуществом".

"лично я получил квартиру ,как молодой специалист,на украине,в 24 года."
Лихо пишите. Жизненно очень.
Все прошедшие коммунальньную закалку жертвы жилищного
вопроса просто стонут, читая ваши оптимистические советы. Может мы с Вами в разных СССР жили?
А Вы не пробовали году этак в 80-м обьяснить изумленному "гостю столицы", приехавщему
из Италии или Германии - что такое вообще коммунальная квартира? Какой скрытый смысл
скрывается за такими родными нам понятиями как "прописка","очередник района", "лимитчик"?
Или, например, нормы жилплощади, скажем в Москве 1980 года,
необходимые для постановки на очередь для получения "бесплатного" жилья не помните?

А из каких соображений Вы взяли бесплатно в кавычки?....

А мене это шо-то тоже напомнило про машину репрессивную!!!!!!
Например. Г-же Гольма1 пришлось пару недель доказывать, шо имеет право быть модером на ДК !!!
А Манипулятор модерировать стал сразу и "влёт..." и не совсем безуспешно!!!!
Две системы???????

Обсуждение модерирования

Шютка

Если серьезно, то ближе к телу, как говаривал старина Мопассан.

Но от темы то я не отходилл!!!
Тема, она, как линия партии , как чёрный сокол, шож ты вьёшься над моею головой, ты паащаады не дождёшься, .....
А еслиф вообще, то мне приятно, шо в противовес "злому следователю" появилось два добрых!!!!!!!!

мусье,а вы не в курсе ,что в Германии(про италию не скажу,не знаю) и в 2006 имеются коммунальные квартиры ,что такое прописка жителю Германии очень хорошо известно и квартиру нормальную не так просто найти, а что такое закрытый,для определенной категории населения,город вы знаете?

Вас тут уже и так и сяк, но всё таки хочется вас спросить.
Зачем, к примеру, жителю Тулы для улучшения жилищных условий ехать в Магадан???
Неужели в застойные годы можно было купить жилъё???
Про коооперативное можете и не вспоминать, у нас на такое очередь была такаяже как и на "бесплатное" гос-е

В вашей Германии в какой ратхауз необходимо предостовлять справку о СПИДе???

А это какая???
По вашим меркам?
Могу посодействовать в поиске

Я даже знаю что такое почтовый завод

Имеются или общежития, или так называемые жилтоварищества. Никто в них, в отличие от СССР насильно не загоняет. В отличие от СССР прописка в Германии просто констатирует проживание человека в определенной местности, а не привязывает его к ней. И что же это?

За одного злого двух добрых дают...

По-русски звучит так; "За одного битого двух небитых дают"....